Влияние ветра на полет пули

quote:

Originally posted by tav: на какой части пути ветер оказывает наибольшее влияние на полет пули?

При влете пули из полосы ветра в полосу штиля исчезает причина ветрового сноса и пуля продолжает полет по касательной к той точке траектории своего движения, где эта причина исчезла (об этом ранее уже писали участники этой темы). Иными словами, даже кратковременный порыв бокового ветра на начальном участке полета пули может привести к серьезному отклонению точки попадания на большой дистанции. Такой же порыв ветра у мишени так же отклонит пулю от прямой траектории (с поправкой на скорость пули, естественно), но результирующее отклонение точки попадания будет намного меньшим, т.к. угол отклонения (разворота) траектории уже не успеет превратиться в существенное боковое смещение.
Прокомментирую сказанное рисунками, на рисунках - вид сверху на траекторию полета пули:

Причиной ветрового сноса есть боковая составляющая силы лобового сопротивления, приводящая к отклонению траектории полета пули от первоначальной вертикальной плоскости.
Величина этой боковой составляющей F(б) зависит от угла рассогласования между вектором движения пули и вектором движения массива воздуха. Оценивая силу лобового сопротивления и угол рассогласования в каждой точке траектории движения пули, мы можем построить функцию зависимости F(б) от скорости пули и скорости ветра (точнее, от скорости движения массива воздуха). Зная зависимость изменения скорости пули от дистанции, мы сможем построить функции боковых ускорений и скоростей пули, от которых несложно перейти к построению математической модели, описывающей движение пули в каждой точке траектории, пусть даже ветер будет изменять свою скорость и направление на каждом последующем участке.

Я заложил эту логику в черновой эскиз программки расчета ветрового сноса (в экселе). Он получился довольно громоздким для показа, поэтому пришлось схлопнуть неинформативные строки и столбцы. Предусмотрел возможность изменения скорости и направления ветра через каждые 100м и вот что получилось:

Скан расчета, соответствующего рисунку 2 (штиль-ветер):

Скан расчета, соответствующего нижней кривой на рисунке 1 (ветер-штиль):

Скан расчета, соответствующего рисунку 3 (переменный ветер):

Скан расчета, соответствующего верхней кривой на рисунке 1 (постоянный ветер):

Исходные данные для расчета были переданы мне уважаемым tav, расчет производился для пули патрона 7Н1, выпущенной из СВД (масса пули 9,6г, НСП=830м/с).
Сравните, пожалуйста, сходимость приведенных расчетов с данными ваших эмпирических таблиц ветрового сноса, оцените абсолютную и относительную погрешности расчета и сделайте вывод о достоверности примененной в расчете методики.

P.S. Гироскопическая стабилизация пули, о которой уже говорили в этой теме, вносит свой вклад в величину ветрового сноса, т.к. благодаря ей всегда присутствует некоторый угол атаки продольной оси пули к набегающему потоку двужущегося воздуха, определяемый "отставанием" направления вектора вращения стабилизированной пули от направления вектора набегающего потока. Точный учет этого эффекта при построении мат. модели мог бы дать идеальную сходимость расчета с практикой, но исходных данных маловато.

quote:

Originally posted by TVA:
Гироскопическая стабилизация пули, о которой уже говорили в этой теме, вносит свой вклад в величину ветрового сноса, т.к. благодаря ей всегда присутствует некоторый угол атаки продольной оси пули к набегающему потоку двужущегося воздуха, определяемый "отставанием" направления вектора вращения стабилизированной пули от направления вектора набегающего потока. Точный учет этого эффекта при построении мат. модели мог бы дать идеальную сходимость расчета с практикой, но исходных данных маловато.

Теперь давайте вместе ответим на вопрос: почему сохранится этот некоторый угол атаки продольной оси после прекращения ветра?
Ведь, при отсутствии возмущения тяжелый гироскоп (пуля) займет свое положение, которое было ему задано при выстреле.
Не можем же мы говорить, что тяжелый гироскоп не держит направление и после внешнего воздействия не занимает свое первоначальное положение. Это свободный гироскоп никуда не возвращается, т.к. поворачивается вокруг ценра тяжести.

Для упрощения приводил пример с детской юлой. Если основание, на котором она вращается, смещать в сторону, то результирующая ось прецессии ее свободного конца будет иметь аналогичный некоторый угол наклона (атаки для пули). Как только мы прекратим смещение основания, прецессия свободного конца юлы затухнет и ось вращения займет положение, которое было до смещения.
Ось вращения не останется наклоненной на "угол атаки".

Думаю, что на сверхзвуке траектория с касательной (после прекращения бокового ветра) гиростабилизированной пули - не работает.
При отсутствии бокового ветра пуля займет свою первоначальную ориентацию и для того, чтобы продолжать сдвигать ее вбок, необходима какая-то дополнительная сила. Эта сила необходима для преодоления сопротивления углом атаки, который появится меду ориентированной пулей и смещением вбок.

С ув.

quote:

Originally posted by KRSK: при отсутствии возмущения тяжелый гироскоп (пуля) займет свое положение, которое было ему задано при выстреле.
...
При отсутствии бокового ветра пуля займет свою первоначальную ориентацию...

quote:

Originally posted by KRSK: Думаю, что на сверхзвуке траектория с касательной (после прекращения бокового ветра) гиростабилизированной пули - не работает.

quote:

Originally posted by TVA:
Нет, такой "долговременной памятью" гироскоп не обладает. После прекращения действия внешних сил ось гироскопа фиксируется в том направлении, которая она заняла по окончании последнего воздействия.
Стабилизированная пуля тем и отличается от перестабилизированной, что ось вращения стабилизированной пули способна отслеживать изменение направления вектора набегающего потока. ВременнАя задержка в отслеживании определяется силами инерции, препятствующими развороту.
Если не ошибаюсь, такую способность продольной оси пули следовать изгибающейся траектории называют "податливостью", а условие этой способности - "фактором податливости" http://www.sniping.ru/index.html?ballistics/tractf

Представим, что ЦД совпадает с ЦТ, т.е. получим свободный гироскоп.

При боковом повороте оси вращения, изменится и ее угол в вертикальной плоскоти. Причем, угол в вертикальной плоскости будет значительно больше, чем в горизонтальной.
После прекращения воздействия это положение останется неизменным.
И куда улетит пуля в вертикальной плоскости? Или она будет продолжать движение вперед под наклоном в вертикальной плоскости?

"Фактор податливости" никакого отношения к сносу боковым ветром не имеет, т.к. он относится к баллистической (в вертикальной плоскости)траектории, где постоянно действует сила тяжести, независимо от того, есть боковой ветер или нет.

С ув.

quote:

Originally posted by KRSK: Не переводите физические свойства свободного гироскопа на свойства тяжелого.

quote:

Originally posted by TVA:
Предложенная вашему вниманию модель оценки ветрового сноса инвариантна к абсолютному значению скорости движения пули, т.е. нет никакого порога скорости, при пересечении которого модель утрачивает достоверность.
Я проверил ее на соответствие таблицам ветрового сноса дозвуковых пуль и сходимость во всех случаях оказалась не хуже десяти процентов.

Вы снова уходите от того, что у обычной пули на сверхзвуке ЦД находится впереди ЦТ.

quote:

Другой бы спорил, а я не буду.

Объясните, как специалист, в чем отличие физических свойств гироскопов с совпадающей и не совпадающей точкой подвеса с центром тяжести. Многим будет интересно.

quote:

Кстати, приведенный пример с юлой очень показателен. (1)Пуля точно так же старается совместить ось своего вращения с вектором силы лобового сопротивления, (2)только для пули этот вектор по разным поводам изменяет свое направление, (3)а для юлы он строго постоянен, мы называем его вертикалью.

1.Это относится к пуле на дозвуке. На сверхзвуке ударная волна впереди пули не даст проникнуть боковому ветру к поверхности пули.
2.Я так понимаю, что "разные поводы" и есть боковой ветер. А когда бокового ветра нет?
3.Почему для юлы он "строго постоянен"? Ведь, когда мы смещаем основание в сторону, этот вектор не будет строгой вертикалью. Если бы это было так, то при смещении не появлялись бы круговые движения свободного конца юлы - прецессия.

Что собой представляет раскрученная юла? Это - тот же тяжелый гироскоп, у которого точка подвеса не совпадает с ЦТ и находится в носике юлы. За счет того, что она вращается, сила притяжения смещает точку давления на носик юлы. Когда обороты падают, она начинает совершать хаотичные движения за счет перемещения ЦД к ЦТ. В итоге - падает набок, максимально приближая ЦД к ЦТ.

Теперь, смените силу притяжения юлы на кинетическую энергию пули и поймете, что поведение пули аналогично. В том числе, на конечном участке траектории, когда пуля теряет свои гироскопические свойства.

Просьба не выделять жирным шрифтом отдельные слова - возникают проблемы с переносом цитат.

С ув.

quote:

Originally posted by KRSK: Объясните, как специалист, в чем отличие физических свойств гироскопов с совпадающей и не совпадающей точкой подвеса с центром тяжести.

Вы верно заменили силу тяжести (первый рисунок) силой инерции (комментарий ко второму рисунку), но при этом не учли той разницы, что пара сил, удерживающих ось ось прецессии волчка по вертикали на первом рисунке (это вектор силы тяжести и вектор силы реакции опоры) постоянны по величине и направлению, а при полете пули равнодействующая аэродинамических сил (заменившая силу реакции опоры) и вызванная ею сила инерции (искусственная сила тяжести, равная силе аэродинамического сопротивления) непостоянны и по величине и по направлению, соответственно чему изменяет свое направление и ось вращения пули.
Т.е. вы из правильных предпосылок делаете абсолютно неверные выводы.

quote:

Originally posted by TVA:
Мне нет нужды это дополнительно объяснять после того, как вы доходчиыо объяснили это на предыдущей странице

Одинаковое положение будет у пуль после прекращения поворота их осей вращения вокруг ЦТ в горизонтальной плоскости через точки подвеса?

С ув.

quote:

Originally posted by KRSK:

Вот два варианта:

Рассчитайте данные бокового сноса по Вашей теории и выдайте табличку как у TVA. Потом сравним с реальным отстрелом.

quote:

Originally posted by Fake:

Давайте поступим проще. Есть истина - полет реальной пули в реальных условиях. И есть две теории - TVA и Ваша.
Давайте просто сравним схождение расчетов TVA, Ваших расчетов и истины.
Я думаю, это позволит расставить все точки над ё.

Рассчитайте данные бокового сноса по Вашей теории и выдайте табличку как у TVA. Потом сравним с реальным отстрелом.

Для интереса можете разбить траекторию на две части. Первая с ветром, а вторая - без. Далее, считаем боковой снос для двух участков. Начальную скорость второго участка увидите по БК. Потом добавьте к первому отклонению второе.

Идут только одни разговоры, что пуля после прекращения бокового ветра идет по касательной к траектории.
Пусть кто-нибудь покажет это с указанием конкретных действующих сил, а не заявляет, что вот, он - специалист и точка, приводя выдержки из статей, которые к данному вопросу не имеют никакого отношения.
Когда говоришь, что это "не из той оперы" - "уходят в тину" или начинают разговоры о "троллях". Понял, что говорил не о том гироскопе и что? Снова тишина.

Для меня самого важно разобраться досконально в данном вопросе, потому, что это необходимо для более правильного чтения ветра. И постоянно прошу хотя бы чем-то подтверждать свои утверждения. Если говоришь "А", то скажи и "Б" - почему имеет место быть "А". Бесполезно.

quote:

Originally posted by TVA:
Я неоднократно встречал на этом форуме упоминание о каких-то непонятных и загадочных "троллях".

Теперь, исходя из принципа работы двух типов гироскопов, посмотрим, какое положение займут пули. Взгляд на вертикальную плоскость.

Верхняя пуля работает как свободный гироскоп. У него совпадают ЦТ и ЦД (т.е. подвеска - результирующая точка, на которую он опирается своей массой или за которую его держат в пространстве).
Такой гироскоп при повороте в горизонтальной плоскости через точку подвеса, повернет свою ось вращения не только в сторону, а и вверх (вниз). Такое его физическое свойство.
После прекращения принудительного разворота в горизонтальной плоскости он остановится, и будет сохранять эту ориентацию до следующего внешнего воздействия.

С нижней пулей дела обстоят иначе. Подвесом является ЦД - это точка, за которую пуля "держится" в воздухе. На сверхзвуке она смещена к ее носику и между ЦД и ЦТ появляется внутренняя ось, которая совпадает с осью вращения. Это характерно для тяжелого гироскопа или гироскопа направления. Его эта внутренняя ось всегда стремится сохранить неизменным свое первоначальное положение. Такое его физическое свойство. Подобное мы наблюдаем у юлы, когда пытаемся сдвинуть в сторону ее основание.
Поэтому, после прекращения ее разворота в горизонтальной плоскости, она займет первоначальную ориентацию. Именно потому, что ЦД находится впереди ЦТ и это можно наблюдать только у пуль, которые летят со сверхзвуком.

Есть один нюанс. Свою первоначальную ориентацию она займет немного выше (ниже), относительно траектории до действия возмущения. Это связано с тем, что подвеска не строго на вершине носика пули, а имеется какое-то расстояние от вершины.
На этом расстоянии проявляются физические свойства свободного гироскопа, как было описано выше.

Что не так и почему?

С ув.

quote:

хотелось бы услышать точку зрения стрелков, исходя из практики, но, к сожалению, что-то никто не заходит...
edit log

quote:

а таблицы делал ТVА

quote:

Originally posted by Storag:
...Идем далее. Убираем боковое воздействие...

quote:

Originally posted by Storag:
Какой будет результирующий вектор движения тела?

А для знающих школьную программу по физике , предлагаю обсудить выдержку из книги Гарольда Вогна:

"Все знают, что из-за действия ветра пули будут сноситься по ветру по горизонтали, но мало кто понимает, как такой снос происходит. Горизонтальный ветровой снос происходит не потому, что ветер дует на боковую поверхность пули. Выпущенная пуля сталкивается с ветром, а снос обеспечивается силой аэродинамического сопротивления, действующей на пулю, которая наклоняется относительно направления полета.
Пуле требуется менее одного цикла быстрой прецессии, чтобы выровняться по вектору относительного ветра и уменьшить угол атаки, возникающий вследствие ветра почти до нуля. Если ветра нет, то геометрическая ось пули выравнивается с направлением полета, сила аэродинамического сопротивления также выравнивается с направлением полета, и ветрового сноса не наблюдается. Итак, ветровой снос не является причиной воздействия ветрового потока на боковую часть пули, как многие люди думают."

Особенно это: "Пуле требуется менее одного цикла быстрой прецессии, чтобы выровняться по вектору относительного ветра и уменьшить угол атаки, возникающий вследствие ветра почти до нуля".

ohotnik12, вдобавок поделится как "практические формулы и графики очень сходятся с моими наблюдениями и опытом на стрельбище".

С ув.

quote:

Originally posted by KRSK: Особенно это: "Пуле требуется менее одного цикла быстрой прецессии, чтобы выровняться по вектору относительного ветра и уменьшить угол атаки, возникающий вследствие ветра почти до нуля".

Вогн намеренно упрощает, на самом деле угол атаки никогда не будет равен нулю, всегда останется некоторое остаточное рассогласование между продольной осью пули и набегающим потоком. Но влияние этого остаточного рассогласования на изменение траектории полета пули будет значительно меньше влияния боковой составляющей силы лобового (аэродинамического) сопротивления, об этом я говорил в конце своего первого поста forummessage/13/535

В рисунке Вогна недостает треугольника сил, подобного треугольнику скоростей

Вектор силы аэродинамического сопротивления F(а.с.) может быть представлен суммой двух векторов: F(п) - сила сопротивления движению пули, направленная вдоль траектории движения и приводящая к снижению скорости пули, и F(б) - сила бокового сноса, приводящая к отклонению пули от первоначальной траектории движения.

quote:

ohotnik12, вдобавок поделится как "практические формулы и графики очень сходятся с моими наблюдениями и опытом на стрельбище".

quote:

Originally posted by ohotnik12:

А чего тут особого делится?
Наш 1000 ярдовый рандж весь флажками проставленный ,(причём по обеим сторонам линии огня ,окно приблизительно метров 80).И так как находится в горах то ветер практически всегда переменный .На огневом рубеже может быть практически штиль, по середине умеренный, а у мишеней сильный)или всё наоборот).Без чтения ветра и в мишень запросто промазать на 900м.

С ув.

quote:

Originally posted by TVA:
...приведенная цитата могла бы быть комментарием к моим постам и рисункам с предыдущей страницы (или наоборот, что мои рисунки и посты могли бы быть комментами к приведенной цитате)

Добавим рисунок с предыдущей страницы.

Опускаем через какую точку на пуле происходит первоначальный поворот ее оси под действием ветра и сразу переходим к положению оси после "одного цикла прецессии".

Боковой ветер через центр давления будет пытаться поворачивать ось пули, но она снова за счет своих циклов прецессии будет занимать положение как на рисунке выше. В положении этой "борьбы" она и будет ориентирована на протяжении всей своей траектории с ветром. Результирующее положение оси будет направлено под каким-то средним углом к относительному ветровому вектору и траектории полета.

Носиком пуля по траектории идти не будет. Наконец-то это выяснили.

Далее, будем искать, каким образом

quote:

Originally posted by TVA:
приведенная цитата могла бы быть комментарием к моим постам и рисункам с предыдущей страницы (или наоборот, что мои рисунки и посты могли бы быть комментами к приведенной цитате)

quote:

Или вы обходитесь без него, поражая мишение на 900 метров?

quote:

Originally posted by ohotnik12:

Балистический калькулятор мало чем поможет при стрельбе с диоптром(Palma F-class TR)Тут калькулировать уже нечего(всё давно пристреляно).

Док

quote:

способ прицеливания влияет на скорость, температуру, БК?
Док

Определение: ветровой снос - это изменение траектории движения пули, возникающее в результате несовпадения вектора движения пули с вектором силы аэродинамического сопротивления.
Следствие первое: если вектор движения пули совпадает с вектором силы аэродинамического сопротивления, то ветровой снос отсутствует.
Следствие второе: при прекращении действия ветрового сноса пуля продолжает лететь по касательной к криволинейной траектории, обусловленной предшествующим ветровым сносом.

Для случая ветер-штиль построим эпюры мгновенных значений силы бокового сноса F(б), ускорения бокового сноса а(б) и скорости бокового сноса V(б).

Сила бокового сноса F(б) максимальна у дульного среза и уменьшается по мере снижения скорости пули и по мере роста скорости бокового сноса V(б), значение которой вычитается из скорости движения воздуха (скорости ветра). При влете в полосу штиля F(б) становится равной нулю, ветровой снос исчезает и пуля продолжает полет по прямой (глядим на траекторию сверху), направление которой задано предшествующим ветровым сносом.

Ускорение бокового сноса а(б) прямо пропорционально силе F(б) и обратно пропорционально массе пули. Масса пули постоянна, поэтому эпюра боковых ускорений будет в точности соответствовать эпюре боковых сил.

Вследствие действия бокового ускорения а(б) пуля приобретает боковую скорость V(б), пропорциональную текущему времени полета и текущей величине а(б).
V(б) будет увеличиваться до тех пор, пока на пулю будет действовать сила F(б). Знание отношения величины V(б) в последней точке траектории ветрового сноса к величине V(п) (в той же точке) позволит нам найти угол между прямолинейной траекторией движения пули в зоне штиля и вертикальной плоскостью, соединяющей ось ствола с центром мишени.

На рисунке 7 схематически показано, как будет изменяться ориентация оси вращения пули в соответствии с изменением направления вектора силы аэродинамического сопротивления. Для большей наглядности углы отклонений показаны утрированно, на самом деле они очень малы, порядка единиц МОА.

В отсутствие ветрового сноса (в зоне штиля) пуле "потребуется менее одного цикла быстрой прецессии, чтобы выровняться по вектору относительного ветра" (Harold Vaughn).
То, что Вогн называет "вектором относительного ветра", в привычной нам терминологии звучит как "вектор набегающего потока", эту разницу в терминах необходимо учитывать при чтении переводных текстов.

------
С Уважением, Рустам.

quote:

Originally posted by рустам1: Не может быть так что в отсутствии ветра на втором участке траектории ветровой снос уменьшался в угловых величинах. ИМХО. А ведь по теории KRSK получается именно так.

quote:

Но вам, уважаемый Рустам, я готов рассказать, почему тяжелый гироскоп называют позиционным, что же в действительности позиционирует его ось вращения и почему массу тела называют мерой его инерции.
Подтвердите, пожалуйста, надо ли вам знать все это, продолжить мы сможем в любом удобном для вас формате (желательно, чтобы этот формат не травмировал тех, кто пытается опровергнуть действительность, упорствуя в своих заблуждениях).

------
С Уважением, Рустам.

quote:

Originally posted by Karp:
Коллеги, вы рассказывайте всё в этой теме. Если никто, кроме людей продвинутых, особо не пишет, это не говорит о том, что мы не читаем.

TVA же прошу избегать подобных высказываний, не связанных с существом вопроса - "опровержение действительности", "упорство в своих заблуждениях" и т.д. Это влечет ответную реакцию с обвинениями вас в упорном нежелании рассматривать собственные противоречия и заблуждения.

Вначале несколько слов о том, что послужило началом обсуждения бокового сноса. Если этого не знать или не помнить, то тема скатывается на обсуждение массы общеизвестных фактов, которые не имеют отношения к обсуждению.

Общеизвестно, и с этим никто не спорит:

1.Пуля в полете сносится в горизонтальной плоскости боковым ветром от линии выстрела.
2.При одинаковом боковом ветре на всем протяжении полета пули ее траектория бокового сноса представляет собой параболу.
3.Математически вычисление величины бокового сноса пули ветром не связано с вычислением ее баллистической траектории, т.е. траектории в вертикальной плоскости.

Разговор о боковом сносе родился из вопросов о том:

- как ориентирована пуля в горизонтальной плоскости при боковом ветре при встрече с мишенью;
- продолжит ли пуля после преодоления фанерного щита свой полет по параболе бокового сноса до препятствия;
- какой ветер важнее учитывать для более точного попадания - ближний или дальний.

Начнем с последнего.

Дистанция полета пули была поделена на две половины, в каждой из которых попеременно присутствовал или отсутствовал ветер.

Утверждающие о большей важности ближнего ветра, приводят подобные расчеты:

Ветер на первых 500м снес пулю, к примеру, на 60см или 4МОА. Далее, без ветра на 1000м она придет с отклонением в 120см или все те же 4МОА. Ветер ведь не добавлял сноса.

Теперь нет ветра на первой половине дистанции. От 500м до 1000м при той же силе ветра пуля отклонится, к примеру, на 90см (скорость пули на второй половине дистанции меньше) или 3МОА.

Делается вывод, что ближний ветер важнее, а пропорциональное пройденному общему расстоянию приращение отклонения в штилевой зоне связано с тем, что пуля в нее заходит с касательной к параболе.

Рассмотрим рис. 1 с дистанциями прекращения ветра на рубежах 500 и 800 метров.

Пересечением параболы с перпендикуляром к линии выстрела АВ на рубеже 500м получаем точку М1, а на рубеже 800м - М2.
По ним можно вычислить как линейную величину бокового сноса на указанных дистанциях, так и угловую, соединив их хордой с точкой выстрела А.

Продолжив линии хорд до рубежа 1000м, получим прямые А D1 и А D2. Именно по ним в штилевых зонах должны идти пули, чтобы приращение бокового отклонения было пропорционально пройденному общему расстоянию.

Строим касательные С1, С2 к параболе в точках М1, М2 и нормали n1, n2 к параболе в этих точках.

Допустим, что пуля уходит в штилевую зону по касательной к параболе, не сложно заметить несовпадение прямых А D1 и А D2 с соответствующими касательными. Хорда не может совпадать с касательными в точках пересечения параболы.
По мере продвижения пули по параболе, это несовпадение будет только возрастать.

Каждый из углов α1, α2 < 90˚ и для нашего случая α1 > α2, что исключает не только пропорциональное приращение отклонения в штилевой зоне от пройденного общего расстояния, а и показывает его рост с увеличением зоны ветра.

Продолжение - пост #126.

С ув.

quote:

Originally posted by KRSK: Рассмотрим рис. 1 с дистанциями прекращения ветра на рубежах 500 и 800 метров.
...
Продолжив линии хорд до рубежа 1000м, получим прямые А D1 и А D2. Именно по ним в штилевых зонах должны идти пули, чтобы приращение бокового отклонения было пропорционально пройденному общему расстоянию.

quote:

Originally posted by TVA:
Верно ли я понимаю, что в вашей модели в случае начала зоны штиля в точке М2 пуля полетит по кривой А-М2-D2?

Например, пуля под воздействием ветра прошла 100м и отклонилась на 3см.
После 100м - штиль, в который она зашла с касательной.

Далее отклонение они считают так:

100 - 3см, 200 - 6см, 300м - 9см, 400 - 12см, ... 1000 - 30см.

Это не так, что и показал с пояснениями.

В самой зоне штиля будет подобное наблюдаться, но не с ее началом, а через некоторое расстояние пролета без ветра. О более-менее точном приращении отклонения можно будет говорить только тогда, кода будет ясна ориентация пули после захода в штиль.
Баллистические калькуляторы не разделяют траекторию на участки где есть ветер, а где он отсутствует. Берется среднее значение ветра.

В теории существуют неприемлемые для точной стрельбы допущения, противоречащие высказывания - например, в одном месте могут рассказывать о плотной ударной волне и тут же говорить, что боковой ветер сносит снаряд, пулю, действуя на их боковые поверхности.
И пока не встречал трудов, где не говорилось бы о том, что реальное поведение снаряда, пули более сложное.
О боковом сносе вообще тишина. В редких случаях только констатируется сам факт сноса. Найти материал о каких-то зонах с ветром или без ветра - из области фантастики.
Практических данных по этой теме так же нет, есть только промахи и попадания с корректировкой после первых выстрелов.

Может у вас есть такой материал?

С ув.

quote:

Originally posted by KRSK: Нет. Это все касается утверждений многих...

quote:

Originally posted by KRSK: Обратим внимание на фразу:

"Тем не менее, на ометке 500 ярдов пуля уже имеет горизонтальную составляющую скорости, которая должна сохраниться неизменной..."

Горизонтальная составляющая скорости, о которой идет речь, при отсутствии бокового ветра очень быстро погасится за счет сопротивления воздуха боковому отклонению и будет равна нулю:
"...пуля полетит по прямой в направлении, в котором она двигалась когда воздействие ветра прекратилось", т.е. по прямой от стрелка, а не по касательной к траектории.
Боковой ветер не меняет направление стрельбы, а только осуществляет ее боковой снос. Какая сила будет продолжать смещать пулю в сторону при отсутствии ветра?

quote:

Originally posted by KRSK: Если ветер прекратит свое действие, то пуля полетит снова по параллельной прямой, относительно заданной в момент выстрела.

quote:

Originally posted by KRSK: В теории существуют неприемлемые для точной стрельбы допущения, противоречащие высказывания - например, в одном месте могут рассказывать о плотной ударной волне и тут же говорить, что боковой ветер сносит снаряд, пулю, действуя на их боковые поверхности.

Фронт ударной волны движется, а молекулы воздуха при этом колеблются

"В сверхзвуковом диапазоне течение на всей поверхности тела, за исключением небольших участков вблизи передней кромки, является сверхзвуковым; рассчитать аэродинамические характеристики в этом диапазоне намного проще, чем в любом другом диапазоне скоростей." ( ссылка )

Прочтите, это поможет вам разобраться в сущности ударной волны http://n-t.ru/ri/mk/sk054.htm , чтобы избегать в дальнейшем таких высказываний, абсолютно несоответствующих действительности:

quote:

Originally posted by KRSK: плотная головная волна не позволит никакому боковому ветру достичь боковой поверхности пули.

На самом же деле боковой ветер действительно практически не достигает боковой поверхности пули независимо от до- или сверхзвуковой скорости, но ударная волна не имеет к этому никакого отношения, а конус ударной волны назвали конусом, а не пузырем, потому что образующими конуса есть прямые линии.
Уплотнение и сжатие воздуха происходит внутри малой толщины фронта ударной волны, который мы видим на фото в виде тонких прямых черно-белых линий, расходящихся в стороны от снаряда - черная линия соответствует сжатию, белая (вплотную к черной) - разрежению. Давление по обе стороны фронта равно атмосферному, воздух по обе стороны фронта неподвижен (или движется со скоростью потока, движение ведь относительно).

С ув.

Вы хоть предупреждайте, когда после моего ответа меняете текст предыдущего поста.

quote:

Originally posted by рустам1: ...моего теоритического образования по физике не хватит на понимание некоторых формул и терминов. И то что большиноство людей ничего здесь не пишет я думаю тоже связано с этим непониманием физики, то есть люди то хотят понять, но в силу сложности вопроса не могут.

Хотите, мы сейчас вместе покажем ошибочность объяснения причины ветрового сноса непосредственным воздействием ветра на боковую поверхность пули?

Давайте вместе проведем опыт, в котором оценим порядок величины ветрового сноса реальной пули при непосредственном воздействии ветра (4м/с) на ее боковую поверхность, сравним результат опыта с величиной сноса пули при выстреле и сделаем выводы.

1. Если у вас под рукой есть измеритель скорости ветра и бытовой вентилятор, замерьте расстояние от вентилятора, на котором скорость ветра составит 4м/с (в зависимости от типа и мощности вентилятора это расстояние будет в пределах ~0,5-1м).
2. Установите вентилятор сбоку от горизонтальной поверхности, над которой вы будете проводить опыт (этой поверхностью может быть стол или табурет). Проведите на столе черту в том месте, где скорость ветра от вентилятора будет ~4м/с.
3. Подлетное время пули патрона 7Н1 при НСП=830м/с до отметки 200м составляет 0,26с, фактический ветровой снос этой пули при скорости бокового ветра 4м/с на этой дистанции равен 100мм - отсюда нам понадобятся две цифры: подлетное время (0,26с) и величина ветрового сноса (100мм).
Определим высоту, время свободного падения с которой будет равно 0,26с. Вспомним простую формулу из школьного курса физики:
h=g*t^2/2; отсюда 9,8*0,26*0,26/2=0,33м=33см.
Это значит, что пуля, падающая на стол с высоты 33см, будет находиться в падении 0,26с - это то же самое время, которое летит та же пуля до отметки 200м.
4. Возьмите линейку и поставьте ее вертикально возле черты на столе (прилепите пластилином основание линейки к столу). Не включая вентилятор, возьмите пулю двумя пальцами, поднимите ее рядом с линейкой на высоту 33см, отпустите и отметьте точку приземления пули.
5. Включите вентилятор и повторите опыт с падающей пулей. Старайтесь, чтобы пуля падала плашмя и была ориентирована боком к ветру.
Замерьте величину ветрового сноса - уверяю вас, что эта величина будет меньше 1мм.

Выводы:
1) Сила воздействия бокового ветра непосредственно на боковую поверхность пули ничтожно мала, вклад этого воздействия в величину фактического бокового сноса пули исчезающе мал.
2) Напрасно ломают копья те, кто старается обосновать возможность или невозможность "дутья" ветра на боковую поверхность пули, стявя эту возможность в зависимость от звукового порога скорости - пуля при любой скорости не реагирует на ветер непосредственно, ее сносит не сам ветер, а большая сила лобового сопротивления, вектор которой включает в себя ветровую составляющую.
3) Популярное утверждение "чем меньше скорость пули - тем больше ветровой снос" некорректно. В нашем опыте скорость пули изменялась от нуля до всего лишь 2,55м/с (V=g*t; 9,8*0,26=2,55), но ветровой снос при этом оказался очень малым.

Величина ветрового сноса связана не с самой скоростью, а с быстротой изменения скорости, зависящей от лобового сопротивления движению пули. Ветровой снос тупоконечной пули будет больше, чем остроконечной (при равной массе, калибре и начальной скорости), а ветровой снос пуль одного калибра и с одинаковой формой головной части будет меньшим для пули большей длины и массы, несмотря на то, что боковая поверхность такой удлиненной пули будет большей. Ветровой снос сферической пули будет больше, чем снос удлиненной пули того же калибра - сознание с трудом примиряется с этим фактом, бытовая логика тут не срабатывает.

В своей электронной таблице расчета ветрового сноса я оцениваю величину и направление вектора силы лобового сопротивления вдоль всей траектории полета. Приведу лишь несколько цифр из расчетной таблицы: сила лобового сопротивления на рубеже 200м составляет ~502г, 300м - ~415г, 400м - ~369г. Боковой ветер мало влияет на величину этой силы, но ветровая составляющая изменяет направление действия этой силы, что и есть настоящей причиной ветрового сноса и настоящей причиной ориентации вращающейся пули вдоль вектора силы лобового сопротивления.

Честно говоря, я затрудняюсь еще больше упростить изложение :-).
Если все понятно, то прочтите еще раз мои посты, начиная с четвертой страницы и скажите, что было неясно там - я разъясню.

quote:

Хотите, мы сейчас вместе покажем ошибочность объяснения причины ветрового сноса непосредственным воздействием ветра на боковую поверхность пули?

quote:

а ветровой снос пуль одного калибра и с одинаковой формой головной части будет меньшим для пули большей длины и массы, несмотря на то, что боковая поверхность такой удлиненной пули будет большей

quote:

Вы хотите сказать что если у пуль одинаковый БК,но разная масса,

quote:

Не совсем понятно только если сила лобового сопоотивления с дистанцией уменьшается, то почему увеличивается ветровой снос.

quote:

Originally posted by TVA:
Хотите, мы сейчас вместе покажем ошибочность объяснения причины ветрового сноса непосредственным воздействием ветра на боковую поверхность пули?

quote:

Originally posted by TVA:
Подлетное время пули патрона 7Н1 при НСП=830м/с до отметки 200м составляет 0,26с, фактический ветровой снос этой пули при скорости бокового ветра 4м/с на этой дистанции равен 100мм.

Сила бокового сноса максимальна у дульного среза и уменьшается по мере снижения скорости пули. (пост #94)

Популярное утверждение "чем меньше скорость пули - тем больше ветровой снос" некорректно.

Выводы:
-Сила бокового сноса минимальна у дульного среза и увеличивается по мере снижения скорости.
-Популярное утверждение "чем меньше скорость пули - тем больше ветровой снос" корректно.

Забавно на следующий день обнаружить, что единственное предложение, на которое давал ответ выросло до текста с другим смыслом.
Или мне каждый раз перечитывать все ваши посты не поменялось ли их содержание?

С ув.

quote:

Originally posted by KRSK:

Выводы:
-Сила бокового сноса минимальна у дульного среза и увеличивается по мере снижения скорости.
-Популярное утверждение "чем меньше скорость пули - тем больше ветровой снос" корректно.

quote:

тяжёлая пуля с меньшей скоростью, менее подвержена ветровому сносу, нежели лёгкая пуля с бОльшей начальной скоростью. Имха.

quote:

Originally posted by ohotnik12:

Не будете возражать ,если добавлю (лёгкая пуля с низким БК).

quote:

Кстати, лёгкие пули с высоким БК существуют?
#111

quote:

Originally posted by ohotnik12:

Если пострелять далеко (800-900м)то Бергер

quote:

с практикой как-то проще дела обстоят .

quote:

Originally posted by KRSK: Выводы:
-Сила бокового сноса минимальна у дульного среза и увеличивается по мере снижения скорости.

Повторяю в очередной раз: Сила ветрового сноса максимальна у дульного среза, где лобовое сопротивление движению пули максимально. Скорость и величина ветрового сноса увеличиваются по мере удаления пули от дульного среза, но на это увеличение мало влияет уменьшение силы лобового сопротивления, составляющей которой есть сила ветрового сноса. Уменьшение силы ветрового сноса приводит лишь к снижению темпа увеличения скорости и снижению темпа роста величины ветрового сноса.

quote:

Originally posted by рустам1: Не совсем понятно только если сила лобового сопротивления с дистанцией уменьшается, то почему увеличивается ветровой снос.

1. Первый вариант - математический.

Вот цепочка возникновения скорости ветрового сноса: сила - масса - ускорение - время - скорость.

а) Сила ветрового сноса F(б) действует на массу пули m, в результате чего пуля получает боковое ускорение
(a=F/m, уменьшение силы приводит к уменьшению ускорения).
б) Пуля пролетает первый метр пути за время t1, при этом боковое ускорение а1(б) придает пуле боковую составляющую скорости V1(б)=a1(б)*t1.
в) Следующий метр пуля пролетит за время t2 с боковым ускорением а2(б), боковая составляющая скорости при этом станет равна V2(б)=V1(б)+a2(б)*t2.
г) Боковая составляющая скорости на следующем метре станет равна V3(б)=V2(б)+a3(б)*t3.
a1(б)>a2(б)>a3(б), но V1(б)<V2(б)<V3(б).

Можно было бы продолжать и дальше, но вы уже поняли, что скорость ветрового сноса, приобретенная пулей на каждом участке траектории в зоне ветра, будет суммироваться со скоростью ветрового сноса, приобретенной на предыдущем участке, и эта сумма будет увеличиваться с каждым метром траектории несмотря на уменьшение силы сноса и уменьшение величины ускорения сноса. При этом результирующий вектор скорости пули разворачивается, траектория движения пули искривляется (результирующий вектор скорости всегда направлен по касательной к траектории).

При влете пули в полосу штиля сила ветрового сноса исчезает, вместе с ней исчезает и боковое ускорение, но вектор скорости пули сохраняет свое направление вдоль изменившейся траектории, пуля продолжает лететь по прямой в сторону от мишени - так проявляет себя инерция пули.

2. Вариант второй - графический.

Вначале подчеркну принципиальную разницу между физическими смыслами векторного разложения сил и векторного разложения скоростей.
На движущееся тело может действовать несколько сил, мы вправе находить их равнодействующие или заменять каждую из них ортогональными составляющими, необходимыми нам для расчета траектории движения тела в удобных нам осях координат. Замена одного наклоненного под углом вектора силы двумя ортогональными составляющими абсолютно корректна, это можно сделать не только на рисунке, но и практически, заменив одну пружину, толкающую тело под углом, на две пружины, одна из которых будет толкать тело по оси X, а вторая по оси Y.

Для расчета траектории движения тела мы также раскладываем вектор скорости его центра тяжести (ЦТ) на ортогональные составляющие, но это возможно сделать только на рисунке, т.к. ЦТ реального тела не может двигаться одновременно в двух направлениях. Фактически ЦТ тела движется только в направлении основного (результирующего) вектора своей скорости, разложение которого на ортогональные составляющие является условностью, искусственным приемом.

Рисунок, на котором графически показано то, что было на словах описано в варианте ответа 1:

Вектор скорости пули V уменьшается по мере торможения пули, но боковая составляющая этого вектора при этом увеличивается. При вхождении пули в зону штиля пуля продолжает движение по прямой, боковая составляющая скорости начинает уменьшаться пропорционально основному вектору скорости, но видимое в прицел угловое отклонение пули от точки прицеливания продолжает увеличиваться.

quote:

Originally posted by рустам1:Вы хотите сказать что если у пуль одинаковый БК, но разная масса, то пуля с меньшей массой будет сильнее сносится ветром?

quote:

Originally posted by KRSK: ...не меняли БК пули, а он изменяется с изменением скорости.

quote:

При вхождении пули в зону штиля пуля продолжает движение по прямой, боковая составляющая скорости начинает уменьшаться пропорционально основному вектору скорости, но видимое в прицел угловое отклонение пули от точки прицеливания продолжает увеличиваться.

quote:

Originally posted by рустам1: Вы уверены что угловое отклонение будет расти?

Я могу подтвердить это расчетом и прокомментировать графиками, построенными по расчетным данным моих электронных таблиц, составленых для СВД (патрон 7Н1).
Вот только часть таблицы, вместившаяся в поле обзора:

Несколько примеров расчета ветрового сноса с графиками отклонения точки попадания в метрах, МОА и Милах (картинки кликабельны):

Ветер-штиль

Штиль-ветер

Постоянный ветер

Переменный ветер

Произвольно меняющийся ветер

Представьте, как удобно могло бы быть: на вашем миниатюрном компьютере установлена программа, автоматически обрабатывающая поток данных, поступающих от нескольких ветромеров, расставленных вдоль траектории стрельбы на призвольном удалении от стрелка. Результат непрерывных вычислений высвечивается большими цветными (чтобы не ошибиться) цифрами в Милах или других удобных вам делениях прицельной сетки, вам остается только считать его краем глаза, отработать поправку и выжать спуск:

При совмещении этого расчетного модуля с программой традиционного баллистического калькулятора на экран будет выведена и вертикальная поправка.

Назовите мне исходные данные - любое значение ветра, в том числе переменного, и любую дистанцию стрельбы до 800м (дальше считать я не видел смысла) и я назову вам горизонтальное отклонение точки попадания, которое вы сможете сверить со своими записями или проверить на стрельбище с ветромерами вдоль линии стрельбы.

Или по другому: у автора этой темы (tav) есть пробный эскиз моей расчетной таблицы, в котором он также может вводить любые значения переменного или постоянного ветра.
Сформулируйте задачу, а tav при его доброй воле скажет вам ответ своей таблицы (только его экземпляр таблицы не показывает значения углов отклонений, tav увидит только горизонтальное смещение СТП, которое вы сами сможете пересчитать в МОА и Милы).

quote:

Да, видимое стрелком в прицел угловое отклонение точки попадания будет увеличиваться с дистанцией даже в зоне штиля.

Сила необходима, когда надо изменить траекторию движения тела, "сместить" его с первоначальной прямой траектории. Траектория нашей пули уже изменилась в зоне ветрового сноса - дальше пуля по инерции продолжает свой прямолинейный полет вдоль измененной траектории.
Постулат инерции - при отсутствии действующих сил тело движется прямолинейно.

Вы же видели метателя молота? - его снаряд движется по кривой только при наличии силы воздействия троса, удерживаемого метателем. В момент отпускания троса ядро продолжает движение по касательной к последней точке кривой предыдущего криволинейного движения. Касательная - прямая линия.

У вас есть автомобиль? Проделайте мысленно скоростной вход в левый вираж на У-образном перекрестке прямых дорог. Нужна ли вам какая-то сила для сохранения прямолинейного движения после выхода из виража?
Вираж на перекрестке соответствовал зоне ветра, прямые дороги до и после перекрестка - зонам штиля.

Привяжите к нитке небольшую мягкую игрушку и поиграйте в метание молота. Минута эксперимента - и вопросы отпадут сами собой.

Если вы разберетесь в этом, то мы так вскоре дойдем и до объяснения физического смысла прецессии, деривации, вертикального смещения пули под воздействием ветра и двух причин, по которым ЦТ сверхзвуковой пули стараются сместить подальше от носика и поближе к донцу :-).
Причем, без непонятных терминов и формул.

quote:

Траектория нашей пули уже изменилась в зоне ветрового сноса - дальше пуля по инерции продолжает свой прямолинейный полет вдоль измененной траектории.

quote:

Не совсем понятно только если сила лобового сопоротивления с дистанцией уменьшается, то почему увеличивается ветровой снос.

quote:

Я считаю что если снос в ветровой зоне на 400м был 0,45м или 3,9МОА то на 800м при отсутствии ветра снос должен быть 0,9м,но те же 3,9МОА.

quote:

Originally posted by рустам1: снос на 800м будет больше. Почему?Потому что видимое мной угловое отклонение от среза ствола на 400м дистанции будет 3,9МОА, но угол между касательной (по которой будет продолжать двигаться пуля в зоне штиля)и линией ствол-мишень будет 6,63МОА, так как пуля в зоне ветра движется по параболе. Я правильно вас понял?

"снос на 800м будет больше. Почему? Потому что видимое мной угловое отклонение пули от направления ствол-мишень на 400м дистанции будет 3,9МОА, а видимое мной угловое отклонение пули от направления ствол-мишень на 800м дистанции будет 6,63МОА. Угол между касательной (по которой будет продолжать двигаться пуля в зоне штиля) и линией ствол-мишень меня, как стрелка, мало интересует, потому что я его а) не вижу в прицел и б) пусть им интересуется программа расчета бокового (ветрового и послеветрового) сноса, выдающая мне цифры поправок."

Я еще раз нарисую траекторию движения пули с нашими углами:

q1=3,9МОА, q2=6,63МОА, а q3 нужен только программе расчета траектории.

Повторю снова, что совмещение центра тяжести пули с ее центом давления - грубейшая ошибка, превращающая пулю в точку.
Точно такая же, как и объяснение поведения пули всякими мячиками, шариками, машинами и прочим.

После покидания ствола пуля начинает свое движение по линии выстрела. При наличии бокового ветра за счет гироскопических свойств (через один цикл прецессии) она сориентируется вдоль линии лобового сопротивления. Чем больше боковой ветер, тем на больший угол отклонится ее ось от линии выстрела.

На следующем цикле прецессии ЦД уйдет влево от линии стрельбы, относительно ЦТ и снова будет возвращаться в свое крайнее правое положение. Поскольку справа дует ветер, то ЦД не достигнет положения, которое было на предыдущем цикле прецессии.

Однако, за счет гироскопического эффекта пуля будет стремиться сориентировать ось вращения по линии лобового сопротивления. Такое положение она займет, сместив влево ЦТ. Это и будет первый шаг смещения пули влево от линии выстрела.

Далее все повторяется и ЦТ движется по траектории.

Δ L - это расстояние, на которое ЦД не доходит до своего положения предыдущего цикла прецессии.
Δ L´ - это расстояние, на которое смещается ЦТ при возврате оси пули к линии лобового сопротивления.

Почему ЦТ движется по параболе?

По мере движения пули происходит замедление ее скорости. В то время, когда боковой ветер силу не меняет, пуле приходится отклонять свою ось по линии относительного ветрового вектора с каждым циклом прецессии на больший угол, относительно линии выстрела. Ответным образом смещается и ЦТ, т.е. с каждым циклом прецессии на большую величину.

Сразу скажу, что в штилевой зоне углы отклонения влево - вправо имеют одинаковую величину и пуля летит по прямой. Причем, амплитуда прецессии, вызванной боковым ветром, уменьшается до нуля.

С уменьшением скорости пули ЦД смещается к ЦТ. При их совпадении пуля теряет свойства гироскопа, который ориентирует ее в полете. Прекращает существовать линия между ними, относительно которой и проявляются свойства гироскопа.
Пуля становится как бы подвешенной в воздухе за ЦТ, превращаясь в свободный гироскоп. Если поворачивать ось пули в горизонтальной плоскости, то такой гироскоп только развернет ось вращения либо вверх, либо вниз. Как только горизонтальный отворот прекращается, сразу же прекращается и поворот в вертикальной плоскости. Возврата обратно никакого нет.
Дальше вступит в действие различная сила сопротивления передней и задней частей пули набегающему потоку воздуха. Она снова повернется и в другой плоскости и т.д. Пуля начинает хаотично кувыркаться. ЦД может оказаться и за ЦТ когда пуля будет разворачиваться носиком назад.

Под каким углом пуля будет входить в штилевую зону можно будет сказать после проведения рассчетов. То, что не по касательной - уверен. Понять это не сложно.

Для ухода пули по касательной, как минимум необходимо, чтобы она в момент захода в штиль осуществляла прецессию вдоль линии траектории. К этому могла бы привести боковая скорость сноса, равная скорости ветра, но пуля быстрее упадет, чем наберет ее.

К примеру, упомянутая ранее пуля при ветре 4м/с пролетит 1000м за 2,19с и отклонится только на 3,92м.

Продолжение - пост #136.

С ув.

quote:

Originally posted by рустам1: Понял

Ну а как отличить "рыбака" от того, кто "гонит пургу", вы и сами знаете: "пургогоны" никогда не доводят свою мысль до построения законченной модели. Они будут бесконечно говорить о направлении "фотонных потоков" и "движении электронов по орбитам" - но при этом никогда не покажут вам результата своего гона даже на рисунке, а тем более в математической модели, которая могла бы хоть в малейшей мере соотвествовать действительности.

quote:

Originally posted by KRSK: за счет гироскопического эффекта пуля будет стремиться сориентировать ось вращения по линии лобового сопротивления. Такое положение она займет, сместив влево ЦТ

quote:

Originally posted by KRSK: Для ухода пули по касательной, как минимум необходимо, чтобы она в момент захода в штиль осуществляла прецессию вдоль линии траектории. К этому могла бы привести боковая скорость сноса, равная скорости ветра, но пуля быстрее упадет, чем наберет ее.

quote:

Originally posted by KRSK: Под каким углом пуля будет входить в штилевую зону можно будет сказать после проведения рассчетов. То, что не по касательной - уверен.

quote:

Originally posted by KRSK: После покидания ствола пуля начинает свое движение по линии выстрела. При наличии бокового ветра за счет гироскопических свойств (через один цикл прецессии) она сориентируется вдоль линии лобового сопротивления...
На следующем цикле прецессии ЦД уйдет влево...

Начало фразы правильное, но ориентация оси вращения пули-гироскопа вдоль направления действия силы означает, что прецессия прекратилась (успокоилась), никакого "следующего цикла прецессии" нет и не будет до тех пор, пока вектор действующей силы не изменит своего направления.

quote:

Originally posted by TVA:
В цитатник

quote:

Originally posted by TVA:
Начало фразы правильное, но ориентация оси вращения пули-гироскопа вдоль направления действия силы означает, что прецессия прекратилась (успокоилась), никакого "следующего цикла прецессии" нет и не будет до тех пор, пока вектор действующей силы не изменит своего направления.

Но ничего, сейчас видите только пол-оборота прецесии, может со временем сможете увидеть и целый оборот.

quote:

Originally posted by KRSK: Для начала добавьте свои разговоры о боковом ускорении совместно с продолжением вашего рисунка

Только что вы написали, что "при наличии бокового ветра за счет гироскопических свойств (через один цикл прецессии) она (пуля) сориентируется вдоль линии лобового сопротивления", а на вашем рисунке пуля сориентирована куда угодно, только не вдоль этой линии, которая в зоне штиля совпадает с направлением движения ЦТ пули (т.е. по касательной к траектории предыдущего движения ЦТ).
Может быть вы не понимаете, что благодаря стабилизации вращением ось пули ориентируется вдоль вектора лобового сопротивления независимо от наличия или отсутствия движения воздуха?

Вам кто-нибудь когда-нибудь объяснял, что ветер - это движение объема воздуха и что движение пули относительно воздуха эквивалентно движению воздуха относительно пули?
Вам вообще знаком принцип относительности движения и условность векторного разложения скорости, если вы можете написать, что "Горизонтальная составляющая скорости... при отсутсвии бокового ветра очень быстро погасится за счет сопротивления воздуха боковому отклонению и будет равна нулю"?
Т.е. вы утвержаете, что нарисованная вами на бумаге горизонтальная условная составляющая направления вектора движения пули чем-то принципиально отличается от нарисованной вертикальной составляющей одного и того же вектора прямолинейного движения?!

Запишите на листочке и прикрепите на видном месте:
Под действием силы лобового сопротивления, направленной вдоль вектора прямолинейного движения пули, вектор скорости пули изменяется в строгой пропорции с изменением своих ортогональных составляющих.
В зоне штиля пуля движется по прямой, т.к. ось вращения пули ориентируется вдоль вектора силы лобового сопротивления.
Прецессирующее движение оси пули затухает за время порядка одного цикла прецессии, это происходит вследствие демпфирования движения прецессии набегающим потоком воздуха.
Ось затухающей прецессии пули совпадает с направлением вектора силы лобового сопротивления (если этот вектор силы не изменяет своего направления), в результате чего пуля описывает около одного витка затухающей спирали вокруг вектора силы.
Прецессия безынерционна, поэтому ось вращения пули мгновенно прекращает прецессирующее движение в тот момент, когда ось пули совпадет с направлением вектора силы лобового сопротивления.

quote:

Originally posted by KRSK: И она полетела вправо от линии стрельбы - навсречу вектору действующей силы...
Не вправо?
Ах, да - боком по траектории.

Стабилизация пули вращением - это способ, благодаря которому пуля со смещенным назад ЦТ разворачивается вдоль направления вектора силы лобового сопротивления, снижая тем самым величину этого сопротивления (точно так же ведет себя оперенная стрела, влетевшая в полосу ветра, только стрелу ориентирует оперение, а пулю - свойство позиционного гироскопа). Ориентация пули или стрелы при таком развороте никак не связана с направлением изменения траектории движения их центров тяжести, это изменение траектории определяется только направлением действия внешних сил.

Нос пули или наконечник стрелы в полосе ветра отклоняется в сторону, противоположную направлению ветрового сноса. Как только стрела или пуля вылетят из полосы ветра в полосу штиля, они тут же (с очень малой задержкой) развернутся в сторону нового вектора силы лобового сопротивления, направленного встречно новому направлению движения их центров тяжести - я уже комментировал это рисунком двумя страницами ранее

Мне неинтересно фиксировать далее ошибки в построениях уважаемого KRSK. Я уже писал о том, что его модель представления полета пули базируется на трех ошибочных постулатах, а ошибок, вытекающих из этих постулатов, я насчитал в его текстах уже больше десятка (в том числе и в других темах "Баллистики" и "Высокоточки").

Поэтому предлагаю всем желающим принять участие в викторине:
Те, кто первыми найдут и назовут три ошибки, получат на свой почтовый адрес экземпляр моей программы расчета ветрового сноса при переменном ветре.

Условия викторины:
- Нельзя повторять перечисление ошибок, уже названных предыдущим участником (но можно использовать в качестве подсказок посты тех, кто не участвует в викторине).
- Перечисление ошибок должно сопровождаться коротким комментарием, указывающим на смысл ошибок.
- Все три ошибки должны быть перечислены в одном посте, редактирование которого не допускается. Цитирование ошибок должно сопровождаться ссылкой на пост, из которого была взята цитата.

Количество участников и срок действия викторины не ограничены. Находить ошибки можно в любых текстах, не только в пределах этой темы.
Викторина призвана помочь всем участникам и читателям разобраться в сущности внешней баллистики пули.
Приз (экселевский файл) готов и ожидает призеров :-).

quote:

Стандартизованная G-функция связывает замедление движения пули с ее скоростью для всех возможных значений скорости, поэтому встречающееся на форуме утверждение "БК зависит от скорости пули" свидетельствует о полном непонимании физического смысла баллистического коэффициента:

quote:Originally posted by KRSK: ...не меняли БК пули, а он изменяется с изменением скорости.

edit log

#116 IP
P.M.

quote:

поэтому встречающееся на форуме утверждение "БК зависит от скорости пули" свидетельствует о полном непонимании физического смысла баллистического коэффициента:

quote:

Originally posted by cerfujyljyzaqwsx: G-функция годна для пуль совершенно определенной формы.
Нынешние пули маленько отличаются от этой формы и, соответственно, функция сопротивления от скорости для них другая. Потому утверждение, что БК модели G1 разный для разных скоростей - верное.

Никакая математическая модель не может идеально соответствовать реальности, так устроен мир, познание нами которого бесконечно по определению.
Но подавляющее большинство проблем, связанных с несовпадением расчетов баллистических калькуляторов с реальной стрельбой, вызвано неумением пользоваться возможностями этих калькуляторов - при выборе базовой Gn-функции, не соответствующей G-функции конкретной пули, происходит примерно следующее:

quote:

Originally posted by персик: Я сегодня загнал в два разных БК совершенно одинаковые параметры и получил совершенно разные вычисления!

Originally posted by Warbird : Может драг-функцию некорректно ввели.

Originally posted by персик : ...в драг функциях пока плаваю как г.. кое-где и не знаю как правильно применять, просветите. Хотя настроил на G6 похожа на охотничью, так чтоб бк не изменился из за этой функции и всеравно параметр снос ветром разнится аж в 2-ва раза!!!!
Где правда помогите разобратся где ошибка, скорей всего моя...
Как коректно пользоватся, может у кого инструкция есть, особенно к драг-функции.

Originally posted by Warbird : Калькулятор лишь инструмент в помощь стрелку. Но никакой калькулятор не дает стопроцентный результат - особенно по горизонтали. Калькулятор И.Борисова дает высокую точность-это уже многократно доказано...
Естественно если, как минимум, корректно введены данные.
Разберитесь с установками.

Originally posted by ВЕЛЬСКИЙ : Калькуляторы точны все перечисленные выше.
В Senior PRO ставь драг-функцию G1.
По этой драг-функции (G1) работают почти все балл. калькуляторы, и производители дают БК своих пуль.
А другие драг-функции в Senior PRO даны для более точного определения траектории пули, но требуется пересчет БК в разных драг-моделях, или загрузить готовые данные от производителей пуль.

Originally posted by персик : Спасибо, подставил G1 и получилось то, что надо.
Как получать, на чем высчитывать драг-модель пули. Как выглядят драг данные у производителей пуль.

Originally posted by gravity : В Сениор-про - в меню с функциями - таб "показать".
А как решить в какую категорию ваша пуля попадает - грубо по ее геометрии:
большинство боут-тейл - G5
неестественно длинные гвозди и VLD - по G7
Образовательные матер. доступны е и-нете... а быстро почитать: вот копи из инструкции калькулятора А. Пропрок-а:

drag functions

* MI - Маиевского-Ингалса
* B1909 - Британская, 1909го года
* Siacci - Сиаччи
* G1 - модель, основанная на цилиндрической пуле Круппа с коротким оживалом (2 калибра)
* G2 - нет данных по модели
* G5 - пуля с коническим хвостовиком (угол наклона 7.30') и тангенциальным оживалом (6.19 калибра)
* G6 - цилиндрическая пуля с секантным оживалом (6.09 калибра)
* G7 - пуля типа "VLD", длинный конусный хвостовик (угол наклона 7.30') и тангенциальным оживалом (10 калибров)
* G8 - нет данных по модели
* GL - модель для тупоносых полуоболочечных пуль, сходна с G1 для скоростей ниже 427 м/с
* GI - создана на основе классических таблиц Ингалса

forummessage/91/469

Возвращаясь к моей модели расчета ветрового сноса:
tav может подтвердить (я писал ему об этом в личке), что я не доверяю никаким стандартизованным G-функциям, которые вычислялись для неких усредненных форм снарядов (мне неинтересна средняя температура по больнице). В своих таблицах я использую драг-функции, рассчитанные мной самостоятельно для каждой конкретной пули по практическим замерам скорости на различных дистанциях стрельбы.
Если реальная зависимость сопротивления движению конкретной пули от скорости во всем диапазоне скоростей движения этой пули в точности соответствует драг-функции, заложенной в программу расчета, то БК во всем диапазоне скоростей данной пули будет строго постоянен (при неизменной температуре и давлении воздуха).

Любой может ввести необходимые данные и без труда получить усредненную траекторию бокового сноса ветром. Даже парабола сноса будет одной и так же усредненной.
Хотя, сложно не понять, что даже при уменьшении или увеличении силы бокового ветра одного и того же направления по дистанции полета, приведет к изменению кривизны параболы.

Продолжим.

Пуля до вылета из ствола не имеет никакого понятия, что ее ждет в свободном полете - штиль или боковой ветер.

Пуля покидает ствол по линии канала ствола и начинает свое движение по прямой. Попав во внешнюю воздушную среду, она сразу же ощущает возникшее сопротивление набегающего потока воздуха и то, что максимальная нагрузка этого давления приходится на ее корпус ближе к носику.

Если бокового ветра нет, то ось пули так и остается ориентированной против набегающего потока. ЦД и ЦТ так же находятся на линии ее оси. На нее не действует никакая дополнительная боковая нагрузка, будь-то справа, или слева. Пуля в горизонтальной плоскости летит по прямой, т.е. - по линии стрельбы.

Если боковой ветер есть (например, справа), то ЦД сразу же начинает ощущать наличие лобового сопротивления не по линии стрельбы, а под каким-то углом к ней, т.е. под углом вектора набегающего потока воздуха.

Как пуля это видит? Ей эти данные никто на бумажке не доставляет, она это ощущает своим ЦД и наблюдает, что ЦД смещается под напором вектора аэродинамического сопротивления влево от линии стрельбы. Срабатывает рычаг между ЦД и ЦТ. ЦТ по-прежнему находится на линии стрельбы, а ЦД уходит влево. Если бы пуля не имела вращения вокруг своей оси, то ЦТ продолжил бы движение вперед, а ЦД ускорил бы свое отколонение влево, т.к. резко бы возросло сопротивление по линии стрельбы.

За счет физических свойств тяжелого гироскопа начинается прецессия. Носик пули начинает описывать окружность, компенсируя отворот ЦД влево. Чтобы компенсировать левый угол, носик пули должен повернуться вправо на такой угол, который сориентирует ось образовавшегося конуса прецессии строго по вектору аэродинамического сопротивления.
И когда говорят, что пуля в течение одного цикла прецессии сориентировала свою ось вдоль вектора аэродинамического сопротивления, то это абсолютно не означает, что отвернувшись вправо, она застынет в таком положении. Она будет продолжать по-прежнему вращать носик по кругу, стараясь сохранить ось конуса вращения на линии указанного вектора.

При прекращении бокового ветра диаметр этого круга вращения с каждым циклом прецессии, т.е. оборотом по кругу, будет уменьшаться до тех пор, пока ЦД не окажется на оси пули. Что будет дальше, мы рассмотрели выше, когда не было бокового ветра.

Но ветер не стих. При попытке отворота за счет прецессии своей оси вправо, пуля замечает, что не может достичь полной компенсации первоначального отворота влево из-за того, что справа дует ветер. Этот недоход сразу же компенсирует ЦТ, смещаясь влево. Ведь гироскоп обязан сориентировать ось вращения по линии вектора аэродинамического сопротивления. На этом бы и закончить свои телодвижения, но носик продолжает свое движение по окружности влево.

Слева все нормально, т.к. ЦД не приходится преодолевать дополнительное сопротивление. Когда начинается его ход вправо, то снова ЦД ощущает дополнительное давление бокового ветра. ЦТ еще на один шаг уходит влево и т.д.

Если бы ЦД не смещался влево на Δ L с каждым своим оборотом по плоскости конуса, то пуля, выровнявшись по линии вектора аэродинамического сопротивления, полетела бы, именно, по этой линии - вправо от линии стрельбы.

Не было бы этого рычага между ЦД и ЦТ, то ЦТ ничего бы не компенсировал. Пуля бы начала кувыркаться от того, что ЦТ просто старался бы обогнать ту точку давления, которая "бегает" по всей пуле от набегающего потока воздуха.
Это наглядно показывает поведение пули, выпущенной из гладкого ствола. Если кому интересно, то механику поведения такой пули поясню дополнительно.

Снова обратимся к рисунку.

Вначале рассмотрим, что бы произошло с пулей, если бы она просто ориентировалась по линии вектора аэродинамического сопротивления, т.е. по вектору лобового сопротивления, не сдвигая ЦТ при каждом цикле прецессии. Или, если бы она "застыла" на линии вектора лобового сопротивления.

Берем пулю, о которой говорилось ранее. Характеристики ее аналогичны и на 200м она отклонится на 10см, преодолев это расстояние за 0,26с. Можете проверить по бал. калькулятору Борисова.

При начальной скорости пули 830м/с и боковом ветре 4м/с справа под прямым углом к линии выстрела, угол вектора аэродинамического сопротивления относительно линии выстрела составит 17´, что в переводе на величину отклонения на дистанции 100м будет равно 49,5см. Причем, отклонение будет не влево от линии стрельбы, а вправо.

Что заставит пулю уйти влево от линии стрельбы? Снижение скорости, как кто-то упорно это преподносит?
Тогда считаем, какой угол будет занимать ось пули на 100м. Боковой ветер остался неизменным, а скорость пули упала до 754м/с. Угол α будет равен 18´.

Таким образом, пуля не только не перешла влево линию стрельбы, а наоборот, еще дальше смещается вправо. По мере снижения ее скорости отклонение вправо будет происходить по параболе.

БК Борисова нам говорит, что реальное отклонение на 100м будет равно 2,4см, что в переводе в угловую величину составляет 0,83´.

Каким образом пуля там оказалась, если свою ось вращения она ориентировала по линии аэродинамического сопротивления? Может она летела по траектории боком, и как это могло происходить???

Она развернулась от бокового ветра всего 4м/с, а здесь видите ли не чувствует бокового ветра в несколько сот метров в секунду.

Далее рассмотрим углы амплитуды прецессии и привяжем их к углам траектории относительно линии вектора аэродинамического сопротивления.

С ув.

В любом случае, если уважаемый KRSK согласится, что на пулю влияет только (в основном, во всяком случае) сила лобового сопротивления - дальше все просто докажется.

quote:

Originally posted by KRSK:
Если боковой ветер есть (например, справа)...

Если бы ЦД не смещался влево на Δ L с каждым своим оборотом по плоскости конуса, то пуля, выровнявшись по линии вектора аэродинамического сопротивления, полетела бы, именно, по этой линии - вправо от линии стрельбы.

quote:

Originally posted by McC:
не буду говорить про смещение пули вправо, при дующем справа ветре, просто не могу от смеха. а про ваш расчёт отклонения, скажу что вы ошиблись со скоростями. вы берёте скорость пули и складываете её со скоростью ветра, но пуля вовсе не будет иметь боковой скорости в 4 м/с через 100 м после вылета из ствола.

Например, может показаться, что не сложно вычислить траекторию путем ввода в бал. калькулятор разной направленности ветра для различных участков дистанции полета. Каждый последующий участок начинать с окончания предыдущего.

На самом деле правильного ответа мы не получим. Бал. калькулятор для первого участка покажет угловое отклонение пули в конце участка, от которого отталкиваться при расчете второго участка нельзя. Ведь даже касательная будет иметь угол, отличный от угла отклонения.
От угла реального полета будет зависеть и угол воздействия бокового ветра на втором участке.
При расчете третьего участка погрешность возрастет.

В бал. калькулятор не вводится значение угла "старта" пули для второго участка, который, тем более, не равен углу предыдущего отклонения.
И даже, если мы просчитаем угол "старта", угол бокового ветра, то получим отклонение на втором участке свое локальное, которое потребует пересчета относительно точки выстрела.

Локальное отклонение будет включать в себя не только отклонение ветром, а и пройденный путь по линии "выстрела" второго участка.

С ув.

Один говорит, что пуля отклоняется при ветре. И после исчезновения ветра линия полета пули будет навсегда отлонена. Это верно. В системе с 3-мя степенями свободы. Так мыслят почти все калькуляторы. Для простоты. Именно в такой системе пуля летит "прямо в горизонтальной плоскости" при отсутствии ветра.
Другой говорит, что пуля отклоняется вследствии деривации. Можно эффект магнуса еще вспомнить. Это система с 6-ю степенями свободы. Это тоже имеет место быть. Не вижу смысла противопоставлять это одно другому. И это не взаимоисключающие явления.
Может ли пуля при ветре справа уйти вправо от мишени, Может, если деривация велика, а ветер очень мал.
И наоборот, если ветер справа, то пуля может отклониться именно влево, так как ветер силен, а деривация мала. Так мыслят не все калькуляторы, а только те, которые могут считать деривацию:-)
Как пуля "виляет задницей" в полете - это уравнения движения с 6-ю степенями свободы. Вы из этих "дебрей" живыми не вернетесь, не ходите туда:-)

Споря, надо определиться, какая система имеется ввиду, с 3-мя степенями свободы или с 6-ю. А то (не буду называть) лихо перескакивают из одной системы в другую в зависимости от того, какой результат они хотят получить:-)

------

С уважением,

Игорь

quote:

Originally posted by senior: Именно в такой системе пуля летит "прямо в горизонтальной плоскости" при отсутствии ветра.

quote:

Originally posted by KRSK:

Те траектории, которые рисует ТVA, может нарисовать любой у которого есть под рукой баллистический калькулятор, но только до зоны штиля или смены направления ветра.

quote:

Originally posted by KRSK:

При начальной скорости пули 830м/с и боковом ветре 4м/с справа под прямым углом к линии выстрела, угол вектора аэродинамического сопротивления относительно линии выстрела составит 17´, что в переводе на величину отклонения на дистанции 100м будет равно 49,5см. Причем, отклонение будет не влево от линии стрельбы, а вправо.

Что заставит пулю уйти влево от линии стрельбы?

quote:

Originally posted by KRSK:

Каким образом пуля там оказалась, если свою ось вращения она ориентировала по линии аэродинамического сопротивления? Может она летела по траектории боком, и как это могло происходить???

Оносительно линии ствол-мишень или линии траектории она летела боком, что не мешало ей ориентировать ось своего вращения по линии аэродинамического сопротивления.

И поэтому, при таком полете не испытывала никакого воздействия на свою боковую поверхность. Нет у нее при таком полете сопротивления по линии ствол-мишень, нет его(сопротивления)и не по какому-либо другому направлению, кроме направления набегающего потока.

quote:

Originally posted by TVA:
Это оговорка? Возможно, имелось в виду "прямо в вертикальной плоскости"?

Скорее, неудачная цитата:-) По смыслу, конечно в вертикальной плоскости.

------

С уважением,

Игорь

quote:

Originally posted by senior: Не очень подробно прочитал всю ветку...

quote:

Originally posted by TVA:
Мне бы очень хотелось знать, что этот пост forummessage/13/535 не прошел мимо вашего внимания.

Прочитал.

------

С уважением,

Игорь

quote:

Originally posted by tav:
То есть ответ на основной вопрос темы - ветер на рубеже ведения огня (на первой трети дистанции) оказывает бОльшее влияние...

Так этот ответ известен давно. В "Высокоточной стрельбе" много раз обсуждали. Что вы копья ломаете?:-) Там же пришли к выводу, что в реальной обстановке (на охоте или, не дай бог, на войне) никто нам флаги по дистанции не расставит:-)

------

С уважением,

Игорь

quote:

Originally posted by senior: в реальной обстановке (на охоте или, не дай бог, на войне) никто нам флаги по дистанции не расставит :-)

quote:

Originally posted by senior: Может ли пуля при ветре справа уйти вправо от мишени? Может, если деривация велика, а ветер очень мал.
И наоборот, если ветер справа, то пуля может отклониться именно влево, так как ветер силен, а деривация мала. Так мыслят не все калькуляторы, а только те, которые могут считать деривацию :-)

Представляю вашему вниманию сканы примеров расчета. Картинки можно смело кликать, размер каждой не более 21КБ.

Расчет производился для все той же пули патрона 7Н1 (НСП=830м/с), вращение правое, шаг нарезов 10 дюймов.
Значения скорости переменного ветра выбирались малыми, чтобы деривационное смещение было заметно на фоне ветрового сноса.

1. Постоянный ветер справа. Деривация уменьшает величину сноса:

2. Постоянный ветер слева. Деривация увеличивает величину сноса:

3. Ветер справа -> штиль. Деривация уменьшает величину сноса:

4. Ветер слева -> штиль. Деривация увеличивает величину сноса:

5. Штиль -> ветер справа. Деривация сносит пулю вправо, затем ветровой снос начинает преобладать над деривационным смещением:

6. Штиль -> ветер слева. Деривация увеличивает величину сноса:

7. Слабый ветер справа, нарастающий по мере удаления пули. Ветровой снос практически полностью компенсируется деривацией, отклонение пули от вертикальной плоскости ствол-мишень не превышает +/-1см на всей дистанции стрельбы:

8. Полный штиль. Смотрим на результат расчета деривационного смещения в чистом виде:

quote:

Originally posted by TVA:

Опыт пользования любой программой расчета создает в голове пользователя некий шаблон (или алгоритм), позволяющий в дальнейшем интуитивно предвидеть результат даже в том случае, когда на этот результат влияет множество переменных, а компа с программой расчета под рукой нет.

Определённый, по количеству, настрел, неглупым человеком, даст последнему ту же картину, с той лишь разницей, что он будет не примерно, а исходя из собственного опыта, представлять что он делает.

ЗЫ жаль, наверное, но ракеты пока, по ЗОО, в собственности иметь нельзя .

quote:

Originally posted by tav:

Каrр, а Вы поправки на любой дистанции вводите интуитивно исходя из собственных наблюдений и настрела, или, всеже, опираетесь на составленные когда-то "теоретиками" таблицы или основываясь на показаниях БК, который рассчеты вобщем-то производит не исходя из "собственного опыта", а исходя из заложенной в него программы (формул, что, как мне представляется и есть теория)

quote:

Originally posted by tav:

Каrр, не злитесь. Просто мне вот кажется, что рассчитать "ветер, деривацию и протчие мелочи человек, представляющий о чем говорит, лишь теоретически" всеже может. Ну а мы лишь можем позавидовать (в хорошем смысле) столь глубоким знаниям теории и продолжить "жечь" боеприпасы на стрельбище, получая ответы на свои вопросы "опытным путем"... Хотя, разумеется, любая теория требует подкрепления практикой... И если Ваши практические результаты отличаются от теоретических рассчетов TVА, Вы могли бы поделиться с общественностью этими результатами.

quote:

Originally posted by tav:

Поделитесь с общественностью - обсудим вместе...

quote:

Originally posted by tav:

У меня с теорией тоже проблемы... Но вот Вы, исходя из своего опыта на стрельбище, где есть флажки (про боевую не будем) на какой ветер будете ориентироваться, если на рубеже он явно отличен от ветра и у мишеней?

quote:

Originally posted by tav:

90 градусов, на мой взгляд, не мало. А бывает, на рубеже дует и не плохо, а у мишени флажок висит спокойно, и наоборот, на рубеже почти нет, а у мишени флажок колышет и не слабо, а выстрел, по условию упражнения, лишь один, или мишень с "заложником" и ошибиться нельзя... Какую поправку вводить? Вот, пришли в итоге к тому, что ориентируемся на ветер на рубеже. Но главный аппонент этой теории КRSК действительно, похоже, от обсуждения отстранился, а жаль...