Крым, татары?

Странный предмет. По крымским татарам ничего не скажу. Очень смущет меня клинок. Но, я думаю ,что и Гаррифлешман и Кхибер подтвердят, что висюлька на конце рукояти очень похожа на афганскую, как, кстати, и прорезные детали рукояти. Не затруднит ли Вас выложить фото подвески в другом ракурсе и крупнее.

ок

Да, интересный.. . по мне всёж афганистан.. . Во первых вся это перфорация, напоминает отделку популаров, во вторых висюлька и чёрный рог.. . за них говорит и "бронебойное" остриё. Вполне может быть подражание европейским формам.

Я тоже ничего Крымского не усмотрел. У крымчан, все же, турецкий стиль. Ну с небольшим кавказским акцентом, а тут...

Мне видится даже не афган в чистом виде, а севрная индия, приграничье...

Originally posted by Gesss:

Мне видится даже не афган в чистом виде, а севрная индия, приграничье...

Пожалуй.

Я не знаю, что мне в нём видится, но просто нет надёжной информации.
На последнем Аукционе Империал в Тимониуме, очень похожий тоже продавался как крымский. На е-бее было несколько от разных ( знающих!) продавцов, продавались как Сев. Индия/Афганистан или как современная индийская работа.
Есть ли какие-то достоверные каталоги оружия Крымского Xаната? Кроме того, т.к. Черкессия была вассалом Крыма, было ли что похожее там? Литовские татары, тоже: но там я ни в живую, ни в книгах подобного не видел.
В общем, нет отходной точки неопровержимой достоверности о крымском источнике. Посему и утверждает каждый кто хочет.

Я то же видел очень мало предметов, точно отнесенных к крымским татарам. А если по логике.. . согласно истории создания крымского ханства , ребята отбились от монголов и из улуса Золотой Орды, стали приченоморским Ханством, можно сказать - чисто тюркским. Соседство с аборигенами Кавказа, тоже наложилось на ремесленные пристрастия, я видел кавказский женский пояс (в серебре), еслиб не точная атрибуция к крымским татарам, низачтоб не подумал. С Индией крымчуки вроде не пересекались, а в резьбе по моему, явные индийские мотивы. Предмет не очень древний, а тот же красный подбой в резьбе, индусы используют вовсю и сейчас. Регионы очень отдаленные, как такой нож может быть Крымским?
Остаюсь при своем мнении - Северная Индия.

Originally posted by Gesss:

Остаюсь при своем мнении - Северная Индия.

Тогда ножиков такой формы и отделки мы видели бы много.

Originally posted by Mower_man:

Тогда ножиков такой формы и отделки мы видели бы много.

Совершенно не обязательно. Могли в каком-то одном месте несколько штук сделать. Нож то не типичный абсолютно.

Ножик явно настоящий, не фантазия и не фуфло: качество слишком хорошее. Бронепробивающий конец говорит о латах и похож на Индию/Афганистан/Персию. Черкесские сабли со штыковым концом ( ближайшее, что я знаю о чём-то подобном в сфере Крыма) такие концы не имели. Кильоны с вниз-идущими драконьими головками ( ну, почти) явно персидские, Пупочка на верхушке афганская/сев. индийская. Работа по стали на рукоятке тоже похоже оттуда. Так что в сумме я согласен с индийско-афганской теорией.
Однако же, "похоже, не похоже" не раз подводило: сюрпризы бывают громадные. Для аттрибуции к Крыму нужна достоверная информация было ли там такое, а её нет.
Вот такой из Аукцион Империал 2010 года

Ой-ой-ой... . Глянул внимательно: а не он ли он самый?

Похоже он и есть. А вот бронебойный "нос" - всё же больше на европейское влияние похож. Сразу вспоминается кубер, который ставил на обсуждение mak (вроде бы сделанный в Англии для басмачей). Но, я ни в коем случае не говорю ,что это европейская работа. ИМХО. просто влияние.

Originally posted by Harryflashman:

На последнем Аукционе Империал в Тимониуме, очень похожий тоже продавался как крымский. На е-бее было несколько от разных ( знающих!) продавцов, продавались как Сев. Индия/Афганистан

Несмотря на возможные сюрпризы, можно с большой долей вероятности резюмировать:
Данный нож атрибутирован в Тимониуме, как крымский
Но.. . несколько (знающих) дилеров считают подобные ножи индийскими, индо-афганскими
Лидирует Северная Индия!
Добавлю еще, что нож очень интересный, явно не игрушечный, достойный предмет в коллекцию.

Да он ещё по моему булатный?

Для смеха...
современная шняга с красным подбоем:

Пардон за вторжение, но уж больно подходящее название темы.. . ну и дабы не плодить

Встретилось вот такое железо в Крыму непосредственно.
Сам "инструмент" вероятнее всего пришлый, изрядно послуживший, сохранности "в кабак на стену".. .
А вот резные деревянные ножны с подвесом без намёка на сафьян или кожу, похоже, местной выделки...
И вот хочется мнений - мог ли сей предмет бытовать в крымско-татарской среде, или так таки полностью оной среде чуждый?

А с чего решили, что инструмент пришлый? Похоже на родной, хоть и не спец я. бытовать-то уж точно мог.

А с чего решили, что инструмент пришлый?

Ну, тут, насколько я понимаю, с однозначными мнениями вообще сложновато.
Скорее интуитивно.. . по форме клинка, по орнаменту на нём, по исполнению.
Клинок хоть и замучен жизнью, но выделки весьма тщательной, орнамент на нём резан в объёме, при этом симметричен, по обуху тоже орнамент.
А вот следов всечки как-то совсем не наблюдается (жаль нет крупных фото надписей, но и там всечки не наблюдалось)
Кончик клинка сведён к обуху - обоюдная заточка до начала орнамента, переход к обуху сведён чёткой гранью.
На мой вкус - прибор несколько простоват.
Т.е. выполнен с должным тщанием, но уровень недотягивает.. . да и такого перехода клинок-больстер-рукоять не встречал (хотя, хват получается куда более интересным, нежели при прямой тонкой рукояти)
Очень может быть, что некогда здесь была рукоть наподобие пчака, а потом имеющийся хвостовик переодели во что имеем.

Всем спасибо, запишем место изготовление не известно :-)

Да нет. Не соглашусь, всё же. Место изготовления (регион) всё же определили - приграничье Афганистана и Северной Индии

Аттрибуция етого ножа к Крыму базировалась на 2 источниках: продавец етого и аукцион Империал. Теперь же, когда понятно, что источник один и тот же, ето не доказательство, а личное и неподтверждённое мнение.
Слишком много индо-афганского в нём, - клинок, перекрестье, гвоздики на рукоятке, металлическая работа, вырезные мотивы, подвеска, - чтобы продолжать крымскую теорию.
Нужны или дополнительные данные, или надо признать неизбежное.

Признаю неизбежное.
Следующий владелец базируется уже на трех неверных мнениях.

А вот представленный ятаган (если он найден именно в Крыму) очень даже может быть местным. И по моему его стоило бы разглядеть получше.

Сомневаюсь, что можно говорить о ятагане, как типичном оружии крымских татар. То, что они висят в музеях - ни о чём не говорит. Помнится в Великом Новгороде видел я типичный иранский шамшир века 18-19, под которым была этикетка - русская сабля 16-17 века. Может правда уже переделали

Вот три образца из книги Xилми Айдина "Оружейники Султана", глава об оружейниках Крыма
Первы: ятаган, подписан "Шахин Гирей Бин Адил Гирей"
Вторая: шашка, подписана "Сахиб-и Сейф Вали Дагистан Гирей Xан Бин Бахадур Xан" ( т.е владелец меча.. . и имя)
Третья: Шашка , подписана "Сахибуху( мой владелец) Гирей Xан Вали Дагистан. Год 878"
Ежели последняя дата верна, то шашка 1473-1474 года. Казаки выдумали?:-)

Originally posted by маратх:

Сомневаюсь, что можно говорить о ятагане, как типичном оружии крымских татар.

... В декабре 1475 года, после полугодичной осады и пяти штурмов турецкие войска уничтожили княжество Феодоро и убили его князя Александра. Крымское ханство превратилось в вассала Турции...
...Первое упоминание этого этнонима - <крымские татары> - зафиксировано в начале XVI века в работах С. Герберштейна и М. Броневского. До этого население степного и предгорного Крыма называли просто <татарами>. Крымские татары - кърым татарлар - состояли из трех народностей: предгорных татар (татили татлар), южнобережных татар (ялыбойлю) и потомков ногаев (ногайлар) и были мусульманского вероисповедания суннитского толка...
то есть, с конца XV века Крымское ханство становится вассалом Турции, а с началом XVI века появляется этнос "крымские татары", почему Вас смущает ятаган как типичное оружие именно крымских татар? Не думаю что он более ранней датировки.

На 1-й странице в моем посте есть активная ссылка "крымского ханства" на очень хорошую статью о его становлении.
Может мы так мало знаем об оружии крымских татар, что его как такового и не было? Монгольское - известно, Средне-Азиатское, Половецкое - известно, Генуэзское, Польское, Литовское - известно, про Турецкое и говорить нечего. Все оно собственно и было в свое время оружием Крыма.

Полагаю, всё оттого, что нынешние крымские татары очень полюбляют повествовать о своём древнем этносе, не менее древней государственности, и независимости, разумеется.
Хотя, в чистом виде той независимости (когда о "крымских татарах" можно было говорить как об этносе) было "адын гоод"
О том, что даже само их нынешнее самоназвание появилось в результате турецкой экспансии говорить как-то некомильфо.
Cоответственно, именно "этнического", "традиционного" оружия как такового, именно у "крымских татар" пожалуй что и не было...
Скорее за таковое выдаются вооружения, относящиеся к обширнейшему периоду Крымского Ханства.
Сами нынешние крымские татары периодом расцвета самобытности полагают отчего-то промежуток от турецкого до российского владычества.
И если подходить к вопросу с этой стороны - то "типично крымскотатарским" с конца 15в. до конца 18в. может быть всё что угодно "в восточных мотивах"

Originally posted by -Saper-:

крымские татары очень полюбляют повествовать о своём древнем этносе, не менее древней государственности, и независимости, разумеется.

Да как бы.. . А кто не любит?

Originally posted by -Saper-:

Хотя, в чистом виде той независимости было "адын гоод"

Где-то полвека, зато каких! Да и вассалитет от османов - скорее условный, по факту - военный союз и договор о ненападении. Внешнюю политику крымчаки вели самостоятельно, и на стороне турок выступали не в приказном порядке, а в добровольном.

Originally posted by -Saper-:

О том, что даже само их ненешнее самоназвание появилось в результате турецкой экспансии говорить как-то некомильфо.

А можно поподробнее с этого места? Кырым татарлар известны еще из золотоордынских письменных источников. ЕМНИП, упоминаются в "Идегее"; был такой суровый дядька, очень их любил, а вот они его - не очень...

Кырым татарлар

в моём пониамнии имеет то же значение, что и "tartaria" на старинных картах.
Вот ногайлары - этнос или народность, самоназвание (примерно как скифы - "гераклиды" - потомки сына Геракла)
Яйлыбойлы - просто "горцы", также, как "татили" - просто "степняки"
А все вместе.. . таки да "кырым татарлар"
Однако "кырым" всего лишь западно-кипчакское слово - самоназвание ордынской столицы распространившееся на весь полуостров. Означает оно что-то вроде "мои холмы" или "мой холм" (в смысле "пуп земли" или "царь горы")
А "татарлар" - "татары".. . это вообще не самоназвание, а гораздо более широкий термин, как "монголоиды", "европеоиды" и т.п.
Т.е. по этому термину возможно усреднённо составить портрет населения (цвет кожи, разрез глаз, религиозная конфессия +/-) не более того.

Золотоордынские источники - дело хорошее.. . но за двести с лишним лет ордынского правления много воды утекло. Происходило быстрое замещение этносов, религии.
Кто там кого любил или не любил?
Или как.. . пришли, значится, некие "монголо-татары" в 1220 году на полуостров.. . и всё местное население резко стало "Кырым татарлар"?
Готские города и крепости Феодоритов - тоже "Кырым татарлар"?
Или они таковыми сделались сразу после падения крепостных стен в 1475?

Вот в чём загвоздка.. . мы читаем "официальную" историю не вдаваясь в подробности.
Простой пример.
Сейчас в родном отечестве сколько разговоров о демографическом кризисе, ювенальной юстиции, о чрезмерном финансировании СКФО и насаждении толерантности? Всё одного поля ягодки.
А всего лишь происходит замещение этносов и религиозных конфессий.
У нас страна большая, но посмотрите на нынешнюю Европу - разве возможно было предположить подобное ещё в 70-х годах 20 века?

А теперь представим подачу информации о событиях нынешних через ТЫСЯЧУ лет...
Как это может выглядеть?
Энергетические войны, великая исламская экспансия, вытеснение и замещение коренных этносов, "европ татарлар"

Originally posted by AllBiBek:

Кырым татарлар

Вроде при Едигее татары были золотоордынские? Сам он ногаец? В Крыму повеселился, Крымский улус любил, да. Но откуда отдельный этнос "Кырым татарлар"? Были тюркские племена составляющие монгольскую Золотую орду, занявшие Крым, где до этого и слова такого не было (до появления города Къырым), и потомки других народов жили.
Ну я тормоз , медленно пишу и форум подглючивает.

Originally posted by Gesss:

Вроде при Едигее татары были золотоордынские?

Нет. Просто татары; "Алтын урда" никогда не было самоназванием этого гособразования, во времена Идегея это вообще превратилось в поэтическую метафору. Был Улус Джучи, он делился глобально на Ак и Кок Орды (Белую и Синюю), "нохай" - это вообще "собака", а по факту - имя человека, ставшее самоназванием кучи народов, слившихся со временем в единый этнос; как и узбеки - самоназвание группы племен произошедшее от имени хана, при котором ЗО приняла ислам в качестве официальной религии. В единый этнос крымчаки оформились уже к 14 веку, за счет успешной экспансии. Немаловажный, кстати, фактор для слияния группы племен воедино; посмотрите историю Дунайских Болгар, та же картина.

Originally posted by -Saper-:

Вот в чём загвоздка.. . мы читаем "официальную" историю не вдаваясь в подробности.

Еще как вдаемся. Материальную культуру еще никто не отменял, и уж что-что, а Крым копается весьма активно. Материалка единого народа под названием "крымские татары" там прослеживается очень четко среди кучи пластов других материалок того же времени. Это хазар отловить и конкретизировать еще не удалось, с крымчаками ситуация куда как более простая.

Помните советские времена?
- Кто строил?
- Югославы!
Какие там сербы, черногорцы и т.д.? Если бы не развалились, были бы и сейчас югославами.

Originally posted by Gesss:

Если бы не развалились, были бы и сейчас югославами.

Контингент советской группировки войск в Европе европейцы тоже называли "русские"; это не означает, что этническим самоназванием всех его солдат и офицеров было "русский". То, что весь мир звал население Югославии "югославы" еще не говорит о том, что там сплошные югославы, этнические различия можно придавить, но уничтожить их нереально.

Друзья! Давайте об оружии крымчаков порассуждаем?
Я югославов не зря вспомнил, остались их награды, осталось их оружие.. . но все это выглядит по некому образу (советскому), ничего особенно своего они не создавали. Может быть национальное оружие крымских татар - громкие слова? Перенимали, согласно периода, то что было, добавляли региональные нотки в орнаментике, отделке?

Крым был официальным владыкой Черкессии, так что посвистывать на татар не стоит.
Тарас Бульба на татар в поход подзаначивал, вся трилогия Сенкевича полна татарами, при Грюнвальде татары на стороне литовцев сражались, поселения в Белоруссии, Литве, Польше, слово Улан от них, сабли польские ордынки... . В общем, не зазря в Крыму сидели, явно и оружейники свои были.

Конечно же, после того как их изгнали, и всё порушили, так и затылки чесать можно, а какая у них культура была?

Не только Черкессии(в смысле западных адыгов),можно сказать всей равнинной части Северного Кавказа от Каспийского до Черного моря. Что были очень серьезной военной силой и успели много кого за три века погромить, наверное излишне говорить. А оружейники конечно были. Крымские ружья и пистоли практически у всех народов С-Кавказа ценились. Где-то была статья в журнале про крымские ножи, постараюсь найти.

Originally posted by Harryflashman:

поселения в Белоруссии, Литве, Польше

и Германии.. . по сию пору

Недооценивать татар и крымских в частности глупо, да и не возможно. Лично мне интересен такой вопрос: в Причерноморье пришли татарские племена с оружием и традициями орды того времени. Со времен турецкого вассальства, ятаган запросто мог стать типичным оружием и для крымских татар (с чего я и начал писать в этой теме). А вот свое оружие, разительно отличающееся от оружия других регионов у крымчан было? Такое, чтоб определенной (оригинальной) формы или исключительно местным орнаментом?
Если говорить аллегорически: Югославский СКС ценится выше нашего, их оружейники - молодцы, добились лучшего качества, но это не югославский карабин изначально и даже не стал национальным оружием Югославии.