Почему четырехгранный штык на трехлинейках?

ichudov
Ножеобразнымы чтыком можно и консервы открывать, и головы отрезать противнику, тушенку есть, бить противника, как мечом, ветки с кустов срезать, и т.д.
Простой складник в кармане попрактичнее штыка будет, а игольчатый штык с плоским "отверточным" жалом просто песня, еще никто на его плохое действие жалоб не подавал.. . Да и при нужде правится он намного проще чем плосколезвийный.

ставили четырехгранные штыки?

1) Тяжелее раны .
2) Проще протыкать одёжу.
3) Легче вытаскивать.

Да и легче он. Клинок, что ятаган - один хрен неудобен, особенно при стрельбе. А что-то рубить им или резать - это из области теории, не более того

Пробегала где то в темах "экономическо-национальная" причина принятия - просто чтоб не растащили для личных нужд .. . ведь трех и четырехгранный штык приспособить в хозяйстве гораздо сложнее.

Пробегала где то в темах "экономическо-национальная" причина принятия - просто чтоб не растащили для личных нужд .. . ведь трех и четырехгранный штык приспособить в хозяйстве гораздо сложнее.

Ерунда. Солдат лично отвечает за номерной штык, какие нужды? Здесь голая целесообразность по боевому применению.

-MISTER-
Пробегала где то в темах "экономическо-национальная" причина
Не верьте этой инфе из назаборной писменности!
Вот "мусульманский след" этого изделия еще можно помусолить, но и то не более чем помусолить.

Про экономические причины(чтоб не растащили)-ИМХо это Федоров написал.. .

Почему на трехлинейки ставили четырехгранные штыки?

Тяжелое наследие гнилого царизма. Крепление таких штыков прямо к стволу сильно влияло на СТП; ослабло крепление или не свой штык приставил - другая СТП.

Мои 91 и 91/30 пристреляны без штыка; с приставленным штыком в мишень на 100 ярдов уже не попаду. Обр. 44 лучше, у них хоть и СТП меняется, но не настолько, как у 91 и 91/30. Была такая тема, уважаемый п-ф показывал результаты стрельб с штыком и без штыка. У него почти такие же результаты.

А лучше ли он других штыков как оружие - вряд ли. Скорее всего нет, если посмотреть на штыки других армий.

кто заботился тогда о СТП???
стреляй в гущу, там авось кто и упадёт
опять же стрельба в бою с бруствера и варминт сильно отличаются по цели стрельбы, там попал -уже хорошо, не попал ну и ладно,
мосинский штык примыкается за 3 -4 секунды, снял поставил, а стреляли то в основном без штыков, вот в атаку шли - была даже команда "примкнуть штыки" есть в наставлении по винтовке Мосина
ну и 4х гранный штык пришёл на замену трёхгранному как помнится запрещённому венской конвенцией
http://cossackwar.narod.ru/shtik.html
http://ww1.milua.org/Rusbayonett.htm
forum/36/38.html

Originally posted by Pavlov:

Тяжелое наследие гнилого царизма. Крепление таких штыков прямо к стволу сильно влияло на СТП; ослабло крепление или не свой штык приставил - другая СТП.

Мои 91 и 91/30 пристреляны без штыка; с приставленным штыком в мишень на 100 ярдов уже не попаду. Обр. 44 лучше, у них хоть и СТП меняется, но не настолько, как у 91 и 91/30. Была такая тема, уважаемый п-ф показывал результаты стрельб с штыком и без штыка. У него почти такие же результаты.

А лучше ли он других штыков как оружие - вряд ли. Скорее всего нет, если посмотреть на штыки других армий.

Лучше. Я как-то поработал по интересным немецким первоисточникам. Про иглу тут речи не идёт, но экспериментально велись у нас работы в этом направлении и были признаны нецелесообразными.

+

Штык или ятаган?
Традиции зуавов в прусской армии.

Штыки в армиях различных государств имели свои особенности. Это обусловлено как национальными традициями, так и технологическими факторами. В ряде армий, для повышения эффективности штыка и его максимальной универсальности, классические <иголки> стали заменяться тесаками. Такие штыки, помимо ножевидного клинка, получили развитую гарду и довольно удобную рукоять. Но любой, даже самый длинный, штык-тесак не шёл ни в какое сравнение со штыком-ятаганом. По визуальному воздействию, разумеется.

После очередной войны с французами, оказавшись победителями и став владельцами сотен тысяч трофейных винтовок Шасспо с столь впечатляющими штыками-ятаганами, прагматичные немцы посчитали нужным приспособить их на свои новые винтовки Маузера. Вот тут-то и встал вопрос о целесообразности такого решения.
Изначально к винтовке Маузера, вместо игольчатого штыка предполагалось принять ятаган или тесак. При этом, предложения по типу штыка было необходимо снабдить, как пишут источники того времени, аргументированными <основаниями>. Принятие клинкового штыка вместо игольчатого было основано на желании не только соединить выгоды штыка и тесака, но и уменьшить общий вес снаряжения солдата.
Зная, судя по всему, о решении прусского военного министерства принять к Маузеру именно ятаган, некоторые прусские военные пытались поколебать это решение и добиться его отмены, пока еще не поздно.
Мысль применения на военном огнестрельном оружии рубящего штыка появилась еще со времен шомпольных дульнозарядных ружей и получила своё осуществление в форме штыка-ятагана, принятого сначала во Франции. После итальянской компании 1859 года, <сумасбродные и безосновательные восхваления ятагану, распространяемые зуавами и туркосами (турками), были доведены до крайних пределов> - сокрушались здравомыслящие немцы.
Помимо этого, указывали противники штыков-ятаганов, уже во времена дульнозарядного оружия существовала проблема быстрой утомляемости стрелков из-за большого перевеса на дульной части ствола винтовки, по причине именно примкнутого штыка. И уже тогда были предложения допускать стрельбу с примкнутым штыком только <в крайних, редких и исключительных случаях>. Отмечалось, что при стрельбе из скорострельной винтовки, даже без штыка, левая рука стрелка обременена больше, чем при употреблении дульнозарядного оружия. Поэтому перевес дульной части новой винтовки ни в коем случае нельзя увеличивать.
Следующий аргумент - <при скорой пальбе рядами с примкнутым ятаганом левые руки стрелков вскоре сильно устали бы, и это повлияло бы как на скорость, так и на меткость стрельбы>. А когда, мол, стрельба никудышная, то заботы и старания об уменьшении носимого солдатами груза являются второстепенными:
:При весе тесака в 52 лота (около 665 г.), а штыка в 22 лота (280 г.), их общий вес, носимый солдатом, составляет 945 г. Поэтому, по мнению противников ятагана, его вес не должен превышать 42 лота (535 г). Таким образом, с применением к ружью системы Маузера ятагана вместо штыка, прибавит лишние четверть кило к дульной части оружия.
Один из самых колоритных аргументов против ятагана - в причинах попыток французов отделаться от него. Оружие это занесено из Африки, где его специальное назначение, определенное местными обычаями - Kopfabschneiden (с нем. - рубка голов). При этом ятаган там носится отдельно.
Что касается прямого назначения штыка-ятагана - рукопашного боя, то здесь, по мнению немецких военных, ятаган однозначно проигрывает обычному штыку, особенно в домах и прочих тесных помещениях. Опыт баварской армии, в боях под Парижем, наглядно показал, что и в бивуачных работах ятаган менее практичен, чем тесак. Недостатки ятагана, не могущего сочетать в себе свойства штыка и тесака, привели к необходимости возить за войсками большое количество топоров. А это обстоятельство уже не оправдывается некоторым облегчением груза, носимым солдатами.
Любопытна следующая настоятельная рекомендация военному ведомству Пруссии: <если же, вопреки всем техническим и тактическим требованиям, уже решено принять ятаган к ружью Маузера, то остается только желать, что бы государства Севера постановили примыкать ятаган или штык-тесак как можно реже, т.к. государства Юга давно потеряли в него веру:>
Далее отмечается, что в Баварии, при введении ятагана к винтовке Вердера обр. 1869 года, многие громко, но безуспешно препятствовали этому. Причину принятия ятагана баварцами, по мнению оппонентов Военного ведомства, следует искать не только в невежестве членов <блаженной памяти> опытной комиссии, но и в различных взглядах и воззрениях, вроде того, что будто бы примкнутый ятаган дает красивый вид солдату и т.д. Введению ятагана сильно способствовали мнения и отзывы командиров, желающих блеснуть на парадах и прочих торжественных случаях грозным видом своих солдат.
Как мы видим, <показуха> и лобби заинтересованного комсостава в принятии определенных видов и типов вооружения, всегда были отнюдь не последними аргументами.
Обращение к военному ведомству заканчивалось с сарказмом выраженной надеждой, что, после введения ятагана, технические комиссии государств Севера, после опыта Прусско-Французской войны, не станут смотреть на назначение ятагана теми же глазами, как смотрят на его родине - Африке, и не будут оправдывать его введение удобством <резания голов>:

+

Ятаган к новой прусской винтовке был принят в качестве эрзац-штыка, вопреки всем настойчивым. За штыком ятаганного типа сохранилась чрезмерно утрированная слава страшного оружия, создаваемая его впечатляющим внешним видом и драматическими легендами.
Сторонники штыков-тесаков и в начале 21 века аргументируют их эффективность универсальностью, не принимая во внимание их вес и баланс винтовки с примкнутым тесаком. Как мы видим из выше написанного, уже в 70-х гг. 19 века существовало вполне обоснованное мнение, не оправдывающее совмещение в штыке сразу нескольких функций.
А более чем живописные мнения прусских военных, в пользу немаленькой сабли на винтовках своих солдат, являются отличной иллюстрацией <продавливания> военными решений для удовлетворения личных интересов.

Почему на трехлинейки ставили четырехгранные штыки?

с точки зрения сопромата самый прочный профиль это круг, квадрат и треугольник.
при выборе оптимальной формы штыка для РИА в первую очередь учитывалось именно это обстоятельство, т.е. его прочность.

при выборе оптимальной формы штыка для РИА в первую очередь учитывалось именно это обстоятельство, т.е. его прочность.

Потому и поднимали людей на штыки.

поднимали людей на штыки.

и лошадей. что было не менее актуально

Originally posted by 9par:
кто заботился тогда о СТП??? стреляй в гущу, там авось кто и упадёт

Вы серьезно?

Проведённые испытания показали, что при стрельбе на дистанцию 200 шагов (142 м) примкнутый штык не влияет <ни на отклонение пуль, ни на меткость стрельбы>. Однако было отмечено, что не вполне устранена возможность изгиба <сравнительно тонкостенного ствола, принятого для 4,2-линейных казачьих винтовок>, а переделка винтовок должна производиться на заводах. При этом избежать значительного брака можно будет только на вновь изготовленном оружии.

откройте ссылку которую я уже размещал http://ww1.milua.org/Rusbayonett.htm

что касается ран - то такой(игольчатый четырёх/трёхгранный) штык позволял колоть насквозь образовывая не только глубочайшу рану, но и два раневых отверстия, что сопровождалось большой кровопотерей для раненого, по причине что одно ещё можно прижать рукой для остановки кровотечения, а два увы, так же
в силу нерасторопности или вообще в отсутствии санитаров на полях боя такие раны не редко становились смертельными, даже если не сильно затрагивали органы, кстати такой штык прекрасно проходит рёбра, и если учесть вес винтовки, а кололи как правило в живот и область грудины то рёбра не составляли большой проблемы для такого штыка,
я общался с ветераном которого недобили именно по причине того что немец ткнул его раненого, лежащего, но воткнул в ребро, ребро сломал, но штык дальше не прошёл, повезло, подобрали свои, дошёл до Варшавы, там встретил Победу.

штык позволял колоть насквозь образовывая не только глубочайшу рану, но и два раневых отверстия, что сопровождалось большой кровопотерей для раненого, по причине что о

штыковой бой по определению не подразумевал удары навылет. укол-отскок в быстром темпе. никаких "а бля" и прочих радостей ввиде сокращения дистанцыы и подставления себя под удар противника.
и собсно пробивал снарягу и рёбра не сам штык, а зубильная заточка его клинка.

а стреляли то в основном без штыков, вот в атаку шли - была даже команда "примкнуть штыки" есть в наставлении по винтовке Мосина

с пехотных винтовок штык не снимался в принципе, что было определено царским указом ещё во времена крынок и берданов.

а вы посмотрите хронику , в 30 е годы в СССР было распространено фехтование на винтовках, там часто встречается удар на пронос "длинным коли"
вот эти люди потом в бой и шли,
что касается "пехотных винтовок штык не снимался в принципе,"
правильно он примкнут, но другой стороной.. . да и царские порядки в 1918 году сильно поменялись

Originally posted by 9par:
.. . а стреляли то в основном без штыков

А не проще ли познакомится с советскими наставлениями? Там ясно написано, что трехлинейная винтовка пристреливалась с примкнутым штыком.

Раз такой знаток, ответьте на вопрос - а как носили штыки, если они не были примкнуты к винтовкам? В карман, небось?

Кстати, недавно только удивел на ряде фоток - сложенный штык на карабине обр. 44 года бойцы часто подвязывали в двух местах - болтался он, судя по всему.

алё, вы читаете то что пишут или только свои мысли излагаете ??
предидущий мой пост "правильно он примкнут, но другой стороной.. . "
смотрите хронику и не на первый план, а то что происходит на втором плане там очень много ответов найти можно вот например youtube.com

алё, вы читаете то что пишут или только свои мысли излагаете ??
предидущий мой пост "правильно он примкнут, но другой стороной.. . "

Так его таскали на переходах ещё со времён царя Гороха

Originally posted by 9par:
а вы посмотрите хронику , в 30 е годы в СССР было распространено фехтование на винтовках, там часто встречается удар на пронос "длинным коли"

ну и? был самый длинный удар с переносом левой руки с цевья на затылок приклада. опять же он был предназначен чтобы не пробить противника насквозь, а для того чтобы не подставляться под встречный удар.

Originally posted by 9par:
вот эти люди потом в бой и шли,
что касается "пехотных винтовок штык не снимался в принципе,"
правильно он примкнут, но другой стороной...

хронику мы все видели, и штыки тоже, вопрос вам как к специалисту по ссылкам - а чем его, штык, "примыкать" другой стороной и зачем это в принципе делалось?

Originally posted by 9par:
да и царские порядки в 1918 году сильно поменялись

Например? отменили строй, тактику общевойскового боя, стрелковые нормативы, линейку Филатова, и т.д.???

Originally posted by Pavlov:

Мои 91 и 91/30 пристреляны без штыка; с приставленным штыком в мишень на 100 ярдов уже не попаду. Обр. 44 лучше, у них хоть и СТП меняется, но не настолько, как у 91 и 91/30. Была такая тема, уважаемый п-ф показывал результаты стрельб с штыком и без штыка. У него почти такие же результаты.

С точность до наоборот- меньше всего смещение на М91,потом 91-30 и больше всего на М44.Из за большего количества несгоревших газов и отдача и увод больше. На М91 сгорает почти польностью, смещение и отдача минимальны.

С точность до наоборот

Вовсе не наоборот. У обр. 44 с плавающим штыком смещение СТП всего 8 см. У более старых экземпляров обр. 44 смещение несколько больше.

Николай, М44 я перестрелял не один десяток- польские, советские,румынские и венгерские. Все пристреляны со сложенным штыком, при одевание штыка стреляет практически в соседнюю мишень.

Не знаю почему так у тебя. Мои стреляют неплохо как со сложенным, так и с вытянутым штыком.

если честно то для меня осталось загадкой почему карабин 44 года стреляет в соседнюю мишень без штыка. в теории всё понятно, газодинамические процессы и пры, но так скать разница СТП штык-нештык в полметра озадачивает - как пристреливать этого конкретного винта со снятым штыком? типа мушку надоть двигать влево чуть не на пять мм. а там вроеде и места столько нет.. . ствол гнуть, ну это х его з. но в принципе возможно. гы.

[B][/B]

Недавно разговаривал с одним ветераном ВОВ (заслуженный человек, выпустился из училища 15 мая 1941 г., ныне генерал, в боях участвовал с июля 41 г., бои под Чаусами, в составе 132-й сд). Он на вопрос как носили штык ответил, что штык носили надетым трубкой на шомпол, острием продевали в верхний ремешок ружейного ремня. Имея штык в подобном положении вели огонь и передвигались в окопах, на марше. Непосредственно перед атакой, на рубеже, подавалась команда "примкнуть штыки"). Позднее в одном из фотоальбомов по войне убедился в верности слов ветерана - нашел фото с Ленинградского фронта, где краснофлотцы изображены со штыками, закреплёнными вышеупомянутым способом.

Я сам попробовал походить по дому с винтовкой на плече. Хорошо. что не видела жена, иначе без психической атаки бы не обошлось.

Штык этот все что можно задевает, торчит черт знает как далеко. Я не представляю, как солдаты могли идти колонной по пересеченной местности с примкнутыми штыками и не повыкалывать друг другу глаза.

Штык этот все что можно задевает, торчит черт знает как далеко. Я не представляю, как солдаты могли идти колонной по пересеченной местности с примкнутыми штыками и не повыкалывать друг другу глаза.

Так и выкалывали, даже у Куприна в одном из рассказов описывается случай, как какому-то солдату во время движения в походной колонне глаз выкололи. Немцы, когда в ПМВ захватили значительное количество наших винтовок при переделке их под свой стандарт, для штыка ввели металлические трубчатые ножны. В РККА были введены ножны для штыка, изготовлявшиеся из кожи или брезента, но они повсеместного распространения не получили. После финской кампании ножны были отменены, т.к штык в зимних условиях при ношении в ножнах часто примерзал и в боевой обстановке это естественно был существенный недостаток. Однако ножны встречаются на фото первого периода ВОВ.

если честно то для меня осталось загадкой почему карабин 44 года

Конструировали его не стрелять, а носить. А если и стрелять, то накоротке, на вскидку- самое то.Для окопа м91,миллиметры выводить

Я не представляю, как солдаты могли идти колонной по пересеченной местности с примкнутыми штыками

Подогнуть слегка стреляную гильзу и одеть на штык- никого не уколешь.

Originally posted by Alex Ivov:
Немцы, .. . для штыка ввели металлические трубчатые ножны...

И немцы, и австрийцы. Oбратите внимание на ножны:

И финны. У них тоже были ножны для штыка.

Я не представляю, как солдаты могли идти колонной по пересеченной местности с примкнутыми штыками и не повыкалывать друг другу глаза.

калаш тоже офигительно в глаз мушкой приходит если мудила впереди начнёт поворачиваца от вольного.
антенна-куликовка торчит ещё выше и задевает за всё что можно. справлялись. не померли. вопрос навыков и умений.

А бывало одевали шн на калаш чтобы не мешал или не потерять в суматохе. Так при подьеме вдвоем чего либо, кто второй нагнулся в паре тот в глаз и получил.

Как там, у водителей?
Держи дистанцию! Хвост не целуй!

А бывало одевали шн на калаш чтобы не мешал или не потерять в суматохе.

золотые слова. а то возвели по незнанке клинковый штык в ранг чуда маниту. а он и по йацам стучит и ползать мешает, и воще у него тренчик рвется.