Внутренняя баллистика дробового выстрела. Азбука самокрутчика.

Originally posted by Freehunter:

Масса это мера количества вещества, величина скалярная.
Сила величина векторная, в нашем случае сила инерции, модуль которой зависит от величины ускорения.

Тут речь идёт не о массе, а об инерционной массе, которая зависит от величины ускорения. Повторяю, инерционная масса в данном случае выполняет роль силы давления на точку опоры. Она действует в направлении, обратном движению снаряда. Поэтому и измеряется в единицах давления - кгс. Сила давления = инерционной массе.

Originally posted by Freehunter:

В точке 20 мм - 0 кгс, в точке 25 мм - 1673кгс, в точке 50 мм - 639 кгс.

Посмотрите на таблицу.

В точке 20 мм - 0 кгс, в точке 25 мм - 1673кгс, в точке 50 мм - 639 кгс.

Не вижу разницы, полное соответствие таблице.
Если Вы внимательно перечитаете первоисточник, то придете к выводу, что измерялась только скорость в определенных точках. Все остальное: ускорение, перегрузки и СИЛА инерции рассчитывались.
Я, кажется, понял причину наших разногласий. Я ссылаюсь на книгу Ижевские ружья
Баллистика дробового выстрела.
Вы на статью:
Деформация дроби при выстреле. Н Изметинский инженер ИЖмаш
http://www.kaliningrad-fishing... hpres-0402.html

Таблицы, фото и графики перекочевали, как это всегда делается из статьи в книгу. В таблице есть колонка инерционная масса. График давления рисовали с потолка.
Но в отличии от статьи, в книге уже это словосочетание в тексте книги употребляется один раз, употребляются фразы -< собственной инерцией покоя>, <Данные таблицы раскрывают величины сил, действующих на снаряд в канале ствола во время выстрела>, <Степень деформации дроби во время предварительного периода выстрела в результате перегрузки, возникающей из-за инерционного сопротивления массы снаряда ускорению, создаваемому давлением пороховых газов>.
В статье есть фраза - В этот период максимальное давление пороховых газов сообщает дробовому снаряду наибольшее ускорение - ЧУШЬ
В книге иное видение и толкование процессов внутренней баллистики, я с ним согласен.

Freehunter

Есть ли отличия , а если есть , то какие , кривых горения современных порохов . А ТО ОПЯТЬ СОКОЛ , один сокол...

Originally posted by Freehunter:
... В таблице есть колонка инерционная масса...

Это конечно круто.. . Не надо ссылаться на всякую хренотень
Ну да, во второй закон Ньютона входит именно инерционная масса. Еще бывает гравитационная, она входит в з-н всемирного тяготения и измеряется весами И строго говоря, их равенство не доказано, хотя и установлено экспериментально с максимально возможной на сегодня точностью
А в кгс измеряется сила, равная произведению инерционной массы в кг на ускорение в единицах g. А если как положено, в м/с^2, получится в Ньютонах

Так вот, к чему я все это.. . Сминание дроби вообще-то определяет другая сила - не давление газов, а давление столбика дроби, движущегося с ускорением.
На дне контейнера это ro*a*h. Где ro - т.н. насыпной вес. В первом приближении, плотность свинца (11430 кг/м^3)* 0.75 (степень заполнения, для крупной дроби существенно меньше). h - высота столбика (в метрах), а - ускорение в м/с^2. Получите давление (в паскалях), которое можно соотносить с разными табличными пределами, типа пластических деформаций и т.д. ro*h можно измерить весами и линейкой, а вот с фактическим ускорением все гораздо хуже - P*S не учитывает трение, а оно очень даже ничего себе.. .

Originally posted by Freehunter:
... В таблице есть колонка инерционная масса...

Это конечно круто.. . Не надо ссылаться на всякую хренотень

За исключением мелких ляпов, типа инерционная масса, зависящая от ускорения, глава по внутренней баллистике самая информативная с экспериментальными данными. Лучшая из доступных. Хотелось бы по подробнее, но и на том спасибо.
Если есть что-либо посвежее и лучше, дайте, пожалуйста, ссылку.

Freehunter
Вы писали, что перестали снаряжать бинарные патроны в связи с появлением медленно горящих порохов. Какой порох вы используете???

В зимний сезон по зайцу расстреливал (пытался) бинарные патроны 33 г N2 с крахмалом 2010 года снаряжения. Было 4 выхода, взял 3 зайца, израсходовал 4 патрона.
Два года, как отказался от Сокола, перешел на испанский CSB2 под 36- 50г, в Украине он продается под маркой порох ТАХО Произведено в Испании. Снаряжал с ним 33 г N7 и 36 г N5 и бинары. После того, как стали известны результаты отстрела его на баллистическом стволе, планирую на нем 40 г N2-3 с крахмалом на зайца с монозарядом.
В этом году взял 1 кг украинского 36 граммового пороха Сильвер А, буду пробовать 32, 36 на нем.
Много использую дисперсантов 24 г N9 + 4 г гречки, в этом сезоне планирую на польском спортивном порохе TS 24. В прошлом сезоне снаряжал их на Соколе по рецепту SVS1.

Originally posted by Freehunter:

Не вижу разницы, полное соответствие таблице.

Откуда тогда у Вас 0 взялся на 20мм?

Точка 20 мм - начало отсчета, положение обтюратора ДО выстрела. Вы считаете, что нужно учитывать давление поджатия амортизатора?
Как будет изменяться сила инерции на участке 20 - 25 я описать не могу. Очень сложные переходные процессы. Сдав экзамен по разделу Теоретических основ электротехники - Переходные процессы в цепях переменного тока, выйдя из аудитории, понял, что сдал ВСЕ, в голове ничего не осталось.

Originally posted by Freehunter:

Точка 20 мм - начало отсчета, положение обтюратора ДО выстрела. Вы считаете, что нужно учитывать давление поджатия амортизатора?
Как будет изменяться сила инерции на участке 20 - 25 я описать не могу.

До выстрела во всех точках будет 0. А Изметинский приводит свои расчётные данные по участкам в процессе выстрела, а вернее в момент образования максимального давления, или ускорения. При этом за место образования максимального давления (ускорения)он принимает участок 20-25мм. На 25-50мм Pmax быть не может, т.к ускорение и перегрузка на этом участке уже меньше.
По этой таблице нельзя просчитать давление форсирования, т.к оно образуется раньше.
По величинам прироста скорости на участках в этой таблице нельзя ориентироваться, т.к размеры участков разные. Ориентироваться надо на ускорение.

Точка 20 мм - начало отсчета, положение обтюратора ДО выстрела.

Вообще не то ,это должно быть началом движения центра масс снаряда . А центр массы снаряженного патрона - значительно дальше .Сплошная путаница в координатах." AleX413" - поправьте , если не прав .

При этом за место образования максимального давления (ускорения)он принимает участок 20-25мм. На 25-50мм Pmax быть не может, т.к ускорение и перегрузка на этом участке уже меньше.

И это еще не все. График удивительно напоминает итальянские пороха (остается открытым вопрос по ДД), только с дополнительно наложенной на него скоростью , которая взята вообще с потолка .( за начало движения центра масс взята точка , где массы совсем нет). Когда я пищал : ДАЙТЕ ГРАФИКИ С ПРИВЯЗКОЙ К ДЛИНЕ СТВОЛА , Я именно это и подразумевал.

Попробую выкопать канаву от забора до обеда. Разобраться в процессах внутренней баллистики дробового выстрела. Определится на каком расстоянии от казенного среза заканчивается пиростатический период, при каком давлении, на каком участке ствола давление достигает максимума и за какое время, на каком расстоянии от казенного среза заканчивает гореть порох, от чего зависит дульное давление.
Все возвращается на круга своя. Все это обсуждалось участниками с очень высоким уровнем знаний в 2008 году так же, как и сегодня находились люди, которые считали, что это пустая трата времени и не имеет практического значения. Одни не могли внятно объяснить, другие не в состоянии понять суть написанного. И все остались при своем мнении.
Очень интересная старая тема: Крахмал -физика процесса Крахмал -физика процесса сейчас внимательно изучаю. После этого собираюсь изучить темы с участием Eduard G, спасибо Puver за подсказку. На Ганзе уже есть вся необходимая информация, но в разных местах.
Попытаюсь собрать все вместе, в одном сообщении, обобщить со ссылками на авторитетных участников форума. Потом обсудим.
На Ганзе уже была такая попытка доступно объяснить внутреннюю баллистику дробового выстрела, мозговая атака провалилась.

Originally posted by amster21:

Вообще не то ,это должно быть началом движения центра масс снаряда .

Да не может это быть моментом начала центра масс, т.к ускорение и перегрузка там максимальны. Соответственно начало движения произошло раньше.

Originally posted by amster21:

( за начало движения центра масс взята точка , где массы совсем нет). Когда я пищал : ДАЙТЕ ГРАФИКИ С ПРИВЯЗКОЙ К ДЛИНЕ СТВОЛА , Я именно это и подразумевал.

Так эта таблица и есть график с привязкой к длине ствола! Вот только по этому графику можно проследить только изменение параметров после начала движения центра масс снаряда (после Pmax), т.к до этого (в пиростатическом периоде) все процессы происходят на одном и том же неизменном участке ствола. Изобразить восходящую ветвь нарастания на этом графике давления по длине ствола невозможно. Это можно сделать только с привязкой во времени.

Originally posted by Freehunter:

Два года, как отказался от Сокола, перешел на испанский CSB2 под 36- 50г, в Украине он продается под маркой порох ТАХО Произведено в Испании. Снаряжал с ним 33 г N7 и 36 г N5 и бинары. После того, как стали известны результаты отстрела его на баллистическом стволе, планирую на нем 40 г N2-3 с крахмалом на зайца с монозарядом.
В этом году взял 1 кг украинского 36 граммового пороха Сильвер А, буду пробовать 32, 36 на нем.

У нас нет таких порохов в продаже... совсем НЕТ.

Здорово!! Я только ЗА.

И такие вопросы лучше всего решать на региональных форумах. Трем после себя сообщения не по теме.

"... Изобразить восходящую ветвь нарастания на этом графике давления по длине ствола невозможно. Это можно сделать только с привязкой во времени... "

Тем не менее это сделано , тиражируется и приводится в качестве аргумента.

Originally posted by amster21:

Тем не менее это сделано , тиражируется и приводится в качестве аргумента.

Что сделано? Где? Покажите! Как Вы покажете на графике "давление-длина ствола" характеристику изменения давления до форсирования? Любопытно!

КМВ1961

Уточняю: по этому вопросу моя точка зрения полностью совпадает с вашей . (критиковал графики Изметинского).

Freehunter
Я пожалуй соглашусь, что образование Pmax происходит на участке ствола 50-70мм от казны при мощном капсюле и до 150мм на ЦБ. Данные в таблице Изметинского не верны по месту образования указанных там величин. К подобному прозрению пришёл на основании анализа нескольких современных статей. Хотя есть сторонники его образования в 30мм от казны.
Дотумкал, что место измерения максимального давления в 25-30мм, как этого требует ГОСТ и место его образования, это не одно и то же. Просто участок в 25-30мм от казны, т.е от затвора - это обычное место выше нахождения порохового заряда, над обтюратором. Возможно, чтобы порох не просыпался в отверстия в гильзе и стволе, куда вкручивается датчик давления. Следовательно само место измерения и место образования Pmax никак не взаимосвязаны. С таким же успехом можно было измерять Pmax и на 15-20мм от казны, результат измерения был бы тот же. Датчик покажет Pmax, если он установлен в любом месте ствола ниже места образования этого давления. Если выше, то не покажет. К примеру, если установить датчик на конце ствола, то датчик зафиксирует только дульное давление, т.е давление в объёме всего ствола.
Что касается давления форсирования, то своего мнения не изменил. Остаюсь сторонником того, что средняя его величина около 50 кг/см2 и его образование примерно соответствует моменту воспламенения всего состава пороха, во всяком случае не раньше. При этом важна скорость нарастания давления, которая создаётся в основном плотностью снаряжения патрона (трением покоя).

что образование Pmax происходит на участке ствола 50-70мм от казны при мощном капсюле и до 150мм на ЦБ.

Правильно ли я понял : при применении ЦБ кривая горения смещается в сторону прогресивно горящих порохов при одинаковом весе снаряда ?

К подобному прозрению пришёл на основании анализа нескольких современных статей. Хотя есть сторонники его образования в 30мм от казны.

Поделитесь ссылками на эти статьи, или названиями не смотря на то, что до солидный технических библиотек мне далеко.
Готовлю ИМХО. Перечитываю темы с участием Eduard G и SVS1.

Originally posted by amster21:

Правильно ли я понял : при применении ЦБ кривая горения смещается в сторону прогресивно горящих порохов при одинаковом весе снаряда ?

Не совсем правильно. Скорость и одновременность воспламенения у прогрессивных медленногорящих порохов при их естественном использовании с тяжёлым снарядом такая же высокая, как и у быстрогорящих. В случае с ЦБ из-за его слабости просто не происходит одновременного возгорания всего порохового состава и этот процесс затягивается во времени. Не происходит нужного прироста и уровня давления форсирования. В единицу времени сгорает меньшее количество пороха. Снаряд страгивается раньше и Pmax образуется позже.

Originally posted by Freehunter:

Поделитесь ссылками на эти статьи, или названиями не смотря на то, что до солидный технических библиотек мне далеко.

Пожалуйста.
ohotniki.ru
kaliningrad-fishing.ru
shooting-ua.com
sportguns.ru
hunter.com.ua
http://www.zgjd.ru/index/0-264
piterhunt.ru

что образование Pmax происходит на участке ствола 50-70мм от казны при мощном капсюле

Уважаемый КМВ1961.Тогда всё сходится.Вхождение снаряда и обтюраторов в ствол происходит на нисходящей Рmax,ближе к вершине при увеличенной площади сечения комплектующих.Это ближе к истине. Хорошие ссылки. С уважением.. .

На этом этапе обсуждения решил обобщить результаты и открыть новую тему: Дробовой выстрел. Внутренняя баллистика. Дробовой выстрел. Внутренняя баллистика.

ап