Guns.ru Talks
  охота с пневматикой
  Раневая баллистика (часть вторая). ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 23 :  1  2  3  4  5  6 ... 20  21  22  23 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Раневая баллистика (часть вторая).
  версия для печати
Fil55
13-11-2011 21:30 Fil55        первое сообщение в теме:

В продолжение темы "Трофейный выстрел и раневая баллистика"
http://forum.guns.ru/forummessage/135/616798.html

РАНЕВАЯ БАЛЛИСТИКА - раздел судебно-медицинской экспертизы, описывающий повреждения, вызванные травмой (мы будем рассматривать только повреждения, связанные с пулевыми ранениями).

Оглавление:
1. Механизм пулевых ранений животных.

2. Характеристика пуль и скорость. http://forum.guns.ru/forummessage/135/894255-m22640252.html

3. Аспекты поражающего действия пули и формирования раневого канала. http://forum.guns.ru/forummessage/135/894255-m22640263.html

4. Ултразвуковое воздействие пули.
http://forum.guns.ru/forummessage/135/894255-m22640272.html

5. Анатомия дичи, убойные зоны.
http://forum.guns.ru/forummessage/135/894255-m22640288.html

6. Фактический материал (фото раневых каналов, пуль) http://forum.guns.ru/forummessage/135/894255-m22640389.html

7. Таблицы (статистика). http://forum.guns.ru/forummessage/135/894255-m22640398.html

8. Экспериментальные отстрелы по биотканям. http://forum.guns.ru/forummessage/135/894255-m22640452.html

1. МЕХАНИЗМ ПУЛЕВЫХ РАНЕНИЙ ЖИВОТНЫХ.
Экспериментально было установлено, что в тканях энергия ранящего предмета обратно пропорциональна квадрату плотности тканей, а скорость движения частиц тканей прямо пропорциональна их плотности. При ударной травме более плотные ткани приобретают большую скорость движения и, "настигая" менее плотные, внедряются в них.
Степень сопротивления тканей определяют:
1. плотность,
2. вязкость,
3. эластичность,
4. насыщенность водой,
5. анатомическая и гистологическая структура.

Максимальное сопротивление ударной кинетической энергии оказывают плотные, практически несжимаемые ткани, плотные органы с оболочкой и полужидким содержимым (головной мозг, защищенный костями черепа).
Минимальным оно оказывается в рыхлой соединительной клетчатке и легких. Сопротивление воздуха примерно в 800 раз меньше, чем жидкости, поэтому, находясь в альвеолах, он значительно снижает сопротивление легких к травме.

Энергия разрушения при ранении зависит от:
1) массы ранящего предмета;
2) скорости его полета при ударе;
3) быстроты амортизации живой силы, т. е. от физического состояния тканей.

Временная пульсирующая полость возникает при попадании пули с ударной скоростью не менее 300 м/с. При скорости выше 700 м/с возникающий в тканях "пульсирующий эффект" может в десятки раз превышать поперечник пули. Размеры "временной пульсирующей полости" определяются величиной переданной тканям кинетической энергии пули. В момент пульсации полости наблюдаются перепады давления, что приводит к резкому расслоению, смещению, контузии органов и тканей, проникновению в глубину раны инородных тел и микроорганизмов на значительное расстояние от раневого канала. Как показывают результаты исследований, в момент ранения и сразу после него в среде регистрируются два вида волн - ударные и волны давления.

Ударные волны характеризуются кратковременностью существования 1-3 мс, высокой амплитудой и скоростью распространения в тканях - до 1400-1500 м/с. Их непосредственное повреждающее действие менее выражено, чем у волн давления. Волны давления регистрируют в течение 20-30 мс, что соответствуют продолжительности существования временной пульсирующей полости. С действием волн давления связывают непосредственные повреждения тканей по периферии от раневого канала. При отражении от плотных структур может происходить интерференция, что приводит к локальному увеличению повреждения.

Чем больше масса и скорость ранящего предмета, тем сильнее удар и разрушение тканей. Экспериментально установлено, что чем больше пробивная способность пули, тем слабее рассеивание кинетической энергии, и наоборот.

Чем МАССА ПУЛИ БОЛЬШЕ, а СКОРОСТЬ МЕНЬШЕ, тем БОЛЬШЕ ПРОБИВНАЯ СПОСОБНОСТЬ, но МЕНЬШЕ способность к боковому удару (ОТДАЧЕ ЭНЕРГИИ ТКАНЯМ).
В нашем понимании - ДЫРОКОЛ.

edit log


 

 
kombat0302
17-3-2012 12:02 kombat0302    

quote:
DOKTOR 2010
Aleks39, купите на рынке свиную голову и попробуйте. Потом с нами поделитесь. 5.5 разогнаный до 80 вероятно справится, но 40 .... нет ребята, это фантастика.

Да делился он уже, даже ссылку на видео давал и свин там за сотню кг. был. Хотя стреляли в упор и не в лоб, но копыта к небу задрал сразу. На 30-50м грамовая пулька 5,5м лоб кабану конечно вряд-ли прошибет, скорее только раззадорит на активные действия!
quote:
Alex.A
Для хорошего пробивания черепа зверя-- Надо стремиться получить максимальную удельную энергию пули, на единицу площади поперечного сечения пули.

Моя практика показывает, что стремиться к максимальной удельной энергии пули - это мягко говоря не совсем правильный путь. Дело в том, что одинаковые по удельной энергии, но разных по массе и соответсвенно по скорости пули немного по разному пробивают кости и останавливают зверя. И если винтовка не способна разгонять пулю весом за 3гр до скорости 315-325м/сек, то и пулю такую использовать не нужно!!! Нужно остановиться на массе пули, которую винтовка способна разгонять до указанных скоростей и это будет оптимально! На таких скоростях свинцовая пуля обладает наименьшим рикашетом и наивысшим пробивающим и шокирующим эффектом. При снижении скорости и увеличении массы, эти показатели начинают резко падать. Двигаться в решении проблемы только в одном направлении невозможно, подход должен быть многогранным и осмысленным.
Если-бы "морозный кабанчик" был бит более легкой, но более скоростной(за 300м/сек.) экспансивной пулей - в 90% он упал-бы на месте.

edit log

DOKTOR 2010
17-3-2012 14:25 DOKTOR 2010    

quote:
Originally posted by kombat0302:

На 30-50м грамовая пулька 5,5м лоб кабану конечно вряд-ли прошибет, скорее только раззадорит на активные действия!



о чём и речь, ведь реальные дистанции стрельбы на охоте крайне редко бывают менее 30 м, чаще за 40-50 м и дальше. зачем испытывать судьбу и мучить животное?
quote:
Originally posted by kombat0302:

одинаковые по удельной энергии, но разных по массе и соответсвенно по скорости пули немного по разному пробивают кости и останавливают зверя.



то же верно.
quote:
Originally posted by kombat0302:

И если винтовка не способна разгонять пулю весом за 3гр до скорости 315-325м/сек, то и пулю такую использовать не нужно!!!



На мой взгляд не совсем верно. В том же 6.35, а уж тем более в 5.5, максимально разогнанная почти до звуковой скорости пуля будет шить, не отдавая полностью всю энергию биологической цели, что то же не совсем оптимально ... если уж стрелять на 320-330 мысах, надо стремиться к повышенной экспансивности пули, ведь самое оптимальное поражение дичи (имею ввиду зверя), как мне кажется, бывает при сильном поражении жизненно важного органа и остановке пули в объекте охоты, желательно в шкуре со стороны, противоположной попаданию. Ведь наши калибры и энергетики не позволяют остановить зверя сквозным попаданием без поражения (а точнее - максимально возможного разрушения) важных жизненных органов в отличие от огнестрела, где даже при сквозном ранении, когда пуля отдаёт мЕньшую часть энергии, зверь падает от энергетического воздействия.
Я не спорю с тем, что 5.5 с нормальной энергетикой и на разумной дистанции поразив мозг, позвоночник и т. д. даст гарантию взятия трофея, я лишь говорю о том, что не оптимально идти в направлении максимального увеличения скорости при снижении массы пули. Как раз наоборот, надо стараться использовать пулю потяжелее (я не говорю сейчас о пути максимального увеличении калибра) и подбирать её кучную скорость с учётом того, что бы в момент столкновения с целью, пуля имела скорость не менее 200 мысов, а отсюда определять с помощью баллкалькуляторов и реальные дистанции стрельбы с получившимся комплексом. Один человек с Ганзы, мнение которого я уважаю, сказал: что будет если ворону быстро поколоть длинной иглой и что с ней будет если её гораздо медленней протыкать толстым карандашом? Не сочтите меня садистом, это просто аналогия. Так вот в случае с иглой ворона сохранит дееспособность в большинстве случаев, а в случае с карандошом, ворона помрёт (или выключится) и быстро от болевого шока, от обширной раневой полости. В переводе на калибры и скорости добавляется ещё множество факторов, способствующих поражению.

edit log

kombat0302
17-3-2012 15:56 kombat0302    

quote:
DOKTOR 2010
что будет если ворону быстро поколоть длинной иглой и что с ней будет если её гораздо медленней протыкать толстым карандашом? Не сочтите меня садистом, это просто аналогия. Так вот в случае с иглой ворона сохранит дееспособность в большинстве случаев, а в случае с карандошом, ворона помрёт (или выключится) и быстро от болевого шока, от обширной раневой полости. В переводе на калибры и скорости добавляется ещё множество факторов, способствующих поражению.

Я то писал с точки зрения действия разной скорости и массы пули в одном калибре! А так еще один вопрос напрашивается, на какой скорости прохождения карандаша через плоть вороны, у этой самой вороны смерть наступит быстрее!?
Я на охоте использую два типа пуль - тупоносую и эспансивную. Экспансивную применяю при отстреле дичи размером до косули, а вот на свинтуса только тупоносую и только в голову!!! И опять же опираясь на скорости за 300м/сек утверждаю, что пуля будет максимально деформироваться-фрагментироваться и фрагментировать костную ткань на большее кол-во осколков, которые в свою очередь увеличивают тяжесть ранения. Более тяжелая и менее скоростная пуля при том же калибре на это не способна. Это очень хорошо подтверждается взвешиванием извлеченных остатков пуль из туши. Разница в первоночальном и остаточном весе пули составляет, у тяжелых(3,3гр, 285м/сек) от 15 до 30%, у легких(2,7гр, 320м/сек) от 50 до 70%. При чем более легкая, скоростная пуля проникает не так глубоко, как более тяжела и медленная, но внутренние повреждения органов и тканей наносит более серьезные. Все наблюдения осуществлял сугубо на практическе и в достаточном кол-ве.
Fil55
17-3-2012 18:55 Fil55    

quote:
Originally posted by kombat0302:

При чем более легкая, скоростная пуля проникает не так глубоко, как более тяжела и медленная, но внутренние повреждения органов и тканей наносит более серьезные.



Правильно. Это же и раневая баллистика подтверждает.
quote:
Originally posted by DOKTOR 2010:

В том же 6.35, а уж тем более в 5.5, максимально разогнанная почти до звуковой скорости пуля будет шить, не отдавая полностью всю энергию биологической цели, что то же не совсем оптимально ... не оптимально идти в направлении максимального увеличения скорости при снижении массы пули.



Шить не будет, если это бобёр, кабан, глухарь. Да и прошитый гловной мозг - уже не аппарат управления. А вот о снижении массы пули речь и не идёт.

Теперь об останавливающем действии. Формула "Ж" справедлива при одинаковой массе пули (в определённых пределах поперечника). Если в 6.35 две пули будут иметь один и тот же поперечник, но разный вес, то...

Если считать только поперечник, то получится абсурд - вес пули значения не имеет, только поперечвник. Отсюда пуля в два раза легче, но с в два раза большим поперечником будет убойнее...

Поэтому считать удельную энергию пули надо не на сантметр квадратный, а на грамм веса пули. (Загляните в самое начало темы и в первый пост темы http://forum.guns.ru/forummessage/135/616798.html )

edit log

Aleks39
17-3-2012 18:59 Aleks39    

DOKTOR 2010, посмотри ролик, пуля прошла через лобную кость, которая много крепче височной, пробила голову насквозь через трахею, зачем писать слова "мне кажется" когда есть живое видео, реального кабана тоже стрелял, пуля JSB 1.03г с дистанции 35м зашла за ухо и вышла через лоб, сквозное проникновение, в сурках и бобрах при выстреле в голову, пуля в голове не остается, при попадание в шею или грудь, пуля останавливается под кожей на выходе, за счет того, что кожа легко растягивается.

edit log

Aleks39
17-3-2012 19:04 Aleks39    

quote:
Originally posted by kombat0302:

Хотя стреляли в упор



А можно дать определение словосочетанию "стреляли в упор", сточки зрения внешней баллистики.
quote:
Originally posted by kombat0302:

и не в лоб



Стесняюсь спросить, а куда
kombat0302
17-3-2012 20:48 kombat0302    

quote:
Aleks39
А можно дать определение словосочетанию "стреляли в упор", сточки зрения внешней баллистики.


Определение простое, несколько месяцев назад вопользовался Вашей ссылкой и просмотрел ролик. На котором из Сверчка был застрелен неплохой домашний свинтус с растояния не далее 1,5м. Там выстрел был произведен в левую часть черепа, а слева вроде как не лоб совсем. Ролик со стрельбой по кабану на 35м. не видел, если будет ссылка помотрю с удовольствием! Еже-ли чем обидел, извини, у меня и в мыслях небыло.
DOKTOR 2010
17-3-2012 21:08 DOKTOR 2010    

quote:
Originally posted by kombat0302:

Я то писал с точки зрения действия разной скорости и массы пули в одном калибре!



Этого я ни где не увидел . Я так понял, что Вы считаете, что лучше, например, в том же, используемом мной, кал. 6.35 охотиться с ЖСБ 1,65 г при 320 начальных (БК в районе 0.03), нежели с Бармалейкой 3 г при 275 начальных (БК в районе 0,1) ? Чего то я недопонимаю...
quote:
Originally posted by Aleks39:

DOKTOR 2010, посмотри ролик, пуля прошла через лобную кость, которая...



quote:
Originally posted by kombat0302:

Да делился он уже, даже ссылку на видео давал и свин там за сотню кг. был. Хотя стреляли в упор и не в лоб, но копыта к небу задрал сразу.



Опять чего то я не понял . Так куда и с какого расстояния стреляли? Можно ссылку, что бы иметь представление о чём ведётся речь?
quote:
Originally posted by Aleks39:

зачем писать слова "мне кажется" когда есть живое видео



Причину смотрим выше .
quote:
Originally posted by Aleks39:

пуля JSB 1.03г с дистанции 35м зашла за ухо и вышла через лоб



Рулетка, при том конкретная (ИМХО)... На кабана с 5.5 40 ж... Сказать мне тут нечего . Я считаю, что 5.5 - это птичка, бобр, лисица (ну в общем размеры добычи ясны), не очень далеко, и достаточно метко, если включая последних, то уж не с 40 ж точно. Охота - это не тир, а дичь - не бумажная мишень. Но у каждого своё мнение и уверенность в своих действиях, поэтому прошу отнестись к моему мнению спокойно, а не как к назиданию и не накалять.
quote:
Originally posted by Fil55:

Да и прошитый гловной мозг - уже не аппарат управления.



Смотря как прошит . Михаил, Вы наверняка должны знать случаи, когда с травмами головного мозга инородными предметами смерть наступала ч/з временной промежуток от нескольких минут до нескольких суток. Я имею ввиду гомосапиенсов . Я с полгода назад в интернете (изучая кое что) встречал такую статистку. Вы же лучше меня знаете, что, где и как в ГМ .
quote:
Originally posted by Fil55:

А вот о снижении массы пули речь и не идёт.



абсолютно правильно

edit log

kombat0302
17-3-2012 21:41 kombat0302    

quote:
DOKTOR 2010
Я так понял, что Вы считаете, что лучше, например, в том же, используемом мной, кал. 6.35 охотиться с ЖСБ 1,65 г при 320 начальных (БК в районе 0.03), нежели с Бармалейкой 3 г при 275 начальных (БК в районе 0,1) ? Чего то я недопонимаю...

Нет, я считаю что для увлеченного и заинтересованного стрелка нужно заиметь возможность самостоятельного изготовления боеприпаса! И на своей винтовке подобрать вид и вес пули, которая покажет наилучший результат убойности, настильности, кучности. Матрица от Мыколы в этом вопросе наверное самая универсальная. А заводские пули и тем более их склейка меня как-то не вставляет, не мое это. Моя пуля из Егеря при весе в 2,6-2,7гр скорее всего выйдет на 310мысах и задачу свою будет выполнять на ура.
Fil55
17-3-2012 22:19 Fil55    

quote:
Originally posted by DOKTOR 2010:

должны знать случаи, когда с травмами головного мозга инородными предметами смерть наступала ч/з временной промежуток от нескольких минут до нескольких суток



Не дай Бог никому такого опыта! Только возражу. Это был живой организм, но не способный передвигаться или что-то делать...
quote:
Originally posted by Alex.A:

ОД пули пропорционально и равно произведению: Энергии пули у цели Е пули, на площади поперечного сечения пули S см2 .



Максим, теперь сравни:
1. Посчитай ОД по формуле "Ж".
2. И посчитай, поделив энергию пули у трофея на вес пули.

Удивишься, но удельная энергия пуль в разных калибрах (при незапредельой энергетике) будет равна. Малые калибры не будут проигрывать старшим. Большее значение, при одинаковой уд. энергии, будет иметь вес пули. Больший калибр с большей общей энергетикой будет проигрывать младшему собрату по эффективности.

В основе два фактора - удельная энергия пули и её вес.

Пуля весом 1.65 (в 6.35) и энергией 100 Дж у цели и такая же, но состоящая из двух пуль (вес двойной), будут иметь одинаковый ОД. Спорно?

Справедлива ли формула "Ж"? Очень спорно!!!

Удельную энергию надо считать исходя из веса пули, а не поперечника. Наиболее точный подсчёт. А вот возможность пули, как таковой, будем рассчитывать из калибра и веса пули (абсолютные данные) при отстреле по биоткани. Удельная энергия показывает лишь, какова должна быть минимальная энергия пули для возможности её применения на охоте.

По рассчётам удельная энергия должна быть не менее 40Дж на грамм веса пули. Подтверждено конкретными охотами. Эта энергия позволяет быть уверенным в мощности. Не исключены возможность взятия трофея и с меньшей энергетикой, но это уже из разряда исключений.

Теперь вернёмся в начало темы и посмотрим пункты 1 и 2. Кое-что есть и в пункте 3.

edit log

Fil55
17-3-2012 23:58 Fil55    

В соседней теме обсуждаются промахи вроде как и непонятные к тому же.

А никому не приходило в голову, почему от попадания 9 мм пули бобры, глухари, кабаньчики ещё пытались сбежать, а от 6.35 мм пули ложились на месте? Не разовый случай... "Девятка" посерьёзнее будет!... поубойнее, помощнее... Или это тоже из разряда необъяснимого?

quote:
Originally posted by Rizolder:
Три варианта в голову приходит, но все сомнительные.
1) Подлётное время 6.35 меньше, цель меньше успевает сместится. Пусть на миллиметры, но всё-же.
2) В тушке пуля 6.35 за счёт большей проникающей способности идёт ровнее. Куда прилетела, туда и прилетела. Более медленную девятку при пробитии рёбер и шкуры может чуть-чуть отклонять в сторону. Опять-таки на миллиметры, но всё-же.
3) Психологический момент. Надежда стрелка с девяткой на большой и мощный мушкет может слегка расслаблять, тогда как с 6.35 себе поблажки давать нельзя ни грана. Снова получаем на выходе миллиметры, но всё-же.
С каждого фактора по 1-2 миллиметра и вот уже цель не ложится на месте, а бежит сотню метров.

quote:
Originally posted by Aleks39:

Адреналин. В ветке 223 калибра куча фото с изуродованными тушками, у многих лисы с дырой в 10см на боку умудрялись пробегать до 100м, а от пневмы тихо ложатся...

Есть несколько видео, как я стреляю поросят из пневмы, поросенок тихо ложится и начинаются судороги, есть видео где стреляю из Сайги 410кал, почти всегда смерть сопровождается криком и поросенок успевает сделать несколько прыжков. Стреляю за ухо поперек к телу. Вес пули 6,3г, скорость - 550м/с выходной диаметр пули 9,5мм.

Выстрел из пневматики - в лоб.


Первые два предположения Романа - сомнительны. ИМХО
А вот в посте у Алексея есть зацепка. Обратите внимание, куда он стрелял поросятам (кто-то забивает поросят ножом, кто-то из ружья - вопрос не о стрельбе по с/х животным).

При выстреле из более мощного оружия за ухо выстрел 100%, но траектория пули отличается от таковой при выстреле в лоб или между ухъом и глазом.

Здесь и ответ. Пневматика в меньшем калибре оказывается "убойней" не из-за калибра или "нехватки" адреналина.

Место попадания пули! Головной мозг! Отсюда непонятки по "меньшей" убойности крупных и мощных калибров. В рассчёте на большие возможности винтовки охотник позволяет себе стрелять не столь ответственно, не выцеливать убойную зону, а стрелять по силуету (оправдывая это эмоциями, подвижностью дичи, плохой видимостью и т.д.).

Стрельба по убойной зоне "сердце-лёгкие", а в результате стреляют по животу, не учитывают, что попасть в сердце ещё сложнее, а выстрел даже 9 мм пулей по лёгким не даст желаемого экспансива последней (рассчёт на широкий раневой канал оказывается просчётом).

edit log

DOKTOR 2010
18-3-2012 02:21 DOKTOR 2010    

quote:
Originally posted by kombat0302:

я считаю что для увлеченного и заинтересованного стрелка нужно заиметь возможность самостоятельного изготовления боеприпаса! И на своей винтовке подобрать вид и вес пули, которая покажет наилучший результат убойности, настильности, кучности.



Вот тут я абсолютно согласен, только знаете, что далеко не с каждого ствола цельные пули летят так как надо . Твист "не совсем" ихний... И пули от ув. Мыколы очень многих видов пробовали с другом. Только лично мой настрел в течении нескольких месяцев иногда за неделю легко превышал 1000 выстрелов при производстве опытов. Пробовал и пулелейные. Да и возможность изготовить нужную пресс форму далеко не у всех есть... Думаете, я не пробовал? Глубоко ошибаетесь.
quote:
Originally posted by kombat0302:

А заводские пули и тем более их склейка меня как-то не вставляет, не мое это.



Так вот где собака то зарыта!!!!! А я то не понял сразу ... Калбасаненависть!!! Ладно, поделюсь. kombat0302, если внимательно прочитать мои посты, то можно увидеть:
quote:
Originally posted by DOKTOR 2010:

Я говорил, что являюсь сторонником цельных пуль из за их высокого БК, но так вышло, что увлёкшись "доводкой" и улучшениями своей винтовки, мне пришлось отказаться от них (надеюсь временно ), т. к. не хотят лететь пока, хоть ты тресни. Вроде причина выяснена и в недалёком будущем будет проверена на практике. А винтовку то хочется иметь мощно и точно стреляющую, даже во время затяжных экспериментов . Вот и нашёл выход в составных пулях, поэкспериментировал с ними немного и нашёл подходящий вариант. А такой кучности на своей винтовке я даже у цельных пуль не видел.



Итак, в погоне за идеальной кучностью, я пришёл к составным пулям. Их кучность может увидеть любой желающий в соответствующей теме. Так же скажу, что с твиста 17,7" и некоторые цельные пули "летели" и достаточно неплохо, но меня такая куча (от 20-25 мм на 33 м) из 7 выстрелов не устраивала как раз из за отсутствия уверенности в точном попадании и нестабильности полёта (периодические отрывы) пули. Кого то возможно это и устроит, а мне не нужен да же 1 отрыв из 50 выстрелов (а было чаще), когда именно он случиться независимо от очерёдности выстрела в самый ответственный момент на охоте, да ещё и на глазах егерей или охотников. Представьте, как у людей изменится мнение к пневме из за раздолбайства стрелка, позволившего себе выход в свет с нестабильным комплексом оружие-пуля ? Я не желаю сам оказаться в этой ситуации и незаслуженно унизить достоинства пневматики в глазах других. Ну а по поводу составных пуль, я за неделю с хвостиком сделал и отстрелял под 1000 составных пуль разных видов, что бы уверенно говорить в их отношении о чём то. Их кучность - просто отличная на пневмотвисте, энергетики - хоть ж...й жуй, высокая стабильность полёта, нет отрывов, непритязательность к чистке ствола (ох я с этим и поё...ся на цельных), хорошие проникающие и экспансивные качества. Из минусов - немногим более низкий, нежели у цельных БК, соответственно чуть больше поправок на ветер, но не криминально. И я повторю:
quote:
Originally posted by DOKTOR 2010:

... если у кого нет возможности делать, приобретать цельные пули или они просто не летят, можно поэкспериментировать с составными, их компоненты можно без проблем заказать с пересылом куда угодно (хоть из пендостана, хоть с Ганзы). Это неплохая альтернатива.



Я предпочитаю иметь отличную кучность, пусть да же "некрасивыми" пулями, вызывающими порой смех на форуме. По своим показателям они похуже цельных, но не так сильно, как раздуто на Ганзе. Утверждаю, т. к. проверил всё сам.
Надеюсь вопрос исчерпан?
quote:
Originally posted by Fil55:

Это был живой организм, но не способный передвигаться или что-то делать...



Михаил, как раз речь вёл о том, что люди жили полноценной жизнью, но только до определённого время Ч , которое исчислялось от нескольки хминут до нескольких суток.
quote:
Originally posted by Fil55:

По рассчётам удельная энергия должна быть не менее 40Дж на грамм веса пули. Подтверждено конкретными охотами. Эта энергия позволяет быть уверенным в мощности.



Михаил, да считал я все эти показатели и не раз . Вы же знаете мой основательный подход к делу .
quote:
Originally posted by Fil55:

2. Удельная энергия пули у цели должна быть не менее 40Дж/г (веса пули).
...
Минимальная дульная энергия, необходимая для проникновения пули в трофей расчитывается так: P = M x К.
P - дулная энергия
M - масса пули в граммах
К - коэффициент удельной энергии пули (Дж/г)



отсюда К=Р/М. У составной, на которой я сейчас остановился, получается К=130/3,36, т. е. равный 38,69. Можно с лёгкостью получить и более высокие показатели, разогнав пулю до V=295 мысов и выше, но я предпочитаю иметь 9 стабильных выстрелов с разбросом скорости в 5 м/с, нежели иметь 5 выстрелов с разбросом скорости 15-19 м/с.
quote:
Originally posted by Fil55:

А никому не приходило в голову, почему от попадания 9 мм пули бобры, глухари, кабаньчики ещё пытались сбежать, а от 6.35 мм пули ложились на месте?



объяснение только одно - точность попадания, именно поэтому я и использую сейчас составные пули . И я с Вами абсолютно согласен, что самое оптимальное место попадания:
quote:
Originally posted by Fil55:

Место попадания пули! Головной мозг!



а т. к. он у животных не очень велик, в него надо ещё и попасть, отсюда и мои требования к своей винтовке в плане максимально возможной кучности, да же в пусть и в ущерб своим желаниям стрелять цельной пулей (надеюсь, пока) .

edit log

Fil55
18-3-2012 03:47 Fil55    

quote:
Originally posted by DOKTOR 2010:

отсюда К=Р/М. У составной, на которой я сейчас остановился, получается К=130/3,36, т. е. равный 38,69.



Вот они 40 джоулей! Или около того.
quote:
Originally posted by DOKTOR 2010:

объяснение только одно - точность попадания, именно поэтому я и использую сейчас составные пули . И я с Вами абсолютно согласен, что самое оптимальное место попадания



Именно на этом я и концентрирую внимание. А будет ли это склейка, литок или пресс-пуля - значения для охоты не имеет. Стабильность пуль (куда входят: кучность от серии к серии и производимый ими поражающий эффект).

quote:
Originally posted by DOKTOR 2010:

люди жили полноценной жизнью, но только до определённого время



Не будем забывать, что это были люди (объём мозга) и зависимость от попадания (какие структуры поражены). Но это уже лирика, а по сути мозг животного и птицы более уязвим из-за своих особенностей.

edit log

Alex.A
18-3-2012 04:52 Alex.A    

Ох.. Много я написал, но приходится же объяснить, если тут заблуждение есть...
quote:
Originally posted by Fil55:

Если считать только поперечник, то получится абсурд - вес пули значения не имеет, только поперечвник. Отсюда пуля в два раза легче, но с в два раза большим поперечником будет убойнее...
Поэтому считать удельную энергию пули надо не на сантметр квадратный, а на грамм веса пули.
По рассчётам удельная энергия должна быть не менее 40Дж на грамм веса пули.(Загляните в самое начало темы и в первый пост темы http://forum.guns.ru/forummessage/135/616798.html )


Принципиальное заблуждение. Отвечаю, смотри внимательно:
Нет, поперечник верно считать. Его надо учитывать! Чтоб оценить Останавливающее действие пули.
ОД пули = Е * S пули см2
Вот ещё источники, почитай: http://45kalibr.com/70 ; http://www.samooborona.ru/BOOK81.html ,и ещё тут http://ohota-ribalka.flyboard.ru/topic106-375.html Серьёзные источники.

Ты, Михаил, ошибаешься сам, и упрямо пишешь неверно . И в начале темы допущена ошибка . Извини, но так.
Объясню ниже здесь.
Ты споришь с формулой, признанной экспертами. Формула Жоссера (и формула Хатчера) признана оружейниками в мире. Никто серьёзно не оспаривает её. С формулой соглашаются.

В чём ошибка в теме:
--Перестань притягивать ко всему свою константу 40 дж/г . Это не верно.
Эта цифра учитывает только энергетику конкретной пули и массу. И не учитывает вообще калибр пули!!! Это неправильно! Нельзя так считать. Как можно не учитывать калибр ?!
-Кроме массы пули, для убойного действия- обязательно должен быть КАЛИБР у пули, НУЖНА ТОЛЩИНА ПУЛИ, Калибр. Калибр пули нужно учесть в формуле ОД (остан.действия) пули.

Для убойности пули: Комплекс параметров нужен: Диаметр пули нужен нормальный + Масса пули приличная + Энергия пули немалая.
Должна быть крупная пуля, а не тяжёлая иголка с энергией 40 дж/грамм, как ты тут пишешь... иголка прошьёт зверя, не убъёт.

Михаил, тебя почитаешь- ты вообще забываешь о калибре пули, и ты учитываешь только энергетику и массу пули. Это твоё заблуждение- ты не учитываешь влияние калибра на убойность.

Пуля-то имеет физические размеры, диаметр имеет! И это имеет влияние на убойность. Чем пуля крупнее- тем РАНА ШИРЕ. Тем больше разрушение органов! Больше кровопотеря! Неужели это не понятно?

И не верно писать, что якобы:
"Если считать только поперечник, то получится абсурд - вес пули значения не имеет, только поперечник. Отсюда пуля в два раза легче, но с в два раза большим поперечником будет убойнее..."
- Нет, не так. Не будет убойнее.
Ты тут просто сам забываешь, что в ЭНЕРГИЮ пули уже учитывается величина веса пули М.
Е= М*V*V/2 , М -масса пули, вес.

Если пуля в два раза легче- то и её энергия Е будет в два раза меньше!, при прочих равных условиях (скорости).
Нет тут противоречий!

Поэтому верно именно так:

Ост. Действие == Е дж * S см2 == S * М*V*V/2 .

S = 3,14*К*К/4 ,см2 ; К-калибр

Видишь Михаил, в <формуле Жоссера> для Останавливающего Действия пули учитывается ВСЁ - и Масса, и Скорость, и Калибр (входящий в величину S площади поперечного сечения пули).

А что показывает ваша норма 40 дж/г ? Только фиксирует энергию для пули такой-то массы, и всё. Почему именно 40дж/г ? А почему не 30? Где тут останавливающее действие? Где тут учёт калибра пули ?? Нет...
Это вообще не формула для сравнения ОД пуль..

quote:
Originally posted by Fil55: По рассчётам удельная энергия должна быть не менее 40Дж на грамм веса пули. Подтверждено конкретными охотами

А все мои охоты доказывают обратное. Что достаточно меньшего числа дж/грамм, чем 40, если Калибр пули достаточно большой.
Прикинь:
Я подстрелил зимнего кабанчика пулей 8 грамм к.9мм по лёгким, выходит твой параметр всего 29 дж/грамм. (энергия у цели была 230 дж). Но я же его взял, он не ушёл. Хотя было меньше чем 40 дж/г! Значит эта норма не верна. В 2010г двух подсвинков я взял при энергии у цели всего 215 дж пулями 7,7г и 6,9г.
Твой норматив был всего 28 дж/г и 31 дж/г. И оба зверя добыты по грудной клетке. Опять было меньше чем 40 дж/г!!
Значит, три факта добычи- почти система, они опровергают эту минимальную норму в 40 дж/грамм.
Это- не обязательная норма, а просто число...
Можно и меньше дж/г, чем 40, при крупном калибре пули.
Можно и 30дж/г при калибре 9мм и попадании в убойную зону.
Гораздо бОльшую роль в убойности сыграл крупный калибр пули, и энергия, и вес пули. Всё сразу нужно.

Пример в кал. 6,35мм:
Тетерева я взял пулей FTT+FT+BB весом 3,25г, при скорости у цели 222м/с (с 65метров). Энергия 80дж. Значит норматив вышел всего 25 дж/г. Тетерев мгновенно бит под крыло. Опять меньше "волшебных" 40 дж/г.
Глухаря стрелял Миша mxo-s, пулей составной 3,8г с энергией у цели 120дж. Опять норматив вышел всего 31дж/г!
Достаточно и 25 дж/г в 6,35 калибре.

*Вывод: Комплекс нужен: Достаточно серьёзный калибр + достаточная масса пули + достаточная энергия. Всё важно! Извините, но мне это очевидно .
40 дж/г- не минимум!
И лучше сравнивать Останавливающее Действие пуль по <формуле Жоссера>,
Ост. Действие = Е дж * S см2 = S * М*V*V/2 .
,это правильно учитывает и массу и калибр и скорость пули. См. выше.


edit log

Fil55
18-3-2012 08:55 Fil55    

quote:
Originally posted by Fil55:

Удельную энергию надо считать исходя из веса пули, а не поперечника. Наиболее точный подсчёт. А вот возможность пули, как таковой, будем рассчитывать из калибра и веса пули (абсолютные данные) при отстреле по биоткани. Удельная энергия показывает лишь, какова должна быть минимальная энергия пули для возможности её применения на охоте.



Саша, ты поторопился и пропуститл вот этот абзац. Как видишь, я калибр не упустил.

Немного утрированно.
1. Две пули одного калибра с одинаковой энергетикой при подлёте. Одна из них в три раза тяжелее. Ты хочешь сказать, что и возможности у пуль будут равные?
2. Две пули одного веса, с одинаковой энергетикой, но одна в калибре 6.35 (или 7.62), а вторая 9. Ты утверждаешь, что пуля 9 мм будет иметь преимущество?

А вот я возьму пулю 9 мм остроносую, а 7.62 тупоносую... И что тогда?

Это обсуждение в поисках истины, а не ради спора ни о чём. Вспомни своё утверждение о 10 дж на 1 кг веса трофея... Только практика доказала ошибочность. Возможно, что и мои утверждения и расчёты притерпят изменения...

Прокомментируй вот эту формулу: К= М * E / S * Kf.

Где: М - масса,
Е - Энергия,
S - площадь,
Kf - коэф. формы.
При Kf = 1. Получаем К = ( M / S ) * E.

Т.е.
Больше М - больше проникновение, болше S - меньше проникновение, больше E - больше проникновение


P.S. По-честному, на хрен формулы умные, я в них не разбираюсь. Буду стрелять и смотреть. Ориентир - скорость и масса.

edit log

kombat0302
18-3-2012 09:11 kombat0302    

quote:
DOKTOR 2010
Так вот где собака то зарыта!!!!! А я то не понял сразу ... Калбасаненависть!!!

Да никакой ненависти у меня к составным пулям нет!!! И кучность этих пуль я не оспариваю, просто цена с доставкой у них для моего кармана неподходящая. Поэтому использую только сампресс, кило свинца за 60руб. не напрягает. По началу пули тоже летать не хотели как нужно, потом полирнул стволик - стало лучше. Затем продолжил эксперименты с весом, размером и остановился на пуле в 2,7гр длинной 11мм. Она показала самый лучший результат по всем параметрам, а из тисков на 42м летит в одну дырку. Поэтому если косяки и будут присутствовать при стрельбе, то только мои! Чего только с ее помощью не добыл, промахи случались - это да, а вот подранков ни одного.
Aleks39
18-3-2012 09:57 Aleks39    

quote:
Originally posted by DOKTOR 2010:

Можно ссылку, что бы иметь представление о чём ведётся речь



http://forum.guns.ru/forummessage/2/899225-m22808917.html


Рулетка, при том конкретная (ИМХО)...

[/QUOTE]
Что за по***ки, пользуюсь дальномером, не китайским

quote:
Originally posted by DOKTOR 2010:

Я считаю,



Вот так, сказал и все, вам батенька в правительство надо

quote:
Originally posted by DOKTOR 2010:

Смотря как прошит



Очень странно, правда, даже люди умудренные опытом, очень удивляются когда такое происходит, фактически это форсмажор.

edit log

DOKTOR 2010
18-3-2012 12:05 DOKTOR 2010    

quote:
Originally posted by Aleks39:

фактически это форсмажор.



Почитай топографическую анатомию, физиологию, патанатомию и патфизиологию. Многое станет понятно.
Aleks39, поправь плз. ссылку на видео, а то открывается "Нарезное оружие"

edit log

DOKTOR 2010
18-3-2012 12:09 DOKTOR 2010    

quote:
Originally posted by kombat0302:

Да никакой ненависти у меня к составным пулям нет!!!



да это было сказано с сарказмом, уж очень их тема больная для многих .
Aleks39
18-3-2012 12:25 Aleks39    

quote:
Originally posted by DOKTOR 2010:

Почитай



И сколько случаев (можно в процентном соотношении), когда происходил Happy End после попадания в головной или спинной мозг.
  всего страниц: 23 :  1  2  3  4  5  6 ... 20  21  22  23 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Раневая баллистика Охота
 Раневая баллистика различных гладкоствольных пуль различных калибров пулевая стрельба из гладкоствольного оружия
 Раневая баллистика. Медицина

  Guns.ru Talks
  охота с пневматикой
  Раневая баллистика (часть вторая). ( 3 )
guns.ru home