Историческое холодное оружие
Ятаган. Блудный отец шашки?
posted 8-3-2014 21:56 Click Here to See the Profile for svs-68
Два ятагана из Метрополитен. Датированы 17-18 в.в.
Есаул ТКВ
Тоесть толи это конец 17-го.. толи это конец 18-го.. но так как ранее середины 18 реальных подтверждений иконографией и археологией за такие уши нет.. то атрибуция - конец 18-го гораздо реальнее. Кстати сколько можно это мусолить?.. Ведь не секрет, что значительное количество музейных атрибуций и датировок существующих на настоящий момент, по разным причинам сомнительны..
Ближний ятаган -середина, вторая полвина 19ст. Фоча, Босния
Эх, пропал приоритет.... :-)
Полистываю сейчас Бехаймовский Zeitschrift и наскочил на статью Ленца в 6 томе, где он, анализируя грузинскую и кавказскую шашки ничтоже сумняшеся, пишет о ятаганном происхождении ее рукояти "без какой-либо защиты руки"
quote:Originally posted by ArielB:
Там казаки не Терские, они Венерические.
Флэшман.. вы в своём амплуа.. кто там вас отпланетил.. и в каком вы были состоянии.. что вы из всего кубла только казаков и запомнили?
Кстати, ещё не известно, не от эксплуатации ли кратера вашей округлой планеты они такими стали?
Вы наверное догадались, что я тоже про космос?
Самого себя, любимого, цитируете? Проблемы ещё глубже, чем я думал....
Срочно свяжитесь с местным ветеринаром: вам помогут, современная медицина делает чудеса!
Но вот что меня ещё интересует, есаул, так то, что вы уже второй раз даёте таинственные намёки на потенциальное закрытие темы как результат сообщений, некоторыми казаками ( вами лично?) принимаемыми за оскорбления.
У вас что, красная линия к владельцу ресурса? К каким-то таинственным цензурным органам? Вы пытаетесь закрытие предупредить, или намекаете на своё стукачество? Или просто так, щёки надуваете?
Не стесняйтесь, все свои, скажите прямо.
Есаул, что за странные мысли у вас? Вы начали про казачьи общины на других планетах, а Венера одна из них. Слышали про такую? Или не дошли ещё?
Это ж подумать: говоришь про космос, а у вас ассоциации с половыми болезнями...
Что-то тут по Фрейду происходит... У вас какая-то проблема есть, как доктор вам говорю. Я за вас волнуюсь!
Я и не собирался ничего по шашке здесь выставлять.. потому, что в настоящее время моя статья по шашке значительно расширена и дополнена но пока в этом виде не опубликована и в интернет ей рано. Ну а первую не стану выставлять, т.к. не хочу, что бы люди путались в двух вариантах статьи из интернета.. раннем и позднем.. хотя конечно основная постановка вопроса по происхождению и раннему бытованию шашки в ней отражена. Некоторое форумчане с этой информацией уже знакомы, т.к. именно на базе опубликованной статьи (снабдив её ссылками, пояснениями, и списком использованных источников) я и делал доклад на симпозиуме в Запорожском музее оружия в 2012 г.
Солтана я просил отсканировать мою новую статью.. о черкесах выходцах на Кавказ из Малороссии - "О казачьих предках-черкесах. В свете первого фиксируемого кабардинского предания и сообщений некоторых авторов 16-19 вв".
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Собирался да.. но где.. здесь или нет, и в каком разделе.. ещё точно не решил. А в твою тему обещал ссылку.. но темы то твоей нет. В общем как отсканируешь пришли на почту, а там посмотрим.
Не мучайтесь. Не вижу смысла. Все, что Вы знаете о "казачьем" происхождении шашки Вы уже и так и эдак говорили несколько раз. И все разы - неудачно. Краеведческая статья в безвестной газете общественной организации не добавит никакого веса этим словам. Ссылок на эту статью от авторов из научных изданий Вы тоже не дождетесь: "боевой листок" - не источник на фоне монографий и статей "зубров" российского оружиеведения. В свое время я Вам предлагал правильный путь, но Вы ж бронзовый да в патине...
Там казаки не Терские, они Венерические.
quote:Originally posted by Мусаши:
А на другие планеты "терский козак" не высылается?
Высылается по запросу общин (землячеств) терских казаков..
Запросят с другой планеты.. отошлём с первым попутным космонавтом..
quote:Originally posted by АланАс:
Вообще-то Есаул сам собирался статью выставить на форум,просил меня отсканировать в А3,чтобы статья целиком поместилась,никак не донесу до сканера на работе.
Собирался да.. но где.. здесь или нет, и в каком разделе.. ещё точно не решил. А в твою тему обещал ссылку.. но темы то твоей нет. В общем как отсканируешь пришли на почту, а там посмотрим.
quote:Originally posted by ArielB:
Это называется местной традицией:-)
Касаемо квадратных нужно поискать, но судя по украшениям этих двух из музея -турецкие(османские), а значит-мода.)
quote:Originally posted by Alter:
Не логично.) Прямой связи между страной и временем нет. Страна может быть любая, но время-всегда промежуток "от и до", несмотря на точку нахождения тела в пространстве.)
Это называется местной традицией:-)
Т-образные у зейбеков, карабело-подобные в Сев. Африке, очень маленькие с серебром и чернью на Крите, тажёлые разложистые из слоновой кости в Боснии и Стамбуле, закруглённые в Греции и т.д.
Насчёт времени я не знаю примеров. Играло наверное вторичную роль: ятаганы могли развиться в разных общинах/местах в разное время. Самые старые ( Сулеймана) имеют рудиментарные ушки,но сделаны-то в одной мастерской. А тот из Аскери 16-го века, о котором Гозде Яшар говорила Вахтангу, с громадными металлическими ушами. До 17-го века ятаганов слишком мало, чтобы принципы проследить.
quote:Originally posted by Мусаши:Да уж. Общался я и с Юрой Синенко из Краснодара, и с Николем Клычом из Москвы, Володя Котенко стал крестным моего сына...но ТАКОГО дутого пафоса на ровном месте, как у есаула, не видел нигде.
Дмитрий! Еще немного и Вас тоже занесут в фобы.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
И абы кто её не получит.
Да уж. Общался я и с Юрой Синенко из Краснодара, и с Николем Клычом из Москвы, Володя Котенко стал крестным моего сына...но ТАКОГО дутого пафоса на ровном месте, как у есаула, не видел нигде.
А на другие планеты "терский козак" не высылается?
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:Газета "Терский Казак" не местная.., а орган ТКВ (а это регион всего Северного Кавказа, газета так же рассылается по РФ и за границу, в казачьи общины, в том числе и США) издавалась до револлюции.. а с 1990 г. издание востановлено, печатается в г. Владикавказе, распространяется бесплатно, и только в казачьей среде. И абы кто её не получит. Всё, что я в ней публиковал, предназначалось для казачьей среды.. ну а не вы, не другой фоб к ней не относитесь..
Любопытно: На сайте ТКВ войсковой газетой является четырехполосный "Казачий Терек" с тиражом аж в 1500 экз. И с последними номерами за 2013 год. Печатается в Ставрополе. А вот о "Терском казаке" во Владикавказе - лишь информация о том, что в 2004 г. возобновили выпуск. Действительно, абы кто ее не получит.
quote:Originally posted by ArielB:
Не уверен, что была такая мода: уши у ятаганов в основном определялись страной, а не временем.
Не логично.) Прямой связи между страной и временем нет. Страна может быть любая, но время-всегда промежуток "от и до", несмотря на точку нахождения тела в пространстве.)
Вообще-то Есаул сам собирался статью выставить на форум,просил меня отсканировать в А3,чтобы статья целиком поместилась,никак не донесу до сканера на работе.
Есаул, голубчик, я ж ничего политического здесь не подымаю, никого не ругаю, не оскорбляю, ни к чему не призываю, я просто вежливо прошу у вас репринт ваших уже опубликованных статей!
Что в этом такого страшного или невозможного? Я интересуюсь историческим XО, это форум о как раз ИXО, и ваши статьи как раз в тему.
Вы что, их стесняетесь?
Ну пожалуйста, будьте добры... А?
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Флэшман прекращаем с вопросом о статье, казаках и Кавказе.. сам понимаешь почему.. что бы и эта тема не ушла.
Так вот откуда кроличьи уши торчат ! Значит тему удалили от того , что "казакофила" поприжали "казакофобы". И смех и грех ! Ариэль вы к сожалению оказались правы в ваших предположениях. У нас есть "цензура" и пристрастная к тому же.
Флэшман прекращаем с вопросом о статье, казаках и Кавказе.. сам понимаешь почему.. что бы и эта тема не ушла.
Данные атрибуции из Топкапи, из Аскери Музе, из Дрездена, из Карлсруэ опубликованы в книгах. Мне этого достаточно.
А насчёт Терского Казака, так извините: теперь понял, что это эквивалент Уолл Стрит Джорнал или Нью Йорк Таймс. Поздравляю редакцию и казачью общину с органом печати мирового масштаба.
Насчёт же статей, так вы же не "абы кто": вы Есаул и Генерал Майор,да и получаете её на дом.
Так просто сделайте скан и поместите здесь. Ничего противозаконного. Очень хочется почитать ваши публикации, научиться уму-разуму.
Или содержание статей такое секретное, что их можно читать только терским казакам? Посторонним вход воспрещён?
Данные атрибуции кто видел? Или просто слышали о них?.. вот вы лично..? Да и данные могли оставатся в учётной книге, а сами предметы за года заменятся, украшатся, реставрироватся.. и т.д. наличие книги учёта не гарантирует, что предмет тот самый, или ничего с ним не делали.. и если нет подтверждения бытования такого предмета иконографически, археологически или описанием, то реальность его датировки под сомнением.
Я и не утверждаю, что, что то из предметов подлинное.. это музеи утверждают.. я лишь смотрю есть этому иконографическое и археологическое подтверждение.. или нет? Если есть, тогда этому можно в какой то степени верить..
Газета "Терский Казак" не местная.., а орган ТКВ (а это регион всего Северного Кавказа, газета так же рассылается по РФ и за границу, в казачьи общины, в том числе и США) издавалась до револлюции.. а с 1990 г. издание востановлено, печатается в г. Владикавказе, распространяется бесплатно, и только в казачьей среде. И абы кто её не получит. Всё, что я в ней публиковал, предназначалось для казачьей среды.. ну а не вы, не другой фоб к ней не относитесь..
quote:Для таких выводов нужно знать (не опираясь на музейные сомнительные атрибуции и даты на клинке которые, как писали современники 19 века, могут быть поддельными) какие были уши в 17 веке?Originally posted by Есаул ТКВ:
Одно время была мода уши делать "квадратными", имхо более поздняя, так что 18 век ближе.
[/B]
[/QUOTE]
Не уверен, что была такая мода: уши у ятаганов в основном определялись страной, а не временем.
И, Есаул, у музеев есть данные атрибуции ( включая провенанс и дату поступления), а у вас ноль на палочке, окромя напыщенной самоуверенности.
Кстати, если уж так сомневаетесь в датировке и атрибуции всемирно известных музеев, почему вы так настойчиво утверждаете, что клинки каких-то сабельных/шашечных предметов истинно подлинные? А почему какой-то местный патриот казачества не нацарапал даты и надписи сам?
Будьте последовательным, а не выборочно умным :-)
Заодно,нонеча узнали,что вы свои мысли о происхождении казаков и шашек напечатали в местной газете. Порадуйте коллег, опубликуйте здесь.
Да мало ли, чего и где вы читали.. сейчас столько лапши на уши вешают.. при чём не только на ятаганные..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
что для данного ятагана и 19 век не исключёние
Про модные квадратные уши таки читал, но не вспомню точно датировки..разумеется это не 19 век.
quote:Originally posted by Alter:
[/b]
Одно время была мода уши делать "квадратными", имхо более поздняя, так что 18 век ближе.[/B][/QUOTE]
Для таких выводов нужно знать (не опираясь на музейные сомнительные атрибуции и даты на клинке которые, как писали современники 19 века, могут быть поддельными) какие были уши в 17 веке? Помоему этого пока никто не знает.. так, что для данного ятагана и 19 век не исключён..
17-18 в.в.
[/QUOTE]
Одно время была мода уши делать "квадратными", имхо более поздняя, так что 18 век ближе.
Тоесть толи это конец 17-го.. толи это конец 18-го.. но так как ранее середины 18 реальных подтверждений иконографией и археологией за такие уши нет.. то атрибуция - конец 18-го гораздо реальнее. Кстати сколько можно это мусолить?.. Ведь не секрет, что значительное количество музейных атрибуций и датировок существующих на настоящий момент, по разным причинам сомнительны..
Два ятагана из Метрополитен. Датированы 17-18 в.в.
Я вас понимаю: по меркам глиста не то что всего человека, а и кишечника его, в котором глист тот извивается, обьективно нет. Вокруг одно дерьмо... Зато родное.....
Сравнили.. по моим меркам вас вообще нет..
Мы с вами ни в одном месте, ни в одно время не учились. Поэтому я тот, кто я сейчас, а вы, - кто вы. Намёк поняли?
Флэшман.. учись мы в одно время и в одном месте, я бы вам как самому грамотному коллеге доверял носить свой портфель.. и за это не разрешал бы вас лупить другим..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
тоесть прецинденты
Два слова, 3 ошибки.
Учёный вы наш. Академик.... :-)
Мода такая взяла и пришла.. она уже перед этим возникала.. последний раз перед шашками была в 16 веке в Европе..тоесть преценденты проявления ушастой моды уже были, и не далеко.. У казаков она проявилась на ушах шашек.. у балканцев и османцев на ятаганах.. татарам пришла на ножи.. Если отбросить музейные экспонаты, ну, что бы не было сомнений правильно ли написали дату на их табличках.. то по иконографическим источникам ушастые: середина 18-го - шашка, через десяток лет ятаган.. в конце 18-го татарский нож.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
ведь ушки у него.. это от мамы..
А я выше спрашивал-почему у шашки таки ушки..(
quote:Originally posted by ArielB:
А вот прямо сейчас agvozd сообщил,что знаменитая шашка с императорской надписью оригинально была саблей, а рукоять шашечная поставлена была в 19-м веке.
При всём уважении.. да откуда ему знать то об этом?
А вот прямо сейчас agvozd сообщил,что знаменитая шашка с императорской надписью оригинально была саблей, а рукоять шашечная поставлена была в 19-м веке.
А ятаганов 18-го века в Дрездене, в Карлсруэ и где только ещё вагон, и в Аскери Музе ятаган 16-го века. Все с разложистыми ушами.
Так-то оно так,только на клинок шамшира, килича или на европейский надень индо-могульскую рукоять, и выйдут тулвары.
А уж про карабелу и говорить не стоит: клинки самые разные, а головка орлиная определяет и ареал,и название.
( Со сносками,конечно).
Если учесть, что оружие это в первую и главную очередь клинок, то вопрос об ушах на шашке или ятагане вообще умозрительный. Там важен зацеп, а разложенный он или обозначенный не важно.
Ну а шашка получается смогла таки ятаганчика родить.. ведь ушки у него.. это от мамы..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Иранский ханжар имел и вогнутое лезвие.. а ингда и такое и такое.. но никто его ятаганом не называл..
Потому и не называют, что не смог породить шашку.
Иранский ханжар имел и вогнутое лезвие.. а ингда и такое и такое.. но никто его ятаганом не называл..
quote:Originally posted by YgorVM:
"The Metropolitan Museum of Art Bulletin" Vol. 51, No. 2, Autumn, 1993
Islam (pp. 20-23)
Спасибо большое! Надо скачать / купить..
Господа вот картинки ятаганов. На некоторых рукоятки к ушам расширяются и расширение перпендикулярно плоскости клинка то под номерами: 3, 9, 10, 13, 14. Как по Вашему господа можно держать такую рукоятку в одной руке?
Когда я был в Болгарии в г.Созополе то в маленьком музейчике понтересовался. Язык то похож. Служитель достал с витрины ятаган и взял его Двумя Руками держа перед собой почти вертикально. Он наложил кисть правой руки на рукоятку в плоскости рукоятки, а кисть левой руки сверху на кисть правой и начал махать режущими движениями вверх-вниз перед собой. Так можно?
quote:Originally posted by gorda12345:
что за книга?
"The Metropolitan Museum of Art Bulletin" Vol. 51, No. 2, Autumn, 1993
Islam (pp. 20-23)
Если не любите, можно и не ходить.. Писать транслитом занимает много времени, извините!
Не люблю по ссылкам ходить.. тем более когда их так много.. лучше в двух словах.. о чём там пишут?
И вопрос всем, особенно YgorVM, что за книга? Спасибо.
Так как тема про яатаганы Сулеймана закрыта, а вопросы остались
Продолжаю тему,правда немного в ином русле. Всем кому есть что сказать буду рад.
quote:Originally posted by ArielB:
о местных станичных ювелирах, чеканщиках и клиночниках.
Вроде русская(немецкая) царица таки подарила шашку атаману,а украшали её "какие-то" мастера.)
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Эта шашка золотая.. с рубином.. на Кавказе таких и в 19 веке небыло..
Ну, раз золотая и с рубином, тогда несомненно казацкая. Казацкие ювелиры славились своей чеканкой, работой с драгоценными камнями и характерными чисто казацкими декоративными мотивами.
Есть должно быть много археологических, иконографических и описательных работ 17-18-19-го веков о местных станичных ювелирах, чеканщиках и клиночниках.
Есаул, освежите нашу коллективную память: дайте примеры пары - тройки из них :-)
Вот я и Гозде Яшар в Октябре 2004, в Аскери Музе...
И их два Лаз Бичака, импровизированную лекцию о которых она мне дала.
Приятнейшая женщина и знающая своё дело.
Опять из пустого в порожнее. Непонятное оружие на боку - 100 пудов изобретенная, сделанная и украшенная казаками шашка по утверждению некоего "эксперта", а три точно известных и документированных специалистами-оружиеведами предмета - непонятная ерунда, по утверждению все того же "эксперта". Никаких доказательств этих утверждений не приводится - это окружающие должны опровергнуть сии "умозаключения". Надоело уже.
Есаул! А Вы не спрашивайте. Во втором случае - с ятаганами - все очень просто: учите язык (лучше - два (английский и турецкий), завоевываете себе имя в международном оружиеведении, едете в музей (музеи) изучаете предметы и документы по их поступлению и хранению, а потом делаете громкие заявления о том, что Г. Яшар "попала впросак". И будет Вам тогда уважение от других специалистов. И, уверен, уважение от Ваших коллег по этому и другим форумам. И станете Вы одним из очень уважаемых людей в казачьем движении (я серьезно). И всего-то делов (а теперь - немного улыбаюсь). А пока - с любой точки зрения Вы оскорбляете специалистов, бездоказательно ставя под сомнение их профессионализм.
P.S. Я сейчас о вооружении кочевников читаю, так там археологизированных и на рисунках слабоизогнутых сабель без гард и сабель без гард но с небольшим упором, длиной клинка 60-70-80 см. - вагон и маленькая тележка. Отмечаются и сабли, носимые лезвием вверх.
Много музеев, не мало музейных авторитетов.. как и известно не мало случаев когда они попадали в просак, и попадают до сих пор.. но выводы нужно делать не на голых мнениях.. и предметах к которым могут быть сомнения.. а на реалиях.. вот за них - первая половина 18 века я и спрашиваю.
По мне реалии это подтверждение иконографией, описанием и археологией. Кто об этом, что знает?
quote:Originally posted by ArielB:
Я познакомился с Гозде Яшар ( во всяком случае, так она мне своё имя транскрибировала) в Аскери Музе лет 10 назад, когда она была "и.о. ассистента младшего помощника кураторa" :-) Она мне тогда всё и обьяснила про Лаз Бичак. Это было откровением для всех на Викинге :-)
Крайне знающая, спокойная и академически-мыслящая женщина: дала мне лекцию экспромптом, со ссылками, примерами, источниками и пр.
Я был необычайно рад видеть её книгу: она продвинулась очень мощно.Её атрибуцию и выводы я бы оспаривать не стал.
Спасибо, что поправили. Абсолютно верно - Яшар, эту ошибку не заметил. Виноват.
И рад что наши мнения совпадают, значит мое впечатление о ней как специалисте скорее всего правильное.
Эта шашка золотая.. с рубином.. на Кавказе таких и в 19 веке небыло.. и не самая раньняя, есть старше, но и здесь орнамент к черкесскому не притянешь. Я же просил давайте про шашки не будем, уйдём в сторону, вопрос о том, с чего могли на шашки уши позаимствовать? Интересен период 1-я половина 18 века, что с ушами было на этот период?
Флэшман у вас есть Бошкович? Напомните, что она там за подделку клейм на ятаганах писала, если можно точную цитату. Или это не у неё?
И ещё по памяти.. кто то из путешествеников в Турцию (19 век), писал о том, что торговцы выискивают ятаганы без клейм и надписей и ставят на них поддельные старые даты, что бы сбыть их подороже.. не помните кто это писал?
Вот крупным планом шашка с парсуны атамана Иловайского, 18 век.
Типичный кавказский центральный крупный элемент, окружённый более мелкими декорациями. Точность орнамента оставим на совести художника, так как все они были ранними "примитивистами", т.е. рисовать особенно хорошо не умели:-)
Я познакомился с Гозде Яшар ( во всяком случае, так она мне своё имя транскрибировала) в Аскери Музе лет 10 назад, когда она была "и.о. ассистента младшего помощника кураторa" :-) Она мне тогда всё и обьяснила про Лаз Бичак. Это было откровением для всех на Викинге :-)
Крайне знающая, спокойная и академически-мыслящая женщина: дала мне лекцию экспромптом, со ссылками, примерами, источниками и пр.
Я был необычайно рад видеть её книгу: она продвинулась очень мощно.
Её атрибуцию и выводы я бы оспаривать не стал.
Турецкая оружеевед Гезде Ясар , автор книги "Ятаган" ( Аскери Мюзе коллекция и издание) ответила на вопрос о том насколько точны датировки ятагана 16 века , что они и выставили в каталоге один в котором абсолютно уверены ( на странице 44, 1570 год). Переводчиком и третьим собеседником был профессор истории из местного университета, мы говорили о проблемах оружеевединия и у меня сложилось впечатление, что она специалист строгая к себе и другим в вопросах датировки, происхождения и прочее. Вопрос на сколько это целесообразно подвергать сомнениям труд местных оружееведов работаюших одновременно с частными архивами рукописей, переписи, родословных, производителей и владельцев ? Где основания подвергать их выводы сомненниям ? Я пока не увидел ни одного.
Украшения не черкесские.. и даже близко на шашках 18 века нет похожего на черкесский орнамента.. тем более на грузинский. Ну а шашки в 18 веке фиксируются у казаков, значит чьи они? Казачьи вестимо.. т.к. у других народов оружие со всеми признаками шашки начинает фиксироваться в источниках на полвека более поздних.. так, что нет никаких оснований приписывать шашки тем у кого они фиксируются позже.
Но это мной давно разжёвано.. и уже самому не интересно повторяться.. Поэтому оставим за шашки.
А вот фиксируются ли уши у другого какого оружия в самой середине 18 века.. иконографически, описанием или археологически.. вот это интересно.. кто владеет информацией?
quote:Originally posted by ArielB:
Если мы говорим о парсунах атаманов с шашками, то шашки эти казачьи по критерию владения ими. По стилю же украшений на головках - черкесские.
Вот сижу на работе, пью кофе. Чей он? Явно мой, т. к. я его купил, заварил, и в свою чашку налил. Но в принципе он эфиопский.
100% veritas!
Если мы говорим о парсунах атаманов с шашками, то шашки эти казачьи по критерию владения ими. По стилю же украшений на головках - черкесские.
Вот сижу на работе, пью кофе. Чей он? Явно мой, т. к. я его купил, заварил, и в свою чашку налил. Но в принципе он эфиопский.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Казачьи шашки на середину 18 века изображены с ушами..).
Вопрос в том, казачьи ли?)
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Весьма сомнительны музейные атрибуции, на которые аппелирует скандалист флэшман (БОЛЬШЕ ЕМУ И НЕЧЕМ).. К тому же весьма ненадёжны ссылки на записи в музейных гросс книгах о том, что мол, что то хранилось.. и давно.. но точно ли то, что ныне хранится?.. то это недавно уточняли.. а правильно ли уточнили?.. то это одному Богу известно.. О возможных перемонтировках и подделках даты я выше писал см. п.134 и 136.
Нельзя обсуждать музейное дело в целом. Можно только по конкретным предметам. Та же ошибка, что и у Ривкина.
Весьма сомнительны музейные атрибуции, на которые аппелирует флэшман (БОЛЬШЕ ЕМУ И НЕЧЕМ).. К тому же весьма ненадёжны ссылки на записи в музейных гросс книгах о том, что мол, что то хранилось.. и давно.. но точно ли то, что ныне хранится?.. то это недавно уточняли.. а правильно ли уточнили?.. то это одному Богу известно.. О возможных перемонтировках и подделках даты я выше писал см. п.134 и 136.
Весьма сомнительны музейные атрибуции, на которые аппелирует скандалист флэшман (БОЛЬШЕ ЕМУ И НЕЧЕМ).. К тому же весьма ненадёжны ссылки на записи в музейных гросс книгах о том, что мол, что то хранилось.. и давно.. но точно ли то, что ныне хранится?.. то это недавно уточняли.. а правильно ли уточнили?.. то это одному Богу известно.. О возможных перемонтировках и подделках даты я выше писал см. п.134 и 136.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
про музейные экспонаты прошу пока помолчать
Ну и что из того что просите?
Кто вас, любезный, обязан слушать?
Доказательств ушей на ятаганах до 18-го века полно, все описаны, все в каталогах музеев. Почитайте сами, если в состоянии.
Ваши инфантильные подозрения, что вас все е..т, не оправданы: никому вы, голубчик, не нужны и ваше существование не колышет никого, включая даже местных туристов, когда вы, надев фуражку, начинаете грозно смотреть на них из-под своего малообещающего лба.
Флэшман с Альтером помоему уже всё написали.. поэтому теперь попрошу их дать слово другим, из тех кто в курсе..
Казачьи шашки на середину 18 века изображены с ушами.. у какого оружия на середину 18-го ещё уши известны.. иконографически, описанием или археологически? (про музейные экспонаты прошу пока помолчать, причина изложена выше.. да и написано про них всё выше же).
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
а иконографии ятаганного ножа ранее рубежа 18 и 19 вв.
Иконография в нашем абсолютно не доказательство. Странно, что её приводят в пример. Атаманы *единичны* и через 300 лет за люгер на поясе у советского лейтенанта времён ВОВ будут вестись споры о его изобретении.
И хоть бы одно изображение казаков с шашкой в период Наполеоновских войн и ..начала завоевания Кавказа.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Вопрос был конкретный о хронологии фиксации ушей у ятагана на основе иконографии, сохранившегося описания или археологии..
на другое в очередной раз отвлекаться не хочу..
А зачем всё это нужно, когда есть существующие экземпляры с датировкой, железным провенансом и датированным поступлением в уважаемый музей?
Чтобы удовлетворить бред Есаула о масонских заговорах в музеях, подделках, изменении архивных данных,и прочей ерунде?
В принципе-то, кто такой Есаул, чтобы архивы и атрибуции самых знаменитых музеев мира ставить под сомнение? Какие у него квалификации, кроме умения писать с пятью ошибками в каждом слове? Деда Щукаря с тем же успехом можно поставить рецензентом журнала структурального анализа.
Какого, пардон, хрена мы всю эту белиберду должны слушать? Кто ему обязан в ликбез его за ручку водить?
Значит так, Андрей Юрьевич: есть книги, многие на иностранных языках ( хотя вы и по-русски не очень-то обьясниться умеете), попытайтесь почитать. А то вам марлечку с жёваным хлебом в рот класть надоело. И главное, не отвлекайтесь.
Вопрос был конкретный о хронологии фиксации ушей у ятагана на основе иконографии, сохранившегося описания или археологии.. пока на него никто ещё не ответил..
на другое в очередной раз отвлекаться не хочу..
Лучше подождать.. а вдруг кто, что знает по существу.. без болтовни и отвиливания?
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
а действительно какой известный вам факт.. о том, что уши на ятагане появились раньше чем на шашке.
Мы сейчас начнём играть в пинг-понг.)) Я за что гутарю же, что мол, ежели казаки сумеют пояснить наличие ушей на их шашках, то чаша весов доказательств покачнётся в их сторону.
quote:истинную правду знает
Правильней сказать знает, что не все музейные экспонаты имеют этичную атрибуцию.. и особенное сомнение вызывают те.. заявленная хронология бытования которых не имеет реального подтверждения.. иконографией, описанием, или археологией.
Все музеи невежественны, и все врут не краснея.
Один лишь Есаул истинную правду знает про все ихние махинации :-)
Флэшману лишь бы булькать.. а о том, что ни разу не подтверждённый иконографией, описанием, или находкой в датированной могиле нож или ятаган из музея мог быть поздней монтировкой хранившегося голого клинка, ремонтной монтировкой вызванной катаклизмами (война, эвакуации, пожар), умышленной или не умышленной подменой, или банальной подделкой он даже не задумывается.. да и некогда ему.. он занят тем, что булькает..
Мог бы конечно вежливо указать Есаулу несуществующей армии, что таких практически идентичных ятаганов по меньшей мере 3, хранятся они в крупнейших музеях, провенанс их безукоризненный, перемонтировке не подвергались, датировка соответственно железная... Но зачем?
Мог бы ещё ему вежливо напомнить, что в Аскери Музе есть ятаганный клинок с датировкой 1570-1571... Но зачем?
И что в коллекции Дрезденской Турецкой Камеры есть ятаганные ножи, с зарегистрированным поступлением в 17-м веке.... Но зачем?
И что уши, - полные или рудиментарные, - есть... Но зачем?
У человека 2 нейрона в голове, замкнуты намертво на функции "шашка - нашенская" , ни на какую другую информацию миллибайтов больше нет, интеллектуальный коэффициент (IQ) брюквы... Не надо с ним спорить: жалко станичников, самый умный из них перегорит, и их средний IQ упадёт с 7 до 6...
Ятаганный нож тоже под вопросом.. музейный нож на который ссылался Музей мог быть с неверной датировкой или поздней перемонтировкой.. как и ятаган сулеймана, что в пинципе без ушей и скорее всего майхара.. да и ятаган это слово фиксируется только в 18 веке.. а иконографии ятаганного ножа ранее рубежа 18 и 19 вв. я не знаю. Вот поэтому и вопрос.. а вдруг вы не фантазию напишите, а действительно какой известный вам факт.. о том, что уши на ятагане появились раньше чем на шашке.. ну а нет такого факта можно конечно и промолчать..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Объясните.
Ну ведь, та самая тема.
forummessage/79/788
Фальката=>Балканы=>ятаганный нож=> Сулейман Великолепный(мода)=> уши=> ятаган.
нож для рубки таки лозы?=>монтировка европейских клинков?=>шашка, а уши здесь причём?
(для ятагана я цепочку привёл точно, для шашки цепочка напоминает детдомовскую или жду свою интепретацию))
Главный вопрос, исторический во славу рода и т.д., а как сами казаки определяют наличие ушей-Was ist das?
Объясните.. у ятагана уши, разве раньше чем у шашки известны?
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
т.е. шашка => ятаган?
Только не в плане ушей.
Единственно сомнение.. не стоит ли поменять местами.. т.е. шашка => ятаган? Кто знает?
quote:Originally posted by Проходящий мимо:
Уши - это просто дань моде, отголосок каких то традиций и т.п.
Египетские кинжалы=>акинаки=>европейские кинжалы=>ятаган=>шашка.
В ключе топика -прямая т.с. истории.)
quote:Это Ваше личное мнение или установленный факт?
Естественно мнение. Версия.
Это Ваше личное мнение или установленный факт?
С позволения общества. Плясать от эфеса и тем более от одной рукоятки неверно. Клинок важнее. Ятаган - это особый вид оружия, очень древней формы и шашку родить он не мог. А шашка в свою очередь - это просто сабля без крестовины, а ее рукоять - это популярная традиция и, возможно, компромисс при ремонте. Оружие с эфесом из одной рукояти есть в библии Мациевского и с почти шашечным клинком (правда оно двуручное). Уши же были и на европейских кинжалах орендольхах, а они старше ятагана. Уши - это просто дань моде, отголосок каких то традиций и т.п., а оружие без развитой защиты руки не новость. См. как пример библю Мациевского (ближайшее что вспомнил). В Якутии было такое. И в других местах тоже. Наверняка.
Только если дата на клинке есть.
Их стандартность от середины 18-го до конца 19-го была потрясающей.
До 18-гo их слишком мало, чтобы что-то сказать.
quote:Originally posted by ANDmif:
Есть у кого то фотографии подобных клинков. Чтоб его датировать.
Раньше обсуждали уже. Выяснили-Голиаф был янычаром.)
Таки да. Разнообразность ушей значительна.
quote:Originally posted by ArielB:
А вот на е-бее
На молотке ятаган с чертовски шашечными ушами, 18-19 век.
quote:Originally posted by ANDmif:
Если вспомните статью - то скиньте сылку. Или фото.
Увы! Если бы я мог вспомнить, то вспомнил бы уже давно. Статья попалась мне на глаза лет пять назад. Я тогда в ятаганах мало что понимал, решил, что это общеизвестный факт и, если будет надо, то спрошу потом у знающих людей. А потом выяснилось, что "знающие люди" об особой разновидности именно крымских ятаганов и понятия не имеют. Однако, похоже, что такие все-таки были. Ваш клинок хоть и "местное творчество", но явно не под Европу. Но и не под Турцию тоже.
Спинка выгнута. Это однозначно. Могу сфотографировать рядом с плоскстью - так лучше видно.
Уточенный несомненно ( возраст всё же), но ятаганный: спинка выпуклая. Т.е. изогнутость книзу делалась специально.
Уточенный короткий клинок с имитацией гурды и грубо резанным долом. Местное творчество под Европу, 18-й век.
Если вспомните статью - то скиньте сылку. Или фото. А ту темку с клеймами на крымских ножах может оживим?
Не помню уже, к сожалению, где, но читал, что есть особая разновидность именно крымских ятаганов. Как раз без двойного изгиба.
Есть у кого то фотографии подобных клинков. Чтоб его датировать. Хочу восстановить рукоятку.
Очень интересно. Спасибо.
Так как Крым был вассалом Оттоманской Империи, то ятаганные клинки там ожидаемы. Что интересно, так клин здесь не с двойным изгибом как на большинстве ятаганов, а с одним, похоже на болгарский каракулак. Наверное ( я не кузнец, так что пардон) легче так делать было, а работа тут таки да, деревенская.
Помню Зак показывал рисунки крымских бичаков: длинные ножи ятаганного типа, и тоже простой изгиб внутрь.
Так как старая и хорошая тема уже закрыта - то выложу сюда.
forummessage/79/681
Вот этот клинок был поднят недавно пи разборке старого татарского дома. Место обнаружения: Крым. Тарханкут. Старая заброшенная деревня.
Клинок ятаганного типа. Длина 64 см. Имеется клеймо. По внешнему виду кустарщина. Сохранился весьма не плохо. Сейчас гадаю какая у него была рукоятка (стержень рукояти обрублен 
).
quote:Originally posted by v-g:
И шашка?
Не, шашка с другого огорода. С сабельного.
И шашка?
С уважением и Новым годом!
ВГ
А я всегда говорил, что флисса и ятаган одного поля ягоды.
В Посту #95 показал флиссу с ятаганным клинком.
А вот на е-бее ещё одна, идентичная.
Просто для интереса, показать, что они такие не одноразовые примеры.
quote:Originally posted by ArielB:
Это не два вида сабли
Мы лишь уточнили за какой именно тип сабли разговор,раз возникли разночтения.
quote:Originally posted by ArielB:
Последний раз его вживую видели ( якобы) при дворе багдадского калифа Xаруна аль Рашида.
И Шехерезадой в придачу?
Нет, я пока название оставил в стороне. Чистый функционал интересует. Клинки достаточно гибкие, помятуя про уруми. Кстати, этого типа зульфикара не так уж и мало в природе. Скорее, название имело не столь религиозный смысл, как принято думать. Некая привязка к типоразмеру, не более.Видел один клинок в Эрмитаже, один в АМ лично и два
http://www.youtube.com/watch?v=RysMIx3gAhA
Исхожу из того, что типа воин ислама не станет носить кусок железа(даже два куска) с целью, обозначенной мужиком в фильме. Такая сабля по воздействию на оппонента должна была быть не хуже одноклинковой, иначе зачем их делали, пусть и не много, ну так и уруми считай "единицы"..
Я вапще в отпуск...
QUOTE]Originally posted by Alter:
Не находите странным, что два разных типа сабли носят одно название?)
[/QUOTE]
Это не два вида сабли: это различные попытки интерпретировать слово Дху'ль Факар. Даже буквального перевода этого слова нет. По интерпретациям, это либо Обладаюший Ложбинами, либо позвонками, либо Рассеченный, либо Рассекаюwий и ешё бог знает сколько вариантов. Последний раз его вживую видели ( якобы) при дворе багдадского калифа Xаруна аль Рашида. А когда монголы взяли Багдад, он исчез вместе с двумя другими мечами ( якобы) Мухаммеда,( якобы) бывшими во владении багдадских калифов. Шииты же утверждают, что он не был уничтожен монголами, а сушествует где-то и Махди принесёт его как часть т.н. Аль Джафр ( истинное Евангелие, истинная Тора, аутентичные сказания Мухаммеда и т.д.)
При отсутствии твёрдых сведений, и с плохо интерпретируемым именем, изображались и делались его варианты по разному.
Вот когда Махди придёт, с Иисусом как своим вице-командиром, тогда мы настояший Дху'ль Факар и увидим, и будем железно знать, какая версия его еретична. А пока....[
Да я знаю, почему яблоко красное бывает трудно объяснить.
quote:Originally posted by zak:
главное быстро не кончить.
Главное, чтобы это не стало навязчивой идеей.
Вы пишите как будто бредите.
quote:Originally posted by Alter:
До НГ ещё 5 дней, рано начали, рано!)
Ничего порочного в раннем начале нет, главное быстро не кончить.
quote:Originally posted by ArielB:
С двумя клинками, идущими под углом друг к другу, - он не был гибким как уруми, но уж точно для понту. Физика с инженерным делом мешают :-)
Не находите странным, что два разных типа сабли носят одно название?)
Я об двух клинковом варианте. Устье ножен вполне традиционных размеров, значит, клинки были гибкими -перед вложением нужно было свести пальцами.
Как раз "инженерное дело" не мешало тому, что при достаточной скорости удара,два клинка сходились вместе под действием центробежной силы, что-то подобное лопасти винта вертолёта, ну а дальше воздействие на биологическую ткань было непредсказуемым -нечто вроде неустойчивой пули по-современному :-), ..при этом не требовалось глубокое проникновение обычного сабельного удара -болевой шок рулил.Может , отсюда и название *карающий меч пророка*? В общем, "не гуманное" получалось оружие.) Если есть сомнения насчёт механики движения, спросите у своего друга, он ведь инженер?
quote:Originally posted by zak:
Почитайте про точку удара, елмань там, то-се.
Механику почитать с физикой -лучше.
quote:Originally posted by zak:
Вам вообще лучше не читать форум особо перед сном.
До НГ ещё 5 дней, рано начали, рано!)
Зульфикар с раздвоенным на конце клинком легко ломался. С двумя клинками, идущими под углом друг к другу, - он не был гибким как уруми, но уж точно для понту. Физика с инженерным делом мешают :-)
Кстати, недавно на Викинге какой-то парнишка из Египта выдвинул теорию, что зульфикар был простым обоюдоострым пре-исламским мечом, а имя своё получил из-за долов: муфаккар, ложбинный или что-то вроде этого.
Если бы не потянуло его в дальнейший бред, то теория была бы вполне интересной.
quote:Originally posted by Alter:
то более опасного оружия в данной весовой категории я бы не назвал.
Это только для садистов и мазохистов.))) Чиста порезать легинько. Почитайте про точку удара, елмань там, то-се.
quote:Originally posted by Alter:
Почему зульфакар считают "понтовым", как я прочитал ранее на форум
Вам вообще лучше не читать форум особо перед сном.
quote:Originally posted by ArielB:
и есть какая сермяжная правда.
Всё же , когда я недавно рассмотрел зульфакар вблизи, сомнения в его боевом предназначении у меня не возникло. Почему зульфакар считают "понтовым", как я прочитал ранее на форуме? Если клинки гибкие и сходимость их легка, то более опасного оружия в данной весовой категории я бы не назвал.
Вот днями приехала флисса. Необычная: клинок крайне близок к ятаганному, ручка не традиционная латунная , а деревянная, отполированная руками до блеска, на клинка вместо традиционных латунных всечек - глубокая гравировка повторяющегося орнамента. Также интересно, что пята клинка не прямая как у ятагана, а диагональная, как у Лаз Бичака, Тирри на этом признаке целую теорию построил происхождения Лаз Бичака от флиссы. А что, может и есть какая сермяжная правда...
Или вот этот, с Викинга. Даже ручка с " трабзонскими/балканскими" мотивами.
И пеш кабз мог в заварухе поучаствовать.
А вот почему афганский Хайбер зовётся Салавар Ятаган, тоже интересно.
Вот один с сайта Арци Ярома: он предполагает, что предмет этот несёт в себе отголоски общего корня.
А почему бы и нет?
А что от того что пешкабз иранский - разве миграции оружия не существовало ?
Пешкабз, он иранский. Но на некоторых центр. - азиатских действительно есть рудиментарные ушки. Откуда они взялись, не знаю. Сельджукские воспоминания? Может и они. К сожалению, сельджукского оружия нету нигде, так что невозможно подтвердить
Пешкабз ? Форма клинка идентична, на некоторых есть неразвитые уши.
quote:Originally posted by ArielB:
Может быть самое близкое к ятагану в Средиземноморье это алжирская ( кабильская) флисса.
Согласен. Но это, скорее всего, уже потомок. А надо бы предков поискать. Небольшие такие ножики. Ятаганы-то, по-видимому, из них должны были вырасти.
Может быть самое близкое к ятагану в Средиземноморье это алжирская ( кабильская) флисса. Самое раннее упоминание о ней относится к 1827, но явно же они были и до этого. Некоторые флиссы использовали клинки поразительно ятаганного стиля.
quote:Originally posted by Жорка26:
А из какого рога делали рукояти с особо крупными ушами? Я таких размеров буйволинных рогов не видел, может из чего другого? Кстати кто может продать материал для ятаганной рукояти?
А они есть! Сейчас думаю поставить как раз 2 куска рога (15 см на 7 см на 1 см) буйвола на карабелку себе....
А вот интересно. Если сделать типологическую схему по известным образцам с неоспоримой датировкой, например по Кавказу, Турции, а в этой схеме уже смотреть не нормально большие временные разрыва между бытованием образцов. Можно выявить пробелы и посмотреть что подходит под их заполнение? Уже по образцам со спорной датировкой?
quote:Originally posted by Ариэль:
Старых таких нет: самое раннее середина-конец 19-го.
Жаль, а я уж обрадовался.
А вообще там что-нибудь ранее 19 попадается? Кроме антики.
А из какого рога делали рукояти с особо крупными ушами? Я таких размеров буйволинных рогов не видел, может из чего другого? Кстати кто может продать материал для ятаганной рукояти?
Не предок, а потомок: типичный греческий нож с Крита. Старых таких нет: самое раннее середина-конец 19-го.
У меня есть подозрение, что это его предок.
А как Вам господа, вот такое: http://www.oriental-arms.com/item.php?id=5929
Это еще один "блудный ушастый родич" ятагану или шашке или нечто самостоятельное?
quote:Originally posted by ArielB:
В общем, на этом вопросе сломалось много шамширов
Теперь, вот, шашки ломаем.
quote:Originally posted by Arabat:
Я просто ищу родину ятаганов. И практически уверен, что это не Турция, а Средиземноморье. Уши тоже, скорее всего, оттуда. Мы об этом с Абу говорили, он полагает, что это Малая Азия еще до прихода туда турок.
Родину ятагана найти трудно. Клинок связывают с греческой махайрой, турки устраивают до сих пор фестивали в деревне Ятаган, где якобы давным-давно жил добрый дедушка по имени Ятаган-баба, который его в одночасье изобрёл, некоторые среднеазиатские ножи имеют "уши" ( сельджуки, ау!), сакральная берцовая кость вспоминается как древнейший источник. Ятаганы в Оттоманской Империи появились одновременно с завоеванием Балкан, - значит балканский корень ( только при этом забывают, что ни ранних турецких, сельджукских, ни исконно-балканских до того времени у нас нет). Малая Азия до прихода сельджуков, - это Византия, арабы и маленькие вассальные государства. Примеров оттуда тоже не знаю.
В общем, на этом вопросе сломалось много шамширов :-)
А наличие ушей - непременный атрибут ятагана ?
Что то мне говорит, что именно клинок первичен. А с этой стороны вопрос кто кому мама/папа (по рукоятке) неоднозначен.
Самый ранний образец с "ушастой " рукоятью не шашка ? Ну тогда вопрос и закрыт .
Ариэль!
Я просто ищу родину ятаганов. И практически уверен, что это не Турция, а Средиземноморье. Уши тоже, скорее всего, оттуда. Мы об этом с Абу говорили, он полагает, что это Малая Азия еще до прихода туда турок.
Эмиграция греков на острова и в материковую Грецию произошла в основном в начале 20-х годов, после победы турков над греческой армией, дошедшей чуть не до Анкары. Ататюрк потребовал назначения себя военнокомандующим на простых условиях: ему даются 3 месяца, после которых, если он греческую агрессию не прикончит, его могут поставить к стенке. По-Кутузовски дал грекам зайти в глубь страны, разорвал их линии снабжения и разбил их в пух и прах. В Измире турки устроили резню греков и присоединившихся к ним армян. После этого, пошёл обмен населения. Сотни тысяч с каждой стороны...
Масса греков ушла на острова и в Салонику. Но к тому времени ятаган, как и любое другое ХО, стал анахроничным, никто его уже не делал. Разве что на Крите, где греки жили всегда, традиция ножей была сохранена.
Специфически-турецкого ХО не было. Все образцы делались по всей Империи. В принципе, Балканы наверное были самым крупным центром изготовления ХО оттоманских типов.
Турки сами по себе делали мало: большиство профессионалов, - во все областях, - были либо греками, либо армянами. Сами анатолийские турки скорбили, что в обмен на профессионалов, - мастеровых, торговцев, банкиров, врачей, вообще образованных людей, - они получили неграмотных крестьян и пастухов, которые даже по-турецки не говорили.
quote:Originally posted by Arabat:
Так что остаются только ушки. Откуда они взяты? Вполне возможно, что и скопированы с ятагана, почему бы и нет. Точнее не скопированы, а творчески переработаны.
quote:Originally posted by ArielB:
Ну так об этом-то и весь разговор шёл:-)Значит, все согласны?
Ну, я не то, чтобы полностью согласен, но такой вариант вполне допускаю.
Только разговор шел не совсем об этом. Говорили не "взяли уши от ятагана", а "взяли рукоять от ятагана". Всю целиком. А вот это точно не так.
quote:Originally posted by Проходящий мимо:
Просто какой то когда то мастер не стал делать эфес как у сабли, а сделал его как у виденного им ножа, ятагана.
quote:Originally posted by Arabat:
Так что остаются только ушки. Откуда они взяты? Вполне возможно, что и скопированы с ятагана, почему бы и нет. Точнее не скопированы, а творчески переработаны.
Ну так об этом-то и весь разговор шёл:-)
Значит, все согласны?
quote:Originally posted by ArielB:
Поэтому-то и "3 пункта" Арабата так наивны. Собрать, отделить, статистически выявить... Данных нету!
Ну, не надо уж так прибедняться-то. С десяток шашек и их изображений на 18-самое начало 19, думаю, все же найдется. А ятаганов на 18, так и поболее. Если затрудняетесь отделить явно выделяющиеся из общей массы, то я помогу. Так что, дерзайте.
А вообще-то, посмотрите на все шашки, не только на черкесские. На среднеазиатские, турецкие, сардинские и т.п. Общая форма рукояти у них у всех однотипная. И понятно почему. Потому, что полностью определяется функционалом, который называется "сабля без гарды". Так что остаются только ушки. Откуда они взяты? Вполне возможно, что и скопированы с ятагана, почему бы и нет. Точнее не скопированы, а творчески переработаны.
quote:Originally posted by ArielB:
Нет, не надоело:-)
Потому что они загадочны.
Европейская классификация тут неприменима: оружие в Европе развивалось линеарно, и практически одновременно во всех странах, от Испании до Швеции. Внешних влияний было мало, за исключением, пожалуй, сабли. А французский, английский и голландский мечи какого-нибудь 14-го века были практически идентичны и изменили свою форму тоже в одно и то же время. Великая Римская Империя включала в себя почти все значимые народы, имперские династии были родственниками, христианами были все. Даже самая значимая разница: католики и протестанты, появились поздно, да и ничем не отличались друг от друга в военных проявлениях. Грубо говоря, Европейская культура была практически гомогенной.
Плюс ко всему, Европа всегда была с научной жилкой и старое оружие хранилось либо как экземпляры, либо на очень реалистических картинах, либо в коллекциях. И книги писались об оружии и о способах его применения, и архивы велись строжайшие ( тот же Дрезден)А Восток в 1000 раз сложнее: там и переселения народов, и религии разные, и вторжения чужаков, и захваты чужих территорий на долгое время, и т.д. Оружия развивались и менялись быстро и непредсказуемо. И никаких научных интересов. Коллекция Топкапи попала туда за один раз, грабежом из Египта в 1517. Которые понравились, дали им историческую атрибуцию, полную фантазию, рукоятки и гарды выбросили, одели в золото: все концы в воду. Не сохранилось ни одного меча сельджуков: все либо утеряны, либо перекованы по 20 раз.... Книг - никаких, кроме полумистических. Науки никакой: Самый первый каталог индийского оружия написал Эгертон в конце 19-го века, а самую первую книгу - Росон в 1968-м. Штокляйн был первым человеком, описавшим собрание Топкапи (ждали аж до 20-го века!), а первый каталог иранского Военного Музея был сделан приезжим сотрудником Эрмитажа в 1950-х. Архивов никаких.
Оакшотт тут не поможет: он арифметика, а Восток, - теория хаоса с с топологией вперемешку.Поэтому-то и "3 пункта" Арабата так наивны. Собрать, отделить, статистически выявить... Данных нету!
Потому-то с одной стороны так безнадёжно и разочаровывающе, а с другой стороны - интересно: детектив высочайшего класса с одними косвенными уликами.
Об чем я и говорю. ХАОС. Поле для спекуляций. Но да, наверное интересно, было пятьсот серий тому назад :-) А если серьезно. Ятаган - это отдельная самостоятельная ветвь. Каким бы он ни был. А шашка - это само по себе оружие. И возникшее, по моему мнению, в результате ремонта сабель. Просто какой то когда то мастер не стал делать эфес как у сабли, а сделал его как у виденного им ножа, ятагана. Ну не было у него материала не крестовину и перекрестье. Или кто заказ такой сделал. Прижилось и стало пользоваться популярностью. Где произошло? Да может в нескольких местах сразу. И казаки могли сделать и черкесы и афганцы и кто угодно.
quote:Originally posted by Arabat:Что черкесы взяли идею ушей у турок?
Вчера видел зульфакар, один ранее в Эрмитаже, другой в МИВиА.
К сожалению, был не один...(паровозик убежал вперёд) и рассмотреть толком не мог, даже не прочитал подпись. Боевая цацка на все 100%.
Считаю(ещё раз), что уши у ятагана(шашки) появились от идеи дуализма в исламе, то бишь зульфакар наоборот+ всё , что указывал ранее.
quote:Originally posted by ArielB:
Нате вам пожалуйста ятаган с прямым клином и почти шашечной рукояткой.
Как уже упоминали , сей предмет можно обозначить как сабля, нож, меч(нужное подчеркнуть)) ятаганного ТИПА.
quote:Originally posted by Sergeevich1951:Не помню уже кто, вроде Есаул ТКВ, высказывался по поводу
функциональности именно такого вида ушей. Якобы воткнув шашку в землю
очень удобно было между ушами расположить ствол от фузеи для более
прицельной стрельбы.
Есаул в чём-то прав, собственно, почему нет? Просто вчера видел экземпляр с ушами, как раз "охватывающими" ружейный ствол,буде такая надобность возникнет..
quote:Originally posted by Arabat:
Помнится Альтер высказал предположение, что уши на ятаганах сильно расширились для того, чтобы их удобно было класть так, как на нижнем фото. Положение действительно удобное: сравнительно безопасно (лезвием вниз) и схватить можно легко и быстро.
Слегка уточню: одна из функций,но не основная. Основная-"схватить можно легко и быстро" из-за пояса, на "ощупь" одним движением, переходящим в удар. (почти тоже самое происходит на известно каком предмете))
Да почему могли конечно взять. Только покупали ведь и в 1700-х сабельные клинки - до знания ятаганов их монтировали без ушей? Может быть. Средне-азитские шашки, трабзонские ножи с шашечными рукоятями... Вообще пристрастие 19-го к крупным рукоятям - хайберы, пеш-кабзы, и все вот такое с "головкой"...
quote:Originally posted by Проходящий мимо:
Люди, Вам происхождение шашки не надоело еще выяснять? Ясно же, что концов не найти. Никогда и ни за что. Что бы найти концы это надо один, конкретный регион и бытование в нем длинных ножей с типичной рукоятью, которые в дальнейшим вытеснило еще более длинное оружие, но с таким же или похожим эфесом и побочная ветвь в виде изогнутого клинка с заточкой вогнутой стороны. Или без этой ветви. И должна быть переходная форма еще. Как в Европейской типологии мечей Оукшотта, например. Тогда и будет все ясно. А так только домыслы и версии.
Нет, не надоело:-)
Потому что они загадочны.
Европейская классификация тут неприменима: оружие в Европе развивалось линеарно, и практически одновременно во всех странах, от Испании до Швеции. Внешних влияний было мало, за исключением, пожалуй, сабли. А французский, английский и голландский мечи какого-нибудь 14-го века были практически идентичны и изменили свою форму тоже в одно и то же время. Великая Римская Империя включала в себя почти все значимые народы, имперские династии были родственниками, христианами были все. Даже самая значимая разница: католики и протестанты, появились поздно, да и ничем не отличались друг от друга в военных проявлениях. Грубо говоря, Европейская культура была практически гомогенной.
Плюс ко всему, Европа всегда была с научной жилкой и старое оружие хранилось либо как экземпляры, либо на очень реалистических картинах, либо в коллекциях. И книги писались об оружии и о способах его применения, и архивы велись строжайшие ( тот же Дрезден)
А Восток в 1000 раз сложнее: там и переселения народов, и религии разные, и вторжения чужаков, и захваты чужих территорий на долгое время, и т.д. Оружия развивались и менялись быстро и непредсказуемо. И никаких научных интересов. Коллекция Топкапи попала туда за один раз, грабежом из Египта в 1517. Которые понравились, дали им историческую атрибуцию, полную фантазию, рукоятки и гарды выбросили, одели в золото: все концы в воду. Не сохранилось ни одного меча сельджуков: все либо утеряны, либо перекованы по 20 раз.... Книг - никаких, кроме полумистических. Науки никакой: Самый первый каталог индийского оружия написал Эгертон в конце 19-го века, а самую первую книгу - Росон в 1968-м. Штокляйн был первым человеком, описавшим собрание Топкапи (ждали аж до 20-го века!), а первый каталог иранского Военного Музея был сделан приезжим сотрудником Эрмитажа в 1950-х. Архивов никаких.
Оакшотт тут не поможет: он арифметика, а Восток, - теория хаоса с с топологией вперемешку.
Поэтому-то и "3 пункта" Арабата так наивны. Собрать, отделить, статистически выявить... Данных нету!
Потому-то с одной стороны так безнадёжно и разочаровывающе, а с другой стороны - интересно: детектив высочайшего класса с одними косвенными уликами.
quote:Originally posted by Arabat:Если так, то готов подсказать план действий, надо:
а) ;
б) ;
в) .
Как в старом анекдоте: можно ли заниматься сексом на Красной площади?
Значит свадьба не состоится, по причине отсутствия свата-Арабата
quote:Originally posted by ArielB:
Это когда ятаган стал чуть ли не национальным оружием всех остальных вассалов, от Сев. Африки до Болгарии?
Возможно и так, но причем тут шашка? Еще раз напоминаю, шашка и ятаган вещи принципиально разные. Что же они, черкесы ятаган-то не внедрили? Ну, и , честно говоря, я еще не уверен, кто от кого что перенял и внедрил. Лично мне, все-таки кажется, что ятаган со средиземноморья к туркам пришел.
Но оставим пока этот вопрос.
Что Вы, собственно, хотите доказать?
Что черкесы взяли идею ушей у турок?
Вполне может быть. Хотя для полного счастья надо бы разобраться, что это вообще за идея и у кого она раньше появилась. А вдруг из Средней Азии, скажем, пришла? Там, вроде бы, ножики с ушками тоже попадаются.
Или Вы хотите доказать, что на сабельный клинок вполне сознательно ставилась именно ятаганная рукоять?
Если так, то готов подсказать план действий, надо:
а) отобрать все известные ранние шашки и выделить в них типовое ядро, отсеяв редкие случаи;
б) также отобрать все известные на это же время ятаганы, и также выделить в них типовое ядро (возможно, кстати, что таких ядер будет несколько);
в) провести сравнение рукоятей из типовых ядер.
Если отличие рукоятей шашек будет не более, чем отличие рукоятей внутри других (ятаганных) ядер, то Вы правы. А нет, так нет.
Люди, Вам происхождение шашки не надоело еще выяснять? Ясно же, что концов не найти. Никогда и ни за что. Что бы найти концы это надо один, конкретный регион и бытование в нем длинных ножей с типичной рукоятью, которые в дальнейшим вытеснило еще более длинное оружие, но с таким же или похожим эфесом и побочная ветвь в виде изогнутого клинка с заточкой вогнутой стороны. Или без этой ветви. И должна быть переходная форма еще. Как в Европейской типологии мечей Оукшотта, например. Тогда и будет все ясно. А так только домыслы и версии.
Так и у шашек рукоятки не менее разные. Масштабы различий меньшие, т.к. Кавказ крайне мал по сравнению с Оттоманской Империей, все кучно жили. И никакой экзотики в моём примере нет: Сергеевич 1951 набросал похожих кучу, и в Дрездене такие есть того времени, и в Карлсруэ, и в Балканских коллециях....
О чём Вы спорите? Что черкесы, официально бывшие вассалами Крыма, который в свою очередь был вассалом Оттоман , будучи регулярно с обоими в контакте, и регулярно получающие оттуда оружие, включая ятаганы ( господи, никогда не думал, что на Пейсоннеля ссылаться буду!) не обратили на ятаган никакого внимания и не внедрили его элементы в свою оружейную культуру? Это когда ятаган стал чуть ли не национальным оружием всех остальных вассалов, от Сев. Африки до Болгарии? Возможно такое? Да. Вероятно ли, имея в виду поразительное сходство самых броских черт ( раздвоенная верхушка с изгибом книзу, отсутствие гарды с утапливанием в ножнах, отношение к обоим как именно к ножам) ятагана и шашки? На мой взгляд, - нет, а Вы уж сами для себя решайте.
Мне только до сих пор непонятно, почему при всём изобилии фактов, Вы продолжаете отрицать? Можете объяснить Ваши причины?
ArielB
Так кто же спорит? Экзотику можно найти какую угодно: и ятаган с шашечной рукоятью и, наоборот, шашку с ятаганной. Проскальзывало тут что-то подобное.
quote:Originally posted by Arabat:
Но, вообще-то, наука велит сравнивать типовые предметы. А всякими экзотическими отклонениями можно доказать что угодно.
Нате вам пожалуйста ятаган с прямым клином и почти шашечной рукояткой. Развесистости совсем нет, изгиб вперёд. Щель шире чем на классической шашке, но практически всё то же.
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
О Брюссельском, у вас такое сложилось мнение, от того, чтовам нужно увидеть шашку с такими же развесистыми ушами. У меня такого
раннего экземпляра нет.
Не совсем. Здесь дело не столько в развесистости, сколько в ее направлении. Развесистость чисто в стороны характерна для ятаганов. Для шашек характерен загиб вперед. А ранние рукояти шашек я тоже видел. ИМХО, самая ранняя из известных на шашке Петра 3-го. Ее тут как-то показывали, найти не могу.
quote:Originally posted by Arabat:
Помнится Альтер высказал предположение, что уши на ятаганах сильно расширились для того, чтобы их удобно было класть так, как на нижнем фото. Положение действительно удобное: сравнительно безопасно (лезвием вниз) и схватить можно легко и быстро.Sergeevich1951
Не, ушки из Брюсселя чисто ятаганные (в стороны). А вот из Карлсруэ действительно похожи на шашечные.
О Брюссельском, у вас такое сложилось мнение, от того, что
вам нужно увидеть шашку с такими же развесистыми ушами. У меня такого
раннего экземпляра нет. Скорее всего шашки с подобными ушами, это
конец 18ст. Не помню уже кто, вроде Есаул ТКВ, высказывался по поводу
функциональности именно такого вида ушей. Якобы воткнув шашку в землю
очень удобно было между ушами расположить ствол от фузеи для более
прицельной стрельбы.
Помнится Альтер высказал предположение, что уши на ятаганах сильно расширились для того, чтобы их удобно было класть так, как на нижнем фото. Положение действительно удобное: сравнительно безопасно (лезвием вниз) и схватить можно легко и быстро.
Sergeevich1951
Не, ушки из Брюсселя чисто ятаганные (в стороны). А вот из Карлсруэ действительно похожи на шашечные.
Но, вообще-то, наука велит сравнивать типовые предметы. А всякими экзотическими отклонениями можно доказать что угодно.
Вот еще Карлсруэ на 17-18 век и Топкапу-сарай на 18-19.
У Стоуна вообще в ятаганах чистокровная шашка числится... Но проблема-то как раз в атрибуции по времени. А здесь-то как раз и не понятно кто из кого... Вот еще образец - для более обстоятельного разговора (из Львова).
Arabat:
"Так что, от ятагана у шашки в самом лучшем случае лишь ИДЕЯ ушей и не более того."
ArielB
Арабат,
Абсолютно согласен! Мы пришли к общему знаменателю!
С самого же начала я и говорил, что черкесы только то и сделали, что к ручке ятаганного ушастого образца присобачили европейский импортный сабельный клинок, и получилась шашка. Ятаган-папенька, сабля - маменька. Или наоборот, но в наше политкорректное время всё возможно:-)
Arabat! Чтобы уже окончательно перетянуть вас в группу сватов ятагана и
сабли, предлагаю взглянуть на ятаган из экспозиции Королевского музея в
Брюсселе.Конструкция рукояти совершенно далёкая от стереотипа.
Осталось снять больстер, и перед вами шашка!
quote:Originally posted by iv2006:
О, вспомнил, у меня приятель был, Максим Кашулинский - не с вашего курса? Начинал у нас на химии, потом перевелся в философы
В химии, возможно,и по учебникам можно. У гуманитариев, а еще в период пересмотра основ, так сказать, много и от лектора зависело. Мы с философами редко пересекались по учебе - филфак у нас был только юридическим "прикрытием" фактической самостоятельности. Ну а с химиками вообще в разных кварталах образовывались... Но все равно приятно с однокашником встретиться
P.S. А Ницше мне нравится. Люблю нестандартно мыслящих людей.
О, вспомнил, у меня приятель был, Максим Кашулинский - не с вашего курса? Начинал у нас на химии, потом перевелся в философы
quote:Originally posted by svs-68:Некорректно заданный вопрос заставляет предполагать, что Вы действительно пропустили слишком много лекций. Чтобы превратить его в корректный необходимы уточнения: период обучения, факультет...
В период 1989 - 1996, например, на отделении политологии философского ф-та я не знал ни одного студента "забивавшего" на "99%" лекций и при том получившего красный диплом честным образом (я тоже учился весьма вольно, больше сидя в фундаменталке, но были обязательные курсы и обязательные предметы, а старорежимные преподы послеживали за явкой). Зато были очень интересные лекции Гуревича (ср. века), Доброхотова (мировая культура), Андерсена (история политических учений), первые двое собирали полные "поточки", а последний рассказывал то, что в этот период в книжках прочитать было просто негде. И укажите мне, пожалуйста, самообразованца, который читал в этот период, например, Гобино, Ницше, русских философов знаменитого теперь уже "философского парохода"?
Поэтому я, как обладатель некупленного диплома МГУ (точнее, двух - одного синего и одного кандидатского
Я учился, естественно, не на философском, а вовсе даже на химическом, но без лекций действительно обходился (обходились) прекрасно. Потому как лекции представляли собой довольно посредственный перепев уже имеющихся книжек.
А Ницше, кстати, читал всего и даже реферат по нему, поганцу, писал, равно как и по всяким кьекегорам и прочей нечисти. Гараджа с вашего факультета заставила для получения кандмимимума, чтоб ей пусто было
Arabat:
"Так что, от ятагана у шашки в самом лучшем случае лишь ИДЕЯ ушей и не более того."
Арабат,
Абсолютно согласен! Мы пришли к общему знаменателю!
С самого же начала я и говорил, что черкесы только то и сделали, что к ручке ятаганного ушастого образца присобачили европейский импортный сабельный клинок, и получилась шашка. Ятаган-папенька, сабля - маменька. Или наоборот, но в наше политкорректное время всё возможно:-)
Это было отступление т.с., не для протокола
Вы сказали эти слова - Говорить, что, дескать, на сабельный клинок поставили рукоять ятагана и получилась шашка,никак невозможно.
Я показал фото ручки ятагана, которую вполне можно поставить на сабельный
клинок и предложить ЕСАУЛУ в его коллекцию
То есть, что сабля, что дубина, все едино? Ну, с такой позицией спорить сложно. Тогда действительно можно классифицировать как угодно, хоть по ушам, хоть по хвостам.
Мне, все-таки, кажется, что сначала мы должны выделить класс сабель, а в нем подкласс сабель без гарды. А уже потом, в этом конкретно подклассе, можно и сказать, что черкесская шашка отличается от других наличием ушей. Что тоже, правда не совсем верно, так как уши наблюдаются и у некоторых других шашек.
[/b]
[/QUOTE]
А мне казалось, что главное отличие шашки, ее, можно сказать, определение: сабля без гарды. А главное отличие ятагана, его режущие свойства. Режущий длинномер для Европы, да и не только, довольно редок. А, если дело только в ушах, то мне не жалко, хай будут турецкие. Хотя лично я в этом, все же, не совсем уверен.
Я вам скажу по секрету своё ИМХО,о понятии рубить и резать.
Если в бою схлестнуться один с ятаганом, а другой с шашкой,
совершенно не обязательно для победы, отсечь ятаганом у противника
скажем, руку, или вооружённому шашкой обязательно разрубить врага до
седла. Всё дело в ловкости т.е. в сноровке-тренировке.Кто первый
нанес удар,тот и выиграл. Эффект от удара тупой саблей или ятаганом
допустим по предплечью, лишит противника возможности оказывать
дальнейшее сопротивление. А нанести колющий удар можно и тем и
другим.
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Так и есть, шашку и ятаган отличают от остального европейского оружия(не забываем,Балканы тоже Европа) именно наличие ушей.
Что насчёт конструкции, то они весьма многообразны у обоих.
А мне казалось, что главное отличие шашки, ее, можно сказать, определение: сабля без гарды. А главное отличие ятагана, его режущие свойства. Режущий длинномер для Европы, да и не только, довольно редок. А, если дело только в ушах, то мне не жалко, хай будут турецкие. Хотя лично я в этом, все же, не совсем уверен.
picture uploading10106
Чем не шашка?
quote:Originally posted by Arabat:
Говорить, что, дескать, на сабельный клинок поставили рукоять ятагана и получилась шашка,никак невозможно. Они КОНСТРУКТИВНО разные. Так что, от ятагана у шашки в самом лучшем случае лишь ИДЕЯ ушей и не более того.
В общем, шашкина мать в лучшем случае лишь издали в окошко полюбовалась на красавца Ятагана.
Так и есть, шашку и ятаган отличают от остального европейского оружия(не забываем,Балканы тоже Европа) именно наличие ушей.
Что насчёт конструкции, то они весьма многообразны у обоих.
Говорить, что, дескать, на сабельный клинок поставили рукоять ятагана и получилась шашка,никак невозможно. Они КОНСТРУКТИВНО разные. Так что, от ятагана у шашки в самом лучшем случае лишь ИДЕЯ ушей и не более того.
В общем, шашкина мать в лучшем случае лишь издали в окошко полюбовалась на красавца Ятагана.
quote:Originally posted by iv2006:Я, как обладатель некупленного диплома МГУ (точнее, двух - одного красного и одного кандидатского) интересуюсь - а что же в них такое особенно-сакральное, что нельзя почерпнуть в книгах в процессе самообразования? Потому как сам в основном по книгам и учился, честно забив процентов на 99 лекций.
Некорректно заданный вопрос заставляет предполагать, что Вы действительно пропустили слишком много лекций. Чтобы превратить его в корректный необходимы уточнения: период обучения, факультет...
В период 1989 - 1996, например, на отделении политологии философского ф-та я не знал ни одного студента "забивавшего" на "99%" лекций и при том получившего красный диплом честным образом (я тоже учился весьма вольно, больше сидя в фундаменталке, но были обязательные курсы и обязательные предметы, а старорежимные преподы послеживали за явкой). Зато были очень интересные лекции Гуревича (ср. века), Доброхотова (мировая культура), Андерсена (история политических учений), первые двое собирали полные "поточки", а последний рассказывал то, что в этот период в книжках прочитать было просто негде. И укажите мне, пожалуйста, самообразованца, который читал в этот период, например, Гобино, Ницше, русских философов знаменитого теперь уже "философского парохода"?
Поэтому я, как обладатель некупленного диплома МГУ (точнее, двух - одного синего и одного кандидатского ) отвечу Вам, что академическую базу в процессе самообразования в сфере политологии получить нельзя - век Ломоносовых даже в российской политологии закончился в конце 90-х - самом начале 2000-х. И даже сегодня я достаточно легко отличаю "самообразованцев"-"политологов" (а их как раз в 90-е в России как собак развелось) от дипломированных специалистов.
quote:Originally posted by svs-68:Самообразование в сравнении с купленным дипломом - лучше, но в сравнении с дипломированным профильным специалистом истфака МГУ или профессиональным хранителем коллекции ГИМа, например, - не катит.
Я, как обладатель некупленного диплома МГУ (точнее, двух - одного красного и одного кандидатского) интересуюсь - а что же в них такое особенно-сакральное, что нельзя почерпнуть в книгах в процессе самообразования? Потому как сам в основном по книгам и учился, честно забив процентов на 99 лекций.
Да, поправлюсь - конечно в ранних "прото-ятаганах" была и некоторая вогнутость и намек на уши, все-таки это действительно непосредственный предок. Но до шашек им значительно дальше чем более поздним образцам, и опять-таки получается что "ушастоть" росла одновременно у обоих. Причем в одном случае - параллельно росла вогнутость и размер клинка, а в другом случае - клинок вообще заменили.
Т.е. конечно культурное влияние ятаганов может и прослеживатся но "предок" это наверное чересчур.
Что касается Балкан, то я думаю 90% современных ятаганов - оттуда. Еще 9% - западная Турция, и 1% - Трабзон и прочие провинции.
quote:Originally posted by Rivkin:
Т.е. приходится постулировать что существовал неизвестный науке тип оружия (корд с ушами),
Вопрос на засыпку. Если такой корд существовал, то чем он мог принципиально отличаться от ятагана? Чем от шашки, я догадываюсь, а вот от ятагана?
Маратх, спасибо!
Статья крайне любительского уровня. Но даже в той коллекции есть ятаганы " финального" типа, с разложистыми ушами, середины 18-го века. Так что трудно поверить, что на 30-40 лет раньше ( т.е. до шашки якобы 1730-го года) они вообще без ушей были.
Не совсем точно: ятаган Сулеймана ( 16-й век) и даже более ранний ятаган Баязета II ( 15-й век) были с классическим вогнутым клинком. Как и крымский хана Гирея. В Дрезденской коллекции есть ятаганы, ножи и даже сабля с "ушастыми" рукоятками только официально поступившие туда в конце 17-го- начале 18-го века ( т.е. сделанные явно раньше)
На ятагане Сулеймана 1525-го года уже есть маленькие ушки, рудиментарные. ( см. фото в ссылке из Викинга)
Гляньте на ссылку с Викинга с дискуссией и фотографиями ятаганов Баязета и Сулеймана 1525-го года.
http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=2072
Фото ятагана хана Гирея в книге Айдина.
Не говоря уже о том, что датировка шашки 1730-го относится только к клинку, уши на ятагане появились гораздо раньше чем на шашках.
quote:Originally posted by ArielB:
В журнале " Восточная Коллекция" 2003, номер 4 есть статья про ятаганы.
/b]
[/QUOTE]
Так Ривкин вроде написал уже.
quote:Originally posted by Rivkin:
...А стандартный балканский вариант, он появился в огромных количествах, но ни одного насколько мне известно датированного до 1750 года нет. Я не помню сейчас было ли что-нибудь в книге по Дрездену...А шашки упоминают вроде с 1730-х (?). Т.е. получается что в Османии существовал вид парадного оружия, шашку не напоминающий, а эволюция в ятаган балканского типа (что мы сегодня понимаем под ятаганом).
Скажите, почему вы делаете акцент на Балканы?(Балканский вариант,
балканского типа).И будьте добры, покажите, что вы под этим типом
подразумеваете?
В журнале " Восточная Коллекция" 2003, номер 4 есть статья про ятаганы. Кто-то читал? Что-то полезное?
В общем, получается, что шашка блудная мать ятагана.
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Но тема создана, чтобы обсудить, пусть в сотый раз,старшинство двух образцов оружия, а не для определения и классификации именно ятагана.
Так Ривкин вроде написал уже.
quote:Originally posted by Rivkin:
Ятаганное происхождение интересно, но у него есть одна проблема.Ятаганы черкесские и крымские 1700-х годов имеются в турецких музеях. И они, как и "сулеймановский" не имеют не ушей, ни вогнутого клинка. Прямой ножевой клинок, безумно украшенные, округлая в сечении ноже-подобная рукоять с только намеком на "головку".А стандартный балканский вариант, он появился в огромных количествах, но ни одного насколько мне известно датированного до 1750 года нет. Я не помню сейчас было ли что-нибудь в книге по Дрездену...А шашки упоминают вроде с 1730-х (?). Т.е. получается что в Османии существовал вид парадного оружия, шашку не напоминающий, а эволюция в ятаган балканского типа (что мы сегодня понимаем под ятаганом), который на шашку похож - произошла явно почти одновременно с появлением шашки (1700-е) или даже позже. Т.е. приходится постулировать что существовал неизвестный науке тип оружия (корд с ушами), который породил наверное и ятаганы и шашки. Что возможно, но не улучшает нам жизни, т.к. вид этот вживую пока не найден.
quote:Originally posted by zak:
Просто здесь я вижу одни рукояти. А что в ХО главное? Правильно, клинок. Это элементарная методология, для чего и потребно образование.
Поэтому и важно в самом начале определиться. Кто тут папа и кто возможная мама.
Но тема создана, чтобы обсудить, пусть в сотый раз,старшинство двух образцов оружия, а не для определения и классификации именно ятагана.
Поэтому только рукояти.
quote:Originally posted by svs-68:Угу. А еще надо внимательно читать и думать над постами человека, которого собираетесь критиковать. И объективнее сравнивать: хорошее самообразование и хорошее образование, например. Кроме того, никакое самообразование не заменит не одну сотню ятаганов, сконцентрированную в, например, хранилище Эрмитажа, которая, вдобавок, снабжена атрибуцией. И никакое самообразование не позволит Вам провести научное исследование ятагана в том числе с металлографией, например. Потому что надо брать предмет и идти в лабораторию, договариваться. И в архивах посидеть не один день (и не два), и не просто выставить предмет на форум - "помогите", а в хранилище попасть, руками пощупать, а то и на место съездить. Или Вы полагаете, что современное научное исследование оружия это взять предмет, сравнить его с десятком похожих и проорать "эврика!"? В плане изучения штатных - возможно. В плане нештатных, особливо восточных да особливо редких - нет. И коллекция коллекционера, даже большая, за редким исключением, это всегда единичные предметы, которые предполагают не научное восхищение и изучение, а восхищение и изучение (осмотр) обывательское. Научное исследование одного предмета возможно, но и результаты будут соответствующие - только с одного предмета.
Самообразование в сравнении с купленным дипломом - лучше, но в сравнении с дипломированным профильным специалистом истфака МГУ или профессиональным хранителем коллекции ГИМа, например, - не катит.
Отнюдь,весьма внимательно прочёл, как впрочем, и все остальные посты выходящие из под вашего пера.В основном мнение о них, как о
продуктивной информации. Кстати я уже выражал, это своё мнение, на
WW2.Только не поймите превратно моё яканье, эту букву пишу строчно.
Не хотелось бы эту тему переводить в дискуссию о разнице между полученным университетским образованием и самообразовании, скажу только, что те мужи, которые учили школяров в первых университетах,
не имели дипломов,по причине отсутствия самих университетов
quote:Originally posted by Rivkin:Так кто же, кто из этих профильных специалистов разбирается в ятаганах??? Ответ просто - НИКТО. Потому что во первых в России нет хороших коллекций ятаганов. Во вторых люди работающие там ни у кого не хотят учится. В третьих в ГИМе и МГУ нет людей способных быть учителями.
Такие же оболтусы как и средний коллекционер.
Ну, это уже юридические тонкости и профессиональные глубокости... Меня вон, например, с шашкой М27 производства тамбовского ВРЗ тоже никто не догонит, потому как никто о ней и не знает практически - ни профессор, ни супермегаколлекционер... А я и в архиве был, и в руках держал, и людей застал...
А сравнивая сравнимое, рискну предположить, что Худякова, например, в оружии кочевников вряд ли кто из соответствующих коллекционеров "догонит", да и пара-тройка "птенцов" его гнезда, полагаю коллекционерским "орлам" тоже не по когтям будет.
quote:Originally posted by Rivkin:
Потому что во первых в России нет хороших коллекций ятаганов.
Можно подумать это что-то решает.)) Классификации нормальной, как я понял, нет и там, где ятаганов много.
А это уже интересный поворот, мы о таком еще не говорили. Может получится, что это шашка ятагану уши наставила.
quote:Originally posted by svs-68:
в сравнении с дипломированным профильным специалистом истфака МГУ или профессиональным хранителем коллекции ГИМа, например, - не катит.
Так кто же, кто из этих профильных специалистов разбирается в ятаганах??? Ответ просто - НИКТО. Потому что во первых в России нет хороших коллекций ятаганов. Во вторых люди работающие там ни у кого не хотят учится. В третьих в ГИМе и МГУ нет людей способных быть учителями.
Такие же оболтусы как и средний коллекционер.
Ятаганное происхождение интересно, но у него есть одна проблема.
Ятаганы черкесские и крымские 1700-х годов имеются в турецких музеях.
И они, как и "сулеймановский" не имеют не ушей, ни вогнутого клинка. Прямой ножевой клинок, безумно украшенные, округлая в сечении ноже-подобная рукоять с только намеком на "головку".
А стандартный балканский вариант, он появился в огромных количествах, но ни одного насколько мне известно датированного до 1750 года нет. Я не помню сейчас было ли что-нибудь в книге по Дрездену...
А шашки упоминают вроде с 1730-х (?). Т.е. получается что в Османии существовал вид парадного оружия, шашку не напоминающий, а эволюция в ятаган балканского типа (что мы сегодня понимаем под ятаганом), который на шашку похож - произошла явно почти одновременно с появлением шашки (1700-е) или даже позже. Т.е. приходится постулировать что существовал неизвестный науке тип оружия (корд с ушами), который породил наверное и ятаганы и шашки. Что возможно, но не улучшает нам жизни, т.к. вид этот вживую пока не найден.
quote:Кто тут папа и кто возможная мама.
мама Аствацатурян, а папа сын турецкого подданного...
Не обязательно заимствовать предмет полностью, понравилась форма рукоятки у ножей ятаганного типа, вот прижились на шашкеquote:Originally posted by svs-68:
Да ладно Вам.
А это не только шутка. Это притча.))) Просто здесь я вижу одни рукояти. А что в ХО главное? Правильно, клинок. Это элементарная методология, для чего и потребно образование.
Поэтому и важно в самом начале определиться. Кто тут папа и кто возможная мама.
quote:Originally posted by zak:
А почему отец? Клинок имеет больше фаллических признаков, да и проникает в рукоять. Тогда ятаган блудный мать шашки.
Да ладно Вам.
Сергеевичу: Отношения шашки и ятагана, отношения черкесской шашки и казачьей здесь обсуждались не раз и с привлечением всех доступных источников. Но в конце концов все уперлось опять в верю-не верю. Никто не бросился в ГИМ уточнять у Аставатурян ее атрибуцию самой старой черкесской шашки (кстати, для Вас - она ее датировала, если не ошибаюсь, началом 18-го век, а когда появился первый ятаган да еще и с "ушами"?), никто не ломанулся в Эрмитаж выяснять про шашку 173.. (не помню) года, подаренную казаку императрицей на предмет позднего монтажа рукояти. Никто не поскребся в дверь черкасского музея на предмет провести углубленное изучение старых шашек в их экспозиции... Да и ятаганы никто особо не спешит курочить (да и не дадут). И, раз уж Вы упомянули про самообразование и образование - именно здесь и проходит одна из границ между наукой и интересом: интересно, конечно, права Аставацатурян или нет (мне, например, тоже интересно), но попу оторвать лень (и мне тоже)...
А почему отец? Клинок имеет больше фаллических признаков, да и проникает в рукоять по самые уши. Тогда ятаган блудный мать шашки.
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
На многих форумах можно встретить дискуссии о ятагане.Многих увлечённых людей беспокоят вопросы- откуда он?,кто его родители?
когда он появился?, боевое ли это оружие или праздное?.Если боевое то
какие его боевые качества? Это лишь не многие из большого ряда.
Меня тоже очень привлекает эта тема, тем, что вопросов больше чем
ответов.
Конечно, если полистать страницы этого форума, о ятагане прочесть
можно достаточно, но хотелось бы ещё раз услышать мнения, уже более
зрелые и окрепшие в спорах.
Прочитав соседнюю тему сразу хочу возразить - svs-68 , на его тираду о коллекционерах -
- ,, Есть изучение и изучение. Можно увлекаться историей, ее отдельными периодами и т.п., но профессиональный историк - это другой уровень. Для коллекционирования/торговли глубина погружения в объект регулируется лишь желанием коллекционера/торговца и, судя по всему, редко переходит грань, отделяющую любителя от профессионала (не здесь ли кроется неприязнь первых ко вторым?). И именно поэтому можно достаточно уверенно заявить, что сегодня в России сформировалось два уровня оружиеведения: 1. "коллекционерский" и 2. "научный". Первый сейчас преобладает - маститые коллекционеры, как правило, люди состоятельные, располагают большими возможностями по приобретению предметов и их так сказать "введению в оборот"
А коллекционеры так и останутся коллекционерами, потому как для науки мало "на глазок" отличать тальвар от ятаганного клинка с тальварной рукоятью. Кто сейчас помнит о коллекциях графьев да князьев? Только тот, кто читает работы специалистов, если те вдруг ссылаются на оружие из их коллекций.
Коллекционеру эти трататушки не интересны. Но без них наука невозможна. ,,Разные они все-коллекционеры. Не нужно путать коллекцию раритетов,
собранных в банковское ячейке, как выгодное размещение капитала,с коллекцией, допусти В.Г.
Есть такое понятие, самообразование, и поверьте, пользы от него
порой по боле, чем от купленного диплома.
Угу. А еще надо внимательно читать и думать над постами человека, которого собираетесь критиковать. И объективнее сравнивать: хорошее самообразование и хорошее образование, например. Кроме того, никакое самообразование не заменит не одну сотню ятаганов, сконцентрированную в, например, хранилище Эрмитажа, которая, вдобавок, снабжена атрибуцией. И никакое самообразование не позволит Вам провести научное исследование ятагана в том числе с металлографией, например. Потому что надо брать предмет и идти в лабораторию, договариваться. И в архивах посидеть не один день (и не два), и не просто выставить предмет на форум - "помогите", а в хранилище попасть, руками пощупать, а то и на место съездить. Или Вы полагаете, что современное научное исследование оружия это взять предмет, сравнить его с десятком похожих и проорать "эврика!"? В плане изучения штатных - возможно. В плане нештатных, особливо восточных да особливо редких - нет. И коллекция коллекционера, даже большая, за редким исключением, это всегда единичные предметы, которые предполагают не научное восхищение и изучение, а восхищение и изучение (осмотр) обывательское. Научное исследование одного предмета возможно, но и результаты будут соответствующие - только с одного предмета.
Самообразование в сравнении с купленным дипломом - лучше, но в сравнении с дипломированным профильным специалистом истфака МГУ или профессиональным хранителем коллекции ГИМа, например, - не катит.
Совершенно согласен с этой точкой зрения.
ArielB
О том и речь :-)
Я ж давно говорил, что корень шашки скорее всего в ятагане: ушастые ятаганные рукоятки из Турции и Крыма черкесам были давно знакомы, генуэзские и похожие европейские клинки ввозились массово, а там уж 2 +2 =..... шашка :-)
Вот коллаж из тех, которые здорово напоминают какое-то отечественное оружие
Ответ на вопрос ятаган это или не ятаган, лежит на поверхности.
Тот кто их видел достаточно, такой вопрос не задаст.
Вот небольшая подборка,не из ранее где-либо опубликованных.
Sergeevich1951:
Как видите достаточно древний. Может не именно этот, а этот тип.
Моя точка зрения в унисон с точкой зрения Ариэля.
Уши у шашки выросли в османии.
Arabat:
Не понял, каким образом древность этого типа свидетельствует в пользу османского происхождения шашечных ушей?
Отвечу на ваш вопрос здесь,если не возражаете.
Хочу затронуть только рукоять, но не клинок.
В Османской империи в период 18-19 ст., было изготовлено огромное количество ятаганов и не один из них не похож на своего собрата.Все штучные.Но среди этой массы можно выделить очень близкие по конструкции
к шашечной рукояти. Вот я и показал ятаган датрованый 1806г., а рядом с ним без датировки, но одной мастерской. По Р. Элгуду, фирма выпускала подобную продукцию - конц 18, и самое начало 19ст.Это конечно не середина 18ст.,но мысль такая- если в Боке Которской делали рукояти разных стилей,а не одного,значит мастера брали сюжет с уже существующего типа, а это в свою очередь предполагает более ранние экземпляры.
На многих форумах можно встретить дискуссии о ятагане.
Многих увлечённых людей беспокоят вопросы- откуда он?,кто его родители?
когда он появился?, боевое ли это оружие или праздное?.Если боевое то
какие его боевые качества? Это лишь не многие из большого ряда.
Меня тоже очень привлекает эта тема, тем, что вопросов больше чем
ответов.
Конечно, если полистать страницы этого форума, о ятагане прочесть
можно достаточно, но хотелось бы ещё раз услышать мнения, уже более
зрелые и окрепшие в спорах.
Прочитав соседнюю тему сразу хочу возразить - svs-68 , на его тираду о коллекционерах -
- ,, Есть изучение и изучение. Можно увлекаться историей, ее отдельными периодами и т.п., но профессиональный историк - это другой уровень. Для коллекционирования/торговли глубина погружения в объект регулируется лишь желанием коллекционера/торговца и, судя по всему, редко переходит грань, отделяющую любителя от профессионала (не здесь ли кроется неприязнь первых ко вторым?). И именно поэтому можно достаточно уверенно заявить, что сегодня в России сформировалось два уровня оружиеведения: 1. "коллекционерский" и 2. "научный". Первый сейчас преобладает - маститые коллекционеры, как правило, люди состоятельные, располагают большими возможностями по приобретению предметов и их так сказать "введению в оборот"
А коллекционеры так и останутся коллекционерами, потому как для науки мало "на глазок" отличать тальвар от ятаганного клинка с тальварной рукоятью. Кто сейчас помнит о коллекциях графьев да князьев? Только тот, кто читает работы специалистов, если те вдруг ссылаются на оружие из их коллекций.
Коллекционеру эти трататушки не интересны. Но без них наука невозможна. ,,
Разные они все-коллекционеры. Не нужно путать коллекцию раритетов,
собранных в банковское ячейке, как выгодное размещение капитала,
с коллекцией, допусти В.Г.
Есть такое понятие, самообразование, и поверьте, пользы от него
порой по боле, чем от купленного диплома.