И опять бинарные заряды

Задача упростить снаряжение патронов с параметрами "Бинарных" , и сделать возможным снаряжение пуль с погружением стабилизатора в порох по типу пули "Совереста"

Зависимость массы пороха от массы снаряда при постоянном развиваемом давлении. Соответственно зависимость скорости от всего этого.

ИМХО, было бы очень интерсна зависимость давления при изменении навески дроби при остальном, в т.ч. порох константа. Особенно в обычных(не бинарных)зарядах. ИМХО еще раз.

Originally posted by StarnaK: .. . Была бы очень интерсна зависимость давления при изменении навески дроби при остальном, в т.ч. порох константа. Особенно в обычных(не бинарных)зарядах.. .

Да .. . Вопросы пошли "не деткие". Хотя, совершенно правильные, меня они тоже интересуют. Для того, чтобы ответить только на один этот вопрос неплохо бы выпустить толстый справочник.

Жаль, что часть информации в этом форуме не аккумулируется, а уплывает в "никуда" с ходом времени. Но тем не менее. Решаем проблему по частям.
Частично ответ на Ваш вопрос приводил в виде графика на Сунар-35 и Вятка . Там семейство кривых веса дроби в зависимости от навески пороха. Перерисовать те же данные в семейство кривых веса пороха в зависимости от веса дроби не проблема. Но надо ли? Объем информации не изменится.
В ближайшее время выложу некоторое развитие этого вопроса (скорости) и некоторые соображения в отдельной теме.

Опредилить бы бинарные навески под 12 калибр с порохом REX. Это актуально, в 70 гильзе мало места, если заряжать бинарку с Соколом. А стрелять можно и 38 гр. дроби.
Да и результаты должны быть лучше чем с Соколом.

Частично ответ на Ваш вопрос приводил в виде графика на Сунар-35 и Вятка .

Спасибо большое. Пропустил эту тему, т.к. была посвещена пуле.
Буду изучать. А насчет "уплывает" - я стараюсь такие темы сохранять, чтоб не уплывали.

Очень заинтересовался темой про бинарное снаряжение патронов по причине предстоящей охотой весной на гуся. Решил попробывать и сравнить с обычным способом (см.инструкции на банке с порохом) Уважаемые критики прошу не придераться к словам, оффстопить и не осуждать по причине отсутствия хроногрофов и др. аппаратуры. Примерные данные и представления по давлению и скоростям мы имеем. Для меня важен результат т.е. повышение резкости, скорости и кучности при минимальном давлении.
В эксперементе учавствовали:
МР - 153 х 76; д\с 0,75 мм
Гильза - (которая используется в патронах Safari)
Капсуль - кв 209
Порох - Сокол (пользуюсь тока им, причину бы описал но это целая тема)
Пыжи - войлок, контейнер
Дробь - N1
Завальцовка - закрутка

Приступим:

N1. Обычное снаряжение. По инструкции. (Порох Сокол, партия N 06\07Р, годен до 2013г, масса пороха 2,3г., картон 1 мм., войлок, картон 1 мм., дробь N 1, масса дроби 35г. (85шт.), картон 1 мм., закрутка)
N2. То же самое только пыж контенер.
N3. Бинар (1,7 г. - прокладка (отв. 1,7мм) - 1,1 г.; картон 1мм, войлок, картон, дробь N 1, масса - 35 гр. (85 шт.), картон 1 мм., закрутка)
N4. То же самое только контеннер.

------

Подопытный: МР - 153 х 76, д/с 0,75 мм.
'Жертва': 4 листа формата А4 скрепленные вместе, получилось чтото вроде ватманна
Дистанция 30 метров.
Мето: войсковое стрельбище
Погода: ясно, безветренно, t-2С. Стрелял 15.янв. 2008г. 16:30

------

Результаты:
N1 (обычное сн.) ------ в листе 53 дробины
N2 (обычное сн., п\э) - в листе 39 дробин
N3 (бинар) ------ в листе 30 дробин
N4 (бинар, п\э) ------- в листе 41 дробин

------

Ощущения: выстрелы N3 и N4 заметно резче.

Кто-нибудь может объяснить такие расхождения?? и почему в варианте N 4 возрасла кучность?

---

P.S.: На гуся еду с патронами обычного снаряжения

Originally posted by Юрик: .. . Кто-нибудь может объяснить такие расхождения? .. .

Для начала неплохо бы понять, а где расхождения?
Написано много, но результатов мало. Единственный вывод, который можно сделать по Вашим результатам, это то, что у Вас кучность с "бинаром" получилась хуже, чем с обычным зарядом.
Причин может быть много. Но "копать" похоже требуется слишком "глубоко". По Вашим данным, стрельба с контейнером обычным зарядом имеет кучность существенно хуже, чем без контейнера. Прикажете и этому нонсенсу искать объяснение? Увольте, лучше Вы сначала сами разберитесь.

Я думаю нужно было отстрелять хотябы по три патрона каждого варианта снаряжения, а потом по среднему значению делать выводы.

Мне самому не ясна причина расхождения кучности. Я обязательно зделаю еще несколько пробных тестов, попробую поиграть навесками. А причина по которой было сделано всего по одному выстрелу - очень просто, нехватка пороха.. :-( А вы можете сказать почему кучность в N4 такаеже как и в N2, когда в 1 и в 3 варианте есть разница? Получается что бинарное снаряжение имеет смысл при использовании только п/э!? (наверно обычные пыжи при увеличении навески расталкивают сноп дроби из-за излишка пороховых газов а в случае пыжа контйнера дробь не может расталкиваться пыжом из-за того что она находится в 'нем', т.е. в пределах его лепестков?
P.S. Если что то я говорю не то, то обьясните пожалуйста, я же учусь и хочу понять.
С Уважением.

Прочитал всю тему, но так и не понял кто-нибудь применяет бинарное снаряжение для дроби? Может ли кто поделиться рабочим рецептом пресловутого "гусиного" патрона на бинаре? Если не в тему прошу извинить.

Originally posted by Gus:
Прочитал всю тему, но так и не понял кто-нибудь применяет бинарное снаряжение для дроби? Может ли кто поделиться рабочим рецептом пресловутого "гусиного" патрона на бинаре? .. .

Вообще-то половина сообщений по дроби. С дроби тема и начинается. Конечно, искать в образовавшемся море местами противоречивых материалов не просто. Если Вы уточните, что именно Вас интересует (оружие, давление, вес дроби), возможно удастся ответить Вам конкретнее.

Хоть и не в тему, пользуясь случаем хочу выразить огромную благодарность за эксперименты с рексом. Пользуюсь - не нарадуюсь
А по теме, имею п/а бенелли м2(магнум) и оч. хочется подобрать патрон под дробь N 1 грамм 35 гр со скоростями желательно 500 м/с или дробь 0 40-50 гр скорость 400-450 с хорошей кучностью. Т.е. хочется достаточно дальнобойный патрон "на гуся".

И так, решил продолжить эксперименты с бинарным снаряжением патронов и выложить их здесь. Вдруг кому-то пригодиться.
Войлочные пыжи решил оставить в покое и продолжить с п\к.. В прошлый отстрел с использованием п\к я обнаружил для себя что кучность осталась прежней. Поэтому имеет смысл использовать для бинарного снаряжения именно п\к. Я не кому не навязываю своё мнение, но по крайней мере для моего ружья это так. Жаль что не имею в наличии хронограф. Резкость буду сравнивать с классическим типом снаряжения патронов (см. инструкцию на банке пороха Сокол) и с патронами Safari Lux 34 г. по дощечке на 35 метров.
В отстреле участвовали:
МР - 153х76 д/с 0,75мм.
Мишень - 4 листа формата А4 скрепленные вместе. Что-то вроде ватмана. (18 шт.)

Патроны обычного снаряжения п/к. 35 г. 3 шт.
Safari Lux 34г. 3 шт.
Патроны бинарного снаряжения по 3 шт.:

Все патроны снаряжены порохом <Сокол> (партия 06\07Р годен до 2013г.), кв 209, пыж контейнер, дробь N1, закрутка.

N1. - 2,8г. пороха - 1,7г/1,1г., п/к., дробь 30г.
N2. - 3,0г. пороха - 1,8г/1,2г., п/к., дробь 30г.
N3. - 2,8г. пороха - 1,7г/1,1г., п/к., дробь 35г.
N4. - 3,0г. пороха - 1,8г/1,2г., п/к., дробь 35г.

Результаты на 35 метров:

Об/снаряжение:
В листе: 21, 31, 34 дробин - средне 29
В дощечке: около 3 корпуса

N1
В листе: 30, 16, 20 дробин - средне 22
В дощечке: около 4 корпуса

N2
В листе: 30, 23, 20 дробин - средне 24
В дощечке: около 4 корпуса

N3
В листе: 27, 23, 32 дробин - средне 27
В дощечке: около 4 корпуса

N4
В листе: 19, 18, 17 дробин - среднее 18
В дощечке: около 4 корпуса

Safari Lux
В листе: 53, 43, 35 дробин - средне 44
В дощечке: около 3 корпуса

В этот раз использовал менее качественные пыжи контейнеры. Оптимальный вариант для моего ружья N1, N2, N3. Выстрел довольно комфортный, по сравнению с N4, да и кучность заметно упала. Резкость всех бинарных зарядов отличная, если сравнивать с покупным патроном, зато кучность у Safari великолепная. Ствол во всех случаях оставался чистым. Я думаю имеет смысл по экспериментировать с другими пыжами, на мой взгляд это даст видимый результат.
Думаю при использовании таких патронов на охоте N дроби можно брать на 1, 2 номера меньше. Хочу провести еще ряд тестов, только уже с пыжами. Остальное покажет практика на охоте.

Очень настораживает значительное ухудшение кучности.
Причем в данном случае уже есть кое-какая статистика, так что не придерешься. Считаем факт установленным.
Нужно обязательно разбираться почему так. Тем более, что и "Сафари" далеко не лучший патрон. У меня ухудшения кучности не было. Правда проверял давно, в прошлом году, а последнее время полагался на оценку по по критерию P/(mV**2) одинаковых снарядов. Здесь P - давление на срезе, m - масса дроби, V - скорость. Обычно этот критерий неплохо характеризует кучность.
Также обычно, если раскидывает дробь, то и пули раскидывает. А это проверялось напрямую совсем недавно. Не было с пулями отличий кучности.
Надо разобраться. Прежде всего следует выяснить не уводило ли у Вас центр осыпи. Подброс ружья с бинаром существенно сильнее. Неплохо бы посмотреть положение центра осыпи. Также следует подумать насчет качества дроби и вообще снаряжения. Лучше снарядить теми же комплектующими патрон с обычным пороховым зарядом и сравнивать с ним. Пожалуй, в ближайшее время тоже проверю напрямую.

Originally posted by Gus:
.. . Имею п/а бенелли м2(магнум) и оч. хочется подобрать патрон под дробь N 1 грамм
35 гр со скоростями желательно 500 м/с или .. .
40-50 гр скорость 400-450 с хорошей кучностью.
Т.е. хочется достаточно дальнобойный патрон "на гуся".

Выбирайте.
Давление в "пьезо", предел обычного ружья 74МПа, "Магнум" - 105МПа. Во всех патронах использовался контейнер.

Сокол 1.6+0.9г, гильза 70мм, Дробь 34г, "Звезда".. - 450мс (73МПа), 453мс (73.5МПа)
Сокол 1.7+1.1г, гильза 70мм, Дробь 32г, "Закрутка" - 444мс (51МПа), 458мс (58МПа)
Сокол 2+1.12г, гильза 76мм, Дробь 34г, "Звезда" - 506м/с (81МПа), 506м/с (81МПа), 506м/с (81МПа), 509м/с (86МПа)
Сокол 1.8+1г, гильза 76мм, Дробь 40г, "Звезда" - 476м/с (102МПа), 482м/с (105МПа)

Выбирайте.

Пора сборники публиковать. С уважением.

Originally posted by SVS1:

Сокол 1.7+1.1г, гильза 70мм, Дробь 32г, "Закрутка" - 444мс (51МПа), 458мс (58МПа)

Принято на вооружение!
Гранд мерси!!!

Здорово! А ведь действительно пора собрать рецепты в один топик. Информация-то ценная, труд проделан большой и что важно - практика подтверждает правильность выводов.

2 SVS1
Выбирайте.
Давление в "пьезо", предел обычного ружья 74МПа, "Магнум" - 105МПа. Во всех патронах использовался контейнер.
Сокол 1.6+0.9г, гильза 70мм, Дробь 34г, "Звезда".. - 450мс (73МПа), 453мс (73.5МПа)
Сокол 1.7+1.1г, гильза 70мм, Дробь 32г, "Закрутка" - 444мс (51МПа), 458мс (58МПа)
Сокол 2+1.12г, гильза 76мм, Дробь 34г, "Звезда" - 506м/с (81МПа), 506м/с (81МПа), 506м/с (81МПа), 509м/с (86МПа)
Сокол 1.8+1г, гильза 76мм, Дробь 40г, "Звезда" - 476м/с (102МПа), 482м/с (105МПа)

Если в данных способах снаряжения заменить звезду на закрутку, то на сколько, по Вшему мнению, упадет скорость? Спасибо.

а самая точная навеска для 24 г???
может гдето что то пропустил, прошу извинить

классный бы патрон для траншеи, мне кажется, получился бы

SVS1

Вы, как всегда в своем репертуаре(в хорошем смысле! ) продолжаете разгадываете очень занимательный и интересный кроссворд, и Вам огромное за это спасибо!!...

- вопросик по пороху, какая партия или серия???, сколько в граммах Сокола для 12кал. 2.1, 2.3 или... . Вы использовали?

- наверно! (это мое мнение)еще больший интерес, представляли бы эксперименты с бинарными зарядами с мало объемным порохом, только где его взять!

- и конечно очень большей интерес представляют результаты стрельбы на 35м, с данными по проценту попадания дроби и средняя кучность дроби и равномерность.... . + к этому, еще бы с крахмалом, да и согласованную с номерами дроби 2 или 3 ....
- может быть это и много НО! что делать, хотелось бы эти данные поиметь всем! ежели сложиться вдруг у Вас, а вернее если будет возможность...... . было бы очень здорово!...

- а есть ли у Вас, такие данные по 20 кал. ?????
с уважением.

может быть это и много

Не честное слово классно ,немаленькая программа для небольшого института .Готов подписаться под каждым словом. С уважением.

Провел злостные эксперименты с бинаром и дробью N2 (у меня четные номера ружье кладет получше).

исходные:
ТОЗ-34 12к верхний ствол чок 1мм, расстояние 45 метров (навигатор показал)
5 патронов с обычным снаряжением (2,15 Сокол + ПК Гуаланди +32 гр дроби) - звезда
5 патронов с бинаром (1,65/1,1 гр Сокола+картон+войлок+двп+ПК обрезанный стаканчик Гуаланди+32 гр. дроби) - закрутка

конечно сразу ощущение большой отдачи с бинаром

стрелял, извините конечно, по сухой сосновой доске 2,5 см толщиной.

с кучностью все примерно одинаково - +\- 3-4 дробины разницы.

а вот резкость...
с обычным снаряжением 2-3 диаметра
с бинаром 4-5 диаметров - это стандарт, при этом в каждом выстреле 5-10 дробин шли на вылет....

в связи с вышеизложенным имею желание произвести и отстрелять подобный патрон:
Бинар 1,6/1 Сокол+войлок+двп+стаканчик от пк гуаланди на 32 гр.+ дробь просыпанная крахмалом + закрутка.
Пороха чуть меньше, дабы уменьшить чувствительность отдачи на легком ТОЗ-34.

Originally posted by DenisH:
.. . Имею желание произвести и отстрелять подобный патрон:
Бинар 1,6/1 .. . Пороха чуть меньше, дабы уменьшить чувствительность отдачи на легком ТОЗ-34.

Обратите внимание, в этом уменьшении есть один неприятный момент. Начало разгара первого порохового заряда идет так, как если бы он был единственным. При небольшом весе пороха первого заряда разгар идет медленно и возможна затяжка. Затяжка даже более вероятна, чем при стрельбе обычным зарядом. К сожалению, уже столкнулся с этим явлением на порохе "Сунар-42".

Originally posted by SVS1:

возможна затяжка.

.. . и стволик тю-тю .. . в тонкой его части .. . сдуется .. .

хм... . надо поосторожнее
со стволиком, думаю, ничего не случится...

Originally posted by DenisH:

думаю, ничего не случится...

думать-то никогда не вредно! Только хорошо быть умным "до того, а не как моя жена потОм"(С) .. .

А есть ли смысл для прокладки(перегородки между порохом)использовать п.э.(от канистр из под масла)?Мне кажется отверстие в нем , более аккуратное можно сделать, чем в картоне.

Originally posted by ХАНТЕР -12:
А есть ли смысл для прокладки(перегородки между порохом)использовать п.э.(от канистр из под масла)?Мне кажется отверстие в нем , более аккуратное можно сделать, чем в картоне.

Пластиковые пробовал. По первым же пробам получил бОльшее давление, чем с картоном. Почему так, не разобрался, руки не дошли.

Пластиковые пробовал. По первым же пробам получил бОльшее давление, чем с картоном. Почему так, не разобрался, руки не дошли.
IP: logged
P.M. Ц

А если давление подкорректировать навесками пороха?Я все таки думаю пластик должен прибавить стабильности от патрона к патрону, ведь затравочное отверстие будет более четким чем у картона.

Originally posted by ХАНТЕР -12:
А если давление подкорректировать навесками пороха?Я все таки думаю пластик должен прибавить стабильности от патрона к патрону, ведь затравочное отверстие будет более четким чем у картона.

Стабильности хватает. Единственно, из-за чего были проблемы со стабильностью, это из-за малого веса первого заряда и дурных свойств пороха. Это прокладкой не исправить.
Просто понижать навеску "неспортивно". Надо придумать правдоподобное объяснение, а то так далеко можно нарегулировать.
Много там ньюансов, ну не дойдут руки пока.

Originally posted by SVS1:
Очень настораживает значительное ухудшение кучности.
Причем в данном случае уже есть кое-какая статистика, так что не придерешься. Считаем факт установленным.
Нужно обязательно разбираться почему так. Тем более, что и "Сафари" далеко не лучший патрон. У меня ухудшения кучности не было. Правда проверял давно, в прошлом году, а последнее время полагался на оценку по по критерию P/(mV**2) одинаковых снарядов. Здесь P - давление на срезе, m - масса дроби, V - скорость. Обычно этот критерий неплохо характеризует кучность.
Также обычно, если раскидывает дробь, то и пули раскидывает. А это проверялось напрямую совсем недавно. Не было с пулями отличий кучности.
Надо разобраться. Прежде всего следует выяснить не уводило ли у Вас центр осыпи. Подброс ружья с бинаром существенно сильнее. Неплохо бы посмотреть положение центра осыпи. Также следует подумать насчет качества дроби и вообще снаряжения. Лучше снарядить теми же комплектующими патрон с обычным пороховым зарядом и сравнивать с ним. Пожалуй, в ближайшее время тоже проверю напрямую.

А не может ухудшение кучности быть следствием стрельбы из ружья с дульным сужением? Вы то ведь стреляли из цилиндра, а у человека все же 0,75 мм.
Я вот тоже вчера накрутил на весеннюю бинарных патронов, а сейчас думаю, какие насадки вкрутить в стволы своей Беретты.

ведь затравочное отверстие будет более четким чем у картона.

Что бы отверстия были четкими, а в следствии и более стабильные выстрелы от патрона к патрону делаю так, в обрезке тонкостенной гильзы, без донышка, собираю пакет дробовых прокладок, высотой по длинне сверла(у меня получается 22 шт)и электродрелью ,сверлом 1.8,на средних оборотах ,сверлю всю "пачку"дробовых прокладок. Отверстия получаются довольно чистые, подрезать ни чего не надо(только на последней прокладке)
С уважением.. .

Делал точно также, сверлить надо не одну, а стопку. Тогда отверстия ровные, без бортиков.

мона вопросик. тем кто стреляет бинарным. у кого были ли случаи чтобы прокладка оставалась в стволе?

Originally posted by Юрик:

Делал точно также, сверлить надо не одну, а стопку. Тогда отверстия ровные, без бортиков.

Век живи, век учись.
данкешон )