Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Ятаган: происхождение ( 5 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Ятаган: происхождение
Harryflashman
5-4-2011 03:42 Harryflashman
первое сообщение в теме:
Тут тему сию уже обсуждали до охренения.
А тут у меня давненько подозрение шло, так что выслушайте и потом ругайте.
Одна из основных черт ятагана - его уши. Можно конечно, венецианские страдиоты вспомнить, или там ахеменидские кинжалы, но что если турки такую форму действительно принесли с собой из Центральной Азии? Ежели так, то можем ли мы найти там ушастые кинжалы, оставшиеся с древне-тюркских племён?
Вот гляньте на афганскую Чурру и Средне-Азиатский пеш-кабз, пара-и-тутти, очень узбекский. Уши на месте.
Или они там их с ятагана скопировали?
click for enlarge 800 X 479 58,9 Kb picture
click for enlarge 1280 X 960 107,3 Kb picture
click for enlarge 389 X 640 111,0 Kb picture
click for enlarge 550 X 455 109,9 Kb picture
click for enlarge 500 X 403 58,1 Kb picture

edit log

iv2006
23-4-2011 01:46 iv2006
На обеих картинках короткие пехотные сабли без крестовины. Хотя казаки - это, наверное, скорее пехота и была. Исторически

edit log

Есаул ТКВ
23-4-2011 02:10 Есаул ТКВ
Вообще то моряками были экстра класса.. несчётное число раз Османию и Крым грабили.. Европа была в шоке когда узнала, что казаки самую крупную в мире на тот момент военно морскую базу Синоп с моря захватили, разграбили и сожгли вместе с городом и кораблями, а османских моряков к всевышнему.. и не раз её кстати брали..да и Стамбул в страхе жил, так как и его захватывали и выжигали, Султан правда в крепости укрывася и безучастно наблюдал на свои пожарища.. Ну а потом Россия которой ноты постоянно слали.. посчитала, что дешевле ей будет казаков на службу взять и жалование платить.. вот тут то и переключились с чаек на коней и стали татар гонять по степи.. вот шашечка в этих походах и родилась родимая..и голову можно было ей рубануть и под ружьишко в степи подставить..
click for enlarge 535 X 779 132,2 Kb picture

edit log

диверсант
23-4-2011 10:22 диверсант
что то я на этих картинках шашек то не вижу, непомерно здоровый кусок не пойми чего, либо сабля, там даже подвес не шашечный. лажа.
да и теория ваша о козаках лажа, переведите козак с тюркского и все встанет на свои места, без героического бахвальства.
еще с персидского похода известно что козаки в бою против горцев мягко говоря ничего не стоят, ищите информацию, там все есть.

edit log

ДНДшник
23-4-2011 10:38 ДНДшник
quote:
еще с персидского похода известно что козаки в бою против горцев мягко говоря ничего не стоят, ищите информацию

Диверсант, если уж утверждаете такое, так и приведите доказательства, ссылки. А то в соседней теме вы требовали с утверждающего о кавказских адатах подтверждений и ссылок, называя его пустословом, чегож сами так поступаете?

edit log

Israguest
23-4-2011 10:42 Israguest
Марат , напрасно начинаешь новый виток , говорим всего-то о рукоятках шашек и ятаганов .Любой этнос может найти в своей истории и славные страницы и не очень .Не повод это собачиться .
Мой лучший друг -украинец .Он никогда не говорил о " голодоморе , организованном жидами " , а я не упрекал его временами Богдана Хмельницкого , когда на Украине вырезали до последнего младенца 40 еврейских общин ( 70 тысяч человек ).

edit log

Паладий
23-4-2011 10:46 Паладий
Ну,чобы не нашим и не вашим...Один профессор,по телеку,сообщил о том,что самое РАННЕЕ ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ упоминание о казаках(вольнонаемных конных воинах),было отмечено у генуэзских купцов,базировавшихся в Крыму.Да!По нации они(казаки),были армяне!
А что до шашки,ушей,ружей...,-спор о том ,с какого конца разбивать яйцо,-с острого или тупого.
Завтра Праздник!
Мир вам братья!

edit log

Arabat
23-4-2011 11:01 Arabat
Есаул! В морские походы, вроде как запорожцы ходили. И я уже как-то писал, что основной их маршрут шел вдоль балканского побережья. Возвращались, как правило через море из района Синопа к Крыму. На Кавказ их если и заносило, то очень редко.

edit log

АланАс
23-4-2011 12:06 АланАс
quote:
Originally posted by Harryflashman:

Но когда некоторые из них начинают придумывать себе фальшивую историю, когда они пытаются украсть у других( коренных, кстати) народов их традиции и достижения, когда они пытаются возвысить себя принижением других

Вот,самая суть потуг Есаула

edit log

АланАс
23-4-2011 12:49 АланАс
Солтан приветствую! Да сколько хочешь отицай информацию из приказа, Ленца, Грекова от этого не холодно ни жарко, они давно в историю вошли т.к. на бумаге пропечатаны.. а твои аргументы где, так сказал и забыли? Тем более и нет как я вижу никаких аргументов, одни мысли в слух без агументов.. мол я знаю лучше, чем те, что писали.. а, что знаешь то? В том то и дело, что по существу вопроса, ничего..

Что там Греков и Ленц писали уже в 20 веке,не истина или Боевой Устав,а такие же предположения.Вот покажешь Устав,где прописано так стрелять,это
документ,или на худой конец твою любимую иконографию,где с упора в шашку стреляют.Только конечно не покажешь,кто пропишет такую ахинею,как портить клинки втыканием в землю.Кавказцы для стрельбы стоя носили при чехле специальные лекие сошки.С колена или лежа в сошках надобности нет.Не знаю служил ли ты в армии,учили там изготовкам к стрельбе,если пришлось.
Воткнув шашку в землю,уже писал что втиснуть между ушей не получится цевье,но допустим широкие уши такие,так дальше этот ствол не повернешь,хотя бы сектор в 10 градусов или сначала уши в цель навести надо?
что я знаю то..Ну в кавказском оружии смею надеяться никак не меньше тебя знаю.Но главное,могу рассуждать с позиции здравого смысла и своего опыта.

edit log

АланАс
23-4-2011 12:58 АланАс
Ну а как не пробовать, сам знаешь, что и огнестрела и шашек достаточно имею.. какие сомнения, бери свой винт, в Воскресенье заедем с Сергею в Свободе на стрельбище и постреляем.. я разных шашек возьму.. и казачьих старинных, и черкесских и М1927..вообщем провереных..там и лошадь у него имеется, вот только не знаю захочет она лежать или нет..

Спасибо,я уже своими попробовал.Кстати "старинная казачья"твоя 1869 года образец,столько восторга было ,что самую древнюю отыскал .А вот уши на ней насколько помнится и карандаш с трудом воткнешь.Так же и черкесские.
Те широкие и загнутые вперед,в серебрянной отделке,что у твоих атаманов на картинах,шашки тифлисских армян-оружейников.Дарили видимо атаманам парадное оружие,или ты думаешь с такими шашками все донцы ходили?

edit log

Arabat
23-4-2011 13:00 Arabat
Вот, блин, опять малые коренные народы забижают. Прям таки крадут, можно сказать, грабят! А что, если вдруг окажется, что и впрямь казаки шашку откуда-то приволокли? Тогда что, полная трагедия? Уже и гордиться больше нечем?

edit log

АланАс
23-4-2011 13:16 АланАс
-Гирей писал "кто имеет ружье тот имеет и шашку"не потому что как подставку использовали(не слишком дорогая подставка?)а потому что ружья на Кавказе в основном нарезные использовали,несколько минут на перезарядку нужно,чтобы не оставаться безоружным
----------


Ну а те кто без ружья тех руби, убивай без шашки ? Или у них в отличии от тех, что с ружьём всё же сабли были?

А логику чуть включить?Кто-то на войну или в набег идет без ружья?Вот он пишет,что не с одним ружьем идут,а обязательно шашку еще впридачу.Почему-написал выше.

edit log

Arabat
23-4-2011 13:23 Arabat
АланАс! Коли уж шашка чисто кавказская вещь, может, тогда вы объясните на хрена ей уши.

edit log

АланАс
23-4-2011 13:26 АланАс
quote:
Originally posted by Arabat:
Вот, блин, опять малые коренные народы забижают. Прям таки крадут, можно сказать, грабят! А что, если вдруг окажется, что и впрямь казаки шашку откуда-то приволокли? Тогда что, полная трагедия? Уже и гордиться больше нечем?

Малым народам не холодно и не жарко от таких фантазий,для гордости еще много чего есть..Мы щедрые,пусть пользуются

edit log

АланАс
23-4-2011 13:36 АланАс
quote:
Originally posted by Arabat:
АланАс! Коли уж шашка чисто кавказская вещь, может, тогда вы объясните на хрена ей уши.

Счас,сразу тут и открою главный военные секрет
Нет ясного ответа про эти уши на шашках и ятаганах ни у кого.
Так же как и на куче кинжалов бронзового века и европейского средневековья.
Абсолютно нефункциональная вещь.Когда-то может несли какой-то сакральный смысл,но при заимствованиях в другие народы,утерялся.
Я придерживаюсь мнения,что уши ятагана и шашки как-то связаны,множество ножей(скорее всегоятаганных) поступало на Кавказ из Турции и Крыма.Вот большие ножи постепенно начали употребляться в бою простолюдинами,сабли для них были недоступны по цене.А дальше вариации с размерами,ножнами и пр. эволюция.
Простая технология ,стальная полоса побольше ,наклепать две пластины рога или дерева с головкой чтобы из рук не выскочила,ножны из дерева вырезать и обшить кожей.На стыке пластин на головке зазор по-любому будет(хвостовик закачивается перед холовкой),сами попросятся запилить клином-вот тебе и уши.Вот примерно так представляю первошашку.Уши кстати далеко не на всех старых шашках,только кусок рога нужен большой,чтобы цельную головку сделать,что труднее найти.

edit log

диверсант
23-4-2011 13:41 диверсант
quote:
Originally posted by ДНДшник:

Диверсант, если уж утверждаете такое, так и приведите доказательства


ссылку я вам дал, это описания персидского похода, если нет доступа я вам перепечатаю один момент о допросе адмиралом Апраксиным муллы, Апраксин спросил как смели они (это порядка 10 000 человек) атаковать правильно обученную и многочисленную армию (более 100 000 человек) которая превосходила все силы которые они могли выставить и всю возможную помощь от всех своих соседей. Священник ответил что они совершенно не боятся нашей пехоты, не особенно высоко ценят способности казаков и лишь драгуны смутили их своей доселе не виданной в здешних краях выучкой. другой же пленный мальчишка чуть было не прирезал Апраксина который в страхе жаловался Петру что он не для того пришел в эту страну чтобы его пожрали бешенные собаки, и во всю жизнь еще не разу так не испугался. Напомню это стояние на реке Инчхе.
quote:
Originally posted by Israguest:

Марат , напрасно начинаешь новый виток


если кто тут и начинает так это есаул со своими теориями, любую тему во флуд превращает.
quote:
Originally posted by Arabat:

Вот, блин, опять малые коренные народы забижают


ага обижают, от одних дагов вся Россия стонет, обидишь их ))

edit log

Есаул ТКВ
23-4-2011 14:13 Есаул ТКВ
quote:
Солтан приветствую! Да сколько хочешь отицай информацию из приказа, Ленца, Грекова от этого не холодно ни жарко, они давно в историю вошли т.к. на бумаге пропечатаны.. а твои аргументы где, так сказал и забыли? Тем более и нет как я вижу никаких аргументов, одни мысли в слух без агументов.. мол я знаю лучше, чем те, что писали.. а, что знаешь то? В том то и дело, что по существу вопроса, ничего..
Алан:Что там Греков и Ленц писали уже в 20 веке,не истина или Боевой Устав,а такие же предположения.

Ну вот плевать на то, что знающие люди писали если Алан против..хоть и аргументов у него нет..
quote:
Кстати "старинная казачья"твоя 1869 года образец

Эта одна из самых молодых за 19 век..а есть и 18-й, и казачьи шашки и черкесские сабли без ушей и неутапливаемой рукоятью.. будет желание покажу.. хотя, что то ты уже видел..но желание казаков критиковать видимо перевешивает..

edit log

Есаул ТКВ
23-4-2011 14:31 Есаул ТКВ
quote:
Originally posted by Arabat:
Есаул! В морские походы, вроде как запорожцы ходили. И я уже как-то писал, что основной их маршрут шел вдоль балканского побережья. Возвращались, как правило через море из района Синопа к Крыму. На Кавказ их если и заносило, то очень редко.

Арабат, ходили и те и те.. Дон кстати на раннем этапе был одной из военно морской баз запопожцев (черкас), отсюда и названия Старочеркаск, Новочеркаск.. Крупные походы, такие как на Синоп, Стамбул.. оба войска совместно обычно принимали.. до трёх сот чаек примерно по 50-100 человек на каждой собиралось.. а две-три чайки спокойно могли большой османский корабль атаковать и на абордаж взять.. Кстати на рисунке мусульманском скорее всего донцы десантируются, у запорожцев с папах красные тумаки свешивались.. а здесь их нет.

edit log

Есаул ТКВ
23-4-2011 14:55 Есаул ТКВ
Немного посмотрю.. но если и здесь националистический трёп обиженных будет прогресировать.. наверное попрощаюсь и с этой темой. Надо будет открыть свою отдельную, что бы удалять непрофильные и провакационные высказывания.

edit log

Arabat
23-4-2011 15:09 Arabat
quote:
На стыке пластин на головке зазор по-любому будет(хвостовик закачивается перед холовкой),сами попросятся запилить клином-вот тебе и уши.

А кто велел хвостовик непременно перед головкой заканчивать? Да и заполняющую пластину поставить несложно. А мода она явление временное, сегодня модно, завтра нет. Все-таки стойкое сохранение нефункционального признака сильно попахивает заимствованием.

edit log

Есаул ТКВ
23-4-2011 15:19 Есаул ТКВ
Вообщем предварительно подитожу. Есть мнение известное писменно с 19 века (и этичное словообразование слова шашка от сошка с этим согласуется, и наличие раздвоенной рукояти тоже), что шашка по мимо применения как клинковое оружие, это подставка под ружьё, т.е. сошка, от старо- русского палка с раздвоенным концом и более поздней практики применения подобных палок как подставка к ружью. Есть мнение, что мол это не так.. но аргументов к этому мнению не приводят..одни субъективные мысли в слух без аргументов. Пока не будет реальных аргументов думаю можно эти мнения пропустить. Есть так же мнение, что уши на шашке известны раньше чем на ятагане, это мнение согласуется с тем, что иконографически уши шашки фиксируются раньше чем у ятагана, но есть мнение, что мол это не так.. но аргументов к этому мнению так же на настоящий момент не приводят.. Если и дальше аргументов не будет думаю можно и приостановить нашу беседу.. а то она опять не туда уйдёт. Немного выждать, глядишь у кого со временем появятся новые аргументы.. и затем открыть новую тему с теми же вопросами. Как считаете уважаемые?

edit log

Volpertinger
23-4-2011 16:00 Volpertinger
Может кому-то пригодится :

"Русская пищаль, при ней шебалташъ, персидская сабля и черкесская шашка, булатный пожъ и кинжалъ, турецюй сайдакъ (лукъ), ружье, рогатина и чеканъ - составляли тогда наступательное и оборонительное оруж1е казака." (с)

Сухоруков В.Д. Статистическое описание Земли Донских казаков, составленное в 1822 - 32 годах. Издание Областного Правления войска Донского. Новочеркасск, 1891 г.

страница 114

edit log

Harryflashman
23-4-2011 16:05 Harryflashman
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Арабат:
[Б]
Коли уж шашка чисто кавказская вещь, может, тогда вы объясните на хрена ей уши.
[/Б]
[/QУОТЕ]


Вот это тот самый вопрос, с которого вся нынешнея катавасия и началась.
Если можно, суммирую:


Как очевидно по образцам из Дрезденского музея, с железным провенансом, ятаганы с ушами существовали в Оттоманской Империи ещё в 16 веке: самый ранний экземпляр ножа был передан Герцогом Савоя, Карло Эммануеле I ,Курфюрсту Саксонии Xристиану I в 1587. В Инвентарном списке Рюсткамеры он с 1606. Я уж не говорю о многочисленных образцах начала 17-го века, также датированных, с провенансом, с архивными записями.
Среднеазиатские образцы оружия 18-19 века тоже есть с ушами, сохранив традицию конструкции ятаганной рукоятки и форму клинка ( вогнутую) видную ещё на нескольких сохранившихся ножах Газнавидского или Гуридского периода оттуда же, 11-12 век ( см. Башир Мухаммед, коллекция Фуруссии).

Это даёт возможность предположить, что могла ( как вероятность!) быть непрекращаемая традиция прото-ятаганов и аж до 19-го века , начавшаяся в Средней Азии, откуда сельджуки и оттоманы вышли, до самого заката Оттоманской Империи.

Тесные связи Северного Кавказа с Турцией могли передать традицию ушей черкесам. Привнесли ли турки эту моду в Черкессию прямо, или черкесы, воюющие в Оттоманских армиях на протяжении веков, принесли её с собой, неизвестно. Аналогия здесь с т.н. Лаз Бичак, который имеет клинок очень похожий на алжирскую флиссу, могущий быть принесённым турецкими солдатами оттуда ( алжирские контингенты включали высокий процент жителей Сев. Турции, особенно Трабзона).

Отсутствие очень старых шашек на Кавказе не аргумент: оружие переделывалос, ломалось, просто исчезало. Таким же образом мы можем утверждать, что у Оттоман не было никакого оружия до 15-века: нет сохранившихся вещей. Отсутствие иконографии тоже не аргумент: путешественников было мало ( если какие), мусульмане не писали портреты, да и вообще практически нет иконографии, даже не портретной, того времени из тех мест. Включая то, что иконография может быть неаккуратной( см. изображения некоторых сабель у Герберштейна, польские алтари, и даже английские рисунки туземцев 19-го века: фотоаппарат ещё не изобрели), ссылки на неё или на её отсутствие некорректны.


Ятаганов или их рукояток у Запорожских казаков не было ( см. Тоичкина)
Появились они у тех же бывших Запорожских (потом Черноморских, потом Кубанских/Терских) казаков только при контакте с коренными северо-кавказцами ( 18-й век), и их конструкция и украшения были "по кавказскому образцу". Более того, нет никаких данных о производстве оружия в казачьих станицах ( Фролов отрицает их существование вообще).

Были ли шашки у казаков раньше, ответить можно: надо прочитать отчёты русских донесений о войсках Разина и Пугачёва ( какие трофеи были взяты царскими войсками при подавлении этих восстаний). Для этого, человек, который хочет свою казацкую теорию доказать, должен пойти в архивы и потратить много времени. Но другого пути нет. Нежелание заняться долгой и тщательной архивной работой говорит о несерьёзном подходе, т.е. болтовне.
С уважением.


edit log

AllBiBek
23-4-2011 16:09 AllBiBek
А можно задать глупый и детский вопрос? В чем преимущество стрельбы с воткнутой ушастой шашки в описываемый период (первая половина 19-го) по сравнению с нормальным способом стрельбы? Я могу понять пальбу из фитильной пищали с русского бердыша в роли ростового упора лет за триста до того; там у ружа реально масса нехилая, и фитиль тоже требует опрееленной заботы. И дажу могу допустить вероятность стрельбы с колена из анлогичной дуры с польского бердыша (он более короткий, обсуждали как-то, и - попадальсь видео ляхов-реконструкторов, палящих таким образом именно с колена и именно с польского бердыша в роли упора), но с шашки? Смысл?

edit log

Israguest
23-4-2011 16:25 Israguest
quote:
Originally posted by AllBiBek:

А можно задать глупый и детский вопрос?


А можно дать глупый ответ ? Для самой стрельбы это вообще не надо , ни ятаган , ни шашка не являются достаточной точкой опоры при выстреле с приличной отдачей . Но дополнительная точка опоры ,возможно нужна для ускорения перезаряжания и подготовки к следующему выстрелу ( третья рука ).

edit log

Есаул ТКВ
23-4-2011 16:31 Есаул ТКВ
quote:
Originally posted by Harryflashman:

Отсутствие очень старых шашек на Кавказе не аргумент..

А отсутствие шашек у казаков в 10 веке наверное не аргумент, что их небыло у них в 9-м..

edit log

Есаул ТКВ
23-4-2011 16:37 Есаул ТКВ
quote:
Originally posted by Harryflashman:

Были ли шашки у казаков раньше, ответить можно: надо прочитать отчёты русских донесений о войсках Разина и Пугачёва ( какие трофеи были взяты царскими войсками при подавлении этих восстаний). Для этого, человек, который хочет свою казацкую теорию доказать, должен пойти в архивы и потратить много времени. Но другого пути нет. Нежелание заняться долгой и тщательной архивной работой говорит о несерьёзном подходе, т.е. болтовне.
С уважением.


Раньше чем у кого были шашки ответить можно? Раньше чем у самих себя? Тоесть у казаков? Ведь ранее чем они фиксируются в середине 18 века у казаков они неукого не известны? Это всёравно, что доказывать, что ты сильнее самого себя..

edit log

AllBiBek
23-4-2011 16:40 AllBiBek
quote:
Originally posted by Israguest:

Но дополнительная точка опоры


Особенно такая архинадежная, как шашка, воткнутая в землю клинком вдоль оси направления выстрела, и доходящая в лучшем случае до середины бедра...

edit log

Volpertinger
23-4-2011 16:41 Volpertinger
Так почему всё таки в издании областного правления Войска Донского, шашка именуется черкесской ? То-есть, сами казаки считали её черкесским оружием ?

edit log

майкл
23-4-2011 16:46 майкл
quote:
Originally posted by AllBiBek:
А можно задать глупый и детский вопрос? В чем преимущество стрельбы с воткнутой ушастой шашки в описываемый период (первая половина 19-го) по сравнению с нормальным способом стрельбы?.. Смысл?

Не надо это рассматривать, это неправильная версия.

edit log

АланАс
23-4-2011 16:48 АланАс
quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Ну вот плевать на то, что знающие люди писали если Алан против..хоть и аргументов у него нет..
Эта одна из самых молодых за 19 век..а есть и 18-й, и казачьи шашки и черкесские сабли без ушей и неутапливаемой рукоятью.. будет желание покажу.. хотя, что то ты уже видел..но желание казаков критиковать видимо перевешивает..

Ты считаешь Ленца и Грекова знающими назначение ушей на шашке?
Почему же тогда сто лет после них все в неведении?
Авторитеты я уважаю,в пределах их компетентности.Если бы это написал современник,описавший как казаки или горцы воткнув шашки палили из ружей,я бы поверил.Аргументов против я тебе достаточно привел.

Шашки 1869 г. первый заказ на ЗОФ,перед этим заказы Таннеру-вот вся ранняя история казачьей шашки.И казачьей более ранней ты не покажешь,потому что это будет кавказская,кто бы им не владел.
Показывай форуму,что же мне одному,доказывай свои теории вещественно так сказать.
Ну кто не согласен с твоими фантазиями,тот казакофоб и только и критикует казаков-это уже известно.

edit log

Есаул ТКВ
23-4-2011 16:50 Есаул ТКВ
Шашки с очень старыми датированными клинками в музеях есть, например в Новочеркасском музее Донского казачества.. только к ним приписано "возможна монтировка старой сабли с более поздним эфесом".. может и ножикам Флэшмановским для этичности стоит подобную приписку сделать? Ведь нет не писменного ни иконографического, ни археологического потверждения того, что ранее второй части 18 века, ятаганы и ножики с ушами в Турции и на Балканах бытовали..а музейная и др. реставрация (реконструкция) якобы старых ножиков не исключена.. а по бирочкам это вроде бы одни и теже..(или про плохое лучше не думать?)

edit log

AllBiBek
23-4-2011 16:55 AllBiBek
quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

и ножики с ушами


Вот про них как раз инфы предостаточно со времен бронзового века, уже неоднократно примеры приводились.

edit log

Scar-Doc
23-4-2011 16:59 Scar-Doc
Не люди!! Конечно горец по сравнению с рядовым, это как ДНДшник по сравнению с автобусным хулиганом=)) И где мля такие ДНДшники растут? А духовские дозоры в 6 чел. вырезали чудо-ниндзя!-или обычные наши рядовые? И в рукопашке что-то я не видел ни разу что-бы мы им уступали! Даже на оборот-мы умереть уже готовы-а вот у них с этим проблема-пожить хотят.
А на счет опоры при стрельбе-почему-бы и нет-сам использовал штык-нож неоднократно при оборудовании позиции.

edit log

Есаул ТКВ
23-4-2011 17:02 Есаул ТКВ
quote:
Originally posted by Volpertinger:
Так почему всё таки в издании областного правления Войска Донского, шашка именуется черкесской ? То-есть, сами казаки считали её черкесским оружием ?

А вы на бирочку своих трусов посмотрите.. почему китай написано.. неужто это китайцы трусы с ширинкой изобрели..? Я же писал уже с 1801 года был впервые у донцов введён мундир, к которому полагалась сабля..шашка была под запретом до 1835 года когда её вновь разрешили "По признаной удобности и издревле введённому употреблению" так в приказе.. сами понимаете "изревле" это не про те годы когда шашки у донцов небыло а про более ранние чем её отмена.. шашка же с утапливаемой рукоятью и ушами на кавказе фиксируется в 1801 году у казаков, затем уже у черкесов которым понравилась её конструкция..ну типа как пельмени китайцы изобрели, а называют русскими и сибирскими.. Понятно объяснил?

edit log

AllBiBek
23-4-2011 17:10 AllBiBek
quote:
Originally posted by Scar-Doc:

сам использовал штык-нож неоднократно при оборудовании позиции.


Вы при этом стреляли по атакующей конной лаве из дульнозарядной кремневки? Ваш штык-нож размером с шашку?

С Уважением

edit log

Есаул ТКВ
23-4-2011 17:20 Есаул ТКВ
В горах действительно были камни и деревья.. можно из за них стрелять и упор на них делать.. в степях только кочки покрытые травой могли быть укрытием и упором.. но на траве роса.. положи кремнёвку и роса стряхнётся на кресало и полку и выстрела не будет.. выход один, нужно ружьё поднимать над травой.. но невозможно это часами делать, например в секрете.. руки то не железные.. вот и пользовались подпоркой, что бы ружьё в сторону противника было направлено и в тоже время не на траве мокрой лежало..

edit log

Harryflashman
23-4-2011 17:27 Harryflashman
quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Были ли шашки у казаков раньше, ответить можно: надо прочитать отчёты русских донесений о войсках Разина и Пугачёва ( какие трофеи были взяты царскими войсками при подавлении этих восстаний). Для этого, человек, который хочет свою казацкую теорию доказать, должен пойти в архивы и потратить много времени. Но другого пути нет. Нежелание заняться долгой и тщательной архивной работой говорит о несерьёзном подходе, т.е. болтовне.
С уважением.


Раньше чем у кого были шашки ответить можно? Раньше чем у самих себя? Тоесть у казаков? Ведь ранее чем они фиксируются в середине 18 века у казаков они неукого не известны? Это всёравно, что доказывать, что ты сильнее самого себя..



Понятно.
Архивной работой заняться не хотите, станичных центров изготовления и мастеров искать не хотите, документированные источники не признаёте.

Что ж, говорить не о чем.

Вы, батенька, ленивый и несерьёзный человек. Продолжайте свой интеллектуальный онанизм в своё удовольствие, авось в райцентровой газете про вас заметочку напишут.

Всерьёз вас принимать невозможно. И не потому что все тут казакофобы, а потому что понятно уже всем давным-давно, что имеем дело со скоморохом с манией величия. Как учёный вы ноль. Я вам это говорю как профессионал, сидевший и сидящий на редсоветах десятка международных журналов. Меняйте планы на будущее. Переквалифицируйтесь в управдомы.

edit log

Volpertinger
23-4-2011 17:31 Volpertinger
quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

А вы на бирочку своих трусов посмотрите.. почему китай написано

Посмотрел. Италия.

Не совсем понял о чём вы. Это не дамский роман, а подробное статистическое исследование истории Войска Донского, с детальной статистикой смертей и рождений , быта и вооружения.
Глава 4 : "Одежда казаков и их оружие". Страница 114.

"Идя в поход или на битву старинные донцы одевались в ветошь и брали оружие хорошее по доброте но с самою бедною наружностью, платье в таких случаях состояло из кафтана и зипуна , шаровар и шапки. Русская пищаль, при ней шебалташ, персидская сабля и черкесская шашка, булатный нож и кинжал, турецкий сайдак (лук), ружьё рогатина и чекан - составляли тогда наступательное и оборонительное оружие казака."

Как мы вмдим, автор уделяет особое внимание этнической принадлежности оружи и акцентирует на ней внимание.

Учитывая, что это исследование издано не обычными коммерческими издательствами Москвы и Санкт-Петербурга, а непосредственно Областным Правлением Войска Донского в областной войска Донского же типографии,эти данные имеют особую ценность.

Из этого выплывает однозначный вывод, что ни в 1822, ни в 1891, в Войске Донском никто не знал о казачьем происхождении шашки, и сами казаки считали е1ё оружием черкесским.

Все претензии к Правлению Войска Донского.

edit log

Есаул ТКВ
23-4-2011 17:46 Есаул ТКВ
Если серьёзно ваше произведение рассматривать то кинжал тоже раньше у казаков появился? Это же позже написано было.. а оружиеведения науки такой небыло, вот и писали, что видели.. у кого типа шашка чаще встречается в 19 веке того она и есть.. а я о происхождении пишу.. почемуто в 18 веке никто, даже Ригельман шашка черкеская не писал..хотя шашек видел не мало..

edit log


Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Ятаган: происхождение ( 5 )