Раневая баллистика (часть вторая).

Originally posted by Fil55:

Сверхзвуковая волна и ВПП начинают образовываться при скорости от 300 м/с.
300 - это дозвук. ВПП при низких скоростях достигается только в малых калибрах, неся поражающий эффект, перекрывающий сечение раневого канала от более крупного калибра.

это ОШИБКА! Не верно.

""ВПП при низких скоростях достигается только в малых калибрах, неся поражающий эффект, перекрывающий сечение раневого канала от более крупного калибра."" это ОШИБКА. Не правда.
Ничего там малый калибр НЕ перекрывает. Нет и НЕТ.
Никакого сравнения даже нет.
Я же сам не первый год стреляю из 9-ки и из 6,35мм , и стрелял из 4,5мм.
-В разы толще каналы от пуль 9мм , чем от пуль 4,5мм.
Канал от пули 9мм толще вдвое, чем от пули калибра 6,35 мм.
Канал от пули 6,35 толще, чем от пули 4,5мм.

Видел бы ты внутренности глухаря, битого из РСР 9мм пулей, там ДЫРА с палец толщиной была!!! А дыра в боку кабанчика от 9-ки ещё толще!
А калибр 6,35 составной пулей делает канал толщиной с мизинец Ф 10-12мм.
Какая нафиг пуля пневматики 4,5 к. сможет сделать дыру с палец в глухаре? Она перекрывает калибры 6,35 и 9? Нет конечно.

(Твоя фраза могла быть написана только для сверхзвуковых пуль скоростного огнестрела, и только там актуальна при скоростях огнестрела, 600-800м/с).

Ты не имеешь опыта стрельбы из РСР 6,35 и 9мм, поэтому не видел глазами результаты и раны зверей не видел, и поэтому ты ошибаешься.
Прежде чем писать КРАСНЫМ шрифтом в темах непроверенные утверждения, надо было бы хоть с охотниками стреляющими из РСР-винтов 6,35мм и с 9мм посоветоваться, и узнать какие раны получаются и что убойнее в жизни.
Люди есть по 5-6 лет охотятся с РСР 6,35мм или с 9мм, раньше имели опыт охоты с 5,5 или с 4,5мм, и все они утверждают- на практике 6,35мм и 9мм убойнее! (тот же Володя WOLF[VT], ВОВSS, Rogalik, Шансон бывший модератор, Shapovalov, Miraj Слава, и я тоже, и другие). Но тебе Миша они не авторитет, а зря...

Ты опять путаешь повреждение тканей на клеточном уровне со стойкой или необратимой потерей функции(микроскопия) и видимый раневой канал - разрушение тканей (макроскопия). Я оперирую комплексом знаний и данных, а ты только лежащей на поверхности айсберга "дыркой". Не витай в облаках чужих формул, смотри под ноги!

Саша, ранение дичи в голову. Раневой канал может быть не велик! Куда существеннее сдавление и ушиб структур мозга (комоция и контузия), что и приводит к гибели.

Вот пост ПВ89. (По моей просьбе прислал с десяток фотографий и везде дыры около 2 см в диаметре, а у него этих трофеев гораздо больше.)

Довелось мне своего фазана разделать полностью, И вот после снятия перьев увидел в грудине маленькую дюру, туды и целил, снимаю зоб, и вижу, мужики бл. буду, пальцем не ковiрял, попробую фото вiложить, винт Еваниккс Хантинг Мастер 4.5 пули Еунжин он же Саменг круглоголовiе 1.13гр 315 мiсов. Для охотi считаю афигеннiм снарядом.

Саша, это не аргумент? Может ещё фото выложить?

Вот ещё пара добытых фазанов от ПВ89(разные птицы, вес каждой в районе 2 кг):

Хватит или ещё добавить? Обрати внимание на дыры, а калибр всего-то 4.5 мм, пулька 1.25г, правда скорость 315...

Ты продолжаешь настаивать, чтоб я с тобой согласовывал, что писать, а что нет? И не путай то, чем и из чего стреляли 5 лет назад (мощность, скорость, вес пуль) и что есть сейчас.

Меня интересует не максимальная мощность калибра как таковая, а достаточность конкретных калибров для разнообразных охот.

Можешь сколь угодно бить себя в грудь, утверждая, что 9 мм мощнее всех нижестоящих калибров! Я и оспаривать это не буду!!!

А WOLF[VT] разогнал свою новую винтовку (Не помнишь случайно скорость? Чтоб ему на дозвуке ни стрелять?). Чего это его в 6.35 так тянет, когда 0.50 (он у него есть) гораздо мощнее и по твоей логике добычливее? Даже на подсвинков и крупных бобров он с 6.35 ездил. Вопросы, вопросы.. .

Fil55
А WOLF[VT] разогнал свою новую винтовку (Не помнишь случайно скорость? Чтоб ему на дозвуке ни стрелять?). Чего это его в 6.35 так тянет, когда 0.50 (он у него есть) гораздо мощнее и по твоей логике добычливее? Даже на подсвинков и крупных бобров он с 6.35 ездил.

Так по ходу Владимир тоже в наше подразделение заблудших попал! Я вот читаю АлексА и никак понять немогу, ну где он ошибку увидел в том, что пуля малого калибра лучше отдает энергию!? Пуля малого калибра попала в ткани, деформировалась, прошла в глубь на сколько возможно и затаилась поскольку запасенная энергия преобразовалась в работу и иссякла. Пуля крупного калибра проделала тоже самое, но прошла ткани на вылет унеся с собой часть запасенной и не растраченной энергии, т.е. всю ее не израходовала. Отсюда делаем простой вывод, малый калибр отдает энергию гораздо лучше! Неужели очевидное проходит незамеченным!? Ну и для общего развития, кал.22LR является излюбленным калибром професиональных килеров, не только за его малошумность сколько за способность наносить повреждения несовместимые с жизнью с эффективностью гораздо выше нежели большие калибры.

Пуля 3 с небольшим, мощность за 200, скорость за сверхзвук. Как он отписал, при такой скорости меньшее влияние прикладки и куча отменная. Он говорил о пуле 4 г, но и тогда скорость получается на уровне скорости звука. Опускаться до 230м/с он не планирует.

Originally posted by kombat0302:

кал.22LR является излюбленным калибром професиональных килеров, не только за его малошумность сколько за способность наносить повреждения несовместимые с жизнью с эффективностью гораздо выше нежели большие калибры.

Откуда такие познания? .Профи не стреляют.. . они делают "несчастный случай"

------
с ув. старый,добрый, мексиканский оленевод Саня.

sanchez
Откуда такие познания? .Профи не стреляют.. . они делают "несчастный случай"

Саня, ты не поверишь, но это информация из курса лекций спец.подразделений. А так да, последние лет 30 в основном несчастный случай практикуется, прогресс - кули поделаешь. Только это от темы пуль уж слишком делеко, а мы по старинке о пулях толкуем.

Originally posted by Alex.A:

это не верно

Если всё в теме неверно, то несогласные возражайте, но аргументированно. Давайте обсудим! Уже сказал, что написанное - не мои личные домыслы. Если есть ошибки, то готов поправить...

Единственная просьба, не вырывать вывод из текста и говорить "НЕ ВЕРНО", а внимательно прочесть то, что выводу предшествует и объяснить, в чём ошибка. Только прошу учесть, что воздействие пули на однородную среду и биоткань не равнозначны. Считать, что биоткань это бутыль с водой - в корне не верно! Сравнивать пластилиновый пулевой канал с раневым каналом в биоткани - так же!

Ссылки на разговоры с винтовочниками или охотниками, котрые считают иначе - не очень весомый аргумент.ИМХО

Вот бобр, добытый составной пулей WOLF[VT] из 6.35. Скорость около 300. Вес пули 3.4г.

Бобр вылез ближе к 21 часу.
Стрелял именно в грудь, в голову стрелять не стал осознанно, хотя мог легко. Дистанция 37м. Пуля поломала 2 ребра, раскрылась и разлетелась в разные стороны одна прошла через легкие, образовав из одного легкого просто месиво, вторая пуля с шариком застряла в позвоночнике.

Тут виден реальный размер, я 84 кг (для сравнения)

Видно место входа, четко центр груди, он был чуть боком, видны следы внутреннего гидроудара, сбоку в тонких частях ткани.

Разберёмся?

Экспансив 6.35 будет не столь велик, чтоб вызвать столь внушительные разрушения. Пуля разделилась = два канала. И тоже не укладывается в такие разрушения.

Вывод. Сработала энергетика, отданная полностью тканям. В пластилине такого не увидишь. Скорость около 300, но и это позволило нанести повреждения (за счёт энергетики) гораздо бОльшие, нежели диаметр раневого канала от двух частей пули. Что подтверждает ещё одно заколючение, что в меньшем калибре для энергетического удара (ВПП) достаточно меньшей скорости. Всё в разумных пределах и калибр должен соответствовать размеру дичи, с учётом наносимых им (прямых или опосредованных) повреждений.

Схожих повреждений от пули 9 мм я не видел, хотя она имеет бОльшую энергетику, в два раза больше поперечник и более, чем в два раза больше вес. (Смотрите темы Alex.A по охоте на бобров, глухарей, подсвинков.)

Это ли не ещё одно доказательство правильности первого вывода, против которого возражает Alex.A?

Дыры в петухах мои,и палец точно пролезал,но Миша,шоб фазаны по три кило,я могу прибрехать,но щоб так,от кило до кило четыреста уже разделаный.А вот по пулям ошибка вышпа, то шо думал 1.13гр оказалось 1.25,мои самые любимые.Меньше спорьте,больше стреляйте,и попадайте,уджачи.

Напишу свое ИМХО, при равных скоростях крупный калибр будет убойнее, но и малый не нужно недооценивать на хороших скоростях за 300.

проводил простой эксперимент стрелял про яблоках зимнего сорта,(они быстро темнеют на срезе), размер яблока около 10 см в диаметре.

Калибр 4,5мм 0,68г скорость 245 м/с, после выстрела 5мин и разрез яблока отверстие около 5,5-6мм потемневшая часть 18-20мм.

Калибр 4,5мм 0,68г скорость 320 м/с, после выстрела 5мин, отверстие 11-12мм потемневшая часть до 60мм

как это назвать? я не знаю, все говорят что гидроудара на таких скоростях нету!

Еще брал уток на больших водоемах в ветер и голову не выцеливал, бил по корпусу пулей 0,8г на скоростях до 330 на срезе, при попадании не задевая жизненно важных органов ложились на месте и тихо, как объяснить? если даже когда выносишь ей мозг она бьется в конвульсиях еще около 5-10сек.

Originally posted by ПВ89:

я могу прибрехать,но щоб так,от кило до кило четыреста уже разделаный.

Добавь голову, лапы, требуху.. . Они граммов на 500-700 легко потянут.

Originally posted by De_Mon:

при равных скоростях крупный калибр будет убойнее

Правильно. Но крупные калибры работают на скоростях до 280 и меньше. У Alex.A на подлёте к дичи это 230.

Originally posted by De_Mon:

1. Калибр 4,5мм 0,68г скорость 320 м/с, после выстрела 5мин, отверстие 11-12мм потемневшая часть до 60мм

2. ... гидроудара на таких скоростях нету!

3. ... утки, при попадании не задевая жизненно важных органов, ложились на месте и тихо, как объяснить? если даже когда выносишь ей мозг она бьется в конвульсиях еще около 5-10сек.

1. Против этого ворзражает Alex.A, говорит, что это не правильно и этого быть не может. Это выдумка!
2. Гидроудара действительно нет, но есть энергетический удар, что и описано в начале темы.
3. Ответ в пункте 2. Это справедливо при скоростях околозвуковых и сверхзвуковых (объяснение также в начале темы - энергетический боковой удар).

Большая пуля тратит энергию на проникновение вглубь - раневой канал длиннее и шире. Благодаря массе она лучше сохраняет форму и направление движения (прямой удар).

Маленькая пуля (лёгкая) - отдаёт энергию быстрее и полностью. Она деформируется, крутится и энергия тратится больше на боковой удар, нежели на прямой. Потому повреждения обширнее, а вот раневой канал короче. Повторюсь, очень важна скорость!!! Она обеспечивает эффективность лёгкой пули.

Потемнение яблока - пример энергетического удара. Внешне можно будет найти только канал от пули, а под микроскопом можно увидеть разрушение части клеток вблизи канала и на отдалении от канала нарушения, но внутри клеток. Эти клетки внешне целы, но мертвы.

В принципе, основное уже есть. Так что теперь только обсуждения, уточнения, фактический материал (охоты с фото раневых каналов).. .

P.S. В начале темы примеры. Так что там будут только правки и уточнения. Все реальные охоты с фото раневых каналов выкладывайте по ходу темы. Любые мнения "ЗА" и "ПРОТИВ" обсуждаются.

Мое мнение таково,брызгимышечной ткани,от головной части далеко не острой пули,разлетаясь,и рвут самуже мушечную ткань.Тута и нужна хорошая скорость пули.

Originally posted by Fil55:
В пятый раз прошу! Прочти начало!
4.5 на скорости 360 будет круче 6.35 на скорости 300. Почему? Смотрите начало темы! Там подробно изложены воздействия пуль на ткань.

Миш, извини, но сколько ж ты бреда тут написал. Из-за нехватки знаний ты сгреб в кучу все, без ясного понимания как действия пули, так и процессов.
Разжевывать ни чего не буду. Все обсуждено десятки раз.
Хотя, чтоб ты не обвинил меня в голословии скажу пару вещей.
Первое про крупный и мелкий, что круче, а что нет.
Ты пишешь о пневме, а Саша тебе все правильно объяснил. В огнестреле идут по пути уменьшения калибра и увеличения скорости, но !!!! для варминтинга и армии, в первом случае увеличивая скорость уменьшают ветровой снос, а во втором вес носимых боеприпасов. А во всех остальных случаях берут большие калибры. А то ты скоро договоришься, до того, что все африканские охотники выбросят нахрен свои голланд&голланд .500 и .700 и перейдут на высокоскоростной 223 и пойдут им слонов гасить. Только вот почему то это ни кто не делает, наверное жить хотят.
Еще один бред про боковой удар, сотри нафиг то что ты написал и не вводи людей в заблуждение.
Боковой удар зависит всего от 2 величин, скорость и форма носа пули, все, ты слышишь, все и не от чего больше. Т.е. он является следствием бокового перемещения тканей.
Теперь про гидроудар. Он есть всегда при любых скоростях, даже когда ты ладошкой по жопе стукнеш. А его результат - синяк называется. Ты опять все нафиг перепутал, если говорить о гидроударе, то он есть всегда, а если говорить о его силе и разрушении от гидроудара то она плавно становится сильнее, чем больше скорость пули, и нет нахрен та ми каких градаций 300 - 700 , там есть,а тут нет , хрень полная. Следующий этап это ВПП, это уже кавитация и т.д. и она наступает плавно, но этот процесс начинается примерно с 460 мысов в зависимости от опять же, калибра и формы носа пули. Все, задолбался печатать, перенесу сюда кое- что по гидроудару.

Короче, Миша, подойди критично к себе и своей статье, поправь ты блин ее и она действительно станет полезной, а не посмешищем, я по этому поводу уже тебе в личку писал.
.....
Гидроудар - есть ударная волна. В жидкости она более заметна при больших энергиях, а для того, что бы ее увидеть в воздухе, нужно энергии еще больше. Но ударная волна есть всегда. Хороший пример, брошенный в воду камень. А вот сама волна при равных энергиях пули сильно зависит от формы носа острый, как игла, плоский или конусный с некоторым углом. Воoбще, волна зависит от 2-х вещей, скорости передачи энергии за ед. вр. и нач. скорость перемещения среды, которая как раз и зависит он формы носа.
.....
1.Жидкость сжимаема и этим процессом нельзя пренебрегать, волна это именно чередование сжатия и растяжения + волна распространения энергии, т.е. передачи Е от клетки к клетке, (либо от молекулы к молекуле).
2. Природа гидродинамического удара есть ударная волна, именно то, о чем я написал.
3. Она зависит от Е за ед. времени и + (через логарифм) поступательная скорость движение среды (расхождение в стороны) во круг тела пули. С этим спорить глупо, оно есть именно так.
4. В воздухе все то же самое И ВЕЗДЕ ВСЕ ТО ЖЕ САМОЕ, только процессы протекают в зависимости от физ. состояния среды. А именно скорость и динамика волны разная. ИМЕННО ДИНАМИКА граничная и внутренняя, т.е. СОСТОЯНИЯ ГРАНИЧНЫХ ФАЗ и переходных процессов между ними. Именно на это влияет физ. свойства среды. А так, все то же самое.

Все же позволю себе еще пару слов о гидроударе и его действии.

Сам гидроудар есть всегда, но, при разной передаче энергии и разном ускорении движения тканей, которые обтекают пулю наносятся разные повреждения. А суть повреждений - живую материю перевести в не живую. Омертвление и атрофированние тканей возникает при поглощении энергии (разрушении) или резком ускорении, невыносимом для живой клетки, даже если видимого повреждения нет. И естественно чем больше Е, тем больше атрофированных тканей вокруг (зависит от Е пули + физ. форма пули, а там и диаметр и форма носа и т.д). Чем больше ускорение тканей, а оно как раз зависит от скорости пули и формы носа, тем больше их разрушается ударной волной вокруг раневого канала(сжатием / растяжением) пока общая деформация среды ее не компенсирует.

Очень показательная фотка внутреннего гидроудара, видно как шла волна энергии и повреждений. Там где волна дошла до поверхности видно, что ткани как будто вспенены от прошедшей через них энергии. А в центре, клетки разрушились полностью и разрушилась связующая их ткань, образовав гематому. Очень показательно.

Вот собственно и все. Но есть еще общее понятие убойности, оно складывается из бОльшего числа параметров, нежели просто гидроудар, но это, думаю, мы достаточно обсуждали в разных темах.

Да чтоб понятно было и не опровержимо, на фото великолепно виден внутренний гидроудар от прошедшей на вылет пули, а тетерев был взят мной с расстояния, что то около 70 - 80м, а начальная была что то около 290 плюс - минус.
Вот и все доказательство.

Блин, читал, читал все это и не выдержал этой чуши, а ведь зарекался ни чего больше не писать.. . .

И это тоже, тогда надо было сюда перенести.
Варианты работы составной пули по дичи:

Фото входных и выходных отверстий у двух тетеревов и у рябчика, добытых на последней охоте. Пули те-же. 6.35 JSB + FT + BB скорость 287 мыс.

На первых двух фото рябчик вход/выход. На фото не видно, но пуля вошла через тонкую часть крыла расстояние до цели 81м. Видно, что, задев кость, видимо самым краем, пуля, похоже, развернулась боком и нанесла огромные повреждения.
При определенных обстоятельствах, любая, даже огнестрельная пуля порой начинает кувыркаться, задев за тоненькую сухую веточку, (сам наблюдал не раз).

Тут видно, что пуля прошла через мягкие ткани и не раскрылась, но четко виден внутренний след гидроудара проступивший через ткани.
Такое уже было видно на фото работы пули по бобру.

В последнем случае видно, что пуля, попав в позвоночник, разделилась на 2 составные части.

Эти фото дают полное, почти классическое понимание работы этой пули на охоте во всех 3-х случаях.

Убедили,никогда не буду по рябчику из 6.35 пулять,шутка!

А ведь Alex.A называет убийство капылухи преступлением,видать с этой точкой зрения Вольф не согласен

WOLF[VT] и Alex.A! Володя и Саша! Вы умеете цививлизованно вести диалог? У вас интересная манера отмолчаться, когда идёт обсуждение, а потом гордо заявить, что всё чушь, потребовав убрать то, с чем вы не согласны!
В своих темах неугодные посты вы просто трёте.

Originally posted by Alex.A:

Твоя принципиальная грамотная позиция оружейника-инженера очень нужна, в современных условиях частого непонимания сути действия охотничьей пули, на животное, в пневмоохоте...

Оружейника-инженера - не больше не меньше, однако! Оставим на совести написавшего.

... в современных условиях частого непонимания сути действия охотничьей пули, на животное, в пневмоохоте...

Может возьмётся кто из вас объяснить разницу воздействия одинаковых пуль, на одинаковой скорости, но выпущеных из огнестрела и пневматики? (Только не надо впадать в крайности по скоростям и калибрам, сравнивать заведомо несравнимые вещи!)

Было б интересно полюбопытствовать, каким боком инженер связан с раневой баллистикой? Здесь совершенно иные знания нужны!

Не хочу начинать всё сначала. Вы оба люди грамотные и набрать слова "Раневая баллистика" в и-нетовском поисковике сможете.

Что касается боковой волны и гидроудара... !

Гидравлический удар (гидроудар) - скачок давления в какой-либо системе, заполненной жидкостью, вызванный крайне быстрым изменением скорости потока этой жидкости за очень малый промежуток времени. Гидравлический удар способен вызывать образование продольных трещин в трубах, что может привести к их расколу, или повреждать другие элементы трубопровода.

Саша представляет дичь, как кусок пластилина или бутылки с водой, Володя - в виде трубы с водой...
Гидроудар, рвущий стальную трубу, не может порвать такую же из силикона. Объясните!
Где вы нашли единый поток жидкости в организме, который резко усилился? И с чего бы вдруг?

Не надо АВТОРИТЕТНО заявлять о том, в чём вы оба не разбираетесь (элементарно не имея знаний в этой области).

Трясти воздух не собираюсь. Отвечать буду только тогда, когда будут аргументы (не ИМХО или ссылки на какой-то сайт или знакомых спортсменов-высокоточников).

Ответ по существу будет или вы оба опять отмолчитесь? Слишком часто вы это делаете, ссылаясь на занятость.

P.S. Интересная закономерность. Вы оба никогда (при любом раскладе правоты) не опровергаете друг друга и всегда (даже при явной неправоте) друг друга поддерживаете. Принципиальность? или всё ж клановость - поддержи "своего"?

Originally posted by WOLF [VT]:

И это тоже, тогда надо было сюда перенести.
Варианты работы составной пули по дичи:

Я разве против? Тема не относится к конкретной пуле, калибру, винтовке. Любые наработки будут кстати. Разные враианты только помогут, если информация будет полной. Объяснения автора или его размышления что и почему тоже будут интересны.

А пост я сразу перенёс (скопировал) в начало темы, где про охоту.

Originally posted by sanchez:
Копалуха.. аднаха...неуж-то в оптику не разглядел?Хоть бы не ставил фотку,что ли..

Я знал, что такой разговор пойдет. Веришь, бл>%, ни когда б не выстрелил, если б видел. Утро 8:30, иду по лесной дороге из под ног взлетают 4 - 5 рябчиков и рассаживаются за поворотом дороги в молодой ельник. Ельник и вся дорога полностью затянут туманом. Я расчехляю винт (он в чехле за плечами), быстро добегаю до поворота, выглядываю на дорогу и вижу сидит в ветвях рябчик, только голова видна, вскидываю, выстрел, подхожу, бля, тетёрка лежит и тут же, с рядом стоящей елки 3 рябчика слетают.. . . Вот так вот. Но, что было, то было.. . . Ни чего не попишешь.
Еще раз скажу ни когда б не выстрелил, т.к. капалух и тетерок вижу множество, они вообще последнее время дурные стали, и ни когда не стрелял.

Originally posted by WOLF [VT]:

Еще раз скажу ни когда б не выстрелил, т.к. капалух и тетерок вижу множество, они вообще последнее время дурные стали, и ни когда не стрелял.

Я про фото... ну взял по-запаре(и йух с ним!) афиша нафига?

------
с ув. старый,добрый, мексиканский оленевод Саня.

Originally posted by Fil55:

WOLF[VT] и Alex.A! Володя и Саша!

А ведь они во многом правы!
На предыдущей странице Саша вполне правомерно указал на некорректность некоторых формулировок.
Нельзя говорить однозначно что мелкокалиберная пуля всегда УБОЙНЕЙ. Чего то не здесь не хватает, скажем - "при равной с крупнокалиберной энергетике". И от конструкции пули зависит не мало, как и от характеристик цели в месте попадания.
А то ведь получится что АК-74 страшней ДШК. Или как уже прозвучало самый убойный патрон киллеров - .22LP
Вот о том что с ростом скорости пули ее эффективность растет уже можно говорить. И нужно.

Originally posted by Fil55:

Может возьмётся кто из вас объяснить разницу воздействия одинаковых пуль, на одинаковой скорости, но выпущеных из огнестрела и пневматики?

Никакой, хоть из гаусс-ружья.
Другое дело в том что пневматика только сейчас приближается к скоростям которые огнестрел уже покинул полтора века назад. Естественно никаких серьезных исследований в раневой баллистике начала XIX века нет.
Но практика была такова, что эффективность пуль резко росла именно с увеличением калибров. В дальнейшем чем большей скорости удавалось достичь, тем меньше становился калибр - шестилинейную винтовку сменила четырехлинейная берданка, ту трехлинейная мосинка, сейчас двухлинейный АК. И соответственно скорости от "за 300" к "за 400", "за 800", "за 900".
Но пневматика имеет чисто физические ограничения по начальным скоростям.Так на каком рубеже мы можем остановиться? На "берданке"?
Так там калибром отнють не пренебрегали.

Originally posted by Fil55:

каким боком инженер связан с раневой баллистикой? Здесь совершенно иные знания нужны!

Пока ведется исследование повреждений - никаким.
А вот когда начинается моделирование процесса их получения - самое прямое. Если медики начинают говорить о кавитации, генерации ультразвука или физических процессах фронта ударной волны - без инженера не обойтись. И без физика, гидроакустика, сопроматчика, возможно даже электронщика и десятка других спецов. Здесь уже область точных наук с формулами, графиками, характеристиками взаимодействия, передачи и преобразования энергии, и соответственно прогнозируемым моделированием.
Иначе улыбку вызывают уже медики с их попыткой объяснить увиденное смутно понятными терминами из малознакомой области знаний.
Все открытия сейчас делают на стыке наук.

SanSanish
А то ведь получится что АК-74 страшней ДШК. Или как уже прозвучало самый убойный патрон киллеров - .22LP

Речь шла об излюбленном калибре, а не самом убойном. И на то есть причины, самая основная - практическая невозможность проведения бал.экспертизы в хлам деформированной пули. Вторая причина в том, что благодаря своей мягкости пуля наносит в теле жертвы максимальные повреждения. Третья, простота и малогабаритность глушащего устройства. В 90-ые годы в Москве произошел ряд заказных убийст оченно влиятельных на то время персон. Дело было не раскрыто, стрелок тоже. Но всегда на месте преступления оставалась винтовка кал.22LR, а пострадавший представлял из себя 100% труп с разможенным черепом и это средь бела дня, без шума, пыли и суеты. Так что, можно смеяться дальше!

Originally posted by SanSanish:

Нельзя говорить однозначно что мелкокалиберная пуля всегда УБОЙНЕЙ. Чего то не здесь не хватает, скажем - "при равной с крупнокалиберной энергетике". И от конструкции пули зависит не мало, как и от характеристик цели в месте попадания.

Об этом в тексте сказано. Кроме того сказано, почему с меньшей энергетикой можно достичь большего пулей меньшего калибра. По умолчанию высокоскоростная пуля - лёгкая (в тексте это также оговорено).

Всегда ли так однозначно действие высокоскоростных пуль? На этот вопрос следует отвечать категорично - "нет". Это верно до тех пор, пока сравниваются повреждения, полученные в результате выстрелов с одинакового расстояния, локализующиеся в одинаковых анатомических областях.

Originally posted by SanSanish:

Если медики начинают говорить о кавитации, генерации ультразвука или физических процессах фронта ударной волны - без инженера не обойтись.

Если инженер понимает суть вопроса, а не тупо подгоняет результат под известнгую формулу.

Они против выделенного текста и против объяснения, что такое "Боковой удар", а этими понятиями уже давно пользуются и успешно во всём мире, коим любит прикрываться Alex.A.

Я продолжаю вопросом заниматься и наткнулся на такую статью (пишет специалист):

Предлагаемые сегодня варианты расчётов потерь кинетической энергии пули исходят из формы головной части, массы пули, скорости, но совершенно игнорируется то, что пуля имеет наивысшие потери кинетической энергии именно при движении боком, при развороте.

Когда В.Г.Федоров занимался расчётами и с помощью чего замерял скорость пули? Очевидно, что до и во время Русско-японской войны.

Как он посчитал эти 250 Дж? Как это посчитали другие специалисты? Вероятно В.Г.Фёдоров сравнивал патроны и пули, выпущенные из револьверов и пистолетов, которые сегодня возможно представить, как имеющие следующие характеристики по "дульной энергии" (Дж/м/с): 7,62 мм "Наган" - 294/347; 7,62 мм ТТ - 502/693; 9 мм ПМ - 304/339; 9 мм Люгер / "Парабеллум" - 432/640. Убедившись, что все они прекрасно убивают и останавливают, сделал вывод, что достаточно затратить 250 Дж.

Примерно в 1935 году, американский эксперт по стрелковому оружию Julian Sommerville Hatcher (26.06.1888 - 4.12.1963) предложил формулу для расчета относительного останавливающего действия (ООД) пули, которая используется и сегодня во времена Пентиум-4, метода конечных элементов:

ООД = 0,178 х G х V x F x S,

где:

G - масса пули (г.);

V - скорость пули в момент встречи с целью (м/сек);

F - поперечная площадь пули (см2 );

S - коэффициент формы пули, колеблющийся в пределах от 0,9 для цельно оболочечных до 1,25 для экспансивных пуль.

Обратите внимание на формулу. В формуле присутствует импульс - произведение скорости на массу. Используя форму головной части, эксперт постарался показать зависимость передачи импульса телу человека (зверя). И это правильно, зависимость присутствует...

Абсолютно очевидно, что не было никакой серьезной научно-проработанной методики расчёта потерь кинетической энергии.

Необходимо дополнительно учитывать вращение пули, деривацию (см. ada.ru ).

Популярно объясняя, что такое деривация, можно привести пример: Когда артиллерийский снаряд пролетает над головой, то звук вовсе не свистящий, как демонстрируют в кинофильмах. Звук точно такой же, как если над вами пролетает винтовой самолет. Головная часть снаряда описывает замысловатую траекторию, вызванную прецессией.

Правое вращение. Отклонение пули (снаряда) вправо вверх.

Здесь мы видим, что наиболее часто головная часть снаряда отклонена вправо вверх (при правых нарезах в канале ствола), что и приводит к отклонению от первоначального направления движения снаряда (пули). Если шаг нарезов "правый", то пуля под влиянием деривации, будет отклоняться вправо. И наоборот, Япония традиционно использует левое вращение пули. Пуля летит почти как крыло самолета и даже сходно по сечению. Именно для компенсации, внесения поправки на деривацию нарезное стрелковое оружие пристреливают, а гладкоствольное достаточно выверять по оси канала ствола.

А теперь вопрос? Не является ли тот фарш, который наблюдают судебно-медицинские эксперты в раневом канале, в большей части последствием воздействия особенности траектории движения головной части пули, разворота не однократного, а не последствием гидроудара и "пульсации полости"? Как рассчитать затраты энергии?

Последние открытые источники для судебной медицины по прежнему используют теорию "пульсации", хотя, объективно, с точки зрения автора статьи, необходимо говорить не о "пульсирующих полостях", а о "следах каверн в месте разворота пули". В каверне присутствует то самое "отрицательное давление", которое и разрушает ткани, а вовсе не "резонансные явления в результате гидроудара".

Мне тоже не всё до конца ясно, поэтому и пытаюсь найти подтверждение или опровержение, а не тупо орать, что всё чушь, опираясь на информацию аж середины прошлого века. Взять ОД, так у резиновой пули (непроникающей) он выше, чем у пули проникающей в тело.

Сейчас, с учётом бронежилетов или иной защиты, создавая пули, рассматроивают вариант преодоления в первую очередь брони (защиты). При этом ранение самого человека (проникновение пули в тело) принимают равным нулю - настолько это несущественно для пули. А ведь в основе - вывести противника из строя. Так что оперировать рассчётами для пуль по пробитию брони (рассчёты инженеров) у нас нельзя - броня отсутствует!

Почему формула Хэтчера перестала устраивать сейчас? Уже доказано, что кинетическая энергия отдаётся гораздо сильнее при вращении пули (а тем более кувыркании). Это усиливает боковой удар, что не учитывает формула Хэтчера.

Размозжжённая ткань кровит меньше, чем порезанная (это об охоте с луками и арбалетами). Чтоб не сравнивали энергетику стрелы и пули - разные ранения (широкой и глубокий сильно кровоточащий порез или размозжённый узкий раневой канал).

ВПП. И здесь появились уточнения - ткань гораздо отрицательнее реагирует не на резкое расширение, а на очень быстрое схлопывание за счёт отрицательного давления (после расширения). Она буквально взрывается на клеточном уровне. Из-за этого такое месиво, а совсем не из-за гидроудара. Это получено экспериментально на животных.

И последнее. Расчёт ведётся по скорости пули. Скорость звука в воздухе - 330м/с. Скорость звука в жидкости = 1490м/с. (Скорость ультразвука в жидкости - 1200м/с.) Установлено, как только пуля попала в биоткань, скорость передачи волны надо измерять исходя из этой цифры, а не скорости пули в воздухе. Пуля приходит на скорости 330, а в ткани волна (ударная) увеличит скорость в 5 раз. Почему я пишу о скоростях? Да потому, что это от этого напрямую зависит передаваемая тканям кинетическая энергия (энергия поражения).

P.S. И это пишу я (не инженер). Я это нашёл, пытаясь объяснить механизм работы пули в ткани. Есть у меня в запасе и ещё кое-что...

От инженеров (кои упёрлись только в формулы и законы физики) получить какое-то разумное обяснение, кроме слов "ЧУШЬ", "ВСЁ НЕ ТАК", как-то не удаётся.

ЭТА ТЕМА СЛОЖНАЯ И ТОЧНАЯ с научно-технической точки зрения. Популистские заявления здесь ни к месту. Эмоциональная составляющая - тоже не аргумент!

Originally posted by SanSanish:

А ведь они во многом правы!
На предыдущей странице Саша вполне правомерно указал на некорректность некоторых формулировок.
Нельзя говорить однозначно что мелкокалиберная пуля всегда УБОЙНЕЙ. Чего то не здесь не хватает, скажем - "при равной с крупнокалиберной энергетике". И от конструкции пули зависит не мало, как и от характеристик цели в месте попадания.

СанСаныч, а ты не заметил очередного лукавства от Alex.A? Сначала он опустил скорость пули малого калибра до скорости своей "девятки" и сказал, что всё не так, а потом поднял скорость "девятки" до скорости пули меньшего калибра. Таким образом он то завышает мощность крупнокалиберного ружья, то занижает мощность малокалиберного. При таком раскладе крупный калибр заведомо выиграет.

В этой теме не только слова, но и экспериментальные отстрелы по БИОТКАНИ, ОХОТЫ с достаточным количеством информации.

У Саши, пробив ребро (деформировавшись), пуля "экспансивная" 9 мм затем пробила лёгкие и всё - раневой канал в лёгких!
6.35 - пуля, в два раза легче, в два раза меньшая в поперечнике, но скоростная, превратила лёгкие в "кашу".

Как видишь, здесь не умозаключения, а факты изложены. Давай, СанСаныч, объясни правоту Alex.A, а заодно и "феномен непонятный" - по эффективности малой пульки.

Время ж идёт и многое уточняется и пересматривается. Возможно, что-то я и упустил...

P.S. Играя на "чужом поле" надо быть предельно аккуратным и аргументировать каждый вывод. ИМХО

Я с уважением отношусь к тому, что делают Володя и Саша, тем более в тех областях, которые относятся к пулям и конкретно винтовкам. Но я прошу так же с уважением относится к той области, в которой я разбираюсь гораздо больше, тем более, что я выдаю на гора не собственное мнение или умозаключение, а выводы профессионалов.

Надо сделать тавро и ставить каждому на заднице, дабы не забывал истину, хотя тавро это уже прошлый век, можно и ивереном обойтись

У меня на балконе лежит голова самца косули, сегодня взял и попытался стрелнуть с упора, она была еще мерзлой, может поэтому такие результаты: ни одна пуля (КП10,5 и Раббит магнум2) с энергетикой 31Дж не пробила череп!!!

------
"Критерием истины является опыт"(с)

В какую часть головы стрелял то? В разных частях черепа кость имеет разную толщину.

В лоб под прямым углом и в висок

И не должно было пробить, а чего ВЫ ждали !? Сквозняк?

Originally posted by WOLF [VT]:
И не должно было пробить, а чего ВЫ ждали !? Сквозняк?

Ожидал, что хотя бы одну стенку черепа пробьет.. .

У меня на балконе лежит голова самца косули, сегодня взял и попытался стрелнуть с упора, она была еще мерзлой, может поэтому такие результаты: ни одна пуля (КП10,5 и Раббит магнум2) с энергетикой 31Дж не пробила череп!!!

мёрзлыми трупами немцы укрывались от пуль под Сталинградом, а тут КП понемаешь ли

Originally posted by кэрн:

мёрзлыми трупами немцы укрывались от пуль под Сталинградом, а тут КП понемаешь ли

Ну тогда, возможно, попробую когда расстает. Раббит Магнум 2 летит со скоростью 250 мыс, и на 40 м разбрасывает.

Originally posted by HbypGUN:

Ну тогда, возможно, попробую когда расстает. Раббит Магнум 2 летит со скоростью 250 мыс, и на 40 м разбрасывает.

Не пробьет . Я стрелял из 275 км/ч жсбихой 5,5 кал. на 20 метров . не пробило.

Originally posted by HbypGUN:

Ну тогда, возможно, попробую когда расстает.

У косули череп не крепкий. Если бы стрелял не в замороженную голову, то должен был пробить. Про "в лоб" не скажу (хотя у косули и здесь кость не такая уж прочная), а височную кость пробьёт наверняка.

Вот текст из первого поста от Ryzhov:
Косуля 54 кг. Выстрел в лоб ГАМО 0.68г, скорость 350м/с, с 17 метров. Дырочка ровно между глазками (почти не заметная), глубина раневого канала около 12 см.

Не пробьет . Я стрелял из 275 км/ч жсбихой 5,5 кал. на 20 метров . не пробило.

У косули череп не крепкий. Если бы стрелял не в замороженную голову, то должен был пробить. Про "в лоб" не скажу (хотя у косули и здесь кость не такая уж прочная), а височную кость пробьёт наверняка.

Вот разморожу и стрельну, и выложу фотоотчет. Самому еще интереснее стало!

------
"Критерием истины является опыт"(с)

Положил на разморозку, а то на улице показывает -7С.
Косуля добыта мной прошлой осенью из Вепря-пионера.

Originally posted by HbypGUN:
Раббит Магнум 2 летит со скоростью 250 мыс, и на 40 м разбрасывает.

Естественно. У кроликов кучная скорость 300 и выше.