Раневая баллистика (часть вторая).

Surge-ON

15-10-2012 18:14 Surge-ON

Интересно у вас тут. Кровищи много, жаль по стенам нет, как обои. Ну ладно, это шутко такой.
Миша, сюда, я так понял, размещать данные "живые ткани VS пластилин"?
К сожалению, гистологию пластилина не смогу выложить, как бы не хотелось Alex.A))))
Мне бы не хотелось расстраивать ТС, но ультразвук от малых калибров интересует прежде всего саму дичь-в плане выздоровления(да, осложнений будет больше, некрозов больше-но через неделю). На момент попадания пули в тушку этот импульс не способен усилить ее желание прилечь. И последние 20лет ничего не поменялось в раневой баллистике. Длинная пуля 5.45 сильна боковым ударом при жуткой энергетике, ее смещает по оси при попадании в ткани сразу. ДЛИННУЮ АКМвскую пулю, и ей подобным.
Пневматичка короткая-будет шилом по умолчанию, на любой скорости. Возьмем мелкан за основу-скорость до 600кмч...
Выложу труд поколений в понедельник, там сами судите-ЭТО будет огнестрел и зазвук. По пневме-я смогу сделать гистологию, ищем биообьект, мочим его, кусочки тканей в формалин(на разном расстоянии от канала) и шлем мне.

Alex.A

16-10-2012 04:08 Alex.A

Originally posted by Surge-ON:

Пневматичка короткая -будет шилом по умолчанию, на любой скорости.

Вот именно. Если пневмат. пуля -цельная без полостей, да ещё и круглоголовая или остроконечная- она будет прошивать мясо, не раскрываясь, будет давать равномерный цилиндрический канал.
Для расширения пулевого канала (а значит для увеличения бокового действия и для усиления убойности)- надо применять тяжёлые экспансивные пули с передней конической полостью НР (Hollow Point), раскрывающиеся "грибом", и дающие широкий пулевой канал. Или хотя-бы пули с плоской головной частью FN.

Два варианта более убойных пуль для пневматики:
1-й вариант.- Нас "спасет" от шила только хорошо раскрывающаяся в туше зверя экспансивная пуля НР Hollow Point из мягкого свинца, при этом обязательно обладающая хорошей кучностью и достаточной скоростью у цели.
Однако, не просто подобрать и кучную и экспансивную пулю НР.
2.- Ну, или в крайнем случае вариант 2: Тупоконечная тяжёлая пуля большого диаметра с плоским широким "пятачком" на передней части, называется эта пуля FN (Flat Nose) . Она за счёт широкой поперечной плоскости создаёт более широкий пулевой канал в тканях животного. Кстати, такие пули бывают довольно точные на средних скоростях 250-270м/с.

(есть ещё вариант 3- "составные пули", они одновременно и фрагментирующиеся и раскрывающиеся пули, но это особый вид, не всегда оптимальный, но простой в изготовлении для к. 6,35)

aldergun

16-10-2012 09:50 aldergun

Есть еще четвертый вариант - обычная круглоголовая пуля (мелкашно-елейная) из очень мягкого свинца на большой скорости (выше 280 у тушки) - сплющится таким же грбком, что твоя холупонь (HP). А если ее еще бритовкой покрестить...
При этом имея заведомо больший БК, чем холупонь или плосконоска(FN), свою энергию (читай: необходимую для раскрытия скорость) донесет на большее расстояние

Alex.A

17-10-2012 02:06 Alex.A

Originally posted by aldergun:
обычная круглоголовая пуля. При этом имея заведомо больший БК, чем холупонь или плосконоска

Не обязательно. Есть экспансивы с высоким БК.
У многих тяжёлых длинных пуль НР, имеющих правильную форму, очень даже высокий БК .
Больше масса пули -> больше БК. Бывает и 0,12 и 0,15 . Это не мало.

Originally posted by aldergun:

обычная круглоголовая пуля (мелкашно-елейная) из очень мягкого свинца на большой скорости (выше 280 у тушки) - сплющится таким же грибком

Нет. Почти не расширяется в мясе! Не плющится. (Речь не о костях!)
Проверял я это . В мясе обычная круглоголовая пуля почти не расширяется. Даёт ровный цилиндрический канал. Я с такой пули начал опыты в 2007 году. Проверял по-всякому.
Даже при 290 м/с прошивает мясо насквозь без значительного расширения.
Расширение круглых пуль не больше чем на +2мм . Это всего на 20%.
- А экспансивки HP расширяются на 6-7мм, это на 60-70% от диаметра!
Хорошее расширение- это расширение на 60-75%, нужно расширение в полтора-два раза, а не на 2мм .

Вот какой канал даёт Экспансивная пуля НР в имитаторе мяса- в нагретом скульптурном пластилине:
Широкий грушевидный канал, сильная взрывная экспансивность, пуля в гриб раскрылась!:
[Об этом тут подробнее:]

Образовавшаяся полость показывает большое боковое действие пули, значительный гидроудар расталкивает материал в стороны от пули- поэтому образуется такая овальная полость вокруг пули.

ВОТ ЭКСПЕРИМЕНТ ДЛЯ СРАВНЕНИЯ ПУЛЬ: цельной пули ; и пули-экспансивки с полостью в носике НР.
прохождение через блок твёрдого холодного пластилина при Т+19*С:

1 фото:Цельная пуля БЕЗ экспансивной полости (почти круглоголовая);и 2:Экспансивная с полостью в носике НР.
Обе пули из мягкого (кабельного) свинца.
_
Даже по твёрдому пластилину цельная пуля 1 не расширилась.
А экспансивка 2 с полостью в носике -отлично раскрылась, и канал от неё шире в полтора-два раза.

обычная круглоголовая пуля (мелкашно-елейная) из очень мягкого свинца на большой скорости (выше 280 у тушки) - сплющится таким же грибком, что твоя холупонь (HP).

Это противоречит моим опытам.
1.Какие доказательства? Эксперименты были? Стреляли круглоголовой пулей в мясо (без кости)? Стреляли в мягкий имитатор мяса? Стреляли в желатиновый блок? -Неужели так сильно расширяется пуля, прямо на все 70% ?
.. . не верится.
Даже по деревянной сосновой доске (доска твёрже мяса) круглоголовая пуля почти не расширяется. Прошивает доску навылет, а сама пуля на выходе имеет слизанную сглаженную округлую или овальную форму.
А не расширенную. Это многие видели.

2. "очень мягкий свинец"-это какой? Мягче, чем металл свинец? Не знаю. Свинец- он есть свинец. Есть просто ЧИСТЫЙ свинец. Он мягкий.
Чистый свинец мягкий я и применяю для своих пуль!
Мягче вряд-ли бывает.
И круглоголовые пули из него почти не расширяются в мясе без костей даже при 280-290м/с.
Раньше до этого года я применял кабельный свинец- он тоже считается очень мягким.
Теперь я применяю вообще чистый свинец из промышленного прутка свинца с завода, так и было написано "из чистого свинца". Он ещё мягче.
.. Ребята.. . Ну правда. Сколько я не пробовал, но сильное расширение пули в мясе я получал только у пуль с конической глубокой экспансивной полостью в носике пули !
А цельные круглоголовые пули если и расширялись, то только незначительно, на 15-20% максимум, а это не серьёзно. Это мало.
И совсем не правильно проверять расширение по всяким костям, там любая пуля расширится, хоть твёрдая, хоть мягкая. Надо проверять пулю по мясу или по нагретому до 45-50* пластилину, он есть хорошая имитация мяса для пули. Или, если есть возможность, по блоку баллистического желатина.
(и есть много видео, где даже выстреленные из пистолета, пистолетные цельные круглоголовые пули при 300м/с не расширяются в желатиновом блоке, а прошивают его)

Surge-ON

17-10-2012 14:01 Surge-ON

А меж тем раневая баллистика-она не о том, как плющит пулю, а о том, как плющит, штырит и колбасит ткани. Криминалисты и основываются на данных по тканям(вдруг пулю вообще не найти) какой калибр был, какая скорость пули(по тканям!). Зависимость скорости пули и повреждения тканей по каналу и вокруг него прямо пропорциональная. Т.е пуля тяжелая и медленная меньше повредит ткани, чем меньшего калибра но более скоростная. Это факт, он относится к любому виду оружия.
Думаю, что разогнав до 700-900кмч пулю калибра 4.5 от той же утки просто мало что останется на 30метрах-гидроудар будет мощный -но то, насколько разгонит ее пневма-ну 450, не более... да и как все это полетит до цели..

смысл начинать от 1.5грамовой такой пули, да еще и длиннющей, да еще и 450-пока фантастика.

То, о чем идет речь в теме тут-это разговор о том, как донести с пули максимум энергии в ткани(это в огнестреле ее избыток, а в пневме такого нет)поэтому, нам нужен результат прям здесь и щас, куль чистый-посему экспансивность нам, айрганерам, стреляющим по мяску ооочень нужна. (доставить максимально точно и полностью то что имеем до цели-так, чтоб легла)
Данные, ссылки на литературу, фотки скину не раньше понедельника, кое что нарыл.

Alex.A

17-10-2012 20:56 Alex.A

Тем не менее. Истина важнее.

Надо окончательно определить, расширяется ли в мясе дичи
"Круглоголовая пуля из МЯГКОГО свинца при скорости выше 280м/с", или нет .

ПРОВЕРИМ . -> Для определения этого я провёл эксперимент . Сегодня.
__________
Простреливал такой пулей имитатор мяса дичи- блок технического скульптурного пластилина.
. Пуля круглоголовая.
. Скорость пули = 304.. 305м/с, выше некуда. (калибр 9мм, вес 5,5г).
. Материал пули- чистый мягкий свинец из промышленного прутка свинца, изготовленного на заводе. При покупке прутка указывалось, что это чистый свинец. Он реально мягкий. Мягче кабельного.

ОПЫТ 1 - прохождение такой пули при скорости ок. 300м/с через мягкий нагретый до +45.. 50*С блок технич. пластилина.

ОПЫТ 2 - прохождение такой пули через твёрдый холодный (+19*С) блок технического пластилина.

-Почему два опыта. Мягкий нагретый тех-пластилин имитирует обычное мягкое мясо и он хорошо сохраняет всю область гидроудара, раскидывающего ткани дичи в стороны, т.к. пластилин не схлопывается. В нём мы видим объём возможных повреждений в мясе дичи.
Твёрдый холодный тех-пластилин ближе к твёрдости хрящей, сухожилий, кожи и подобных структур. Если даже в нём пуля не расширится- то тогда точно не расширится в реальном мясе. (кость в расчёт не берём)

Выстрелы производил с расстояния 30см от ствола через три слоя поролона и слой пенополиуретана, для отсечения потока воздуха за пулей.

Результаты опытов:
Круглоголовая пуля НЕ расширяется в имитаторе мяса, при скорости попадания 305м/с в блоке технич. пластилина, ни в твёрдом холодном (+19*), ни в мягком нагретом (+45*). Не расширяется.
Фото:

Подробнее:
_
_
Как видим, круглоголовая пуля не расширяется в имитаторе мяса, даже при 300м/с и даже из мягкого свинца. Круглоголовая цельная пуля из мягкого свинца НЕ расширяется при попадании в имитатор мяса, при скорости 300м/с. В мясе будет аналогично. Расплющить её может только кость.

Alex.A

17-10-2012 22:36 Alex.A

Вы сравните толщину пулевого канала от пуль разного вида, из одной винтовки:
. от простой круглоголовой цельной пули,
. и от пули-экспансивки с полостью в носике НР.
В одинаковом материале. От экспансивки канал шире в полтора-два раза.
См. фото выше:

В твёрдом пластилине при +19*С, от круглоголовой пули канал - диаметром 12мм. [Фото тут]
От экспансивной пули с полостью в носике - канал диаметром от 25мм в начале, до 16мм на выходе. [Фото тут]

В мягком нагретом пластилине, от круглоголовой пули канал- диаметром 24мм. [Фото тут]
От экспансивной пули с полостью в носике - канал диаметром от 60мм в начале, до 35мм на выходе. [Фото тут] , [И тут]

Поэтому если есть возможность попасть в убойную зону экспансивкой- этим надо пользоваться. Подобрать точные экспансивные пули. Они дают шире пулевой канал, они убойнее при стрельбе по убойной зоне "под лопатку зверю" ;или при охоте с малыми калибрами "под крыло у основания шеи" по крупной птице.
Думаю так.

WOLF [VT]

18-10-2012 00:28 WOLF [VT]

Саша, спасибо за очередной эксперимент. Скажу больше, барракуда из довольно мягкого свинца при скорости 355 мыс. проходя через мягкие ткани дичи не расширяется и остаётся почти целой.

Alex.A

18-10-2012 00:50 Alex.A

Originally posted by WOLF [VT]:
барракуда из довольно мягкого свинца при скорости 355 мыс. проходя через мягкие ткани дичи не расширяется и остаётся почти целой.

Ну, тут могут возразить, что у пули "баракуда" более твёрдый свинец, чем тот "самый мягкий".

Но дело тут не в свинце, а в самой форме пули, потому что она цельная и без полости в носике.
Вот я выше проверил пулю из самого мягкого свинца, какой смог найти, он даже мягче кабельного!! Но- всё равно круглоголовая цельная пуля не расширяется в имитаторе мяса без кости. Не помогла ей даже скорость 305м/с и мягкий свинец.
- Зато пуля-экспансивка с передней конической полостью НР (Hollow Point), отлично раскрывается грибком всего при 250м/с скорости попадания .
Тут основная трудность- найти или сделать достаточно кучную пулю-экспансивку НР. Иногда приходится подбирать их скорость выстрела по лучшей кучности, ну это как обычно. Если пуля самодельная- можно подобрать кучную скорость, немного меняя вес и длину пули; или подобрать глубину полости, или глубину юбки.

Кстати. Вот хороший отзыв о заводской НР пуле-экспансивке, H&N Baracuda Hunter Extreme, от автора Барсук18, он хвалит убойность и точность: (это пули с крестообразной полостью в носике, [их параметры тут] )
PCP винтовка Jager

sanchez

18-10-2012 06:02 sanchez

Пля... Сашь сооруди пилюльку из ОЛОВА!!!вот там подИ весь пластилин взорвётся!и с таким весом она "помчИтся" с космической скоростью.

------
с ув. старый,добрый, мексиканский оленевод Саня.

SanSanish

18-10-2012 10:40 SanSanish

Саша, все забываю спросить, почему у тебя

Originally posted by Alex.A:

имитатор мяса дичи- блок технического пластилина.

... ?!!!
да еще

Originally posted by Alex.A:

мягкий нагретый до +45.. 50*С

... ?!

Или просто что есть под рукой?
В криминалистике он никогда не использовался, хоть пробовали разное. Сейчас активно применяют лишь два имитатора - 20% желатин и влажное глицериновое мыло(благо оно - прозрачное). znate.ru
Именно так когда то учили и нас.
Я с успехом использую обычное хозяйственное мыло, чуть влажное. Его кстати точно так же использовали и наши эксперты при дефиците глицеринового.
У пластилина сосвем другая стркутура и поведение при разрушении, по сути это просто каша из абразива, а нагретый просто - размазня.

WOLF [VT]

19-10-2012 01:45 WOLF [VT]

А тут количественные оценки не к чему. А пластилин даёт достаточно понимаемые качественные оценки.

Alex.A

20-10-2012 03:05 Alex.A

Originally posted by SanSanish:

Саша, все забываю спросить, почему у тебя
имитатор мяса дичи- блок технического пластилина.

Я уже объяснял выше. Отвечаю подробно, это моё мнение :
Почему имитатор мяса дичи- блок технического пластилина.
-Потому, что:
1. Мягкий нагретый техн. пластилин приблизительно имитирует обычное мягкое мясо по твёрдости и по плотности ; и важно, что он хорошо сохраняет всю область гидроудара, раскидывающего ткани дичи в стороны, т.к. пластилин не схлопывается!!! Он не имеет упругости, и это его свойство позволяет как-бы "сфотографировать" максимальные размеры возможных повреждений от пули, проходящей через имитатор. Это позволяет увидеть как-бы слепок области возможной зоны повреждений. В мягком пластилине мы видим примерную форму и приблизительный объём возможных повреждений в мясе дичи.

-> Чем доказывается подобие формы и размеров полости от пулевого канала в мягком пластилине, и - реальной зоны повреждений от пули в туше животного ?
--Отвечаю: это подобие я вижу по добытым мной зверям, птицам, наблюдая размеры и форму раны от пули, и сравниваю с размерами и формой канала в нагретом и в холодном пластилине.
Например, диаметр области повреждённых мягких тканей и форма раневого канала в туше этого подсвинка, практически совпадает с размерами и формой пулевого канала в блоке мягкого нагретого пластилина.
Фото туши с входной раной и гематомой от пули: 6735134.jpg
Выходная рана от пули: 6735132.jpg
Канал от этой пули в нагретом пластилине похож по форме: 3950502.jpg
Есть сходство: входная рана больше, выходная меньше, и подобные размеры.
-Смотрите: в блоке нагретого пластилина в начале диаметр полости канала 50-60мм, а на выходе примерно 25-30мм.
На туше подсвинка видим подобные размеры раны от этой пули: на входе большая повреждённая зона и круглая гематома Ф около 50-60мм, потом раневой канал в туше и в лёгких ("лёгкие в хлам", как сказал егерь), и на выходе диаметр повреждения (отверстие раны + гематома) примерно около 25мм.

--Аналогично, в добытом глухаре в мясе зона раневого канала с гематомой от цельной плоскоголовой пули была Ф около 18-20мм, это ориентировочно похоже на канал от пули в блоке мягкого нагретого пластилина , от этой же пули. Канал был прямой и цилиндрический, такой как и в блоке пластилина. Подобие есть.
В глухаре в кости и хрящах пулевой канал был Ф около 12мм, как и в твёрдом холодном пластилине от той же пули.

2. Твёрдый холодный техн. пластилин ближе к твёрдости хрящей, сухожилий, кожи и т.д. Его я применяю как более твёрдый материал для дополнительной проверки пули на деформацию в заведомо более твёрдом материале, чем мясо животного.
-Если уж даже в нём пуля не расширится- то тогда точно не расширится в реальном мясе. (кость в расчёт не берём)
Опять же, твёрдый пластилин имеет свойство сохранять зону пулевого канала без схлопывания, и мы можем видеть этот канал, как будто мгновенное фото . Можно увидеть форму пулевого канала и его особенности.

-Вообще. - Если применять желатиновый блок, имеющий свойство схлопываться сразу после прохождения пули, тогда для наблюдения размеров и формы зоны повреждений от пули, нам придётся применять скоростное фото этого пулевого канала в желатине.
Я не имею возможности делать скоростные фото .
А пластилин позволяет сохранить этот пулевой канал таким, какой он образован был пулей в нём, без схлопывания. Форма и размер канала остаются в пластилине. Можно изучить форму канала и примерно измерить.
Поэтому я применяю мягкий и твёрдый пластилин, как более простой имитатор, для изучения пулевого канала.
Я наблюдал подобие реальных раневых каналов от моих пуль в добытой птице или в звере, и полученных каналов в блоке техн. пластилина. По форме каналы от пули в животном, и опытные каналы в пластилине, были похожи, а по размерам- примерно подобны.
+ Пули в пластилине и в реальном мясе деформируются похоже.

Alex.A

20-10-2012 03:54 Alex.A

Originally posted by SanSanish:

Я с успехом использую обычное хозяйственное мыло, чуть влажное. Его кстати точно так же использовали и наши эксперты при дефиците глицеринового.
У пластилина сосвем другая стркутура и поведение при разрушении, по сути это просто каша из абразива, а нагретый просто - размазня.

Не знаю, у кого как, а у меня технический "скульптурный пластилин"- вязкий и похожий по структуре и по полученным пулевым каналам, на ваше мыло, материал.
Да пробовал я и в мыло стрелять для проверки пуль, и результаты в мыле были абсолютно такие же, как и в пластилине.
Но мыло чрезвычайно сильно зависит свойствами от его влажности. Чуть высохнет- и начинает трескаться . Это нестабильно!
А скульптурный пластилин - стабильный имитатор, свойства его (вязкость) зависят только от температуры.
Меняя температуру- можно менять его вязкость- это очень удобно для опытов.

Разумеется нагреваю я его не до состояния сметаны, а просто до мягкого состояния! Опускаю в тёплую водопроводную воду.
А холодный- комнатной температуры или чуть ниже, +18*.

SanSanish

20-10-2012 12:12 SanSanish

Спасибо за развернутый ответ.
Хотя вот этого

Originally posted by WOLF [VT]:

тут количественные оценки не к чему. А пластилин даёт достаточно понимаемые качественные оценки.

вполне достаточно.

Мыло действительно эксперты старались брать на заводике свежее с влажностью по ГОСТ, либо выдерживали во влажной тряпке.
Кстати с мылом я однажды наткнулся на чрезвычайно интересный эффект "памяти". Несколько лет назад по просьбе Жени Логинова отстрелял пяток разрывных пуль из своих старых экспериментов по мылу для наглядности (фото здесь выкладывал).
Там часть пуль проникала в мыло, взрывом разворачивало входную воронку в которой оставались осколки юбки, а дальше шел идеально выглаженный канал от головки пули пробивавший брусок мыла насквозь.
Все четко и наглядно.
Выложил и забыл, а мыло положил как есть пользоваться в ванной. через какое то время случайно взял в руки и охренел - от попавшей влаги каналы внутри слегка разбухли, уменьшившись в диаметре и стали... нарезными. Идеально четкие 12 нарезов. Стрелял тогда из того что было под рукой - Кросман 2100, а он режет пулю словно ножом, вот эти нарезы и создали канал. Получается что канал пробивала именно нарезанная головка пули, а уж затем его расширяли и выглаживали газы под давлением. Влага включила "замедленную сьемку" на "обратный отсчет" дав две картинки - итоговую и промежуточную.

Fil55

22-10-2012 18:12 Fil55

Я буду рад любому подтверждению или опровержению своего мнения. Так как это уже опыт, а не смловоблудие на тему.

Originally posted by Surge-ON:

раневая баллистика-она не о том, как плющит пулю, а о том, как плющит, штырит и колбасит ткани. Криминалисты и основываются на данных по тканям(вдруг пулю вообще не найти) какой калибр был, какая скорость пули(по тканям!). Зависимость скорости пули и повреждения тканей по каналу и вокруг него прямо пропорциональная. Т.е пуля тяжелая и медленная меньше повредит ткани, чем меньшего калибра но более скоростная. Это факт, он относится к любому виду оружия.

Вот это и я пытаюсь донести (это не моя выдумка), но пока не для всех это очевидно!

Originally posted by Alex.A:

Истина важнее. Скорость пули = 304.. 305м/с, выше некуда. (калибр 9мм, вес 5,5г).

Саша, твоя пуля почти круглая (поперечник равен длиннику). Возьми 6.35 (kombat0302 уже выкладывал отстрелы на 290-312 очень сплющенные - стрелял по дичи - пули от Бармалея весом 3г), а если ещё и твою спарку клееную.. . Вот будет результат, который тебя удивит по "раскрываемости". Есть ещё один момент - чем калибр цельной пули больше (с учётом и геометрии), тем большая мощность (скорость) потребуется для её "раскрытия" (это из сопромата кажется: масса, кристалическая решётка, какие-то ещё параметры... ).

Originally posted by WOLF [VT]:

барракуда из довольно мягкого свинца при скорости 355 мыс. проходя через мягкие ткани дичи не расширяется и остаётся почти целой

1. В баракуде не самый мягкий свинец, а пожалуй один из самых твёрдых.
2. Тогда уж надо говорить, куда попала пуля. Если это лёгкие или живот, то там и "кспансировать" пулю нечему.

kombat0302

22-10-2012 20:06 kombat0302

Fil55
Возьми 6.35 (kombat0302 уже выкладывал отстрелы на 290-312 очень сплющенные - стрелял по дичи - пули от Бармалея весом 3г

Михаил немного поправлю, отстрел на скорости 325мысов, пули из матрицы от Мыколы тупоносые. Причем стреляю я этими пулями и носом и юбкой вперед. Носом хорошо пробивает любые кости, а юбкой отлично раскрывается даже в мягких тканях. При стрельбе по бобру юбкой вперед в районе лопаток(стрелял на берегу) выходного отверстия не было, пуля полностью дефрагментировалась превратив легкие и сердце в месиво.

Если это лёгкие или живот, то там и "кспансировать" пулю нечему.

Если полость правильная, то раскрывается на УРА! О чем написал выше. Свинец я использую кабельный.

Fil55

22-10-2012 21:25 Fil55

Спасибо за поправки, писал по памяти, но суть от этого не меняется.

Alex.A

23-10-2012 00:03 Alex.A

Originally posted by Fil55:

Возьми 6.35

Брал. Результат тот же! Цельные круглоголовые пули НЕ расширяются в мясе или в имитаторе его при скоростях пневматики.
Даже пуля ЖСБ 6,35 при 300м/с не расширяется существенно в однородном мясе без костей, и не расширяется существенно в имитаторе- мягком пластилине. И пуля 4,5мм так же. От калибра не зависит.
Существенное расширение пули- это расширение в 1,4.. 1,5 раза .

Originally posted by Fil55:
6.35 (kombat0302 уже выкладывал отстрелы на 290-312 очень сплющенные - стрелял по дичи - пули от Бармалея весом 3г

"стрелял по дичи". Значит эти его пули прошли и через кости, тоже, а не только через мясо.
Проверяли пулевой канал в тушке? Пуля прошла только мясо?? Наверняка и кости пробила. О кости и сплющилась.
А вовсе не обязательно пуля попадёт в кость внутри дичи. Поэтому на это расчитывать нельзя. Хорошая охотничья пуля должна нормально расширяться даже в однородном мясе, без попадания в кости.
Чтобы даже в самом трудном случае дать широкий!! пулевой канал, и сильный шоковый эффект и кровопотерю.

Да если бы действительно обычные круглоголовые пули пневматики так прям хорошо расширялись в дичи - то не ходило бы, увы, негативное мнение про пневматику с простыми круглоголовыми пульками, как про оружие-дырокол! В смысле ,что неубойное и плодит подранков, потому что пули не убойные и прошивают как гвоздь, не раскрываясь. А такое мнение ходит в среде охотников, увы.
С этим мифом можно и нужно спорить и бороться, применяя среди прочих и экспансивные пули НР Hollow Point правильной формы, легко раскрывающиеся и обладающие отличной убойностью.

Просто я предлагаю не игнорировать этот класс пуль (НР Hollow Point ) , а применять его тоже в подходящих случаях охоты.
А не только цельными пулями стрелять. Они не идеальны в смысле экспансивности.

Originally posted by kombat0302:

отстрел на скорости 325мысов

Эти 325м/с у ствола. Но. Такая скорость никогда не будет при попадании в дичь на охоте. Пуля теряет скорость на расстоянии.
Уже на расстоянии 20-30 метров пуля снизит свою скорость ниже 300м/с, от сопротивления воздуха.
А при скорости меньше 300м/с уже экспансивность слабее будет, и цельная пуля почти не расширится в мясе (если не попадёт в кости).
А пуля НР с полостью в носике, и в этом случае расширится хорошо.

Alex.A

23-10-2012 00:28 Alex.A

Originally posted by Fil55:

В баракуде не самый мягкий свинец, а пожалуй один из самых твёрдых.

Не в том дело. Любой свинец твёрдый, в сравнении с мягким мясом дичи. Раскрыть цельную пулю при скоростях пневматики может только твёрдый материал цели, как например кость.
Или, если пуля с полостью в носике НР -- пулю раскроет резко взникающее при попадании пули в дичь, избыточное огромное давление жидкости (крови) в полости в носике пули. Тогда тонкие стенки полости в носике пули НР, не выдерживают этого давления изнутри полости, и расширяются наружу, раскрывая пулю.
Если полость в носике пули, имеет достаточные размеры и тонкие стенки, то пуля легко раскрывается.

Alex.A

23-10-2012 00:55 Alex.A

Опыт вот: тут пулю плосконосую с незначительной полостью, Barmaley1850
отстреливает через блок холодного твёрдого пластилина: 202503240116
и несмотря на небольшой калибр пули- всё равно пуля не расширилась больше своего диаметра. Носик чуть сплющился- но диаметр пули не стал больше. Расширение не существенное. Канал от пули узкий и одного диаметра, без расширения. Экспансивность не сильная.

Fil55

23-10-2012 11:25 Fil55

Originally posted by Alex.A:

Расширение не существенное.

Значит надо делать полость.

Fil55

23-10-2012 15:31 Fil55

Originally posted by Alex.A:
Тем не менее. Истина важнее.
Надо окончательно определить, расширяется ли в мясе дичи
"Круглоголовая пуля из МЯГКОГО свинца при скорости выше 280м/с", или нет .
Расширение не существенное.
Эти 325м/с у ствола. Но. Такая скорость никогда не будет при попадании в дичь на охоте. Пуля теряет скорость на расстоянии.
Уже на расстоянии 20-30 метров пуля снизит свою скорость ниже 300м/с, от сопротивления воздуха.
А при скорости меньше 300м/с уже экспансивность слабее будет, и цельная пуля почти не расширится в мясе (если не попадёт в кости).

Никто не говорит, что полость - это совершенно ненужное дополнение. Твою работу по разным пулям очень даже читают и применяют.
Имеется достаточно сторонников именно пуль типа НР независимо от их калибра (и совсем не потому, что у них винтовки маломощные), но Саша, посты ниже тоже взяты не из воздуха.

Originally posted by aldergun:
Есть еще четвертый вариант - обычная круглоголовая пуля (мелкашно-елейная) из очень мягкого свинца на большой скорости (выше 280 у тушки) - сплющится таким же грибком, что твоя холупонь (HP). А если ее еще бритовкой покрестить...
При этом имея заведомо больший БК, чем холупонь или плосконоска(FN), свою энергию (читай: необходимую для раскрытия скорость) донесет на большее расстояние

Пожалуй, не помешают фото отстрелянных пуль.

Originally posted by kombat0302:
Если полость правильная, то раскрывается на УРА! О чем написал выше. Свинец я использую кабельный.

Олег, выложи ещё раз фотки, чтоб мне не искать и сопутствующие данные (начальная скорость, вес, дистанция, куда попал и т.д.) Посчитать скорость у цели не составит труда.

Когда Surge-ON выложит гистологические срезы, то получим более конкретную информацию по тому, что делает пуля в тканях (фактический материал без домыслов).

В целом, общими усилиями с фактическим материалом в руках мы и выйдем к ИСТИНЕ. Не исключаю, что может быть несколько разных вариантов. Оправданных, эффективных и имеющих право на существование.

kombat0302

23-10-2012 21:33 kombat0302

Fil55
Олег, выложи ещё раз фотки, чтоб мне не искать и сопутствующие данные

Так тех пуль уж нет давно, в переплавку пошли, а фотки в рабочем компе остались. В профайле есть фоты, но ганза туда не пускает пока.

Alex.A

24-10-2012 21:59 Alex.A

Советовали проверить на расширение пули круглоголовые и цельные 6,35мм калибра .
Проверить 6,35 калибр.
Предположили, что они может быть расширятся при большой скорости, от 280м/с и больше.
Проверил я это. - Не расширяются они существенно .

ОПЫТ провёл такой:
Взял пули: круглоголовую JSB Кинг 6,35мм ; и пулю с плоской цельной головой, прессованную из мягкого свинца.
Стрельнул ими в блок техн. пластилина при обычной температуре + 19*С.
При этом пластилин относительно твёрдый и вязкий.
. Скорость пули ЖСБ 6,35 = 325 м/с (вес 1,65г)
. Скорость пули Плоскоголовой прессованной = 293 м/с (вес 2,2г)
Пули почти не расширились- расширение всего на 1,15мм у пули JSB. Это меньше 20%. Слабое.
-От более тяжёлой пули - пулевой канал чуть глубже. Диаметры каналов одинаковые почти.

Вот Фото результатов опыта:
(в блоке пластилина оставил канал от пули 9мм калибра круглоголовой, при скор. 305м/с, для сравнения.
Пуля 6,35 даже при 325м/с не смогла пробить блок, а пуля 9мм пробила этот блок навылет!)
_ _ _

_
На последних фото, для сравнения, лежат раскрывшиеся пули-экспансивки НР с полостью в передней части, с шариком 4,5мм вставленным внутри полости. Это 9мм пуля: 6724866.jpg
И эти пули 6,35мм от "Мыколы": 2306689.jpg 2282473.jpg ,Чертёж: 6793286.jpg
Он сообщал об их неплохой кучности.

- Так что, как не разгоняй круглоголовую пулю в пневматике, всё равно в мясе она не сильно расширится, если только в кость не попадёт. Да, она точная бывает, но слабо экспансивная.
А пули с полостью в передней части, с шариком внутри полости - раскрываются очень сильно даже при скорости 240-250м/с. Однако их сделать не просто, и не все их формы кучные.

Fil55

25-10-2012 14:21 Fil55

Очень хорошо! Спасибо Саша!
Что имеем, то имеем. Пластилин не живая ткань. Он оставляет неспадающийся канал (в отличие от живой ткани), не даёт представления о поражении тканей вокруг раневого канала. Пластилин (близкий по параметрам к плотности мягких тканей)хорош для понимания, как деформируется пуля. Это очень важный аспект!

Мы же хотим разобраться в поражающей способности пули (комплекс разрушений именно в живой ткани). Т.е. понять, какое разрушение несут пули различные по конструктиву и по скорости. На этот вопрос смогут ответить только данные гистологических срезов вокруг раневого канала. Постараемся сделать подборку данных от поражения разными по скорости и по калибру пулями. Подождём...

Подавляющее большинство пневматики (не касаясь калибров) работает на скоростях 230-270. В этих условиях вес и калибр пули имеют значение!!! Чем калибр больше, тем больше поражающая способность. На этих скоростях экспансивная пуля типа НР будет заведомо более выигрышной по эффективности.

Alex.A

27-10-2012 00:22 Alex.A

Originally posted by Fil55:
Пластилин не живая ткань. Он оставляет неспадающийся канал (в отличие от живой ткани), не даёт представления о поражении тканей вокруг раневого канала. Пластилин хорош для понимания, как деформируется пуля.

Но мне думается, что как раз тот большой и более широкий канал, оставляемый пулей в мягком нагретом до +45* пластилине - вот это примерно и показывает нам область поражения тканей вокруг пули, в живой ткани.
Похоже, что объём этого широкого канала в нагретом пластилине, приблизительно показывает зону повреждения в живой ткани, т.е сам пулевой канал + зону воздействия гидродинамического удара при прохождении пули в живой ткани.
Потому, что на пластилин действует такая же примерно сила гидроудара, как и на мясо животного. Процесс такой же. Пластилин этот момент фиксирует, как на фото, и сохраняет зону воздействия пули. Не спадает. А мясо спадает, и в нём мы потом видим эту зону гематомы вокруг пулевого канала.
.. . Т.е. размер всей зоны поражения в ткани дичи, примерно похож на размер пулевого канала в нагретом +45* пластилине. Используя это, можно ещё до охоты прикинуть зону поражения от пули.

Fil55

29-10-2012 14:04 Fil55

Originally posted by Alex.A:

размер всей зоны поражения в ткани дичи, примерно похож на размер пулевого канала в нагретом +45* пластилине

Саша, здесь ты немного заблуждаешься. Если говорить о макросрезе (то, что видно невооружённым глазом), то здесь я с тобой соглашусь. Когда речь идёт о микроизменениях (на клеточном уровне, что не видно просто так, даже с помощью лупы), то зона поражения может оказаться гораздо обширнее. Это зависит от скорости пули. Я уже не раз об этом писал и это же подтвердил Surge-ON.

Я сейчас морочусь со сверхскоростью (пустяк - осталось найти 30 "жуликов"). Если мои попытки окажутся тщетными, то тогда останется уповать на калибр и пулю. Что может медленная пуля крупного калибра (даже не говорю об экспансивной) ты уже показал.

Очень хорошо, что есть разные направления поиска и решения проблемы эффективности охоты в этих направлениях. По завершении наших исследований (хотя бы в первом приближении) человек сможет выбрать для себя тот или иной вариант (то, что окажется ему больше по душе или по возможностям).

Пока же не будем устраивать словесную баталию, кто правее. Подождём фактического материала (Surge-ON обещал скоро выложить). Вот тогда и разберём всё по косточкам.

Surge-ON

4-11-2012 13:08 Surge-ON

Originally posted by Fil55:

Подождём фактического материала (Surge-ON обещал скоро выложить).

Мужики, извините, улетел в кювет, баллистика не поддавалась описанию. Очухаюсь. возьму машинку-сгоняю за материалом, или жену попрошу(блин, меняют батареи, в квартире разгром, жена уехала, машины пока нет)
Сотру офтоп, просто извиняюсь.

Fil55

28-12-2012 22:58 Fil55

Originally posted by Sablezubiy:

Вообщем если оставить за рамками сложности в изготовлении форм и пуль соответствующей формы то дозвуковая (низкая) скорость влечёт за собой целый ряд проблем:
малая энергия пули, невысокая настильность траектории, небольшая дальность стрельбы, плохая деформация пули и, как следствие, плохая передача энергии цели.
Некоторые из этих недостатков можно отчасти компенсировать: например, патроны с дозвуковыми скоростями пуль, как правило, имеют нетипично большую для данного калибра массу пули, а сами пули имеют сферическую форму головной части или экспансивную полость. Повышение массы пули отчасти компенсирует потерю энергии. Кроме того, длинная тяжёлая пуля имеет более высокую поперечную нагрузку, чем короткая лёгкая, что улучшает её баллистические характеристики. Притуплённая форма головной части, экспансивная полость, несколько увеличивают повреждающее действие пули. Не следует бояться негативного влияния такой формы головной части на аэpes

kombat0302

2-1-2013 20:14 kombat0302

Fil55
А у тебя пластилин чистый или с примесью стальных шариков?

Да вроде нормальный, как видишь на разрезе посторонние примеси и вкрапления отсутствуют, за-то очень хорошо просматриваются четкие нарезы оставленные пулей на пластилине.

Fil55

26-4-2013 09:05 Fil55

Информация. Разговор о калибре, пуле, скорости и трофее.
Поделился охотник со мной своим достижением. Винтовка БТ65, пуля 1г, скорость 325, дистанция 38 метров. Выстрел был произведён в голову, трофей лёг на месте (на берегу), а трофей - бобр весом 30 кг.

Отстрелы по голове этого же бобра (экспериментальные) показали, что как в продольном, так и в поперечном направлении пуля пробивает голову насквозь. При касательных попаданиях кости черепа крошаться и травмируют мозг изрядно. В мозгу на удалении от осевой (по ходу раневого канала) мелкие осколки свинца. Я полагаю, что это рвёт юбку.

Эти отстрелы опровергают домыслы, что на большой скорости пуля малого калибра малоэффективный "дырокол", а также предположения, что на большой скорости маленькую пульку "разбрызгает" уже при попадании в цель и она не сможет проникнуть до жизненноважных органов. Как видите, "разбрызгивание" с мощным поражающим эффектом происходит уже внутри.

Пуля с малым поперечным сечяением, достаточной массой и хорошей энергетикой имеет лучшую пробивающую способность, нежели пуля с бОльшим поперечником. Как показывает практика, необходимость в увеличении энергии при большем поперечном сечении пули имеет не прямопропорциональную зависимость (потребуется гораздо больше дж/мм2 для достижения аналогичного с меньшим калибром эффекта).

Surge-ON

26-4-2013 23:45 Surge-ON

Я переехал, Миша. и возражаю. И практика против тебя.
Вся раневая сводится к калибру и скорости, до 5.45 1100м.с нам не домсстатьУ нас в Невскорм рне чурбана убили из 4.5 одним пуком, задолбали айрганеров р-на, арестовали чувака с чз 200 25 жуль. И что, даничего, только парень винт продал и нахнах.
Баллистика жизни, а Так-Миш, за что воюем?
Ну грохнул педафиллсва -гордись. Только закопай его поглубже, и гордись внутреннне.

Fil55

27-4-2013 17:21 Fil55

Originally posted by Surge-ON:

Я переехал, Миша. и возражаю. И практика против тебя.
Вся раневая сводится к калибру и скорости. Баллистика жизни, а Так-Миш, за что воюем?

Привет Алексей! Давай выкладки! Я не против, а только "ЗА" истину. Ошибся, так признаюсь, но хочу убедительных аргументов. Только и всего. Скорость - я всегда говорил, что она играет очень большую роль, Kалибр, так каждой дичи по её весу (в рамках от и до) - свой. Ориентир на дозвуковые скорости.
Обещаное всё ещё жду!

Что-то непонятное в теме.. . Вчера посты были, а сегодня уже их нет!

Originally posted by Surge-ON:

Вся раневая сводится к калибру и скорости, до 5.45 1100м.с

Если ты про мою задумку про сверхскорость, то это не для охоты, а для эксперимента (для себя, так сказать, посмотреть, что оно даёт реально на сверхскорости, но доступной нам).

Surge-ON

27-4-2013 23:47 Surge-ON

Originally posted by Fil55:

Ориентир на дозвуковые скорости.

Не нужны в пневме сверзвуковые, грохочет пуля(конус маха, или что там еще) с 400кмч, стало теплее, попробовали 6.35 кинги за 430-кучи нет, пуля летела от ствола в 20 м. от меня параллельно уху в 5метрах. модер работает с откатным шариком отлично, лучше всего.
Обещаное будет, просто тяжко все сейчас, еле выплываю. Из 5 винтовок в деле Варя 70 ППП, для души. Отличная винтовка, 240 полуграмом 4.5 мм, пуля в пулю на полтосе. В башку монохроиму попадаю, гистологию не делаю)))
Нормально, разберемся, лв притащу-замутим, сам знаешь с кем. МОжно по утям с гистологией сделать практически, есть где, чем, как и все остальное. Это не пластилин.

Stepan 82

28-4-2013 16:23 Stepan 82

МОжно по утям

Всем привет!

По утям не интересно, 1.03/285-120м= навылет!

Вот по бобрику-кабасику, это уже интересно, хотя ЕНС, Доктор2010 это уже делали, но все равно лишнем такой эксперимент не будет!
Как что если появится такая возможность, буду рад почитать, что в итоге получилось!

Fil55

28-4-2013 21:04 Fil55

Что будет получено, то в теме озвучу непременно. Меня тоже больше волнуют бобрики, а не "кол-басики" или дрозды.

Originally posted by Surge-ON:

модер работает с откатным шариком отлично, лучше всего.

Кинь схему, хоть в почту.

Surge-ON

3-6-2013 01:37 Surge-ON

Originally posted by Fil55:

Кинь схему, хоть в почту.

Шарик не прижился, много НО. Вылетел в итоге.Вобщем трахаемся помалеху, до достижения экклюзива....

Fil55

3-6-2013 15:46 Fil55

По сверхзвуку я остановился, не получается добить винтовку. В принципе можно и без него и даже лучше - тише и гораздо меньше расход. Если винтовку удастся раскачать, то просто ради любопытства попробую. Сейчас она граммовку никак не хочет пилювать за звук.. .

Surge-ON

5-6-2013 01:26 Surge-ON

Originally posted by Fil55:

Сейчас она граммовку никак не хочет пилювать за звук.. .

Это что за компостер у тебя? Толин эксклюзив дед(помнишь в теме Риччи уебище страшное) 3.3 грама пуляет 350кмч. Только дерьмовое попадание. Пляшет, сука такая, 10 метров прям снайперски, в диаметр пули, 25 метров-понеслась-выход в звук! Кстати, есть огнестрелы 4мм, но я такого не видал, скоростей не знаю. В биатлоне все, кстати до звука-о чем говорить?
По любому, 450кмч до 5.5 возможно, херня все это Миш. Смысла нет говорить о сверхзвуке на дистанциях после 40-50м. Тем более с пулями пневмы, с низким Б.К.(он просто уебищен). Эти юбочки херовы, поясочки... Пуля должна быть пулей,
делаю такаое сейчас, времени пизец убиваю.
Чехи свою кинг 6.35 могут себе в жопу засунуть, наскольно неудачная пуля, ни в п.. -ду ни в армию.