Caliber Calc + SCalc (расчет навесок разными методами)

С позволения, саму ссылку на труды SVS1 по этой теме вставлю Пересчет снаряжения с одного калибра на другой и не только

Originally posted by buch1967:

С позволения, саму ссылку на труды SVS1 по этой теме вставлю

Да, конечно.. . Я у себя ссыль не нашел просто )))) Чегой-то не сохранил, а вот текст с ветки в документ скопировал и сохранил.. .

Хорошая программка

Сппсибо. Для себя писал.

У SVS1 еще коэффициент был в зависимости от вида пороха. У Вас он не используется в расчетах?

Originally posted by BitteR:

У SVS1 еще коэффициент был в зависимости от вида пороха. У Вас он не используется в расчетах?

Нет. Если есть готовая формула, с данным коэффициентом, готов внести исправления в код и выкинуть сюда исправленный вариант программы.

Ну или ссылкой киньте где почитать.

К стыду своему не со всеми трудами SVS1 знаком.. .

В первом сообщении темы SVS1 о пересчете навесок, ссылку на которую указал buch1967:
"Если бы скорость горения вообще не зависела бы от давления, то имела бы место простая пропорциональность, т.е.
.. Мп1 = Мп0*(P1/P0)
Если бы скорость горения зависит от давления (вплоть до пропорциональности), то введена зависимость
.. Мп1 = Мп0*(P1/P0)**Кд ("**" - обозначение возведения в степень).

Реальность степень Кд меняется от чуть меньше 1 для "Сокола", до чуть больше 0.5 для "Сунаров" и прочих порохов, с сильной зависимостью скорости горения от давления (0.5 - предел).
Если порох неизвестен, то лучше сразу брать Кд=0.5 (корень квадратный), при пересчете от меньшего давления к большему, и Кд=1, при пересчете от большего давления к меньшему. "

Получается что программа под "Сокол", потому что при пересчёте с 12 на 20 кал, я получил данные, которые были получены опытным путём
В том же сообщении SVS1 рекомендует начинать навеску со значений меньших, чем получены при расчётах

Эти формулы для расчета давления.
И непонятно, как использовать этот коэффициент.

Чуть меньше 1, чуть больше 0.5 - это сколько?
Как учесть эти эфемерные величины при расчетах?

Нужна конкретная математическая формула для расчета этого коэффициента в зависимости от типа пороха.

Ну 1 и 0,5 и использовать, таки всё равно меньше берёшь от расчётного

Тогда как ввести зависимость?

Добавить в программу выбор пороха?
Какие пороха вносить в список?

Да может просто выбор медленный-быстрый?на медленном коэфф 1, на быстром-о,5, кажется так

Тут есть еще ньюанс.

Как конечному пользователю определить какой у него порох?
Особенно если он новичок.

Надо вводить какие-то пояснения.

Та хай гуглит, а то это уже на коммерческую версию тянет

Так оно конечно.))))

Но пояснение то все равно нужно.

Что есть быстрогорящий порох, а что медленногорящий.

Поясню свою настойчивость.

Дело в том что расчет у меня производится по соотношению площадей сечений каналов стволов различных калибров.

Таким образом в исходных данных фигурируют:

- Исходная навеска пороха (пользователь выбирает из списка/вводит вручную)
- Исходная навеска дроби (пользователь выбирает из списка/вводит вручную)
- Диаметр канала ствола исходного калибра (пользователь выбирает из списка только калибр, диаметры зашиты в коде программы)
- Диаметр канала ствола искомого калибра (пользователь выбирает из списка только калибр, диаметры зашиты в коде программы)

Поэтому для меня пока не совсем понятно как привязать коэффициент зависящий от давления к формуле использующей вышеуказанные исходные данные.

Надо еще раз перечитать труды SVS1

Ну и если этот момент прояснится, надо будет пару-тройку наименований порохов по типам...

Два-три наименования быстрогорящих порохов, и столько же медленногорящих.

Это надо для введения в программу пояснений для пользователей...

Да, если есть еще пожелания по совершенствованию, можно высказывать, будем обсуждать.
То же самое относится и к критике.

Как я Вас понимаю... когда хочется продукт довести до ума
Но сам я только по сечению просчитывал всё время, поэтому далее подсказать не могу

Originally posted by Andrew1990:

Как я Вас понимаю... когда хочется продукт довести до умаНо сам я только по сечению просчитывал всё время, поэтому далее подсказать не могу

Вот и я тоже по соотношению сечений всегда считал.
На самом деле методика довольно правильная, и имеет весьма удовлетворительную точность.

Перечитал труды SVS1...

Коэффициент давления (Кд) он применяет только для пересчетов на другие давления, например для расчета максимально допустимого давления при увеличении навески пороха, при том же способе снаряжения.

Т.е. имеем на банке навеску 2,3 гр для 12К, и на банке же имеем давление, которое развивается с такой навеской. Нам надо расчитать насколько мы можем увеличить данную навеску, при той же массе снаряда. Делается это для того чтоб не превысить максимально допустимое давление для данного конкретного ружья.

Данный расчет можно произвести если известно давление развиваемое известной же навеской (масса снаряда нам известна априори и она неизменна).

Опять же наиболее актуален пересчет от массы снаряда, когда на банке указана навеска 2,3 гр Сокола для 32 гр дроби (12К), а нам надо посчитать навеску для того же Сокола но для 50 гр дроби, и при этом не превысить допустимое давление для нашего ружья.
А вот такой методики у него нет вроде...

Опять же путанницу вносят разные методы измерения давлений в стволах, дающие разные результаты...

Пока вердикт следующий:

Привязать коэффициент давления (зависящий от типа пороха) к формуле пересчета навесок по соотношению сечений нельзя, увы ...

Да и коэффициент этот своюю роль будет играть если мы меняем тип пороха для другого калибра. А Caliber Calc считает навески для того-же пороха что и в исходных данных.

Иными словами, купили мы банку Сокола, а на ней указаны навески только для 12К, а карамультук у нас 16К.. . А на банке навесок для него нет.. . Как быть?
Вот тут и поможет данное приложение, чтоб не считать вручную ...
Для этого оно и делалось.

Однако если найду методику пересчета навесок под разные массы снаряда, то прикручу ее к приложению, произведу апгрейд .. .

Обновил приложение.

Изменения:

1. Убрал стартовое предупреждение, теперь сразу открывается программа.
2. Текст стартового предупреждения теперь висит в окне самой программф и выделен красным.
3. Добавил поля "Рекомендыемые навески", выдающие заниженные относительно расчитанных результаты.
4. Добавил кнопку открывающую мануал по программе.

Ссылку в первом посте поправил.

Что-то мне кажется не то она считает:

По дроби все вроде нормально, а вот по пороху я точку на 2 знака влево бы взял.. .
А так, отличная прога, спасибо.

Ну это после апгрейда баг вылез, до этого изначально нормально считала

Вечером проверю и исправлю.
А то я вчера уже ночью заканчивал, полусонный.. .

По Соколу вроде бьёт по навескам а как с остальными порохами?

Originally posted by VAZ_2105:

Коэффициент давления (Кд) он применяет только для пересчетов на другие давления, например для расчета максимально допустимого давления при увеличении навески пороха, при том же способе снаряжения.

Точно, если давление оставлять неизменным, то коэффициент не нужен. А у Вас учитывается разница в максимально допустимых давлениях для разных калибров? Как в табличке в теме SVS1 , например для 12 калибра - 65, для 16 и 20 - 68, для 28, 32 и 410го - 72.

Originally posted by d-alex001:

По Соколу вроде бьёт по навескам а как с остальными порохами?

Пересчет по соотношениям сечений справедлив для всех порохов.
SVS1 (автор методики) точность расчета принимает равной 2-5% вроде.

Originally posted by BitteR:

А у Вас учитывается разница в максимально допустимых давлениях для разных калибров?

Данная формула не учитывает давления вообще. Расчет идет по соотношению сечений каналов стволов разных калибров.

По данной методике расчитанные навески должны обеспечивать давление примерно равное развиваемому с исходными навесками.
Т.е. перерасчет на другой калибр производится так, чтобы в другом калибре давление было таким же как и в исходном калибре.
Разница в давлениях при расчетах конечно будет, но не критичная.

Сам SVS1 указывал в примечаниях:

Originally posted by SVS1:

1. Под массой Мс2 лучше (точнее) брать полную массу снаряда, т.е. брать вес с учетом пыжей.
2. Данное соотношение верно для любого пороха с любой (переменной) скоростью горения.
3. Соотношение основано только на подобии в приближении одномерного горения. Кому не понятно, и не надо.
4. Работает практически для любого пороха и всех калибров с точностью не хуже 2-5%. Замечу, что соотношение веса пороха и веса снаряда в данном случае остается оптимальным (т.е. рекомендуемым заводом).
5. Поскольку точность все же не абсолютная, то пробы лучше начинать с чуть уменьшенных значений пороховых зарядов. Скажем, уменьшенных на коэффициент 0.95.. 0.98.

Сам давно использую эту формулу для расчета навесок пороха и дроби для своего 20К, исходя из указанных на банке пороха для 12К.
Формула справедлива. Расчет верный, пользоваться им можно для любых порохов.

Однако тупо расчитав навески и снарядив патроны, мы все равно не получим идеальный выстрел. В любом случае придется подбирать навеску для каждого конкретного ружья, производя тестовые отстрелы. Думаю это все понимают.

А для этого я ввел в программу заниженные (рекомендуемые) навески для начала тестовых отстрелов.

Вообще я просто оформил формулу SVS1 в виде такой программки, чтоб не сидеть с калькулятором, а выбрав исходные данные, нажать кнопку и получить результат, от которого уже можно отталкиваться при снаряжении.

Все остальные дополнения программы - это уже необязательные элементы ...

Originally posted by VAZ_2105:

чтоб не сидеть с калькулятором, а выбрав исходные данные, нажать кнопку и получить результат, от которого уже можно отталкиваться при снаряжении.

Все остальные дополнения программы - это уже необязательные элементы ...

+100500

Originally posted by Alex_Rus:

Что-то мне кажется не то она считает: По дроби все вроде нормально, а вот по пороху я точку на 2 знака влево бы взял.. . А так, отличная прога, спасибо.

Попытался смоделировать вашу ситуацию...
У меня расчет верно прошел.

Видимо проблема именно на вашей машине.
Да и окно программы у вас как-то странно обрезано...

Net Framework обновляли??? Нужна версия не ниже 4.0
Обновление нормально скачивается с офф сайта Microsoft, и нормально работает даже на пиратских версиях Windows...

З.Ы.

Поробую завтра на работе протестировать программу.
Там Win XP с .Net Framework V4.0

Но думаю и там все нормально должно быть.. .

Originally posted by VAZ_2105:

Все остальные дополнения программы - это уже необязательные элементы ...

Универсальность редко мешает. Щас "техзадание" набросаю
Добавляем в левой части окна (где исходная навеска) "галочку" с наименованием "Магнум", по умолчанию снятую.
Добавляем справа от рамки "Искомая навеска" еще две рамки (третью и четвертую) по типу "Искомой навески". В третьей будут значения для пороха "Сокол" с коэфф.1 при повышеном давлении в этой искомой навеске (галочка Магнум снята) и 0,5 при пониженном (галочка Магнум активна), а в четвертой для всех других порохов (примем за аксиому, что все остальные порохА с сильной зависимостью скорости горения от давления) с коэфф.0,5. при повышеном давлении (галочка Магнум снята) в искомой навеске и 1 при пониженном (галочка Магнум активна).

В зависимости от значения "галочки" "Магнум":
- если она активна - к названию первой и второй "рамок" "Исходная навеска" и "Искомая навеска" добавляем слово "магнум", к названию третьей и четвертой "рамки добавляем слово "немагнум".
- если "галочка" снята все наоборот: из названия первой и второй "рамок" "Исходная навеска" и "Искомая навеска" убираем слово "магнум" (ну или добавляем слово "немагнум"), к названию третьей и четвертой "рамки добавляем слово "магнум".

Будет сразу видно, сколько чего сыпать для магнум-ружья при известных немагнум-навесках и сколько сыпать для немагнум-ружья при известных магнум навесках.

"Универсальная машина".

PS Можно попроще немного для разгрузки интерфейса - добавить возле "галочки" "Магнум" "галочку" "порох Сокол". Тогда добавлять надо будет только одну рамку Искомая навеска и приводить в ней значения для повышенного давления при снятой галочке Магнум, и соответсвенно для пониженного/немагнум давления при активной галочке "Магнум только для пороха Сокол или только для всех остальных порохов.

Originally posted by BitteR:

Универсальность редко мешает. Щас "техзадание" набросаю

Честно говоря, мало чего понял .

Сразу несколько замечаний приведу.

1. Для использования коэффициента давления, в исходных данных должны присутствовать "Исходное давление", и "Искомое давление".

Примем искомое давление равным максимальному для магнум и немагнум ружей в разных калибрах, этот параметр можно жестко ввести в код программы, оставив пользователю только выбор калибра. А вот исходное давление для конкретных навесок, придется вводить или выбирать из списка. Откуда пользователь возьмет эту информацию?

2. Расчет навесок по давлению, производится только в пределах одного калибра. Пересчитать навеску с одного калибра на другой, да еще и с учетом давления не получится, нехватит исходных данных (опять же "исходное давление" всплывает). Насколько мне помнится на банке с порохом производитель указывает только рекомендуемые навески для какого-то калибра (чаще это 12К), без указания давления развиваемого этими навесками.
Опять же, откуда пользователь возьмет эти данные?

3. Организационное замечание. Проще сделать еще одно окно в программе, всплывающее при необходимости расчета давлений, чем перегружать интерфейс основного, да и пользователю (опять же) понятней станет чего и куда вводить.

4. Наиболее актуален расчет навески пороха для измененной навески снаряда (в пределах одного калибра), с учетом давлений. А такой формулы у SVS1 нет к сожалению...

Ну и общий ньюанс:

Давление и, следовательно, скорость горения пороха, очень сильно будут зависеть от способа снаряжения.

Влияет все:

- Капсюль
- Тип обтюратора
- Усилие сжатия пороха при снаряжении
- Материал, толщина (высота), усилие сжатия, амортизационные свойства пыжей
- Способ закрытия гильзы (закрутка/звезда)
- Даже толщина пластика гильзы будет влиять...

А вот эти моменты учесть математически абсолютно невозможно, а значит погрешность такого расчета будет довольно высока...

Я, конечно, попробую, доработать продукт до требуемого, но это будет не так быстро, сейчас по времени напряг, сезон открыт, везде успеть надо, еще и гости приезжают, так, что не ругайте за задержки ...

Ну и я не профессионал. Программирование я только начал осваивать, причем на любительском уровне, так что может еще и не получиться ...

А предложения по совершенствованию всегда рад выслушать. Самому интересно поковырять код программы.
Да и радикальные изменения в программу проще вносить в самом начале ее развития, чем потом переписывать огромный код

Да, наверно все у вас правильно. Я на linux сижу, под wine прогу запускал. Не думал честно говоря, что это может отразиться на вычислениях. Первый раз сталкиваюсь с таким глюком.

под никсами может и не верно отображаться Вайн-вещь в себе

Originally posted by VAZ_2105:
Честно говоря, мало чего понял .

И правда зумудрено слишком получилось.
В общем задача сделать расчет навесок для исходного (магнум или немагнум) давления в другом калибре (это уже есть в Вашей программе) и расчет навесок для другого давления (соответственно - немагнум или магнум) для любого калибра, в т.ч. исходного.

Originally posted by VAZ_2105:
1. Для использования коэффициента давления, в исходных данных должны присутствовать "Исходное давление", и "Искомое давление".

Примем искомое давление равным максимальному для магнум и немагнум ружей в разных калибрах, этот параметр можно жестко ввести в код программы, оставив пользователю только выбор калибра. А вот исходное давление для конкретных навесок, придется вводить или выбирать из списка. Откуда пользователь возьмет эту информацию?

Предусмотреть только максимальные магнум и немагнум давления для определенного калибра как исходное и искомое, ИМХО будет достаточным. Ведь рекомендуемые исходные навески даны для определенного давления магнум или немагнум, обычно в зависимости от пороха (например Сокол и Сунар-35 всегда для немагнума, а вот Сунар-42 и Сунар-Магнум ЕМНИП всегда для магнум-давления на банке пишут). Так что пользователю достаточно будет указать калибр, а соответсвующие давления зашить в код программы.
Хотя в дальнейшем можно добавить и разные давления, возможность "заказать" нужное давление и перебором навесок искать его думаю не сложно.

Originally posted by VAZ_2105:
2. Расчет навесок по давлению, производится только в пределах одного калибра. Пересчитать навеску с одного калибра на другой, да еще и с учетом давления не получится, нехватит исходных данных (опять же "исходное давление" всплывает). Насколько мне помнится на банке с порохом производитель указывает только рекомендуемые навески для какого-то калибра (чаще это 12К), без указания давления развиваемого этими навесками.
Опять же, откуда пользователь возьмет эти данные?

Пересчет нравесок для другого давления в другом калибре ИМХО можно делать последовательно: сначала пересчитываем навески для другого давления в одном калибре, затем пересчитываем навески в уже новом давлении в другой калибр. Или наоборот сначала в другой калибр, а затем в другое давление. Разницы быть не должно.
Про давление указанных на банке навесок я уже сказал - они либо для немагнума либо для магнума, а там все однозначно.

Originally posted by VAZ_2105:
3. Организационное замечание. Проще сделать еще одно окно в программе, всплывающее при необходимости расчета давлений, чем перегружать интерфейс основного, да и пользователю (опять же) понятней станет чего и куда вводить.

ИМХО при трех информационных разделах ( исходные данные, расчетные данные для исходного давления, расчетные данные для другого давления) и двух "галочках" магнум/немагнум и сокол/несокол все будет очень информативным и неперегруженным даже без всплывающего окна.

Originally posted by VAZ_2105:
4. Наиболее актуален расчет навески пороха для измененной навески снаряда (в пределах одного калибра), с учетом давлений. А такой формулы у SVS1 нет к сожалению...

Такая формула невозможна, каждый порох ОЧЕНЬ по разному реагирует на изменение веса снаряда: на дымный можно сыпать дроби сколько влезет, превышения давления не будет, будет снижениеи скорости снаряда. На сокол можно относительно безопасно побольше дроби насыпать, а вот всякие сунары/рексы очень чувствительны к повышению веса снаряда.
Можно для расчета веса снаряда просто перебором искать необходимое значение.

ДОБАВЛЕНО!!! Про поиск перебором в данном случае глупость написАл. Остальное верно.

Originally posted by VAZ_2105:
Ну и общий ньюанс:

Давление и, следовательно, скорость горения пороха, очень сильно будут зависеть от способа снаряжения.

Влияет все:

- Капсюль
- Тип обтюратора
- Усилие сжатия пороха при снаряжении
- Материал, толщина (высота), усилие сжатия, амортизационные свойства пыжей
- Способ закрытия гильзы (закрутка/звезда)
- Даже толщина пластика гильзы будет влиять...

А вот эти моменты учесть математически абсолютно невозможно, а значит погрешность такого расчета будет довольно высока...

Самое большое значение имеет объем амортизирующего пространства, оставить его неизменным это самое главное. Остальные параметры меньшее влияние оказывают, но желательно и их не менять тоже.

спасибо!

ДВС Всем.

Обновил программу до V2.0

Изменения:

1. Добавил возможность перерасчета навески пороха для другого давления.
Доступны два направления расчета: От Стандарта к Магнуму и наоборот.

2. В связи с расширением возможностей программы, пришлось подрезать списки калибров, т.к. не нашел значения магнум и немагнум давлений для некоторых калибров.

3. Добавил возможность выбора типа пороха (Быстрогорящий, Медленногорящий, Неизвестный)

4. В связи с изменением функционала программы, немного изменился ее внешний вид, внесены изменения в инструкцию к программе.

Обновить версию программы можно по ссылке в первом посте.

Удаляете старую версию со своего компа, скачиваете новую версию ))))

З.Ы.

Времени было мало, в связи с чем нормально протестировать программу не мог. Это придется делать вам. Прошу сильно не пинать за возможные баги )))

Те, кто не нашел в списках калибров свой, могут пользоваться старой версией программы с меньшим функционалом (ссылка тоже в первом посте).
Если у вас есть данные по магнум и немагнум давлениям для ваших калибров, буду рад добавить их в программу.

VAZ_2105

Да я уж устал удалять-устанавливать.

Originally posted by xant-1966:

Да я уж устал удалять-устанавливать.

Можно пользоваться старой версией ...

Сами же просили расширить функционал .. .

Сами же просили расширить функционал

Всё же магнумы я бы убрал. По сливают себе прогу, будут мутить- и в старенькие ружья ... Перестраховка. ИМХО.Дак я так и сделал.