quote:Originally posted by olega_tor:
словарь тутошний, местный...
Наверное, так оно и есть. Но очень похож на текст А. Марьянко :-)
"О целях и задачах Словаря
Предлагаем Вашему вниманию Словарь по ножам. Этот проект появился, как эксперимент по переводу в онлайн-форму идей и определений, собранных т. н. <Пятой палатой>, в частности в теме Толковый Словарь Найфомана. Для общего пользования. "
словарь тутошний, местный...
quote:Originally posted by Японский Городовой:
дамаск из словаря
quote:Originally posted by Архангельский:
этап СК, и внутрисоюзное ТУ будет создано - хотя бы для применения в рамках Чемпионатов.
quote:Originally posted by Архангельский:
Касаемо тестов на излом-кручение и т.д, то работ по изучению металлокомпозитов в чисто научно-промышленном мире предостаточно, включая и прицельно адаптированные к дамаску диссертации и статьи.
quote:Originally posted by Архангельский:
Так что "бросая камни\слова в воду\эфир, смотри на круги, ими образуемые: иначе такое бросание будет пустою забавой" (с)Козьма Прутков
------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)
Касаемо тестов на излом-кручение и т.д, то работ по изучению металлокомпозитов в чисто научно-промышленном мире предостаточно, включая и прицельно адаптированные к дамаску диссертации и статьи.
quote:Originally posted by Архангельский:
То, что не ВСЕМ и ВСЕ понятно - это естественно и правильно. Дамаск\булат это, конечно, не бозон Хикса, но определенный уровень\объем знаний и опыта (а также элементарной честности-порядочности) при суждениях должен присутствовать непременно.
Никто не говорит сразу о т.н. "ГОСТ на дамаск".
Но можно создать/расписать некое "ТУ дамаск", и далее по мере и результатам ( чемпионатов реза тех же), дополнять /корректировать.
И уж далее до стандартизованных тестов на излом, изгиб, прочность ,кручение, ударную вязкость, дойдёт.(лучше выбрать наиболее полезное).
quote:Originally posted by garryale:
Вот и куда же относить ножи, с моносталью на РК ,но с многослойными обкладками?
quote:сварные ножи из двух/трех частей стали и железа.
То, что не ВСЕМ и ВСЕ понятно - это естественно и правильно. Дамаск\булат это, конечно, не бозон Хикса, но определенный уровень\объем знаний и опыта (а также элементарной честности-порядочности) при суждениях должен присутствовать непременно.
quote:Originally posted by Архангельский:
маркер дамаска, т.е. узор, получаемый в результате кузнечной сварки и, как правило (часто), многократной.
quote:
как и с булатами,никто не знает что это такое
quote:Originally posted by каземирович:
.Так же как и с булатами,никто не знает что это такое.
quote:Originally posted by garryale:
И совсем бы неплохо о том , что это такое .
------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)
quote:В свете данной дискуссии , правильнее говорить о свойствах дамасков
quote:Originally posted by Encaracolado:
В свете данной дискуссии важнее, что и с любыми сталями, независимо от их природы. Это не специфика дамасков.
quote:Originally posted by Encaracolado:
В свете данной дискуссии важнее, что и с любыми сталями, независимо от их природы. ЭТО НЕ СПЕЦИФИКА ДАМАСКОВ.
------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)
quote:Originally posted by garryale:
Не следует стесняться, подавать информацию полностью.
Это не портит общую картину, а скорее дополняет её.
quote:Originally posted by каземирович:
Одному.Только не пойму при чём тут этот случай.
quote:Originally posted by garryale:
А скольким из них уже переделывал термообработку другой мастер , на другом, ножевом форуме ?
------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)
quote:Originally posted by каземирович:
У меня есть аж пять дамасков от Мастера но всё руки не доходят даже рукоять сделать,да и каната пенькового у нас нема.А вот мороз с бамбуком есть.
http://knifelife.ru/forum/view...%91%D0%BB%D1%8C
Данный дамаск царапал стекло.Точился на уровне бенчевской тридцатки.В пакете есть сталь свареная по рецепту Мастера.Общий химсостав - уголь 1-1,2% плюс 1-2 % лигатуры в виде ванадия и титана и ещё чего по мелочи.Один раз попался в продаже джутовый канат 16 мм.Сложил его вдвое и порезал его разными ножами,в том числе и дамаском.Дамаск резал канат за одно движение.Он просто проваливался в канат.Было ощущение что волокна каната просто взрываются от прикосновения РК.ТАКОГО реза я больше никогда не чувствовал.
quote:Originally posted by каземирович:
из стали/композита похожего на дамаск/булат.
quote:Originally posted by каземирович:
Мужики,ну шо вы ругаетесь
------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)
quote:Originally posted by Kool:
Хочу с вами поделится секретом Дамасской или Индийской стали.
Загадка в том, кто виноват? Ворсма или пользователи? Или таки сталь?
Чего кромки крошатся, а клинки ломаются?
quote:Originally posted by garryale:
и тексты ваши страдают качеством Русского языка, либо учите немецкий тщательнее, либо овладевайте Русским.
Шнягу вашего гугльперевода жуйте сами, и с глубокими ошибками в смысле переводимого, в том числе.
" и тексты ваши страдают качеством Русского языка,"- хорошая формулировка.
Качество- это то, чем НЕ страдает (или обладает?) ваше металлургическое образование.
quote:Originally posted by Архангельский:
когда надо просто отступить и потупить голову.
Мне врачебный долг не позволяет отступить. Кличу санитаров, вяжем за четыре кости и на галоперидол. Хотя за тезис "кусок напильника приварить один раз к куску арматуры и получим дамаск" я бы рекомендовал эвтаназию. Вдруг поможет?
quote:Originally posted by Kool:
В любом случае лучше уже быть не может.
quote:Originally posted by Kool:
Прислали по электропочте мне письмо, а там такое... Привожу полностью.
Так что кузнецовские бредни, это совсем не страшно. АДЪ он здесь:
"Хочу с вами поделится секретом Дамасской или Индийской стали.
Сейчас неправильно дамасской сталью называют фигурные ножи из булатной стали, там у них все уже перепутано до последней стадии. Остается только один вопрос, настоящая дамасская или Индийская сталь должна разрубать на лету платок или перо. Так вот как раз с этим тут просто полный провал. Так вот Индийская сталь или настоящий Дамаск это простая углеродистая сталь закаленная в глине. Берутся два куска обычной глины и в них помещается клинок, нужна кузница на берегу горной реки, чтобы там была самая холодная вода. Заготовка помещается в горн и нагревается там до тех пор пака сквозь глину не станет проступать заготовка клинка. Я так понимаю, что заготовка должна греться выше точки плавления металла. После того как будет достигнута предельная температура, какую только вообще можно достичь, заготовка кидается в эту реку. Я думаю, что можно кинуть и в жидкий азот. У них просто не было жидкого азота. Вот это и будет настоящая Дамасская или Индийская сталь. То есть, булат это сваривание в глине и получение слитка, а Дамаск это закалка в глине. Это все. Вот здесь решается эта неразрешимая проблема
с разрубанием платка и остального. В любом случае лучше уже быть не может."
"Хочу с вами поделится секретом Дамасской или Индийской стали.
Сейчас неправильно дамасской сталью называют фигурные ножи из булатной стали, там у них все уже перепутано до последней стадии. Остается только один вопрос, настоящая дамасская или Индийская сталь должна разрубать на лету платок или перо. Так вот как раз с этим тут просто полный провал. Так вот Индийская сталь или настоящий Дамаск это простая углеродистая сталь закаленная в глине. Берутся два куска обычной глины и в них помещается клинок, нужна кузница на берегу горной реки, чтобы там была самая холодная вода. Заготовка помещается в горн и нагревается там до тех пор пака сквозь глину не станет проступать заготовка клинка. Я так понимаю, что заготовка должна греться выше точки плавления металла. После того как будет достигнута предельная температура, какую только вообще можно достичь, заготовка кидается в эту реку. Я думаю, что можно кинуть и в жидкий азот. У них просто не было жидкого азота. Вот это и будет настоящая Дамасская или Индийская сталь. То есть, булат это сваривание в глине и получение слитка, а Дамаск это закалка в глине. Это все. Вот здесь решается эта неразрешимая проблема
с разрубанием платка и остального. В любом случае лучше уже быть не может."
quote:Originally posted by Posetitel:
garryale
стали хороши, если они на своем месте, я "вас читаю" и вижу туземца, увидавшего колокольчик. Он потом наверняка рассказывали подобные вашим истории. И перепродал его за невиданную цену в 2 железных ночных горшка.
Данный человек любит острые клинки, использует нож "зверски"- у него данный нож в правильных руках.
Вы надоели со своим копипастом невпопад, с любых ваших отсталых форумов, кого бы вы там не пиарили, и тексты ваши страдают качеством Русского языка, либо учите немецкий тщательнее, либо овладевайте Русским.
Шнягу вашего гугльперевода жуйте сами, и с глубокими ошибками в смысле переводимого, в том числе.
И поймите, рыночную нишу "ваших ножей и сталей" заняла Ворсма, всерьёз, надолго и с убийственно доступными ценами.
Покупка учебника металловедения не поможет вам не нырять за ответом на любой вопрос на сторонние форумы,но может хоть азы усвоите.
стали хороши, если они на своем месте, я "вас читаю" и вижу туземца, увидавшего колокольчик. Он потом наверняка рассказывал подобные вашим истории. И перепродал его за невиданную цену в 2 железных ночных горшка.
Данный человек любит острые клинки, использует нож "зверски"- у него данный нож в правильных руках.
quote:Originally posted by Posetitel:
0.3 ванадия добавляют для измельчения зерна,см структуру сталей с содержанием ванадия 1-3% и сравните с 1.2519 (1процент вольфрама).
quote:Originally posted by TopperHarley:
А какие есть низколегированные инструментальные стали?
После 6 мес. использования:
Я разделал 8 косуль?, 12 диких свиней от 12 до 68кг, 2 молодых оленя, одного старого оленя и одного 230кг оленя.
На протяжении 19 лет моего охотничьего опыта у меня не было в руках такого грандиозного охотничьего ножа. Клинок держит <бриллиантную> остроту не смотря на действительно силовое использование при разделении таза и грудной клетки оленей, никаких сколов. После каждого использования я <протягиваю> клинок по Triangle, не смотря на то, что в этом нет необходимости. Клинок точится очень легко, и после пары движений становится острым как бритва: нужно быть очень внимательным, чтобы случайно не порезать внутренности и не получить <зеленый салат>. Нож прекрасно лежит в руке, работа им- удовольствие. Таки ножами надо пользоваться и не оставлять их пылиться в витрине.
Примечание по металлургии: я исхожу из того, что дамаск имеет 0.7-0.8С. Подобная сталь в <сыром состоянии> имеет карбиды, только резать мягким железом с обломками не очень удобно. В процессе т.о. эти карбиды полностью переходят в раствор, в итоге полученный углерод образует теоретические (в лучшем случае) 100% мартенсита. Т.е. в клинке нет карбидов. Если углерода более 0.78, то часть его выпадает, образуя карбиды, которые должны быть по возможности мелкие и равномерно распределенные.
quote:Originally posted by Posetitel:
Тест охотг. ножа, выводы?
quote:Originally posted by Posetitel:
0.3 ванадия добавляют для измельчения зерна,см структуру сталей с содержанием ванадия 1-3% и сравните с 1.2519 (1процент вольфрама).
garryale-это не для Вас, Вам это не надо.
Тест охотг. ножа, выводы?
http://www.messerforum.net/sho...ht=greiss+dizzy
Гугль-перевод в помощь
quote:Originally posted by garryale:
Скопите денег на учебник металловедения, ликвидируйте хаос в голове.
quote:Я думаю, прочность там таки много выше хорошей 30Ф. Но прочность кромки 30Ф столь ничтожна (в сравнении с низколегированными инструментальными сталями), что сравнивать их мало кому в голову приходит.
quote:Originally posted by Posetitel:
Дамаск с более 0.3 ванадия я бы на прочность не проверял вовсе, ибо высокое его содержание дает крупные карбиды.
Скопите денег на учебник металловедения, ликвидируйте хаос в голове.
quote:Originally posted by каземирович:
Прочность РК как видно из моего теста на уровне порошка.А на излом конечно не проверял и не буду,ибо дорог как подарок от хорошего человека.
Я думаю, прочность там таки много выше хорошей 30Ф. Но прочность кромки 30Ф столь ничтожна (в сравнении с низколегированными инструментальными сталями), что сравнивать их мало кому в голову приходит.
Другое дело, что простые бюджетные ножи из сандвика или СК70 обрабатывают весьма просто, что и правильно.
Одни из самых дорогих охотнич. ножей в Германии делает Грайс. Охотники- практики в восторге. А стоит там дамаск Редоса с 0.7-0.8С.
quote:Originally posted by Posetitel:
Ну а как это все режет при не очень зверском применении интересно:
quote:Originally posted by Posetitel:
Дамаск с более 0.3 ванадия я бы на прочность не проверял вовсе, ибо высокое его содержание дает крупные карбиды.
------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)
Превосходный дамаск, да и весь клинок глубоко продуман.
Режет прекрасно что давлением, что тянущим резом.
Для того, кто понимает- высший класс, для "ломовых нагрузок"- я это и не пытался делать
quote:Originally posted by Posetitel:
Ну а как это все режет при не очень зверском применении интересно:
quote:Originally posted by GAU-8A:
Откуда титан то в стали? да и причем титан и карбидообразование...чушь какая то.
Читать надо:
"Данный дамаск царапал стекло.Точился на уровне бенчевской тридцатки.В пакете есть сталь свареная по рецепту Мастера.Общий химсостав - уголь 1-1,2% плюс 1-2 % лигатуры в виде ванадия и титана и ещё чего по мелочи."
quote:Originally posted by Posetitel:
Титан имеет большое сродство к кислороду и дает цепочки карбидов в стали.
Титан имеет большое сродство к кислороду и дает цепочки карбидов в стали.
Ну а как это все режет при не очень зверском применении интересно:
с другой стороны, промстали в конечном изделии-тоже по своему самогон
сырье то исходное бывает разного качества, особливо наше
ну и амерскую 440С вспомним с разбросом по углю "два лаптя по карте"
а уж конечная водка из этого вроде как стабильного сырья все равно самогоном получается.
ну потому как его можно и поковать и штампануть вырубным прессом и гидро-лазером-болгаркой выпилить
и калить всяко и отпускать можно.
в общем, стабильность исходного сырья не гарантирует годного результата
дамаски-тык, извиняюсь, они есть от тыщи за нож и до неразумных пределов
при этом дамасиком за тыщу-две вполне себе хорошо работа выполняется, при надлежащем то сведении.
у меня, например, 90% работ выполняются успешно сталями класса 65х13-110х18, импортными преимущественно.
нержавейкой и углеродкой.
дешевые дамасики помимо красоты вполне себе на этом уровне работают.
так что дешево и рабоче в узорах есть, ну а дальше-каждый сам себе хозяин, до каких пределов он готов оплачивать свои безумства.
так что несколько не понимаю, по какому практически важному поводу такой накал дискуссии.
quote:Originally posted by GAU-8A:
Хотелось увидеть тест на канате какого-нибудь
Данный дамаск царапал стекло.Точился на уровне бенчевской тридцатки.В пакете есть сталь свареная по рецепту Мастера.Общий химсостав - уголь 1-1,2% плюс 1-2 % лигатуры в виде ванадия и титана и ещё чего по мелочи.
Один раз попался в продаже джутовый канат 16 мм.Сложил его вдвое и порезал его разными ножами,в том числе и дамаском.Дамаск резал канат за одно движение.Он просто проваливался в канат.Было ощущение что волокна каната просто взрываются от прикосновения РК.ТАКОГО реза я больше никогда не чувствовал.
------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)
quote:Originally posted by Alan_B:
Дамаск от мастера - это эксклюзив.
quote:Originally posted by Alan_B:
Я так думаю, что нож от Риверди на канате не дотянет до Моры...
quote:Originally posted by Alan_B:
А не надо никого мотивировать.
quote:Originally posted by Alan_B:
Но это не мешает мне относится к авторским дамаскам и самим мастерам с большим уважением, помня о том, что это ДРУГОЙ мир.
Сам лично , я считаю примерно вот так:
quote:Originally posted by Alan_B:
Я не буду говорить, что до этого нужно дорасти. Кому то это надо, кому то нет. Мне вот, например, скорее нет, чем да.
quote:Originally posted by Alan_B:
...
Китайские электронные часы за 1 доллар ходят точнее, чем, например, турбийон от "Ланге и Сына" за больше чем 100К...
quote:Китайские электронные часы за 1 доллар ходят точнее, чем, например, турбийон от "Ланге и Сына" за больше чем 100К....
Дамаск от мастера - это эксклюзив. Я не буду говорить, что до этого нужно дорасти. Кому то это надо, кому то нет. Мне вот, например, скорее нет, чем да. Но это не мешает мне относится к авторским дамаскам и самим мастерам с большим уважением, помня о том, что это ДРУГОЙ мир.
Китайские электронные часы за 1 доллар ходят точнее, чем, например, турбийон от "Ланге и Сына" за больше чем 100К....
Я так думаю, что нож от Риверди на канате не дотянет до Моры...
quote:Originally posted by Alan_B:
Вчера кстати сравнивал нож от Севы с 3мя современными дамасскими российскими ножами (НН). Результаты КАЧЕСТВЕННО отличаются. На тот же порядок...
quote:Originally posted by GAU-8A:
А у нас только одна говорильня.
Зато при личных встречах "москали" пока впереди. С разницей, чуть не дотягивающей до порядка. Десятичного :-)
Вчера кстати сравнивал нож от Севы с 3мя современными дамасскими российскими ножами (НН). Результаты КАЧЕСТВЕННО отличаются. На тот же порядок...
quote:Кстати, что бы меня не упрекнули в том, что мое отношение к дамаску, как клинковому материалу негативное и предвзятое- вот пожалуйста http://www.bladesmagic.spb.ru/
парни тестят булаты с дамасками- режут канат
только это не дамаск.
quote:Originally posted by Encaracolado:
Опять началась какая-то чушь"
quote:Originally posted by Encaracolado:
Игорь, на минуточку, друзья - это Сева и Самурай.
А в итоге объединяет что европейцев, что японцев то, что дамаском клинок с моносталью в центре они не называют.
В остальном "мысли свободны" самому можно любые названия придумать.
А что очень низкокачественный напильник (читай Кузнецова) перерезал большинство порошков, так итог данных тестов таков. И то, что Кузнецов пишет, соответствует моим высказываниям (или есть разногласия?)
quote:Originally posted by Гусев:
Я же говорил - активно осуждают те, кто не пробовал.Продолжайте теоретизировать, не буду Вам мешать, скучно с Вами.
Кому : г. Гусеву
Запрос
Уважаемый господин Гусев , так как мы очень давно пользуемся множеством прекрасных ножей, произведенных по различным технологиям современной металлообработки , нас очень интересует вопрос современной классификации дамасков.
Узнав о ваших научно-исследовательских изысканиях, на Ганзе.ру , в теме <Что есть дамаск> мы с радостью восприняли эту новость, так как часть наших ножей может быть отнесена к дамасковым, согласно <вновь утвержденной классификации>.
В этом случае, мы имели бы ЩастиЕ ответить вам , что в свете вновь открывшихся обстоятельств мы ,оказывается, и есть те самые счастливые обладатели и пользователи, того самого единственного и легендарного материала.
На основании вышеизложенного, вдруг бы и оказалось, что мы уже давно владеем дамасковыми ножами, и просто не осведомлены о новых веяниях в данной области.
То есть даже никак не теоретики, а вроде как сочувствующие потребители.
Просьба обосновать т.н. < археологический> и <кузнечный> взгляды на данную классификацию.
В нашей просьбе, прошу не отказать.
С нетерпением ждём окончания научных работ в теме < Что есть дамаск>.
С уважением
Председатель клуба <Неуёмных потребителей ножей> Garry Свирепый (он же Непреклонный )
quote:Originally posted by Posetitel:
Если средний режущий слой не из дамаска, то у Вас не дамаск, а сан май (если накладки наварены по бокам, а со стороны обуха видно средний слой).
quote:Originally posted by Posetitel:
Если хочется весьма хорошего результата и на 100 процентов, то надо еще раз перечитать Пушкина о золотой рыбке, и заказать у хорошего мастера дамасский клинок с до 1%С и совсем немного др. лигатуры.
О низком качества, если Вы прочитаете самого Кузнецова, то мое высказывание соответствует полностью тому, что он пишет. Напильник получился очень неоднородный (см. рисунок), а неоднородность по Виктору- не есть хорошо на кромке. И он прав.
Рабочий дамаск с 1.2-1.4С очень дорог, делать его крайне сложно. Но если это в полной мере удастся, то изготовитель показывает свой очень высокий уровень, а пользователь получает уникальную вещь.
Если хочется весьма хорошего результата и на 100 процентов, то надо еще раз перечитать Пушкина о золотой рыбке, и заказать у хорошего мастера дамасский клинок с до 1%С и совсем немного др. лигатуры.
quote:Классика жанра- а вы пробовали
quote:Originally posted by TriVX:
Ну, может это фантомные боли...Кстати, боянистый вопрос которым меня успели задолбать и продавцы и покупатели: трехслойка с мягкими узорчатыми обкладками - дамаск или нет? А обкладки дамаск или нет?
Если средний режущий слой не из дамаска, то у Вас не дамаск, а сан май (если накладки наварены по бокам, а со стороны обуха видно средний слой).
Если средний слой завернут в дамаск и выглядывает только на кромке, то у Вас варикоми.
quote:Ну так значит не судьба.
Кстати, боянистый вопрос которым меня успели задолбать и продавцы и покупатели: трехслойка с мягкими узорчатыми обкладками - дамаск или нет? А обкладки дамаск или нет?
quote:Originally posted by TriVX:
... понимаю, что хочу себе красивый фолдер с дамаском. Можно маленький. А ведь на поправку шел
Ну так значит не судьба.
quote:Originally posted by anatoly:
дамаск самый лучший И. Игин (Пых) - 60
Если посмотреть в табличку, то это результат ЛУЧШЕ подавляющего большинства участников, в том числе, и с неслабыми порошками. По моим ощущениям - это примерно уровень неплохой тридцатки (не Лукиновской естественно). По моим "домашним" тестам лучшие "обычные" дамаски показывали результат тоже примерно на уровне неплохой 30ки.
Тут на мой взгляд присутствует еще и некоторое смешение понятий. Авторский дамаск - это всегда эксклюзив: типа супермодель :-) Как она тягает штангу, в общем то поровну - у нее назначение другое :-) Но если получается на уровне 2 разряда - почему бы и нет.
Дамаск - это серьезные ограничения на состав пакета. Которые естественнно, лимитируют свойства. Поэтому, если имеет смысл говорить о канатных тестах для дамасков - то выбирать надо "самых сильных среди красивых".
Ну и минутка позитива от Шнура.
quote:да? ...да, было время когда ему не было альтернативы, когда людям просто не было возможности его сравнить хоть с чем нибудь
quote:А если друзья делали то это дорого только вам , так как друзья ваши.
Нужна <голая функция>- рессора и хороший кузнец помогут ( хороший ятаган или паранг сделать надо уметь).
По сталям- тут рессора для лесоповала на первом месте.
Что касается данного дамаска, так там (при не очень хороших фото) крученка вроде, да и спуски вогнутые. Рубить можно, но до первого камня или "неудачного удара". Или можно толще клинок сделать и вместо работы спортом заниматься.
quote:Originally posted by garryale:
Ах, даже вот так всё запущено.Тогда это скорее попытка наварить "401 Москвичонка" до целого "ЗИМ", подржавевшими деталями от "Победы".
quote:Originally posted by Гусев:
....читайте первую страницу, я там типологии клинков приводил).
.....7.вварка,8.косая наварка,9.торцовая наварка, 10. V-образная наварка......
quote:Originally posted by GAU-8A:
а там уровень 65г... какой там RR, волга в лучшем случае...
quote:Originally posted by Гусев:
"Коллективный разум Ганзы" постановил, что готовы платить за ножи 150-250 уе и не больше, а нормальные дамаски только от этой суммы и начинаются.
quote:Originally posted by Гусев:
Вот потому и Алан.Кстати,он про мои ножи и говорил.И доступны они многим, но не дёшевы.
А зачем рассказывать? "Коллективный разум Ганзы" постановил, что готовы платить за ножи 150-250 уе и не больше, а нормальные дамаски только от этой суммы и начинаются.
quote:Originally posted by garryale:
Ага! и доступно конечно только избранным , (и почему у меня не было сомнений)
quote:Originally posted by Гусев:
То, чем я пользуюсь, скорее с Ролс-Ройсом сравнивать можно.
quote:Originally posted by Гусев:
Про дамаски Алан уже говорил здесь (я думаю, его мнение вес имеет).
quote:Originally posted by GAU-8A:
Фууу, я уж думал, а там уровень 65г... какой там RR, волга в лучшем случае...
quote:Originally posted by Гусев:
То, чем я пользуюсь, скорее с Ролс-Ройсом сравнивать можно.
quote:Originally posted by Гусев:
И здесь не от названия металла всё зависит, а от отношения к работе.
quote:Originally posted by garryale:
Ну , видимо , Мерседес нельзя покупать и пользовать, пока на " копейке" не повжигал,не поремонтировал и не разочаровался.
quote:Originally posted by GAU-8A:
Классика жанра- а вы пробовали если изначально к чему то нет доверия,
quote:Originally posted by GAU-8A:
Классика жанра- а вы пробовали если изначально к чему то нет доверия, то, пардонте, с какой стати? кстати, не могли бы вы прокомментировать то, что на фото, а то почему то все меня спрашивают, как будто я автор этой халтуры, за которую по идее нужно мордой да в гавно.
quote:Originally posted by Гусев:
А Вы пробовали?
quote:как часто типа того делается в мастерской
quote:Originally posted by GAU-8A:
Тут думаю так, любой дамаск, это во первых самогон, самогон в прямом и в переносном смысле...чего только там не намешают "... А водка должна быть в 40 градусов, а не в 30, это во-первых, - наставительно перебил Филипп Филиппович, - а во-вторых, Бог их знает, что они туда плеснули. Вы можете сказать, что им придет в голову?..." едем дальше, как насчет т.о.? можно ли при таком вареве отработать в кустарных условиях что либо оптимальное, приемлемое и уж тем более, качественное? а какая под всем этим научно техническая база? да никакой, ключевое слово- дамаск- и все, завитушки есть и ладно- схавают!...тут я говорю о том дамаске, которым заполнены витрины и прилавки практически всех ножевых отделов и магазинов..но честно говоря, доверия сей продукт, даже от самых больших гуру, у меня не вызывает...разве только шведский дамастил.
Это мое личное мнение и отношение к сему железу, на уровне -вы спросили, я ответил.
По поводу сталей, если сталь была "оттэошена" в сарае, типа, на балконе- паяльной лампой, а в духовке вместе с курицей "отпущена", кстати, когда читаешь, как часто типа того делается в мастерской, то невольно в голову приходит мысль, ну и гадость же ты батенька изладил!
А ведь ещё обязательно будут приставания типа : а у вас есть, а вот там было пиццот+ HRC, а вот как-то раз сковали -рельсы рубил , от было такое что стекло порезал/CPM перерезал...., в тестах же "он " победЮл, а вот южнее Северного полюса жил мастер,так он умел....,сИкретный флюс из раскопок (исключительно для реза помогает, так древними было придумано)уже задействован, метеориты , космос было....
И главное почему всё это надо анализировать, если -" воз и ныне там".
quote:Originally posted by GAU-8A:
но честно говоря, доверия сей продукт, даже от самых больших гуру, у меня не вызывает...
quote:Народ дамаск покупает, а рубят им единицы...и как знать, может он преимущественно весь такой гнилой..вот своим ножам я обязательно устраиваю подобные испытания, да не такие, как тут- веточку перехватить, а например березовое полено с ногу толщиной перерубить...
quote:
...Вспорю кольчугу, как листок,
Чертя светящую дугу.
Пушинка ляжет на клинок -
И распадется налету....
quote:Originally posted by olega_tor:
исторической пулеметы разрубали в рекламных целях(неверю(с)).
...
quote:Катаны слили другим конкурентам.
quote:Originally posted by Гусев:
.Катаны слили другим конкурентам.
quote:Originally posted by Экселенц:
Так неужели применение Д/Б на длинномере может в современном мире помочь сэкономить?
quote:Originally posted by Encaracolado:
Длинномеры - это совсем другой мир, обычные ножевые калькуляции к ним неприменимы. Только правильная термичка такого клинка из 3V обойдется тысяч в 6. А главная цена в длинномерах - это работа. Если шлифовать ее будет автомат, то поневоле нужна крупная серия, что вряд ли. А клиночников, которые могут хорошо сделать длинномер, по пальцам... ценник за такую работу соответствующий.
quote:Originally posted by olega_tor:
высушенный твердый бамбук для РК наверно пагубнее.
циновку сложней, более вязкая остроты и скорости требует.
высушенный твердый бамбук для РК наверно пагубнее.
quote:Интересно, позволяет ли современный порошок типа cpm3v сделать длинномер на уровне лучших Д/Б изделий (или лучше)? Порошковый меч кажется в изготовлении должен быть технологичнее такого же из дамаска или булата, например ковать его совсем незачем, качество клинков стабильное обеспечить не проблема вот и получается себестоимость во сколько раз будет ниже?
quote:Originally posted by хули ган:
...и все-таки (НМВ) очень часто забывается про "заточенность" Д/Б на длинномеры
ZT вон штык нож сделали из s30v - все его ругают а я думаю ну и чо такого?
quote:Originally posted by хули ган:
и соотв. в зачет идет только резучесть,
а сейчас сравнение идет в подавляющем большинстве случаев на ножичках более чем скромных размеров (чем "тогда") и соотв. в зачет идет только резучесть, без учета стойкости к ударным и прочим изгибающим
quote:Originally posted by Василий,Москва:
Однако заметьте, что современные изготовители Д. стараются сделать его не только красивым, но ещё и рабочим, что, согласитесь, намного сложнее.
quote:Originally posted by Василий,Москва:
Несомненно... однако и покрасившЕе он тоже найдет?
quote:благо сейчас не 17век, выбирай- не хочу!
quote:а если чел в теме, то он всегда найдет что нибудь, что получше режет да поменьше ржавеет
quote:Originally posted by Posetitel:
...
В древности люди смотрели на него, как мы сегодня (вспомните "нашу" реакцию, когда мы впервые увидели дамасский клинок. Ну а если этот клинок хорошо режет, то чего еще желать?..
Что касается рубящего, тут надо, в первую очередь смотреть на практиков: например тех, кто без ножа просто не может пройти из пункта А в пункт Б (джунгли).
Первое, что бросается в глаза, это небольшой вес, тонкие клинки (по возможности), которые тонко сведены.
Еще более заметны необычные формы (изгибы)- вспомним кукри, паранги и не только.
Такими ножами удары получаются на удивление быстрыми и с очень большой проникающей способностью. И такие геометрии предотвращают отдачу в руку, благодаря чему эта рука может попросту долго оставаться здоровой.
Ну и рессора с 0,5- 0,6С при правильной обработке решает все проблемы с хрупкостью: клинок паранга от хорошего кузнеца будет точно не хуже, чем музейные дамасские клинки с 0,5-0,6С.
quote:Originally posted by RAZAV:
чем дамасская сабля с 5мм обухом.
И куда только ювенальная юстиция смотрит...:-)
На самом деле, чудес не бывает. Если абстрагироваться от геометрии, то для максимальной упругой деформации важно отношение предела пропорциональности к модулю Юнга. Так как последний для сталей меняется не больше чем на 10%, то чем прочнее железка, тем на больший угол, при прочих равных она может изогнутся. А с прочностью у исторических булатов все намного хуже, чем у современной линейки... Которая, кстати, ТВЕРЖЕ подавляющего большинства исторических клинков.
Да и нахрена воину "шелестяшка", тем более, что платить за нее придется не только немалыми деньгами, но и головой... А люди тогда попрактичнее были.
quote:Originally posted by Flugagehaymen:
Ворсма?
quote:
А тож, город отличающийся от других своими завитушками, кучерявостями и протчими красивостями.
quote:Originally posted by slalomandro:
этапять
quote:Originally posted by RAZAV:
Булатную саблю клали серёдкой на макушку головы,а кончики прижимали к плечам и никакой остаточной деформации.
То же самое (и даже больше) можно сделать с современной метровой линейкой за 150 руб.
quote:Originally posted by RAZAV:
Волшебство!!!
quote:Originally posted by RAZAV:
Булатную саблю клали серёдкой на макушку головы,а кончики прижимали к плечам и никакой остаточной деформации.
Не это не настоящий булат был...
Настоящий при такой попытке отрезал бы пальцы даже обухом и айда дальше гвозди с платочками в лапшу рубить...
Вот умели же древние
quote:Originally posted by DrWinter:Столица Сирии?
) этапять)))
quote:Originally posted by RAZAV:
Булатную саблю клали серёдкой на макушку головы,а кончики прижимали к плечам и никакой остаточной деформации.
quote:Originally posted by Пан:
Почему?
quote:Почему?
quote:Originally posted by Edward Green:
да вот, как раз таки и нет. озвученныые вами вещи, делают с прицелом на не доступную для серии индивидуальность. ровно как и не доступное для обыденности,качество.
Хассельблад за безумные деньги беспомощен при съемке олимпийских игр. Ролс-ройс - при уличных гонках. А феррари - при необходимости привезти в конце лета с дачи семью и выращенные там овощи. О каком именно качестве идет речь? Почему дамаск должен гнаться за выдающимися качествами порошков? Хотя, как уже написал Алан, часто догоняет.
quote:Originally posted by Edward Green:
а кто в нашей стране,по вашему,делает дамаски,в параллели сравнимые с буггати(т.е. сверхкачественные, практически идеальные) ?
quote:Originally posted by каземирович:
...Но 50 слоёв на 5 милиметровый клинок это не дамаск.
<<<Дамаск это композит из стали полученный методом кузнечной,и только,(ибо начинался дамаск именно так),сварки.С толщиной слоёв не более 10мкм.>>>
Мне думается вся суть дамаска в слоях и слоях достаточно тонких.Может не 10мкм,может больше.Но 50 слоёв на 5 милиметровый клинок это не дамаск.
------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)
По современному дамаску - сейчас лучшие клинки режут на уровне неплохой S30V. И, думаю, смогут еще лучше. По объективным причинам (ограничения по свариваемости например), в пределе, дамаск уступит моностали (ну, точнее, может выиграть при шаге слоев начиная с примерно 100 нм, но узора там уже не увидеть...) Я так дУмаю, что оценивать дамаск надо по совокупности эстетика/рабочие свойства. Ну, и, дамаск - это прежде всего материал для АВТОРСКОГО оружия. Со всеми вытекающими.
quote:Originally posted by Posetitel:
Цель изготовления дамасского клинка- получить рисунок. Получают его методом кузнечной сварки...
quote:а как на счет рубки? поскольку основная цель применения дамаска = это длинноклинковое оружие, т.е. достижение компромисса, чтоб рубило и не ломалось. Делали разное количество внутренних слоев, разные стали для различных свойств. Мягкую на обух и твердую на РК. Наверное спор идет о том, что первично - свойства, технологии, рисунок. Вы рисунок ставите на первое место, но рисунком не рубили, по рисунку определяли качество.но он должен хорошо резать.
На декоративном возможен любой рисунок и любые способы его получения (например за счет разницы в содержании углерода, путем использования сталей с большим количеством фосфора, методом изготовления турецкого крученого дамаска.
Т.е.для декоративного дамаска подходят любые конструкции и любой состав, которые дают красивый рисунок.
Рабочий дамаск должен иметь рисунок, но он должен хорошо резать. Поэтому тут подходят ограниченное количество конструкций и стали подбираются соответственно дальнейшей то, планируемому использованию и умению кузнеца.
quote:Originally posted by anatoly:
то что сделано ранее, по определенной технологии - дамаск.
quote:Originally posted by Edward Green:
делают ли дамаск особого качества
quote:Originally posted by РСУ:
а в мире кто их делает???
quote:российские дамаски, по совокупности качеств, нагнули всемирно известные порошки, или так известную д2 ?
quote:Originally posted by Encaracolado:
Скорее несколько наоборот. Бампером бугатти помять бампера от опеля до мерседеса.
quote:опелем, помять задний бампер мерседеса ?
quote:Originally posted by Edward Green:
а для чего,эти трудозатраты ?
опелем, помять задний бампер мерседеса ?
Если же пытаться подводить рацинальное обоснование под любой порыв души, то большинству на этом ресурсе будет непросто оправдать наличие чего то круче Моры/Хульта в качестве аутдорного ножа и чего то круче Трамонтины в качестве кухонного.
quote:Originally posted by Flugagehaymen:
Кстати те клинки от ЛБА с которых тема конкурс дамаска началась, несмотря на заведомо проигрышную в плане реза технологию, уже похоже дошли до уровня очень неплохой серийной непорошковой нержи.
а для чего,эти трудозатраты ?
опелем, помять задний бампер мерседеса ?
quote:Originally posted by GAU-8A:
http://japan-blades.com/field-knives/887.html
Как раз по ссылке все четко - порошковый ламинат в дамасковых обкладках.
Называется "дамасковым" чтобы подчеркнуть структуру обкладок.
На режущие свойства рк дамасковые обкладки влияют минимально.
Кстати тут кажется (помянуя сабжевый нож с которого бурление умов началось) предлагалось вообще все ламинаты и около того записать в дамаск.
То есть по идее не только Хаттори по ссылке, но и Рокстеды ZDP189/ATS34, моры, колдстилы и хз что еще.
Мне кажется тут уже проще переименовать "конкурс дамаска" в конкурс сварных композитов или сразу конкурс ламинатов, чем пытаться убедить к примеру Cold Steel что San Mai это дамаск...
Кстати и с эталонами серийными тут никаких проблем - - собственно выше бренды перечисленны.
Опять же интересно Мастерам показать будет что ламинат их авторский бездушную серийку Рокстедовскую перерезает.
Ну а конкурс сварного дамаска с композитом на рк - это субъективно все таки нечто иное.
Хотя эталоны тут тоже нужны - можно раздобыть несколько образцов бюджетного серийного говнодамаска (по аналогии с Мора 2000)и сравнивать с ними.
Кстати те клинки от ЛБА с которых тема конкурс дамаска началась, несмотря на заведомо проигрышную в плане реза технологию, уже похоже дошли до уровня очень неплохой серийной непорошковой нержи.
И вполне вероятно что можно получить еще лучший результат.
Мне лично было бы интересно посмотреть насколько лучший.
Хотя конечно абсолютный класс все одно интереснее.
quote:Originally posted by РСУ:
А Кукина ваще удавить, хоть он дамаск и не куёт...
quote:А то закуёт, узнаем почём фунт дерьма в неурожайный год! (ц)
А Кукина ваще удавить, хоть он дамаск и не куёт... А то закуёт, узнаем почём фунт дерьма в неурожайный год! (ц)
quote:а ещё, задаюсь вопросом(не вброс,прошу не словоблудничать), откуда у наших мастеров, такие огромные цены, на производимый ими дамаск ?
quote:Originally posted by GAU-8A:
Вот то то и оно, это мы все никак не определимся- все спорим и спорим, что есть дамаск, а что такое булат...а буржуй возьми и напиши - дамаск...и вся недолга
quote:Originally posted by Edward Green:
япы молодцы, режет-в середину. красиво- по бокам.
quote:Originally posted by GAU-8A:
Зато завитушками хорошо капуску стричь...
quote:GAU-8Aquote:Originally posted by -Олег-:
Cowry-X то ли дамаск то ли порошок ?
Да какая разница порошок, не порошок...там же черным по белому- Damascus...
Это то и плохо что всем по барабану
дамаскус и дамаскус - новье... запатная тсифилизатсия однако ...
quote:Originally posted by -Олег-:
Cowry-X то ли дамаск то ли порошок ?
quote:Originally posted by Edward Green:
дамаск красив бесспорно. но зачем эти завитушки на ноже, которым работаешь(хоть канат)
quote:GAU-8Aquote:Originally posted by -Олег-:
А Вы ссылки смотрели
А что там в ссылках? нет, я просто пытаюсь понять- в чем кошмар? написано по аглицки- Damascus Tanto, в чем кошмар то?
Cowry-X то ли дамаск то ли порошок ?
Что такое дамаск - многослойная поковка различных сталей сваренная кузнецом .
ПОВТОРЮСЬ !
quote:Originally posted by -Олег-:
А Вы ссылки смотрели
quote:Originally posted by GAU-8A:
Да, что это такое? ну, вот есть же такая наука- арифметика, где 2х2=4, может так же и дамаск: 300 слоев- это дамаск, а 299 это уже анархия, ...или науке это не подвластно, может это то, что ближе к искусству...творчеству?
Давайте отыщем то МЕСТО, что изменить нельзя, то, что при любых условиях должно сохраняться, присутствовать и быть в дамаске...то главное и ключевое...
Любой стальной композит, позволяющий определить свою составную природу невооруженным глазом.
quote:Почему кошмар?
А Вы ссылки смотрели ?
Ну ладно Хашмар или Х мар
quote:http://japan-blades.com/field-knives/887.html
http://www.google.ru/search?q=...=org.mozilla:ru fficial&client=firefox&channel=rcs
Дамаск порошок кошмар .
quote:рассуждать по-Кузнецовски
Рассуждать можно по всякому .
Просто на сайте одамаск есть некоторые формулировки которые можно трактовать по другому .
Получится вполне логично .
при этом разграничивать по количеству слоев или достижению какого то минимального предела в свойствах-наверное не есть правильно.
ну как пытаться определять, что такое лезвие из моностили, ограничивая рамками твердости , износостойкости или там процента лигатуры
целью дамаска, по мне, должно быть достижение хорошо режущего и одновременно устойчивого к ударам клинка
сталбыть, узоры должны быть, иначе смысла в технологиии нет
если с точки зрения определенных качеств конечного клинка, то просто не получится разделить методы и не будет смысла в рассуждении.
к примеру, задача резать хорошо и быть устойчивым решается и наваркой и ламинатом и пакетом и дамаском и зонной калкой.
ну то есть если рассуждать с точки зрения обеспечения качеств, то никого не должен чесать конкретно примененный метод обеспечения эффекта
а ежели с точки зрения именно технологии, направленной на определенный результат, то вполне себе.
строго говоря, ежели рассуждать по-Кузнецовски, то гидро или лазерорезка-самый что ни на есть дамасковый дамаск, режет и не ломается
quote:Originally posted by -Олег-:
Вот это логично . Следовательно к дамаску этот вариант не относится .
Сравнивать моносталь на рк имеет смысл с моносталью на клине (достигнуты параметры моностали или еще нет).
Сравнивать композит на рк - имеет смысл с другим таким композитом (у кого лучше) и с моносталью (чем ближе к результату моностали тем лучше).
quote:Originally posted by GAU-8A:
А не может случиться так, что при сварке центральный слой останется незатронутым и не смешанным с другими слоями... по бокам весь в узорах, но без выхода оных на кромку...тогда как? что скажет большинство в этом случае?
quote:то разница будет минимальной или отсутствовать.
Вот это логично . Следовательно к дамаску этот вариант не относится .
quote:Originally posted by -Олег-:
Чем дамаск с моносталью на рк отличается от моностали ??? По резу ???
------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)
quote:oldTor
posted 10-9-2012 17:17 цитировать канат.... а на РК смотреть незачем...
Угу.
давайте для всех автомобилей введём в качестве унифицированного теста - дистанцию, которую машина в состоянии проехать. Неважно с каким объёмом топливного бака, ВАЗ или мерс, с каким грузом - это незачем.
Здесь все характеризуется гораздо меньшими параметрами -
длина РК
угол заточки
состав клинка
Дамаск какой - торсированный или прямослой ?
Для дамаска какая заточка - прямая или диагональная заточка смерш ?
quote:GAU-8Aquote:Originally posted by -Олег-:
Смотреть надо на количество отрезов каната
А причем здесь канат?
Да я уже автоматом пишу . Дело в том что я тоже заинтересован в установлении общих правил .
Что такое дамаск - многослойная поковка различных сталей сваренная кузнецом !
quote:Originally posted by -Олег-:
Смотреть надо на количество отрезов каната
quote:РСУ
posted 10-9-2012 15:52
большинство на кромку и не посмотрит)
На нее не надо смотреть
Смотреть надо на количество отрезов каната ...
Чем они сделаны ? Моносталью на РК или дамаском (многосталью)на РК в этом и вопрос .
quote:Originally posted by Flugagehaymen:
Говоря "дамаск" в применении к клинку, большинство людей, насколько я могу судить имеет в виду, сварную узорчатую штуковину с выходом узора на рк.
quote:Вывод:
В конкурсе "дамаска" надо вводить две категории
а) дамаск с моносталью на рк
Чем дамаск с моносталью на рк отличается от моностали ??? По резу ???
Напишу мнение полного дилетанта...
Одно и тоже слово может иметь как более широкие так и более узкие значения.
Есть кузнечная сварка - значит в широком смысле дамаск.
Пожалуй очевидно?
Говоря "дамаск" в применении к клинку, большинство людей, насколько я могу судить имеет в виду, сварную узорчатую штуковину с выходом узора на рк.
Почему именно такое суженное определение?
Потому, что все остальное получаемое с помощью кузнечной сварки уже имеет свои собственные названия. Ламинат, сай май или еще что к примеру.
Аналогично прекрасно описываются и комбинации.
Произносит кто то ламинат из VG10 в обкладках из нержавеющего дамаска - и сразу все понятно.
То есть произнося "дамаск" и имея в виду самое широкое значение термина непонятно о чем идет речь о узорчатом слоистом материале с выходом слоев на рк или о клинке из CPM 121 к которому приковали хвостовик из 65Г.
Поэтому носители языка термин как правило сужают до более или менее однозначно описывающего структуру.
Соответственно ответ на вопрос является ли ламинат дамаском двояк:
1. в широком смысле слова да
2. в узком однозначно нет.
"Канатные свойства" определяются свойствами рк.
Свойства рк у ламината правильнее сравнивать с моносталью?
Логично же?
Другое дело, что ламинат может быть дешевле коррозионно устойчивее и прочнее чем моносталь.
Значит ламинат в определенном наборе тестов (большие механические нагрузки на клинок) теоретически может победить всех.
Пока судя по результату имеющегося состязания всех победили порошки.
Сравнивать результат дамаска с пакетом на рк с результатом ламината с моносталью на мой столь же верно, как и сравнивать результат булата с результатом CPM 10.
То есть сравнение полностью оправданно в абсолютном классе и абсолютно бессмысленно в рамках спора "какой дамаск круче" - разные технологии ведут к разному пределу возможностей и ежу понятно, что хороший ламинат перережет узорчатый дамаск (грубо говоря примерно также как его перерезает моносталь).
Что касается широкой практики и сбыта - японские кухонные ножи давно ответили на этот вопрос.
Дамасковые обкладки для красоты и приличная моносталь в середину - то что нужно чтобы продаваться за красоту и резать одновременно.
Вывод:
В конкурсе "дамаска" надо вводить две категории
а) дамаск с моносталью на рк
б) дамаск с узором на рк
Сравнивать представителей а) с а) и б) с б).
Между собой - тоже можно, но неинтересно ибо, при прочих равных, а) победит.
Отсюда есть дурацкое предложение:
- тем кто выставлял изделия класса а) попробовать сделать изделие класса б)
- тем кто выставлял б) - попробовать сделать а)
Сравнить а с а и б с б - Profit!
quote:Originally posted by Alan_B:
...Примерно как мужчина - это самец вида Homo Sapiens или...
quote:Originally posted by Alan_B:
Есть характерый дамасский узор - угу
quote:Originally posted by Гусев:
за исключением ВВ Кузнецова
quote:Originally posted by oldTor:
ответ в данной статье
quote:Originally posted by Alan_B:
А вообще вопрос сильно сложный.
А вообще вопрос сильно сложный. Я так дУмаю, что помимо технологии (кузнечная сварка) делить нужно по эстетическим характеристика. Есть характерый дамасский узор - угу. Нет - ого. Проблема в том, что с последним все сугубо индивидуально.
Примерно как мужчина - это самец вида Homo Sapiens или все таки что то большее?
quote:Originally posted by Гусев:
Вот что интересно : у кузнецов (за исключением ВВ Кузнецова), у археологов и историков этот вопрос не возникает.И только среди "теоретиков" появляются такие вопросы.
quote:Originally posted by grrrey:
вот этим навеяно
quote:Originally posted by GAU-8A:
Давайте отыщем то МЕСТО, что изменить нельзя,
Столица Сирии?
quote:Originally posted by EgorB:
кузнечная сварка