Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Крым, татары? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Крым, татары?
Schekotov
1-9-2010 09:35 Schekotov
Приобрел необычный ножик, дилер атрибутировал его как нож крымских татар. Интересно мнение.

click for enlarge 1920 X 728 307,8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1234 500,1 Kb picture

edit log

маратх
1-9-2010 09:47 маратх
Странный предмет. По крымским татарам ничего не скажу. Очень смущет меня клинок. Но, я думаю ,что и Гаррифлешман и Кхибер подтвердят, что висюлька на конце рукояти очень похожа на афганскую, как, кстати, и прорезные детали рукояти. Не затруднит ли Вас выложить фото подвески в другом ракурсе и крупнее.

edit log

Schekotov
1-9-2010 10:17 Schekotov
Khiber
1-9-2010 13:06 Khiber
Да, интересный... по мне всёж афганистан... Во первых вся это перфорация, напоминает отделку популаров, во вторых висюлька и чёрный рог... за них говорит и "бронебойное" остриё. Вполне может быть подражание европейским формам.
Gesss
1-9-2010 13:49 Gesss
Я тоже ничего Крымского не усмотрел. У крымчан, все же, турецкий стиль. Ну с небольшим кавказским акцентом, а тут...

click for enlarge 600 X 491 175,2 Kb picture


Мне видится даже не афган в чистом виде, а севрная индия, приграничье...

edit log

маратх
1-9-2010 14:41 маратх
quote:
Originally posted by Gesss:

Мне видится даже не афган в чистом виде, а севрная индия, приграничье...


Пожалуй.
Harryflashman
1-9-2010 22:58 Harryflashman
Я не знаю, что мне в нём видится, но просто нет надёжной информации.
На последнем Аукционе Империал в Тимониуме, очень похожий тоже продавался как крымский. На е-бее было несколько от разных ( знающих!) продавцов, продавались как Сев. Индия/Афганистан или как современная индийская работа.
Есть ли какие-то достоверные каталоги оружия Крымского Xаната? Кроме того, т.к. Черкессия была вассалом Крыма, было ли что похожее там? Литовские татары, тоже: но там я ни в живую, ни в книгах подобного не видел.
В общем, нет отходной точки неопровержимой достоверности о крымском источнике. Посему и утверждает каждый кто хочет.
Gesss
2-9-2010 18:46 Gesss
Я то же видел очень мало предметов, точно отнесенных к крымским татарам. А если по логике... согласно истории создания крымского ханства , ребята отбились от монголов и из улуса Золотой Орды, стали приченоморским Ханством, можно сказать - чисто тюркским. Соседство с аборигенами Кавказа, тоже наложилось на ремесленные пристрастия, я видел кавказский женский пояс (в серебре), еслиб не точная атрибуция к крымским татарам, низачтоб не подумал. С Индией крымчуки вроде не пересекались, а в резьбе по моему, явные индийские мотивы. Предмет не очень древний, а тот же красный подбой в резьбе, индусы используют вовсю и сейчас. Регионы очень отдаленные, как такой нож может быть Крымским?
Остаюсь при своем мнении - Северная Индия.

edit log

Mower_man
2-9-2010 20:48 Mower_man
quote:
Originally posted by Gesss:

Остаюсь при своем мнении - Северная Индия.

Тогда ножиков такой формы и отделки мы видели бы много.

маратх
2-9-2010 22:28 маратх
quote:
Originally posted by Mower_man:

Тогда ножиков такой формы и отделки мы видели бы много.

Совершенно не обязательно. Могли в каком-то одном месте несколько штук сделать. Нож то не типичный абсолютно.

Harryflashman
3-9-2010 07:28 Harryflashman
Ножик явно настоящий, не фантазия и не фуфло: качество слишком хорошее. Бронепробивающий конец говорит о латах и похож на Индию/Афганистан/Персию. Черкесские сабли со штыковым концом ( ближайшее, что я знаю о чём-то подобном в сфере Крыма) такие концы не имели. Кильоны с вниз-идущими драконьими головками ( ну, почти) явно персидские, Пупочка на верхушке афганская/сев. индийская. Работа по стали на рукоятке тоже похоже оттуда. Так что в сумме я согласен с индийско-афганской теорией.
Однако же, "похоже, не похоже" не раз подводило: сюрпризы бывают громадные. Для аттрибуции к Крыму нужна достоверная информация было ли там такое, а её нет.
Вот такой из Аукцион Империал 2010 года
click for enlarge 1024 X 308  26,7 Kb picture

edit log

Harryflashman
3-9-2010 07:36 Harryflashman
Ой-ой-ой.... Глянул внимательно: а не он ли он самый?
маратх
3-9-2010 10:14 маратх
Похоже он и есть. А вот бронебойный "нос" - всё же больше на европейское влияние похож. Сразу вспоминается кубер, который ставил на обсуждение mak (вроде бы сделанный в Англии для басмачей). Но, я ни в коем случае не говорю ,что это европейская работа. ИМХО. просто влияние.
Gesss
3-9-2010 13:01 Gesss
quote:
Originally posted by Harryflashman:

На последнем Аукционе Империал в Тимониуме, очень похожий тоже продавался как крымский. На е-бее было несколько от разных ( знающих!) продавцов, продавались как Сев. Индия/Афганистан


Несмотря на возможные сюрпризы, можно с большой долей вероятности резюмировать:
Данный нож атрибутирован в Тимониуме, как крымский
Но... несколько (знающих) дилеров считают подобные ножи индийскими, индо-афганскими
Лидирует Северная Индия!
Добавлю еще, что нож очень интересный, явно не игрушечный, достойный предмет в коллекцию.

edit log

Khiber
3-9-2010 13:24 Khiber
Да он ещё по моему булатный?
Gesss
3-9-2010 14:50 Gesss
Для смеха...
современная шняга с красным подбоем:
click for enlarge 1920 X 1180 425,5 Kb picture
-Saper-
4-9-2010 21:08 -Saper-
Пардон за вторжение, но уж больно подходящее название темы... ну и дабы не плодить

Встретилось вот такое железо в Крыму непосредственно.
Сам "инструмент" вероятнее всего пришлый, изрядно послуживший, сохранности "в кабак на стену"...
А вот резные деревянные ножны с подвесом без намёка на сафьян или кожу, похоже, местной выделки...
И вот хочется мнений - мог ли сей предмет бытовать в крымско-татарской среде, или так таки полностью оной среде чуждый?

click for enlarge 1063 X 786 258,0 Kb picture
click for enlarge 1920 X 472 100,3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 606 222,2 Kb picture

edit log

Arabat
4-9-2010 21:23 Arabat
А с чего решили, что инструмент пришлый? Похоже на родной, хоть и не спец я. бытовать-то уж точно мог.

edit log

-Saper-
4-9-2010 22:50 -Saper-
quote:
А с чего решили, что инструмент пришлый?

Ну, тут, насколько я понимаю, с однозначными мнениями вообще сложновато.
Скорее интуитивно... по форме клинка, по орнаменту на нём, по исполнению.
Клинок хоть и замучен жизнью, но выделки весьма тщательной, орнамент на нём резан в объёме, при этом симметричен, по обуху тоже орнамент.
А вот следов всечки как-то совсем не наблюдается (жаль нет крупных фото надписей, но и там всечки не наблюдалось)
Кончик клинка сведён к обуху - обоюдная заточка до начала орнамента, переход к обуху сведён чёткой гранью.
На мой вкус - прибор несколько простоват.
Т.е. выполнен с должным тщанием, но уровень недотягивает... да и такого перехода клинок-больстер-рукоять не встречал (хотя, хват получается куда более интересным, нежели при прямой тонкой рукояти)
Очень может быть, что некогда здесь была рукоть наподобие пчака, а потом имеющийся хвостовик переодели во что имеем.


Schekotov
5-9-2010 12:08 Schekotov
Всем спасибо, запишем место изготовление не известно :-)
маратх
5-9-2010 12:21 маратх
Да нет. Не соглашусь, всё же. Место изготовления (регион) всё же определили - приграничье Афганистана и Северной Индии
Harryflashman
5-9-2010 20:37 Harryflashman
Аттрибуция етого ножа к Крыму базировалась на 2 источниках: продавец етого и аукцион Империал. Теперь же, когда понятно, что источник один и тот же, ето не доказательство, а личное и неподтверждённое мнение.
Слишком много индо-афганского в нём, - клинок, перекрестье, гвоздики на рукоятке, металлическая работа, вырезные мотивы, подвеска, - чтобы продолжать крымскую теорию.
Нужны или дополнительные данные, или надо признать неизбежное.
Schekotov
6-9-2010 08:37 Schekotov
Признаю неизбежное.
Следующий владелец базируется уже на трех неверных мнениях.
Gesss
6-9-2010 12:11 Gesss
А вот представленный ятаган (если он найден именно в Крыму) очень даже может быть местным. И по моему его стоило бы разглядеть получше.
маратх
6-9-2010 14:46 маратх
Сомневаюсь, что можно говорить о ятагане, как типичном оружии крымских татар. То, что они висят в музеях - ни о чём не говорит. Помнится в Великом Новгороде видел я типичный иранский шамшир века 18-19, под которым была этикетка - русская сабля 16-17 века. Может правда уже переделали
Harryflashman
6-9-2010 20:24 Harryflashman
Вот три образца из книги Xилми Айдина "Оружейники Султана", глава об оружейниках Крыма
Первы: ятаган, подписан "Шахин Гирей Бин Адил Гирей"
Вторая: шашка, подписана "Сахиб-и Сейф Вали Дагистан Гирей Xан Бин Бахадур Xан" ( т.е владелец меча... и имя)
Третья: Шашка , подписана "Сахибуху( мой владелец) Гирей Xан Вали Дагистан. Год 878"
Ежели последняя дата верна, то шашка 1473-1474 года. Казаки выдумали?:-)
click for enlarge 640 X 480 137,3 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 143,8 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 140,4 Kb picture
Gesss
7-9-2010 13:15 Gesss
quote:
Originally posted by маратх:

Сомневаюсь, что можно говорить о ятагане, как типичном оружии крымских татар.

...В декабре 1475 года, после полугодичной осады и пяти штурмов турецкие войска уничтожили княжество Феодоро и убили его князя Александра. Крымское ханство превратилось в вассала Турции...
...Первое упоминание этого этнонима - <крымские татары> - зафиксировано в начале XVI века в работах С. Герберштейна и М. Броневского. До этого население степного и предгорного Крыма называли просто <татарами>. Крымские татары - кърым татарлар - состояли из трех народностей: предгорных татар (татили татлар), южнобережных татар (ялыбойлю) и потомков ногаев (ногайлар) и были мусульманского вероисповедания суннитского толка...
то есть, с конца XV века Крымское ханство становится вассалом Турции, а с началом XVI века появляется этнос "крымские татары", почему Вас смущает ятаган как типичное оружие именно крымских татар? Не думаю что он более ранней датировки.

edit log

Gesss
7-9-2010 13:35 Gesss
На 1-й странице в моем посте есть активная ссылка "крымского ханства" на очень хорошую статью о его становлении.
Может мы так мало знаем об оружии крымских татар, что его как такового и не было? Монгольское - известно, Средне-Азиатское, Половецкое - известно, Генуэзское, Польское, Литовское - известно, про Турецкое и говорить нечего. Все оно собственно и было в свое время оружием Крыма.

edit log

-Saper-
7-9-2010 13:42 -Saper-
Полагаю, всё оттого, что нынешние крымские татары очень полюбляют повествовать о своём древнем этносе, не менее древней государственности, и независимости, разумеется.
Хотя, в чистом виде той независимости (когда о "крымских татарах" можно было говорить как об этносе) было "адын гоод"
О том, что даже само их нынешнее самоназвание появилось в результате турецкой экспансии говорить как-то некомильфо.
Cоответственно, именно "этнического", "традиционного" оружия как такового, именно у "крымских татар" пожалуй что и не было...
Скорее за таковое выдаются вооружения, относящиеся к обширнейшему периоду Крымского Ханства.
Сами нынешние крымские татары периодом расцвета самобытности полагают отчего-то промежуток от турецкого до российского владычества.
И если подходить к вопросу с этой стороны - то "типично крымскотатарским" с конца 15в. до конца 18в. может быть всё что угодно "в восточных мотивах"

edit log

AllBiBek
7-9-2010 13:58 AllBiBek
quote:
Originally posted by -Saper-:

крымские татары очень полюбляют повествовать о своём древнем этносе, не менее древней государственности, и независимости, разумеется.

Да как бы... А кто не любит?
quote:
Originally posted by -Saper-:

Хотя, в чистом виде той независимости было "адын гоод"

Где-то полвека, зато каких! Да и вассалитет от османов - скорее условный, по факту - военный союз и договор о ненападении. Внешнюю политику крымчаки вели самостоятельно, и на стороне турок выступали не в приказном порядке, а в добровольном.
quote:
Originally posted by -Saper-:

О том, что даже само их ненешнее самоназвание появилось в результате турецкой экспансии говорить как-то некомильфо.

А можно поподробнее с этого места? Кырым татарлар известны еще из золотоордынских письменных источников. ЕМНИП, упоминаются в "Идегее"; был такой суровый дядька, очень их любил, а вот они его - не очень...
-Saper-
7-9-2010 14:55 -Saper-
quote:
Кырым татарлар
в моём пониамнии имеет то же значение, что и "tartaria" на старинных картах.
Вот ногайлары - этнос или народность, самоназвание (примерно как скифы - "гераклиды" - потомки сына Геракла)
Яйлыбойлы - просто "горцы", также, как "татили" - просто "степняки"
А все вместе... таки да "кырым татарлар"
Однако "кырым" всего лишь западно-кипчакское слово - самоназвание ордынской столицы распространившееся на весь полуостров. Означает оно что-то вроде "мои холмы" или "мой холм" (в смысле "пуп земли" или "царь горы")
А "татарлар" - "татары"... это вообще не самоназвание, а гораздо более широкий термин, как "монголоиды", "европеоиды" и т.п.
Т.е. по этому термину возможно усреднённо составить портрет населения (цвет кожи, разрез глаз, религиозная конфессия +/-) не более того.

Золотоордынские источники - дело хорошее... но за двести с лишним лет ордынского правления много воды утекло. Происходило быстрое замещение этносов, религии.
Кто там кого любил или не любил?
Или как... пришли, значится, некие "монголо-татары" в 1220 году на полуостров... и всё местное население резко стало "Кырым татарлар"?
Готские города и крепости Феодоритов - тоже "Кырым татарлар"?
Или они таковыми сделались сразу после падения крепостных стен в 1475?

Вот в чём загвоздка... мы читаем "официальную" историю не вдаваясь в подробности.
Простой пример.
Сейчас в родном отечестве сколько разговоров о демографическом кризисе, ювенальной юстиции, о чрезмерном финансировании СКФО и насаждении толерантности? Всё одного поля ягодки.
А всего лишь происходит замещение этносов и религиозных конфессий.
У нас страна большая, но посмотрите на нынешнюю Европу - разве возможно было предположить подобное ещё в 70-х годах 20 века?

А теперь представим подачу информации о событиях нынешних через ТЫСЯЧУ лет...
Как это может выглядеть?
Энергетические войны, великая исламская экспансия, вытеснение и замещение коренных этносов, "европ татарлар"

edit log

Gesss
7-9-2010 15:20 Gesss
quote:
Originally posted by AllBiBek:

Кырым татарлар


Вроде при Едигее татары были золотоордынские? Сам он ногаец? В Крыму повеселился, Крымский улус любил, да. Но откуда отдельный этнос "Кырым татарлар"? Были тюркские племена составляющие монгольскую Золотую орду, занявшие Крым, где до этого и слова такого не было (до появления города Къырым), и потомки других народов жили.
Ну я тормоз , медленно пишу и форум подглючивает.

edit log

AllBiBek
7-9-2010 15:42 AllBiBek
quote:
Originally posted by Gesss:

Вроде при Едигее татары были золотоордынские?


Нет. Просто татары; "Алтын урда" никогда не было самоназванием этого гособразования, во времена Идегея это вообще превратилось в поэтическую метафору. Был Улус Джучи, он делился глобально на Ак и Кок Орды (Белую и Синюю), "нохай" - это вообще "собака", а по факту - имя человека, ставшее самоназванием кучи народов, слившихся со временем в единый этнос; как и узбеки - самоназвание группы племен произошедшее от имени хана, при котором ЗО приняла ислам в качестве официальной религии. В единый этнос крымчаки оформились уже к 14 веку, за счет успешной экспансии. Немаловажный, кстати, фактор для слияния группы племен воедино; посмотрите историю Дунайских Болгар, та же картина.
quote:
Originally posted by -Saper-:

Вот в чём загвоздка... мы читаем "официальную" историю не вдаваясь в подробности.


Еще как вдаемся. Материальную культуру еще никто не отменял, и уж что-что, а Крым копается весьма активно. Материалка единого народа под названием "крымские татары" там прослеживается очень четко среди кучи пластов других материалок того же времени. Это хазар отловить и конкретизировать еще не удалось, с крымчаками ситуация куда как более простая.
Gesss
7-9-2010 15:44 Gesss
Помните советские времена?
- Кто строил?
- Югославы!
Какие там сербы, черногорцы и т.д.? Если бы не развалились, были бы и сейчас югославами.
AllBiBek
7-9-2010 15:59 AllBiBek
quote:
Originally posted by Gesss:

Если бы не развалились, были бы и сейчас югославами.


Контингент советской группировки войск в Европе европейцы тоже называли "русские"; это не означает, что этническим самоназванием всех его солдат и офицеров было "русский". То, что весь мир звал население Югославии "югославы" еще не говорит о том, что там сплошные югославы, этнические различия можно придавить, но уничтожить их нереально.
Gesss
7-9-2010 16:07 Gesss
Друзья! Давайте об оружии крымчаков порассуждаем?
Я югославов не зря вспомнил, остались их награды, осталось их оружие... но все это выглядит по некому образу (советскому), ничего особенно своего они не создавали. Может быть национальное оружие крымских татар - громкие слова? Перенимали, согласно периода, то что было, добавляли региональные нотки в орнаментике, отделке?

edit log

Harryflashman
8-9-2010 06:46 Harryflashman
Крым был официальным владыкой Черкессии, так что посвистывать на татар не стоит.
Тарас Бульба на татар в поход подзаначивал, вся трилогия Сенкевича полна татарами, при Грюнвальде татары на стороне литовцев сражались, поселения в Белоруссии, Литве, Польше, слово Улан от них, сабли польские ордынки.... В общем, не зазря в Крыму сидели, явно и оружейники свои были.

Конечно же, после того как их изгнали, и всё порушили, так и затылки чесать можно, а какая у них культура была?

АланАс
8-9-2010 09:47 АланАс
Не только Черкессии(в смысле западных адыгов),можно сказать всей равнинной части Северного Кавказа от Каспийского до Черного моря. Что были очень серьезной военной силой и успели много кого за три века погромить, наверное излишне говорить. А оружейники конечно были. Крымские ружья и пистоли практически у всех народов С-Кавказа ценились. Где-то была статья в журнале про крымские ножи, постараюсь найти.

edit log

Mower_man
8-9-2010 12:08 Mower_man
quote:
Originally posted by Harryflashman:

поселения в Белоруссии, Литве, Польше

и Германии... по сию пору

Gesss
8-9-2010 13:27 Gesss
Недооценивать татар и крымских в частности глупо, да и не возможно. Лично мне интересен такой вопрос: в Причерноморье пришли татарские племена с оружием и традициями орды того времени. Со времен турецкого вассальства, ятаган запросто мог стать типичным оружием и для крымских татар (с чего я и начал писать в этой теме). А вот свое оружие, разительно отличающееся от оружия других регионов у крымчан было? Такое, чтоб определенной (оригинальной) формы или исключительно местным орнаментом?
Если говорить аллегорически: Югославский СКС ценится выше нашего, их оружейники - молодцы, добились лучшего качества, но это не югославский карабин изначально и даже не стал национальным оружием Югославии.

edit log