Guns.ru Talks
  Холодное оружие
  Руководство фехтования на штыках А.Люгарр ( 1 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 3 :  1  2  3 
  следующая тема | предыдущая тема
Супермаркет японских кухонных ножей Tojiro.ru Огромный ассортимент японских кухонных ножей и аксессуаров к ним. Ножи европейского типа, традиционные японские ножи, ножи из дамасской стали 37 и 63 слоя, режущая кромка HRc 60 ед. Продажа оптом и в розницу, большие скидки при большом заказе. Партнерская программа. Доставка по Москве и по всей России. (495) 790-62-90
Автор Тема:   Руководство фехтования на штыках А.Люгарр    (просмотров: 1)
 версия для печати
DM
posted 28-10-2002 11:04    
http://www.vrazvedka.ru/main/learning/ruk-b/lugarr-01.shtml

 

 
Jet
posted 28-10-2002 12:24    
2DM:
Спасибо, что подняли интересную тему.
2All:
Концепция подготовки израильской армии напрочь отрицает значимость рукопашного боя (IMHO, поравьте, если неправ)- на оружии (Узи, Галил)не предусмотрено крепление для штыка. В нашем вооружении штык-нож АК как морская свинка: колоть довольно странно из-за короткой длины автомата (хотя "Гроза" или АКС-74У со штык-ножом смотрелись бы на Ять),
резать что-либо кроме проволочных заграждений, используя ножны, будет нелегко - не та у него сталь, что-бы держать заточку!
У СКС-45 и первых АК-47 плоский несъёмный откидной штык с "приятной" особенностью: из-за отсутствия фиксатора при вытягивании из тела посадочный цилиндр сходил со ствола и складывался в небоевое положение - ур-р-ра!
IMHO: для классического штыкового боя нужен минимум карабин, а дубинка АК сойдёт в усдовиях ограниченного пространства - ход сообщения, тесное помещение и т.п.
В реальном рукопашном бою на дальней и средней дистанции вне конкуренции большая сапёрная лопата - колющие, рубящие и режущие удары, вблизи - нож кинжального типа.
DM
posted 28-10-2002 12:29    
Спасибо
лично мне очень нравится МПЛ и ножи кинжального типа например М7
ASv
posted 28-10-2002 02:26    
DM:

а что скажешь о Ка-Баровских ножах не кинжального типа, с новомодной заточкой под японцев? По мне так уход от фирменной линии...

DM
posted 29-10-2002 07:31    
Ты имел в виду ножи под "Танто"?
- мне они не нравятся почему-то.
JRGN
posted 29-10-2002 07:54    
Кстати,вышел весьма занятный справочник в 2х томах "Штыки мира". Автор- небезызвестный А.Н.Кулинский. Цена в Доме книги в Москве - 1004 руб.

[This message has been edited by JRGN (edited 29-10-2002).]

DM
posted 30-10-2002 08:05    
попробую купить через www.bookpost.ru
Vitiaz
posted 31-10-2002 12:18    
1. У АК-47 российского производства штык-нож отъкмный со штатным креплением, никуда не девается. Кстати, очень удачный был клинок!
2. Штык к автомату очень удобен в ситуациях, когда тычок - рефлекторное движение. Например при движении в камышах, осмотре зданий и т.п. На нулевой дистанции холодное оружие всегда быстрее огнестрела.
3. Штык - принадлежность оружия линейных подразделений, стало быть на спецоружии ему не место. Хотя мне где-то среди приколов попадалась фотка следующего вида: АК. На сошке. С амортизатором на прикладе. Со сдвоенным магазином. С оптикой. С подствольником. СО ШТЫКОМ! Что называется fool options.

Кстати, пендосы свой последний штык-нож сделали как наш - со всеми недостатками конструкции.
Из всех наших штык-ножей самые удачные от АК-47 и от АК-74М.
А зачем штык-нож на СВД?

Jet
posted 31-10-2002 11:21    
Уважаемый Vitiaz!
"1. У АК-47 российского производства штык-нож отъкмный со штатным креплением, никуда не девается. Кстати, очень удачный был клинок!"
Посмотрите внимательно х/ф "Максим Перепелица", эпизод с учениями. Там герой Леонида Быкова и его товарищ, вооружённые АК, используют именно несъёмный откидной плоский 25см штык аля СКС-45. Этот вариант не стал массовым в силу ряда причин.
Может быть, в целях дезинформации потенциального противника, специально для съёмок фильма изготовили некоторое количество таких "гибридов" - но в это мне слабо верится. Кинокартина снята в середине 50-х.
По поводу удачности штык-ножа АК как клинкового ОРУЖИЯ не могу с Вами согласиться - резать им проблематично, рубить - тем более, колоть - только в примкнутом к "дубинке"-автомату состоянии. IMHO штык-нож АК - полезный и нужный пехоте многоцелевой инструмент, но как ХО - далеко не в первую очередь.

Однако ж, господа участники, мы немного ушли от первоначальной темы.
Почему, по Вашему мнению, в современных рукопашных методиках (БАРС, УНИБОС, школа Кадочникова) фехтование на штыках (иже с ними большая сапёрная лопата) далеко не в почёте?

------------------
кинжал хорош для того, у кого он есть

Reaper
posted 31-10-2002 08:53    
Зачем штык на СВД: снайперу в Советской армии просто не полагалось другого оружия ближнего боя (напр., на случай внезапного нападения штурмовой группы).
Зачем штык на снайперской трехлинейке: уменьшает колебания ствола и увеличивает его массу, давая более кучный бой. Оружие надо пристреливать с ним.
В Израиле считают, AFAIK, что если солдат с Галилом умудрился подпустить к себе "душка" на дистанцию рукопашного боя, то туда ему и дорога. Спецподразделения типа "Мистаравим" рукопашкой владеют, и весьма неплохо.
Где у этих ребят пробел в образовании: с холодным оружием, особенно средне- и длинноклинковым. Этим пользуются арабы, и иногда получается крайне интересно.
Vitiaz
posted 1-11-2002 02:38    
2 Jet
Кино не помню, давно видел последний раз, а вот то, что держал в руках и пользовал, помню хорошо.
Штык-нож для АК как холодное оружие значительно лучше чем тот же девайс для АКМ. Узкий обоюдоострый клинок 25 см, удачная в руке рукоятка, хорошая управляемость - то, что надо. Штык от АКМ (оба образца) хороши именно как лагерный инструмент в первую очередь, как нож для боя его мало кто воспринимал серьезно. Армейский нож обр.43 г. или НР/НРС значительно лучше для резьбы по мясу.
А вот у СКС-45 штык действительно крепился на оружии постоянно.
На АК-47 закрепленный постоянно штык, но не плоский, а неконвенционный трехгранный, делают наши братья-китайцы. Кажется, до сих пор (давно не видел их новых поделок).
Vitiaz
posted 1-11-2002 02:44    
2 Reaper

Не разу не видал снайпера с СВД, примыкающего штык. Пристрелку СВД со штыком при мне тоже ни разу не делали. К снайперской винтовке Мосина обр 1891/31 г. использование штыка не предусматривалось.
Из всех Мосинских винтовок со штыком пристреливались пехотный и драгунский вариант. Казачий и карабин пристреливались без штыка.

Vitiaz
posted 1-11-2002 02:55    
2 Jet вдогонку

Не знаю УНИБОС и т.п., но в системе уважаемого Деда (Кадочникова) работе с разного рода предметами уделяется БОЛЬШОЕ внимание. Лично меня учили работать чем угодно, и штатным оружием, и лопаткой-палкой-зонтиком, и стулом. Чем угодно. Прелесть кадочниковской системы в том, что нет разницы, что в руках, принцыпы работы остаются теми же.
УНИБОС и пр. сейчас переживают тот же этап выхолащивания, что в свое время бокс, самбо, дзюдо и пр. В реальных боевых системах невозможно присваивать разряды и проводить соревнования - горы трупов будут. А при превращении системы РБ в спорт убираются самые "вкусные" приемы. Тренировка по таким видам спорта ведет к неизбежной потери квалификации рукопашного бойца. В процессе тренировок неизбежно вырабатываются навыки ведения спортивного поединка (нет смертельных и калечащих приемов, обозначение добивания, сигнал остановки поединка и т.п.), а главное, нет навыка работать "на убой".
Резюме. "Люди делятся на три категории: на умеющих плавать, на не умеющих плавать и на тех, что думают, будто умеют плавать. Последние и тонут в реках".

Jet
posted 1-11-2002 10:40    
2 Vitiaz.
Большое спасибо!
Класные посты - всегда приятно услышать мнение серьёзного компетентного человека.
Удачи!
Arki
posted 1-11-2002 04:12    
2Витязь:
Прелестное резюме!
Yogurt
posted 1-11-2002 09:21    
Несерьезно это в наше время при многозарядном и довольно коротком оружи пользоваться штыком. Поговорка о том что пуля дура, а штык молодец устарела, а если кто об этом не помнит получает результат вроде: http://world.guns.ru/assault/g11_scope.jpg .

[This message has been edited by Yogurt (edited 01-11-2002).]

Vitiaz
posted 2-11-2002 06:54    
2 Yogurt
Вся проблема огнестрельного оружия - конечное количество патронов. Причем конечное в самый ответственный момент.
Емкость магазинов стрелкового оружия 20-35 шт. При встречном бое запросто может сложиться ситуация, когда нос к носу вы окажетесь с противноком, причем оба с пустыми магазинами. Перезарядка - минимум 2-3 сек. Тычок штыком или поражающий удар оружием - максимум 0.5 сек.

ХО и РБ хороши тем, что всегда боеготовы и не нуждаются в перезарядке. На нулевой дистанции ЛЮБОЙ клинок в руке быстрее огнестрела. Любое горячее оружие требует контроля при применении - холодное работает на рефлексах. В принципе вот дистанции боя пехотным оружием:
До 600 м - автоматический сосредоточенный огонь
До 400 м - прицельный отстрел одиночными
До 25 м - дистанция пистолета
До 3 м - холодное оружие и руки-ноги

Вообще в толпе ворочать автомат для прицельной стрельбы очень тяжело даже чисто визически, а вот приклад в зубы сам летит...

Кроме того, ответ на вопрос "Зачем..." дал еще генерал Драгомиров. Как недавно сказал один недостреляный вакхабит "С вами можно воевать, пока солдаты не сказали "С Богом!", тогда все бросай и беги". Готовность солдата бить противника до конца, рвать и давить его руками, и демонстрация в бою этой готовности могут сломить любого, даже самого сильного, но не готового к этому, противника. Пример из свежих - псковские десантники.

Reaper
posted 3-11-2002 07:18    
2Vitiaz:
Я имел в виду именно пехотную винтовку Мосина "царских" лет выпуска с хорошим боем. У нее самый длинный ствол из всех трехлинеек и, теоретически, самая высокая кучность. Ее и пристреливали со штыком.
А с СВД штык действительно почти не используется (хотя и полагается). Снайперу для самообороны проще взять пистолет, лучше - многозарядный и автоматический типа АПС.
"Снайперка" Мосина 1931 года - довольно средний образец. Особенно неудобен прицел ПУ - не позволяет снаряжать магазин из обоймы. В плане эффективности лучше взять нерасстрелянную пехотную винтовку 1912-1917 гг. (еще царскую, но уже с прицелом Коновалова и опорным нагелем) и поставить на ней универсальный кронштейн для оптики, а на него - что хочешь...
Jet
posted 5-11-2002 12:14    
2 Reaper!
Большая длина трёхлинейной винтовки Сергея Ивановича Мосина диктовалась не необходимостью высоких баллистических качеств оружия, а вполне банальной потребностью пехоты в отражении кавалерийских атак противника. Батальон строился в каре, первая шеренга упирала свои ружья под 45гр. прикладами в землю. Потому и штык был не плоский, а длинный четырёхгранный - для штыкового боя не очень удобный из-за своей хрупкости. С появлением пулемёта и казёнозарядных орудий с унитарным боеприпасом роль кавалерии стала сходить на нет, что и отразилось в карабине 1891/30г.
IMHO массогабаритные характеристики любого оружия должны быть взаимоувязаны с возможностями опорно-двигательного аппарата человека. Русская трёхлинейка для рукопашного боя (IMHO!) всё-таки длинновата и тяжеловата (средний рост пехоты в первую мировую 165см). Именно поэтому так актуально было творение господина Люгарра.

Что же касается пулевой стрельбы, то эффективность применения оружия в первую очередь определяется выучкой личного состава, им вооружённого. "Из всех пуль пропадает тридцатая" А.В.Суворов - и это в эпоху гладкоствольных кремнёвых ружей!

------------------
кинжал хорош для того, у кого он есть

Vitiaz
posted 5-11-2002 04:27    
Что касается длины винтовки Мосина, точнее выбора длины. А он, оказывается, был банальным. Размеры винтовки Мосина совпадают со стоявшей до нее на вооружении винтовки Бердана ?2. А длина винтовки Бердана в свое время определялась "высочайше" (т.е. от Государя-императора) следующим образом "до подбородка рядового Преображенского полка". Потому и длина такая.
Принятый в 1930 голу вариант базировался на драгунской винтовке, а ее длина определялась анатомией коня, а не человека. Драгун можно считать мотопехотой того времени. Т.е. драгунская винтовка была приспособлена для пехоты, перемещающейся на лошадях. Оно же, но без штыка, применялось в казачих войсках. Опять на лошадях. Артиллеристам же давался карабин - еще короче, чтобы не мешать работе у пушек.

Вообще баллистика, в первую очередь, определяется патроном, его возможностями. Пример - АКМ и РПК. Образцы с разными стволами под один патрон, практические свойства стрельбы разнятся не сильно. (начальная скорость 715 и 745 м/с соотв., дальность прямого выстрела и пр. тоже в пределах 50-75 м.) Собственно по этой причине и сократили в 30 году количество образцов винтовок. Создававшиеся же вновь образцы (АВС, СВТ)рассчитывались от параметров стрельбы и эргономики. Вот размеры у них и другие.

Построение пехоты в каре против кавалерии в российской армии с 80-х годов XIX в. уже не практиковалось. Применялось в азиатских походах в степи, но винтовки там были еще однозарядные - Бердана ?2.

Четырехгранный штык хрупким не является (простой сапромат, балка крестообразного сечения и плоская балка, хоть и с долами), а считается неконвенционным по причине несоответствия внешнего вида раны причиненным повреждениям. Колотая рана от такого штыка практически не кровит наружу, как от рапиры, что затрудняет оценку тяжести ранения при сортировке раненых. Человек может истечь кровью внутрь, а на шинели не будет и пятнышка. Кроме того, игольчатый штык не стрянет в ребрах, не цепляется за одежду и т.д.
В настоящее время игольчатые штыки во всем мире под запретом. С ними выпускает оружие только Китай. Кстати, в США СКС китайского производства продаются с демонтированным штыком, в отличие от советских СКС, именно по этой причине - неззя.

Что касается обсуждаемого пособия, то это попытка дать методику обучения штыковому бою. Параллельно с ней существовала система т.н. "полковых (батальонных) мониторов". Это были специально назначенные люди из числа унтер-офицеров или офицеров, в задачу которых входило обучение всего личного состава рукопашному бою и навыкам выживания. К сожалению, хотя проводились их семинары и обмен опытом, методических материалов от них практически не осталось. Жаль, там культивировались исконно русские боевые традиции рукопашного боя. Так же мало нам известно о методике подготовки пластунских казачьих подразделений - сейчас бы их назвали "спецназ" по решаемым задачам.

О мониторах и пластунах до меня доходили отрывочные сведения, по принципу "а вот прадед моему отцу в его детстве показывал...". В принципе есть люди, которые владеют этими стилями РБ, но найти их крайне тяжело. Практически, система Кадочникова - попытка возродить эти традиции, судя по тому, что мне доводилось видеть и пробовать.

Эх, если бы те унтер-офицеры имели склонность к написанию методичек...

  всего страниц: 3 :  1  2  3 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Холодное оружие
  Руководство фехтования на штыках А.Люгарр ( 1 )
guns.ru home