И опять бинарные заряды

К моменту прохождения снарядом расстояния 162 мм от казенного среза ствола весь порох при обычном снаряжении еще не сгорает - т.е. имеет место пиродинамический период выстрела. Давление определяется В ОСНОВНОМ количеством сгоревшего пороха, т.е. количеством выделившихся при горении газов ( если не учитывать разницу температур газов) и обьемом заснарядного пространства- чем более медленный порох и чем его количество меньше - тем меньше пороха к этому моменту воспламениться сгорить и меньше будет давление. Например, 3 грамма пороха СОКОЛ при "бинарном" снаряженнии заведомо даст меньшее давление на этом расстоянии чем обычный заряд АНАЛОГИЧНОЙ массы .. . а "моно" навеска 3 грамма СОКОЛА такого превышения в данном месте ствола при массе снаряда 35 г не дает. В этом, в частности, и сложность изготовления испытательных патронов на СОКОЛЕ - достижение давления в данном месте БОЛЬШЕ 510 бар ( для испытаний требуется создать давление ИМЕННО БОЛЬШЕ указанной величины) без СУЩЕСТВЕННОГО превышания ИСПЫТАТЕЛЬНОГО давления в патроннике очень сложно. РАЗУМЕЕТСЯ, если с помощью медленного пороха ПОПЫТАТЬСЯ поднять давлениние в патроннике до предела( за счет , например его количества), то и на 162 мм можно достигнуть превышения, в т.ч. существенного.. . Естественно, что "бинарное" снаряжение БОЛЬШЕЙ в сравнении с обычным меньшей массы заряда на указанном расстоянии тоже даст большее давление , но никак НЕ больше чем обычное с аналогичной по массе "бинарному" заряду навеской, а скорее НАОБОРОТ. Т.О., можно руководствоваться следующим правилом: давление на расстоянии от казенного среза определяется В ОСНОВНОМ общей величиной конкретного порохового заряда, а на расстоянии 25 мм ( в зоне патронника) способом снаряжения, например, жесткостью и размером пыжей и т.п., и в частности, разделением заряда на части ("бинар"), которые на величину давления в райлне 162 мм влияют меньше ... по меньшей мере , "бинар" его не увеличивает, а наоборот уменьшает.. . при прочих равных. Ссылки на описание патента на способ изготовления испытательных патронов, в котором приведен такой вывод, подтвержденный результатами испытаний, я давал ранее. Этому можно не верить, но ... . это вполне логично.

Originally posted by Владимир И:
.. . 3 грамма пороха СОКОЛ при "бинарном" снаряженнии заведомо даст меньшее давление на этом расстоянии чем обычный заряд АНАЛОГИЧНОЙ массы .. . а "моно" навеска 3 грамма СОКОЛА такого превышения в данном месте ствола при массе снаряда 35 г не дает. .. . Можно руководствоваться следующим правилом: давление на расстоянии от казенного среза определяется В ОСНОВНОМ общей величиной конкретного порохового заряда .. .

Несколько опасное заблуждение.
Давление, при равном количестве сгоревшего, определяется не только объемом, но и еще температурой, а температура в случае "бинарного" и обычного заряда из-за "задержки", оказываются разными. К тому же, количество сгоревшего пороха оказывается зависящем от интеграла давления, а не просто определяются суммой зарядов. В случае с "бинаром", пороха к моменту "162мм" сгорает больше.
Итог - сказываются оба эффекта. Давление с "бинаром" на отметке ("162 мм") оказывается в 1.2-1.5 раз раз больше, чем давление эквивалентного по массе обычного заряда. Больше, а не меньше. Хотя на меньших расстояниях отношение обратное. Конечно, разница не большая, но факт имеет место, а значит, это вопрос, требующий контроля. Дальше спад давления в случае "бинара" идет явно быстрее, чем у обычного заряда.
Отмечу, что это не "гадание на кофейной гуще", а результат измерений.

Давление с "бинаром" на отметке ("162 мм") оказывается в 1.2-1.5 раз раз больше, чем давление эквивалентного по массе обычного заряда. Больше, а не меньше. Хотя на меньших расстояниях отношение обратное.

т.е. давление в патроннике с 3 г. мононавески Сокола 2.3 на 32 или 34 г. дроби (при прочих равных т. к. пыжи и завальцовка) будет в 1.2-1.5 раз больше давления с "бинаром" (2+1)? Правильно ли я Вас понял. Если правильно, то верно ли это для сравнения мононавесок и "бинаров" при суммарном весе "сокола" в пределах 2.5-3 г.?
Заранее спасибо за ответ. Отдельное спасибо за огромный экспериментальный материал.

Originally posted by AndrewR:
Т.е. давление в патроннике с 3 г. мононавески Сокола 2.3 на 32 или 34 г. дроби .. . будет в 1.2-1.5 раз больше давления с "бинаром" (2+1)? .. . Верно ли это для сравнения мононавесок и "бинаров" при суммарном весе "Сокола" в пределах 2.5-3 г.? .. .

Помнится, для "Сокола" как раз и промерялось (суммарно 2.7г). На бОльший вес я не пошел из-за слишком больших давлений моно заряда.
Но не это главное. Главное, что возможно некоторое увеличение давления в промежуточных сечениях. "Бинар" из-за задержки существенно меняет профиль давления. В патроннике давление уменьшается, на срезе, видимо, из-за более полного сгорания - тоже. А в промежуточном сечении, как раз там, где еще сказывается время задержки, давление несколько повышается.
Повторюсь.
Для обычного заряда, если уж совсем не "портачить" с порохами, не удаётся даже приблизиться к порогу давления для сечения 162мм. Существенно раньше наступает ограничение по абсолютному значению пика в патроннике. А с "бинаром" - запросто, даже для обычных порохов. Для "бинара" это означает необходимость контроля давления по всей кривой давления. Естественно, крешерные методы контроля отдыхают.

.. . Давление определяется В ОСНОВНОМ количеством сгоревшего пороха, т.е. количеством выделившихся при горении газов ( если не учитывать разницу температур газов) и обьемом заснарядного пространства- чем более медленный порох и чем его количество меньше - тем меньше пороха к этому моменту воспламениться сгорить и меньше будет давление. Например, 3 грамма пороха СОКОЛ при "бинарном" снаряженнии заведомо даст меньшее давление на этом расстоянии чем обычный заряд АНАЛОГИЧНОЙ массы .. .

Первый закон термодинамики (фундаментальный кстати) это утверждение опровергает - и кому тогда верить?
Энергия, выделившаяся в результате сгорания пороха идет на повышение внутренней энергии газа (величина давления при заданном объеме) и на СОВЕРШЕНИЕ РАБОТЫ (разгон снаряда). В обычном снаряжении, например, сожгли 3г пороха условно быстро и сразу в патроннике - к 162мм уже разогнали снаряд и "сработали" бОльшую часть энергии (и давления) в кинетическую энергию - осталось совсем "чуть" энергии в давлении. В "бинаре", условно и утрированно, сожгли в патроннике 0,2г пороха, что хватило вытолкунуть снаряд из гизльзы и чуть разогнать его к 162мм, около 162мм быстро сожгли оставшиеся 2,8г пороха, но "сработать" энергию в разгон еще не успели - "привет" высокое давление на 162мм. Поэтому и дульные давление у "бинара" как правило выше, даже если дульная энергетика равна как и при обычном снаряжении, не говоря уже о том, что бинаром дульную энергетику как раз повышают автоматом вместе с дульным давлением. Правда значимое влияние повышенного дульного давления на кучность дробовой осыпи пока никто в цифрах особо не показал - переживать особо не стоит.

Originally posted by Eduard G:
.. . Поэтому и дульные давление у "бинара" как правило выше .. .

В целом верно. Только потому давление сохраняется выше до момента, пока сохраняется эффект от задержки. Но отставание в горении в начале, вовсе не означает, что задержка сохранится и далее. Сильная зависимость скорости горения от давления приводит к тому, что на некоторый момент времени количество сгоревшего пороха у "бинара" может стать ощутимо больше, чем у обычного заряда и скомпенсировать отставание в зажигании. Примерно с этого момента времени давление от "бинара" может быть даже меньше, чем от обычного заряда. Именно по причине совершённой работы. К сожалению, этот момент времени, если и наступает, то позже, чем точка прохода "162мм".
Наступает ли этот момент вообще, так и не выяснил, но то, что к нему идет, это факт. По реальным кривым давление от "бинара" на дульном срезе примерно равно давлению от обычного (равного по весу) снаряжения. Показалось, что иногда даже меньше, но относительная погрешность определения давления на "выходе" слишком высока для таких выводов.

В обычном снаряжении, например, сожгли 3г пороха условно быстро и сразу в патроннике - к 162мм уже разогнали снаряд и "сработали" бОльшую часть энергии (и давления) в кинетическую энергию - осталось совсем "чуть" энергии в давлении.

Не считаейте других глупее себя: я сразу сказал , что даже при обычном снаряженими в моменту прохождения снарядом 162 мм имеет место ПИРОДИНАМИЧЕСКИЙ период выстрела, т.е. ПОРОХ ГОРИТ, а не сгорел!!! Тем более это происходит при "бинарном"... температура газов примерно одинакова или при обычном даже больше, т.к. пороха СГОРЕЛО БОЛЬШЕ и выделение газов идет более иньтенситвно за счет отсутсвия задержки воспламенения части порохового заряда путем разделения прокладкой- как в бинарном. Мало того, приведенные самим же SVS1 данные сравнительных отстрелов зарядов обычного и "бинарного" ОДИНАКОВОЙ МАССЫ противоречат его же выше приведенным выводам. Я на это уже обращал внимание. Обычное снаряжение при одинаковой навеске разгоняет снаряд до большей скорости.. . следовательно интергал давления больше, а никакак не меньше и никакого ускоренного горения пороха при бинарном снаряженнии и более полного сгорания нет и быть не может - к этому простог нет ОСНОВАНИЙ. Все, как раз, наоборот. Конечно, если сравнивать заряды разной массы пороха , то можно много чего "изобрести" и все будет верно: естественнно, что большая масса порохового заряда даст большее давление.. . но никак не больше при "бинарном", чем при обычном ( одинаковой массы заряда) в пиродинамический период выстрела - при ПРОЧИХ РАВНЫХ условиях.

Кстати, не следует забывать, что все приведенные графики SVS1 показавают зависимость давления ОТ ВРЕМЕНИ , а не от местоположения снаряда в стволе! Несколько более быстрый спад давления ( если он даже и есть) по времени при мононавеске, аналогичной по массе "бинарному" обьясняется легко. Ведь вряд ли кто будет спорить, что аналогичный по массе заряд при бинарном снаряжении разгоняет снаряд медленнее и в КОНЕЧНОМ итоге до меньше скорости. Ценность "бинара" только в том, что он ПОЗВОЛЯЕТ применят бОльшие навески при не допущении критических давлений в НАЧАЛЬНЫЕ периоды ( пиростатический выстрела... . и не более того! Это не мало, если обеспечить например , стабильность воспламенения порохового заряда в широком диапазоне температур и т.п.

В обычном снаряжении, например, сожгли 3г пороха условно быстро и сразу в патроннике - к 162мм уже разогнали снаряд и "сработали" бОльшую часть энергии (и давления) в кинетическую энергию - осталось совсем "чуть" энергии в давлении.

Не считайте других глупее себя: я сразу сказал , что даже при обычном снаряжении к моменту прохождения снарядом 162 мм имеет место ПИРОДИНАМИЧЕСКИЙ период выстрела, т.е. ПОРОХ ГОРИТ, а не сгорел!!! Тем более это происходит при "бинарном"... температура газов примерно одинакова или при обычном даже больше, т.к. пороха СГОРЕЛО БОЛЬШЕ и выделение газов идет более интенсивно за счет отсутствия задержки воспламенения части порохового заряда путем разделения прокладкой - как в "бинарном". Мало того, приведенные самим же SVS1 данные сравнительных отстрелов зарядов обычного и "бинарного" ОДИНАКОВОЙ МАССЫ противоречат его же выше приведенным выводам. Я на это уже обращал внимание. Обычное снаряжение при одинаковой навеске разгоняет снаряд до большей скорости.. . следовательно интеграл давления больше, а не меньше и никакого ускоренного горения пороха при бинарном снаряжении и более полного сгорания нет и быть не может - к этому просто нет ОСНОВАНИЙ. Все, как раз, наоборот. Конечно, если сравнивать заряды разной массы пороха , то можно много чего "изобрести" и все будет верно: естественно, что большая масса порохового заряда даст большее давление.. . но никак не большее при "бинарном", чем при обычном одинаковой массы заряда в пиростатический и пиродинамический периоды выстрела - при ПРОЧИХ РАВНЫХ условиях.

Кстати, не следует забывать, что все приведенные графики SVS1 показывают зависимость давления ОТ ВРЕМЕНИ , а не от местоположения снаряда в стволе! Несколько более быстрый спад давления по времени( если он даже и есть) при мононавеске, аналогичной по массе "бинарному" объясняется легко. Ведь вряд ли кто будет спорить, что аналогичный по массе заряд при "бинарном" снаряжении разгоняет снаряд не только медленнее, но, в КОНЕЧНОМ итоге , до меньшей скорости. Ценность "бинара" только в том, что он ПОЗВОЛЯЕТ применят бОльшие навески при не допущении критических давлений в НАЧАЛЬНЫЕ (пиростатический и пиродинамический) периоды выстрела... . и не более того! Это не мало, если обеспечить, например , стабильность воспламенения порохового заряда в широком диапазоне температур и навесок и т.п. К сожалению, от таких попыток большинство ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ ПАТРОНОВ отказалось по многим причинам (нестабильность одна из них) , а на ИСКРЕ , получив патент ТОЛЬКО на СООТНОШЕНИЕ зарядов, продолжают РЕКЛАМНУЮ компанию.. . даже НЕ СОБСТВЕННОЙ идеи. Но и обвинения в их адрес о том, что они рискуют за счет потребителя ничем не обосновано- все выпускаемые патроны ЛЮБОГО ЛИЦЕНЗИРОВАННОГО производителя проходят соотвествующие испытания на безопасность .. . в частности на не превышение по максимальному давлению.. . чего, кстати, нет при самокруте. Рекомендации на основе личного опыта не всегда применимы, т.к. испытаниям по всем правилам безопасности подлежит КАЖДАЯ партия снаряженных патронов.. . даже при смене не только партий КВ и пороха, но и смене партии ( даже не марки или типа) других комплектующих.. . гильзы, пыжей и т.п.

Вот серьезно пытался разобраться с бинарными зарядами, но недостаточность естественнонаучных знаний не позволяет мне думать что понятно все о чем написано по этим навескам. Отстрел бинарных патронов на Сунаре 42 в 76мм.гильзе, изготовленных по одному из рецептов, приводимых на форуме оставил очень хорошее впечатление. Сейчас готовлюсь к весенней и задумался о бинарном снаряжении на Соколе в 70мм. гильзе. Уже подобрал комплектующие, все приготовил и вдруг меня стали посещать сомнения, особенно после прочтения последних постов в теме. В моей гуманитарной голове все вдруг смешалось. Интегралы передрались с пиками давления, точки измерения - с профилями и т.д. и т.п. Посему прошу совета у людей, обладающих практическими и теоретическими познаниями в данной области. Сдюжит ли ствол "магнум" такой патрон:
Гильза 70мм., порох Сокол 1-я навеска 2гр., прокладка с отв. 1,7мм., 2-я навеска 1гр., п/к "гуаланди", дробь 33 гр., звезда.
Или есть риск разрушения ствола?

Может хватит молоть воду в ступе.
Владимир И написал, что давление от "бинара" меньше, чем от обычного заряда. Написал неправильно. Но еще не было случая, чтобы он это признал. Чтобы не было сомнений цитирую :

Originally posted by Владимир И:.. . Например, 3 грамма пороха СОКОЛ при "бинарном" снаряженнии заведомо даст меньшее давление на этом расстоянии чем обычный заряд АНАЛОГИЧНОЙ массы .. .

Разумеется, следовало бы написать "может быть заведомо больше на этом расстоянии" (162мм).
Если пренебречь скоростью горения пороха, то давление от "бинара" всегда было бы больше давления обычного заряда. Собственно это и написал Eduard G. Я лишь отмечаю роль зависимости скорости горения от давления, которая на еще большем расстоянии отметки "162" этот эффект нивелирует, если не "переворачивает".
Насчет зависимости от времени, а не от положения в стволе, уже писал, что одно несложно пересчитывается в другое. Но к концу ствола нарастает погрешность пересчета. Я, естественно, пересчитывал. Но потому и написал, что "погрешность определения давления на выходе слишком высока для таких выводов".

Наконец, все сказанное не имеет никакого практического значения. Пользоваться результатами оценки давления в сечении "162" по результатам обычного выстрела все равно нельзя. Просто не добраться до тех навесок обычного заряда из-за громадного давления на отметке "0". Потому пора прекращать пустой треп.
То что делали в "Искре" пусть остается на их совести. В конце концов, у меня на испытаниях была лишь одна коробка, может быть мне сильно не повезло. Единственно, еще раз отмечу. С "бинаром" необходим контроль давления по всей кривой давления, а не только по пику.

Originally posted by vladgan:
Вот серьезно пытался разобраться с бинарными зарядами, но .. . Посему прошу совета у людей, обладающих .. . познаниями в данной области. Сдюжит ли ствол "магнум" такой патрон:
Гильза 70мм., порох Сокол 1-я навеска 2гр., прокладка с отв. 1,7мм., 2-я навеска 1гр., п/к "гуаланди", дробь 33 гр., звезда.. .

Сдюжит. Еще не забудьте, что прокладка из плотного картонна, "внатяг" по гильзе, без перекосов, толщиной 1.5-1.7мм. Отверстие по центру. А "Сокол" который 2.3г на 35г дроби в 12-м.

Originally posted by SVS1:
Сдюжит. Еще не забудьте, что прокладка из плотного картонна, "внатяг" по гильзе, без перекосов, толщиной 1.5-1.7мм. Отверстие по центру. А "Сокол" который 2.3г на 35г дроби в 12-м.

Спасибо, успокоили. А прокладками именно такими и пользуюсь. Просто возникли сомнения по массе зарядов вкупе со звездой.

Не считайте других глупее себя: я сразу сказал , что даже при обычном снаряжении к моменту прохождения снарядом 162 мм имеет место ПИРОДИНАМИЧЕСКИЙ период выстрела, т.е. ПОРОХ ГОРИТ, а не сгорел!!! Тем более это происходит при "бинарном"... температура газов примерно одинакова или при обычном даже больше, т.к. пороха СГОРЕЛО БОЛЬШЕ и выделение газов идет более интенсивно за счет отсутствия задержки воспламенения части порохового заряда путем разделения прокладкой - как в "бинарном".. .

Лучше сосредоточится на законах и логике, а не на умнее-глупее - это не при чем.
Пиродинамика и продолжение горения пороха не отменяет первоначальных выводов о бОльшем давлении бинара в 162мм - это был утрированный пример для бОльшей наглядности и простоты понимания. Даже бОльшая масса сгоревшего пороха при мононавеске к 162мм не означает автоматически бОльшую внутреннюю энергию газов и давление посравнению с бинаром - надо учесть расход этой энергии на разгон снаряда (интеграл давления по длине) и спад давления отсюда - 1-ый закон термодинамики. В остальных выводах с Вами в целом согласен.

Если пренебречь скоростью горения пороха, то давление от "бинара" всегда было бы больше давления обычного заряда. Собственно это и написал Eduard G. Я лишь отмечаю роль зависимости скорости горения от давления, которая на еще большем расстоянии отметки "162" этот эффект нивелирует, если не "переворачивает".

Бинар сгорает несколько позднее - вроде никто не осспаривает. Так если его еще и сгорает больше и по абсолютной массе (трудно оспорить), и в процентном отношении к всему заряду "до кучи" (по вашему утверждению) - откуда возьмется меньшее дульное давление когда ствол один (и одной длины), а степень расширения пороховых газов, и удельная работа, у бинара соответственно меньше - отсюда и выше дульное.
Датчик в казне "учитывает" и плюсует градиент давления истекающих по стволу вслед за снарядом газов к реальному значению дульного давления - у бинара за счет более позднего сгорания пороха, меньшего значения пика давления и его сдвига к дулу этот градиент меньше - отсюда и кажущееся порой меньшее дульное давление по измерению в казне.

SVS1:

Если пренебречь скоростью горения пороха, то давление от "бинара" всегда было бы больше давления обычного заряда.

ВСЕ, "приехали"! Получается, что разбив заряд на части и последовательно их воспламенив, ВСЕГДА будем иметь большее давление.. . при прочих равных? Блин.. . КАК МИНИМУМ, НЕ ВСЕГДА, иначе в чем смысл тогда "бинарного" снаряжения? Ну, хотя бы результаты своих измерений посмотрели.. . или это просто "зарапортовались".. . вот цитата :

1. При весе порохового заряда 2.5г (1,6+0,9) давление бинарного заряда меньше обычного (2.5г) на 15%. При этом энергия меньше, на 7%. Можно сказать, что выигрыш есть (и есть смысл бинарного снаряжения), но хотелось бы побольше.

Меньше при бинарном - обращаю внимание, и максимальное, и "среднее".
SVS1:

... Но еще не было случая, чтобы он это признал. Чтобы не было сомнений цитирую :

quote:

Originally posted by Владимир И:.. . Например, 3 грамма пороха СОКОЛ при "бинарном" снаряжении заведомо даст меньшее давление на этом расстоянии, чем обычный заряд АНАЛОГИЧНОЙ массы .. .

И что я должен признать? То, что давление в пиростатический или пиродинамический период выстрела при "мононавеске" в 3 грамма Сокола (т.е. во время горения этого заряда, а на 162 мм горение явно не завершено) будет меньше, чем давление при РАЗДЕЛЕНИИ ЭТОЙ ЖЕ НАВЕСКИ НА ЧАСТИ и последовательном их воспламенении? АБСУРД! По ВАШИМ ЖЕ ЭКСПЕРИМЕНТАМ при одинаковых массах ЗАРЯДОВ давление при обычном снаряжении выше не только в патроннике ( максимальное), но выше и ИНТЕГРАЛЬНОЕ значение давления , что характеризуется скоростью снаряда: или энергией снаряда - цитата выше. Это будет и при 3-х г. - нет оснований считать иначе. Если проще, то порох при обычном снаряжении, воспламеняется и горит быстрее и до полного его сгорания давление будет выше ( в конечном итоге, выше и интегральное давление), чем при разделении на части, т.е. замедлении воспламенения и, естественно, более позднего сгорания некоторой части. Оснований считать иначе пока не приведено.

Да , в период, когда при обычном ("моно") снаряжении 3-х грамм пороха СОКОЛ горение уже завершено , т.е. в термодинамический период выстрела , а при "бинарном" горение АНАЛОГИЧНОЙ МАССЫ заряда в связи с ЗАДЕРЖКОЙ (или с затяжкой- как хотите) воспламенения ее отделенной ЧАСТИ еще продолжается (т.е. продолжается пиродинамический период выстрела) давление при "бинарном" МОЖЕТ быть несколько выше( и наверное есть), как и при "затяжном" выстреле , но это будет далеко за пределами 162 мм от патронника. Т.е., давление МОЖЕТ быть выше на некоторых участках ствола (дульном срезе, например, и ближе к нему), но совсем не в патроннике и не на расстоянии 162 мм. Еще раз обращаю внимание, что приводимые Вами графики (осциллограммы) показывают зависимость давления от времени, а не от длины ствола, а это СОВСЕМ НЕ ОДНО И ТОЖЕ! Особенно, с учетом РАЗНОЙ динамики разгона снаряда при двух указанных способах снаряжения.

Originally posted by Eduard G:
Бинар сгорает несколько позднее - вроде никто не осспаривает. Так если его еще и сгорает больше .. . и по абсолютной массе .. . - откуда возьмется меньшее дульное давление .. .

Так запишите интегральное выражение для полной энергии и увидите.
Если попросту, то в случае "бинара" за счет изменения скорости горения на некотрый момент времени количество сгоревшего пороха может оказаться больше, чем в случае одиночного заряда. Далее энергия бОльшего количества уже образовавшегося газа идет на мех. работу. А в начале процесса наоборот.
Не могу уверенно сказать, что видел уменьшение тепловой энергии результирующего газа (и давления) "бинара", но видел примерно то же давление на срезе и ту же механическую энергию (скорость), что у эквивалентного по весу одиночного. И это при явно большем давлении "бинара" на промежуточных дистанциях. Обяснить это можно только изменением скорости горения под давлением, причем существеным. Пробовал даже по результатам восстановить зависимость скорости горения от давления, но .. . задача некоректная, ничего не получилось.

P.S. Разбирать сообщение Владимира И у меня желания нет. Там как всегда сплошная путаница. Пусть сам разбирается.

Originally posted by vladgan:
Сдюжит ли ствол "магнум" такой патрон:
Гильза 70мм., порох Сокол 1-я навеска 2гр., прокладка с отв. 1,7мм., 2-я навеска 1гр., п/к "гуаланди", дробь 33 гр., звезда.
Или есть риск разрушения ствола?[/B]

------
"Обычные гильзы 70 мм дробь 34 гр.N 7,контейнер. звезда.

Сокол (2+1,12)=3,12г, V= 536 м/с, P= 112 МПа
Сокол (2+1,12)=3,12г, V= 534 м/с, P= 111 МПа
"Магнум" гильзы 76 мм
Сокол (2+1,12)=3,12г, V= 509 м/с, P= 86 МПа
Сокол (2+1,12)=3,12г, V= 506 м/с, P= 81 МПа"

Это данные SVS1, предел для оружия магнум - 105 МПа.
ВАШ ПАТРОН ПРЕВЫШАЕТ ДОПУСТИМОЕ ДАВЛЕНИЕ следовательно
ИСПОЛЬЗОВАТЬ ПАТРОН ДЛЯ ОХОТЫ НЕДОПУСТИМО.

Originally posted by AndrewR:
.. . ВАШ ПАТРОН ПРЕВЫШАЕТ ДОПУСТИМОЕ ДАВЛЕНИЕ следовательно ИСПОЛЬЗОВАТЬ ПАТРОН ДЛЯ ОХОТЫ НЕДОПУСТИМО.

Не пугайте человека. По крайней мере, не надо сильно.
У него суммарный вес пороха 3г, а не 3.12г. И вес дроби 33г, а не 34г. Для "Сокола зависимость давления от того и друга почти линейная (чуть быстрее). Значит давление будет меньше на чуть больше 4% и 3%. Итого, как раз выдет на предел "магнума".

Но замечание весьма правильное и своевременное. Честно говоря, я проморгал в исходном сообщении длину гильзы 70мм. После слова "Магнум" сразу посчитал, что длина 76мм. Каюсь. Нужен некоторый запас по снаряжению. Разброс все же существует.
Потому для гильзы 70мм со "звездой" лучше уменьшить первый заряд до 1.8-1.9г. Получите скорость примерно 490-500 м/с при давлении около 90МПа.

Не пугайте человека. По крайней мере, не надо сильно.
У него суммарный вес пороха 3г, а не 3.12г. И вес дроби 33г, а не 34г. Для "Сокола зависимость давления от того и друга почти линейная (чуть быстрее). Значит давление будет меньше на чуть больше 4% и 3%. Итого, как раз выдет на предел "магнума".

Конечно, обсуждаемый патрон немного отличается от экспериментальных образцов в сторону уменьшения давления, но экспериментального подтвеждения нет, и даже снизив Ваши данные, на 4 а на 3% получим теоретически 104.3 МПа. Ствол то выдержит, но плечо и зубы стрелка надо побереч.

Кстати о результативности дробового <бинара> очень мало данных, к сожалению.
Резкость на отлично, а кучность и равномерность - одни вопросы.
Будет ли кучность достаточной на дистанции 50 - 60 метров? То, что резкости хватит ( дробь 2 и 1) сомнений нет.

Originally posted by AndrewR:
.. . Cнизив Ваши данные, на 4 а на 3% получим теоретически 106.55 МПа. .. . Резкость на отлично, а кучность и равномерность - одни вопросы.

Вообще-то там указано два фактора, один 4%, другой 3%. Так что нужно брать сумму 7%. Тогла давление составит менее 104Мпа. Причем я уже отметил, что зависимость для "Сокала" все же чуть сильнее линейной, значит давление будет еще меньше.
На сей раз Вы читайте внимательнее.
Но ловить давление до 5-го знака бесполезно. Эти измерения имеют погрешность около 3%. Погрешность от снаряжения даже в одинаковых гильзах (разные капсюли, контейнеры и прочее) может дать еще до 10%. Соответственно, делайте выводы.
По кучности были результаты. Поищите, к сожалению, у меня сейчас затык со временем.

Originally posted by AndrewR:
Т.е. давление в патроннике с 3 г. мононавески Сокола 2.3 на 32 или 34 г. дроби .. . будет в 1.2-1.5 раз больше давления с "бинаром" (2+1)? .. . Верно ли это для сравнения мононавесок и "бинаров" при суммарном весе "Сокола" в пределах 2.5-3 г.? .. .
------

Помнится, для "Сокола" как раз и промерялось (суммарно 2.7г). На бОльший вес я не пошел из-за слишком больших давлений моно заряда.

Дайте пожалуйста ссылку. нашел только для 2,5 г.

Originally posted by SVS1:
Вообще-то там указано два фактора, один 4%, другой 3%. Так что нужно брать сумму 7%. Тогла давление составит менее 104Мпа. Причем я уже отметил, что зависимость для "Сокала" все же чуть сильнее линейной, значит давление будет еще меньше.
На сей раз Вы читайте внимательнее.
Но ловить давление до 5-го знака бесполезно. Эти измерения имеют погрешность около 3%. Погрешность от снаряжения даже в одинаковых гильзах (разные капсюли, контейнеры и прочее) может дать еще до 10%. Соответственно, делайте выводы.
По кучности были результаты. Поищите, к сожалению, у меня сейчас затык со временем.

Про 7% согласен, не разобрался. Сделал выводы, что свои "бинары" могут дать превышение Ваших данных данных на 10%, а данные могут быть фактически выше на 3%. Например: дано 112 МПа, а было, возможно, 108,64-115,36 МПа. Снаряжая сам могу получить 119,5-126,9 МПа.
Кстати, заметил арифметические ошибки в Ваших сообщениях.
"Сравнение давления в бинарном и обычном снаряжении.
В перегородке ОДНА дырка диаметром 1.5.
------
Сокол (1,6+0,9)=2,5г, V= 450 м/с, P= 73 МПа
Сокол (1,6+0,9)=2,5г, V= 446 м/с, P= 71 МПа
Сокол 2,5г, V= 464 м/с, P= 82 МПА
Сокол 2,5г, V= 464 м/с, P= 83 МПА
Что дает снаряжение в гильзы разной высоты
------
Обычные гильзы 70 мм
Сокол (2+1,12)=3,12г, V= 536 м/с, P= 112 МПа
Сокол (2+1,12)=3,12г, V= 534 м/с, P= 111 МПа
"Магнум" гильзы 76 мм
Сокол (2+1,12)=3,12г, V= 509 м/с, P= 86 МПа
Сокол (2+1,12)=3,12г, V= 506 м/с, P= 81 МПа
ВЫВОДЫ
1. При весе порохового заряда 2.5г (1,6+0,9) давление бинарного заряда меньше обычного (2.5г) на 15%. При этом энергия меньше, на 7%. Можно сказать, что выигрыш есть (и есть смысл бинарного снаряжения), но хотелось бы побольше.
2. Существенного различия давления в случае одной дырки в прегородке по центру и двух таких же дырок, разнесенных на 9мм не обнаружено.
3. При изменении соотношения зарядов (при постоянном суммарном весе порохового заряда) минимальное давление получено при наименьшем соотношении соотношении зарядов. Следует, однако, отметить, что результат находится на уровне погрешности.
4. Высока роль снаряжения. При использовании длинных гильз (76мм), давление уменьшается на 34%. Скорость при этом падает на 5%. Получается, "Магнум" гильзы очень полезны."

По п.4.Извините, конечно, но убрав треть от 111 или 112 или от среднего, получим около 74,5. в Вашем случае, среднее давление в 76 гильзах уменьшилось по сравнению с 70-ми на 25%.
По п.1. По аналогии получаем 12,7% для давления 3,5% для скорости.

Но на суть выводов ошибки не влияют.

Всем привет! Все-таки остаются сомнения по безопасности данного снаряжения хотя бы в части сильного снижения ресурса оружия (ясно, что сразу не разорвет, но на каком выстреле?).Какие настрелы бинарами уже есть у людей?
Вот старенькая цитатка из Блюма-Шишкина:"в 1971 г -ИЖ-18Е 12-к разрушение коробки, у охотника повреждены пальцы. Расследование показало-он снаряжал патроны "Сокол"-3,4 г (не бинар, я думаю) и дроби-36 г. Разрыв коробки произошел примерно на 400-м выстреле. Рмах в пределах 882-1237 ат (видимо-крешер)".
Кстати, кому интересно, в своих внутрибаллистических моделях я пользуюсь следующим уравнением горения Сокола (модель геометрическая, послойная, до 1000 ат-вполне корректная)
U=0.08*P**0.652 (Р в степ. 0,652, р-в атмосферах, U-в мм/с), толщина пластинки Сокола-0,13 мм. Судя по осциллограммам SVS1, почти весь порох к 162 мм должен уже сгореть.

Пардон, U в см/с.

Всем привет! Все-таки остаются сомнения по безопасности данного снаряжения хотя бы в части сильного снижения ресурса оружия (ясно, что сразу не разорвет, но на каком выстреле?).Какие настрелы бинарами уже есть у людей?

Благодаря Вячеславу, имеется выбор бинаров сравнимых по давлению со стандартными патронами, и превосходящих последнии по скорости. Выбирайте.

Originally posted by AndrewR:
.. . Кстати, заметил арифметические ошибки в Ваших сообщениях.. .

Вы меня пугаете, я уж думал опять лоханулся. Но нет там ошибок. По крайней мере, там, где Вы указали.
Отклонение в процентах отсчитывается по отношению к чему-то. Я взял по отношению к минимальному (среднее 83.5 МПа), а Вы к максимальному. Вот и вся разница. Точнее, никакой разницы, поскольку во избежание путаницы я указал абсолютные значения. Далее каждый "упражняется" на свой вкус.

Originally posted by Basilio:
.. . Все-таки остаются сомнения по безопасности данного снаряжения хотя бы в части сильного снижения ресурса оружия .. . Вот старенькая цитатка из Блюма-Шишкина: "в 1971 г -ИЖ-18Е 12-к разрушение коробки, у охотника повреждены пальцы. Расследование показало-он снаряжал патроны "Сокол"-3,4 г (не бинар, я думаю) и дроби-36 г. Разрыв коробки произошел примерно на 400-м выстреле. Рмах в пределах 882-1237ат (видимо-крешер)".. .
Кстати, кому интересно, в своих внутрибаллистических моделях я пользуюсь следующим уравнением горения Сокола (модель геометрическая, послойная, до 1000 ат-вполне корректная).. . Судя по осциллограммам SVS1, почти весь порох к 162 мм должен уже сгореть.

Ваши оценки и опасения неверны. Если Вы возьмете параметры оружейной стали ствола (50Ра, "Сигма-0.2" около 650МПа, реально до 900Мпа) и его размеры, то для 12К получите по давлению более 180Мпа прочности ствола. И это не на разрыв, а на 0.2% изменения размера. При снижении давления до порога "Магнум", т.е. в 1.8 раза соответствующее изменение улетает в ноль даже для тысяч испытаний.
При испытаниях каждого ружья дается испытательное давление в 1.3 раза больше (около 120Мпа "крешер" или около 140МПа мгновенных, ГОСТ 23746-79). При этом не должно быть изменения линейных размеров оружия.
Ваши 882-1237ат (менее 120МПа) находятся на уровне испытательных. Для "Магнум" оружия это должно "проходить" бесследно. Конечно, от брака, особенно в наше время, никто не гарантирован. Поэтому неплохо постреляв настоящим "Магнумом", например, Clever 50g (98-105 честных МПа), промерить патронник. Если не дай бог заметите изменение даже на "сотку" - меняйте ружьё.

К тому же. "Бинар" не стоит выводить на максимум давления. Очень даже хороший эффект получается от стрельбы зарядами, для которых максимальное давление вообще не превышает максимум обычных ружей (т.е. 74Мпа). Мало того, что получается скорость, недоступная для обычных патронов, но кроме того, как раз сохраняется ресурс ружей и, главное, не мнется дробь. В результате кучность получается даже лучше, чем при употреблении обычного патрона.

Кстати, лучшие результаты по "Бинару" у меня получены вовсе не с "Соколом", а с "Сунаром-42". Это вполне объяснимо отличием зависимости скорости горения от давления этих порохов. Единственно, слегка "подсел" на стабильности этого пороха при низких температурах (независимо, "бинар" или обычный заряд). Так с этим и не закончил. Потому, кстати, стал разбираться с капсюлями.
Есть мыслишка попробовать с порохом "Reх". Только не с 0-2, а с 3-м или "Rex-Magnum".

Далее каждый "упражняется" на свой вкус.
IP: logged
P.M. Ц

Извините, но это Вы меня пугаете, если утверждаете, что 83,5=0,66 от 111,5. Как бы кто не "упражнялся", он не получит из 111,5 83,5 уменьшив 111,5 на 34%,ну если только Госкомстат.

(111.5-83.5)/83.5*100%=33.5%

(111.5-83.5)/83.5*100%=33.5%

Вы, уважаемый, видимо не знаете, что 34% от 111,5 это 37,91

4. Высока роль снаряжения. При использовании длинных гильз (76мм), давление уменьшается на 34%. Скорость при этом падает на 5%. Получается, "Магнум" гильзы очень полезны."

Назовите какое значение умерьшается на 34% , можно в граммах.
Если давление уменьшилось на 34%, то осталось 66%.Было 111,5.
111,5 * 0.66 = 73,59.
111,5-37,91=73,59.
Возможно, дроби Вы знаете. Поверьте мне на слово, что 34% чуть больше 1/3(33,333... %).Вспомните начальную школу, и уменьшите 111,5 на 1/3.

(111.5-83.5)/83.5*100%=33.5%

на столько увеличилось давление при переходе от 76 гильз к 70.
в выводе говорится об уменьшении давления при переходе от 70 гильз к 76, т.е. (111,5-83,5)/111,5*100=25,11.
Это не " внутрибаллистические модели горения Сокола" , то начальная школа.

Вы меня пугаете, я уж думал опять лоханулся. Но нет там ошибок. По крайней мере, там, где Вы указали.
Отклонение в процентах отсчитывается по отношению к чему-то. Я взял по отношению к минимальному (среднее 83.5 МПа), а Вы к максимальному. Вот и вся разница. Точнее, никакой разницы, поскольку во избежание путаницы я указал абсолютные значения. Далее каждый "упражняется" на свой вкус.

Вы не правы. Отклонение в процентах отсчитывается по отношению не "к чему-то" а к той величине давления (111,5)которая уменшилась, т.к. вы говорите об уменьшении 111,5 до 83,5. Если Вы считаете отклонение в процентах по отношению к 83.5 то говорить нужно об увеличении давления с 83,5 до 111,5. Это элементарная математика. Вот и вся разница.
Если Вы с этим не согласны, то Ваши ошибки уже не арифметические.
Р.S. Не ошибается тот, кто ничего не делает. Вячеслав делае очень много, за это ему огромное спасибо. Бог с ними с процентами, с ними многие не дружат, поскольку их можно посчитать по отношению к чему-то. Фактические данные гораздо важнее.

Ваши 882-1237ат (менее 120МПа)

Вы так шутите?

Originally posted by AndrewR:
Вы так шутите?

Вовсе нет. 120 Мпа = 1200 техн. атмосфер (ат). 1200 больше чего-то среднего в диапазоне 882-1237ат

Вячеслав!
Жду Ваших испытаний по бинару на Сунаре42\2
Подкиньте рецептик ( лучшие результаты по "Бинару" у меня получены вовсе не с "Соколом", а с "Сунаром-42")
С уважением...

Originally posted by pavel22:
.. Жду Ваших испытаний по бинару на Сунаре42\2
Подкиньте рецептик .. .

Нашел только с "Полевой-6". Куда запропастились по дроби, не знаю. Были же ...
Сунар-42 1.93+1.07=3.0г П-6 28.3г - 478 м/с (74МПа) = 3233 Дж, 474 м/с (73МПа) = 3189 Дж
Сунар-42 2.00+1.10=3.1г П-6 28.3г - 499 м/с (79Мпа) = 3523 Дж, 501 м/с (79МПа) = 3552 Дж
Сунар-42 2.06+1.14=3.2г П-6 28.3г - 525 м/с (89МПа) = 3960 Дж, 522 м/с (89МПа) = 3856 Дж