Guns.ru Talks
  Баллистика.
  может ли убить падающая пуля ( 9 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 13 :  1  2  3 ... 6  7  8  9  10  11  12  13 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   может ли убить падающая пуля
  версия для печати
OlegI
25-1-2008 20:37 OlegI        первое сообщение в теме:

Головоломы проверили: при стрельбе вертикально вверх пули разного веса и формы (9мм и 30 калибр) разовьют у земли скорость 45м/c. Крупная пуля отскакивает от черепа, мелкая пуля пробивает кожу, но не причиняет вреда кости. Мелкая пуля поднимается на 1,5км, крупная чуть выше 2км. Время до падения около 30 и 60сек.
При стрельбе в землю, пули входят на 15 и 35см.
При стрельбе под углом от вертикали ~10 градусов входят в землю на 5см боком в землю (9мм) и 7,5см.

edit log


 

 
borman77
5-5-2010 22:09 borman77    

ради интереса просчитал ОЧЕНЬ хорошую модель 5.56 мм натовской пули (вес около 3.6 грама) на хорошей баллистической программе-симуляторе. С 10 километров свалится со скоростью 128 м\с (я ограничил полет на угол атаки). а это примерно скорость после трех километров полета при пологой траектории... Может и убить, может нет. Понятно что любой более крупноколиберный "свинцовый дождь" убьет...
Инициатор
16-5-2010 10:54 Инициатор    

А вы в просчёт вставили сопротивление воздуха?

Вот ведь незадача - Ускорение Свободного Падения истинно 9,8м/с/с только для безвоздушной среды.
А в воздушной среде, в зависимости от её температуры, плотности, влажности и даже запылённости воздуха - УСП работает не "теоретично"

Вследствии чего УСП не постоянно и обычно стабилизируется на какой-то определённой величине...

Пули - да, опасны, как и камень брошенный с самолёта. И опасность их прямопропорциональна массе предмета.
Противопехотные стрЕлки с самолёта - набирают нужные джоули за счёт своей массы.
Кирпич с 9 этажа - тоже.
Ядро с останкинсткой башни тоже.

А у пульки... граммов на скорость не хватит...
(если вы конечно не стрельнёте тупо снарядом из 100мм или 200мм ПУШКИ )

П.С.
А вообще смешно читать теоретических ортодоксов и догматов, которые усираются, споря с практикой...
"Разрушителей мифов" можно ругать за что угодно, но только не за чёткость в принципиальных вопросах.

edit log

borman77
16-5-2010 12:22 borman77    

quote:
Originally posted by Инициатор:
А вы в просчёт вставили сопротивление воздуха?


quote:
Originally posted by borman77:
просчитал ОЧЕНЬ хорошую модель ... на хорошей баллистической программе-симуляторе


Там не только сопротивление воздуха (в зависимости от скорости пули, разумеется), там изменение его плотности от высоты/температуры есть, и даже влияние вращения земли и т.п. Программа используется для создания ТС и боевой стрельбы разными боеприпасами.
quote:
Originally posted by Инициатор:

Вот ведь незадача - Ускорение Свободного Падения истинно 9,8м/с/с только для безвоздушной среды



Дествительно незадача - 9,8 оно только в строго определенном поясе земного шара. А в остальных немного другое.
quote:
Originally posted by Инициатор:

А вообще смешно читать теоретических ортодоксов и догматов



7 лет работы практическим баллистиком, заведующим отделом внешней баллистики на крупном военном предприятии, это достаточно НЕ "теоретический ортодокс" для Вас?
П.С. Извините, если резко. Просто недолюбливаю писателей, заведомо ставящих свои знания выше чем у других, и исходя из этого выдающих пусть правильные, но банальные, вещи под видом великих истин.
Инициатор
16-5-2010 17:03 Инициатор    

:::7 лет работы практическим баллистиком:::

Если баллистик обьяснит - каким образом пуля выстреленная вертикально вверх - перевернётся вниз "головой"...
чтобы начались "программные" баллистические дела.

А пока можно узнать пару уточнений:

1. как в вашей программе летела пуля с 10км? головой вниз, плашмя, жопой, или кувыркаясь?

2. каким образом означенная пуля могла достичь 10 км?

Это два принципиальных вопроса... без ответа на которые - ни программа, ни стаж специалистов не имеют значения.
Ибо получится "компетентный просчёт сферического коня в вакууме"

П.С.
Если не понятно куда клоню - поясню.
1. Речь о реальной пуле выстреленной из штатного оружия.
2. Высоты штатного выстрела по вертикали и траектории - весьма конкретны.
3. Исходить надо из этих конкретик, а не подгонять условия для требуемого ответа.

borman77
16-5-2010 19:24 borman77    

quote:
Originally posted by Инициатор:

Если баллистик обьяснит - каким образом пуля выстреленная вертикально вверх - перевернётся вниз "головой"...
чтобы начались "программные" баллистические дела.



quote:
Тема: может ли убить падающая пуля

Может ли перевернутся пуля летящая вертикально вверх? Да, может. Могу обосновать и теоретически (нулевая скорость в высшей точке, порывы ветра, дефекты и толерансы производства, падение скорости вращения с 35К до 5-2К, вращение земли, притяжение Луны, Божья воля наконец!). А могу из личного опыта- из нескольких выстреленных вертикально вверх снарядов, почти все прилетели обратно попой вперед. НО! один прилетел боком а другой носом вперед (покрайней мере если и был небольшой угол атаки - он выравнялся когда закопался в землю, входное отверстие было ровный круг нужного деаметра. ствол шахты вертикально вниз).
quote:
Originally posted by Инициатор:

1. как в вашей программе летела пуля с 10км? головой вниз, плашмя, жопой, или кувыркаясь?



quote:
Originally posted by borman77:
(я ограничил полет на угол атаки)


Вы продолжаете НЕвнимательно читать. Все же уже написано. ДА, шансы на полет носом вперед без большого угла атаки КРАЙНЕ низкие. Но они есть. Причем, к сожелению, выше требуемого минимума по безопасности. а раз так, то, опять, читайте название темы.
quote:
Originally posted by Инициатор:

каким образом означенная пуля могла достичь 10 км


никаким. Ну, разве что с истребителя стрельнут. Просто влом было искть высоту, потому вставил 10 км, с которых пуля уже сто процентов достигнет равновесия скорости. (кстати УСП не стабилизируется ни на какой величене. Оно стабилизируется на 0. когда сопротивления воздуха = силе гравитации). В любом случае потолок высоты этой пули немногим больше двух км. Но и с них она как раз упадет на тех же 120 м\с, которые и есть (примерно) скорость равновесия на уровне море при стандартных натовских условиях.
quote:
Originally posted by Инициатор:

Это два принципиальных вопроса... без ответа на которые - ни программа, ни стаж специалистов не имеют значения



имеют для другого, для этого:
quote:
Originally posted by Инициатор:

А вообще смешно читать теоретических ортодоксов и догматов


quote:
Originally posted by Инициатор:

Ибо получится "компетентный просчёт сферического коня в вакууме



Из этого становится ясно, что понятия "техники безопасности", "вероятность события" и "шанс, меньший допустимого минимума", которыми приходится оперировать практикам почти каждый день, от Вас долеки. А мне близки. Зато еще никто по моей вине не погиб (из моих испытателей). А по сферичиских коней в вакуме я могу порасказать. Видел пару раз. Пробегали совсем рядом
quote:
Originally posted by Инициатор:
П.С.
Если не понятно ....



1. конечно о нем. 10км или 2км - не принципиально, как я показал.
2. конечно Вы правы. Исправился. Пересчет для реальной высоты произвел. Все равно убить может.
3. Изошел. Ответ "может убить а может и нет" мне кажется наиболее нетральным. А Че-то куда то подгонять... ну я же вам не сравнительный анализ моих боеприпасов с конкурентскими делаю. Там меня еще можно заподозрить в опеределенном угле зрения на факты (не поттасовке фактов, а иммено в точке зрения "на полупустой\полуполный стакан" ). А тут... на форуме... в таких легко-непринужденных темах... ну буквально обидели своими подозрениями.
Инициатор
16-5-2010 20:11 Инициатор    

::::из нескольких выстреленных вертикально вверх снарядов, почти все прилетели обратно попой вперед. НО! один прилетел боком а другой носом вперед (покрайней мере если и был небольшой угол атаки - он выравнялся когда закопался в землю, входное отверстие было ровный круг нужного деаметра. ствол шахты вертикально вниз).:::

Вот это ключевой момент.
1. Почти все - жопой.
2. Несколько не жопой (погрешность не принимаемая в рассчёт в принципиальных рассчётах)

3. 120м/с ... это при идеальной баллистике вниз рылом...
плашмя и жопой вперёд как минимум снижение до порядка 100м/с
(причём не вращающаяся и нестабильная поэтому)

Это скорость хорошей пневматики... убьёт?
Может.... ибо может и гвоздь из рогатки убить.


Однако:
Для пистолетных патронов дульная скорость примерно равна 300-500 м/с, для промежуточных и винтовочных 700-1000 м/с.
Делим пополам (пуля летела долго и устала...)
Получаем скорости 150-500
А дальше - а дальше включаются "ЕСЛИ" и "СМОТРЯ КАК" и "СМОТРЯ КУДА"

слишком много вводных и побочных факторов не находите? Для чистоты-то эксперимента...

Увы, пули сверхзвук 22ЛР "ОПАСНЫ" на 2 км...
бОльшие по массе - на 3км... ОПАСНЫ, но не гарантированно убойны.
Дальше сами....

edit log

Инициатор
16-5-2010 20:18 Инициатор    

Кстати, ничего личного.

Просто я в юности очень много стрелял и очень не мало взрывал и запускал.
Я многие вещи на кончиках пальцев чувствую даже без рассчётов.
Поэтому весьма уважительно отношусь к практикам - "Разрушители мифов" - практики.
Более того - они дают целый ряд попыток с припусками и допусками.... стараясь в первую очередь НЕ ОПРОВЕРГНУТЬ, а выяснить - при каких условиях миф может оказаться верным.

И история с пулей - вполне убедительна...

П.С.
Гибкая фраза "может убить, а может и не убить... некорректна по сути.
Есть условия убойности. Остальное от лукавого.
(в конце концов и резинострел может убить, а может и нет... нож может убить, а может и нет.

Это не критерий.
То, что пуля падающая после выстрела вертикально - не имеет должной убойной силы - факт.
Ни рассчётной - ни гарантированно достаточной для пробивания "нормативной биомассы"

Инициатор
16-5-2010 20:23 Инициатор    

Кстати, посчитайте на своих программах.
10 этажей
Пуля АК 7,62
Я стреляю из рогатки со скоростью 40м/с

Сколько м/с на приходе к земле?

(подскажу ответ - не пробивает даже капот жигулей)

borman77
16-5-2010 20:39 borman77    

quote:
Originally posted by Инициатор:

Это скорость хорошей пневматики... убьёт?
Может.... ибо может и гвоздь из рогатки убить.



Я рад что вы согласны с моим ответом на тему топика: МОЖЕТ убить. А может и нет. В конце концов .45 с 3 метров имеет убойную силу, а в Ираке солдатик ее зубами поймал. Бывает по разному в жизни.
Я в одной отсталой стране стрелял холостыми снарядами на берег моря. А там человек 50 рыбаков обшивалось. На мой резонный вопрос местному командиру " А ты не ох..ел по живым людям стрелять?" получил ответ "Их предупредили, они не уходят, прогнать я их не могу". Да, шансы зашибить кого-то были небольшие. Но стали бы ВЫ бегать между падающими 40-ка килограмовыми болванками бегать ради несольких баксов за сданный метал? А они бегали. Все снаряды, пид.. ры уволокли пока мы добрались. Им завладеть снарядом было важнее чем шанс погибнуть. Потому как может же и не убить, а попасть так вообще 0.000000..1 шансов. Я тогда очень жалел что пары боевых небыло... Стрельнул бы рядом, чтоб распугать... а может и не рядом...
borman77
16-5-2010 20:53 borman77    

quote:
Originally posted by Инициатор:

10 этажей
Пуля АК 7,62
Я стреляю из рогатки со скоростью 40м/с
Сколько м/с на приходе к земле?
(подскажу ответ - не пробивает даже капот жигулей)



не корректное сравнение. Предположив что 10-й этаж = 30 метров, и что полет носом вперед и стабилизирован (а это не так), получаем прирост скорости = 6 м\с. Ежу понятно что 46 м\с это мало. ТЕМ БОЛЕЕ для копота автомобиля (в не сравнивайте его с темечком или плечом в раене важных артерий).А вот со своего потолка высоты из штатного (чуток выше 3х км) прилетят эти 9 грамов смерти наскорости около 150-ти м\с.... Хотите под таким стоять?
П.С. извините, но считал натовский М80 7.62 мм. пули АК у меня нету...

edit log

Инициатор
16-5-2010 22:47 Инициатор    

Теперь перейдём к главному.
О каких 2км и тем более 3 км идёт речь?

При выстреле под 45%(град) - дальность полёта пули 3 км...
Вопрос - на каую высоту полетит пуля вертикально?

Инициатор
16-5-2010 22:49 Инициатор    

Кстати, год назад считали с одним физиком соотношение высоты и дальности (максимальной) - то есть рассчёта дальности полёта снаряда, если известно, что при вертикальном выстреле он взлетает на Н метров...

Никто не хочет погонять формулки?

borman77
17-5-2010 11:32 borman77    

quote:
Originally posted by Инициатор:

При выстреле под 45%(град) - дальность полёта пули 3 км...
Вопрос - на каую высоту полетит пуля вертикально?



Это не есть так. 7.62 мм М80 при угле 45 улетает на 3900, а при угле 40 уже на 4100. При этом Вертекс (макс. высота) около 1500, при 45-и = 1800.
Только при чем тут одно к другому? Имерические формулки можете гонять, если вам так хочется. Только это позавчерашний день. Сегодня этим никто не пользуется. Я вам русским (пусть и корявым) языком говорю - это данные хорошей симуляции, 6DOF. Ничего не выдумываю. Что насчитала, то и насчитала.
click for enlarge 626 X 383  71,1 Kb picture
borman77
17-5-2010 12:01 borman77    

Вот, нашел таблицу максимальных дистанций для мелких колибров. Теперь поверите что симуляция хорошая?
Table 4
Maximum Range of Small Arms Ammunition
Max. Range in meters Cartridge Caliber
4100 M80 7.62 mm rifle/machinegun.
ссылка тут
http://www.tpub.com/content/NAVFAC/1027_3b/1027_3b0034.htm

edit log

Инициатор
17-5-2010 12:25 Инициатор    

Таки гуд.
Получается что при вертикальном полёте высота будет около 2000-2100м край 2500
ну никак не получаетсо вашего "чуток выше 3х км"

Считаем падение плашмя (ибо именно так стабилизируется пуля в свободном падении от "нулевой точки" скорости подьёма).


Ну никак не выкруживается скорости даже 150м/с
А какая там у нас пуля? Груглоголовая? На скорости 100-120 метров/с даже пузо до ливера не пробьёт.
Ну, голову до крови разобьёт...

А убойность - уже заставит заниматься подгонкой условий для "смертельного результата", как то подставить глаз на траекторию падения пули и надеяться, что костная стенка не выдержит и пропустит пулю в моск... или лечь на бочок и подставить пуле ухо-слуховой канал, дабы умереть от возможного болевого шока...


П.С.
Кстати, а ваша программа может ответить, что закончится в первую очередь при выстреле вертикально?
1. Вращение пули вокруг своей оси?
2. Или её подьём?

kotowsk
17-5-2010 17:34 kotowsk    

вы вначале с пулей определитесь. некогда модные "пули со смещённым центром тяжести" скорее всего стабилизируются задом. у современной пули от м 16 пуля имеет "повышенную устойчивость" войдёт остриём. под этими пулями я бы стоять не хотел.
Инициатор
17-5-2010 17:39 Инициатор    

quote:
kotowsk

::: "пули со смещённым центром тяжести":::

Вы лучше "ртутного ножа" бойтесь...

kotowsk
17-5-2010 17:47 kotowsk    

я же в кавычки поставил. тем более что они в разных странах по разному называются. у нас это кажется "пули с пониженной устойчивостью", но дословно не помню.
borman77
17-5-2010 18:02 borman77    

рррр... "высота будет около 2000-2100м край 2500" - это вы на основании чего говорите? "кончиков пальцев" или импирических формул? Вы отказываетесь доверят результатам програмы, которую я пользую уже лет 6, результаты которой идентичны (сравнивал) предыдущей версии которая была в пользование лет 10, на которой сделаны ТС для десятков боеприпасов, и этими ТС пользуется не только Израильская армия, но еще немало других? А уж проверяли меня не один десяток раз и на полигонах стрельбой и физики-балистики-практики. Короче, вы не доверяете результатам моих вычеслений - очень прошу так и напишите - и закончим эту дискусию. Переубеждать на этом форуме кого-то в чем то я согласен только если человек готов принять факты.
Как завершение отвечу на ваш последний пост:
* Пуля плашмя МОЖЕТ падать, только если у нее ОЧЕНЬ большой гироскопичиский стабилизирующий эффект. Иначе или носом или попой или кувыркаясь. Элементарно меньше сила сопротивления воздуха из-за меньшей площади сечения.
* Выкруживается именно 150 м\с
* Какая нафиг круглоголовая пуля в калибре 7.62 под АК или Ружье\пулемет???
* "подгонкой" никто не просит заниматся. В третий раз - тема топика МОЖЕТ или НЕМОЖЕТ.
* Моя програма может ответить на любой вопрос относительно траектории. Первым закочится подьем. Вращение не прекратится до момента падения на землю, но замедлится значительно. даже при стрельбе под 45 градусов от 35К радианов в секунду к концу остается раз так в 7 меньше, а то и в 8. Будет ли пуля стабилизирована при таком вращение? Нет. В некоторых симуляциях, при малейших внешних помехах пули развивали углы атаки выше 30-40 градусов, когда симуляция уже некоректна (т.к. неизвестны аэробалистические коэфиценты для таких углов).
kotowsk
17-5-2010 18:07 kotowsk    

quote:
Будет ли пуля стабилизирована при таком вращение? Нет.

но ведь про М16А2 писали что её пуля вообще не нуждается во вращении? что вращение там незначительное, хотя это было написано в почти рекламных статьях.
  всего страниц: 13 :  1  2  3 ... 6  7  8  9  10  11  12  13 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Китайца убили резиновыми пулями  бесствольное оружие
 С скольки метров можно убить пулей ? пулевая стрельба из гладкоствольного оружия
 СПб. Тренер по карате, увернувшись от пули, убил агрессивного собаковода Криминальные сводки

  Guns.ru Talks
  Баллистика.
  может ли убить падающая пуля ( 9 )
guns.ru home