Guns.ru Talks
Холодное оружие
Что есть дамаск? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
GAU-8A
10-9-2012 07:30 GAU-8A
Да, что это такое? ну, вот есть же такая наука- арифметика, где 2х2=4, может так же и дамаск: 300 слоев- это дамаск, а 299 это уже анархия, ...или науке это не подвластно, может это то, что ближе к искусству...творчеству?
Давайте отыщем то МЕСТО, что изменить нельзя, то, что при любых условиях должно сохраняться, присутствовать и быть в дамаске...то главное и ключевое...
EgorB
10-9-2012 08:52 EgorB
Да, поди-кось, все, где имеет место быть кузнечная сварка, может называться дамасск. Хоть 2 слоя...
grrrey
10-9-2012 09:17 grrrey
вот этим навеяно https://forum.guns.ru/forummessage/5/1027782.html ?
quote:
Originally posted by EgorB:

кузнечная сварка


приведшая к изменению (улучшению) свойств конечного изделия, т.е. создавшая синергетический эффект. ИМХО химика)))
DrWinter
10-9-2012 09:55 DrWinter
quote:
Originally posted by GAU-8A:

Давайте отыщем то МЕСТО, что изменить нельзя,

Столица Сирии?

GAU-8A
10-9-2012 10:07 GAU-8A
quote:
Originally posted by grrrey:

вот этим навеяно


Совершенно верно- этим...и не только
РСУ
10-9-2012 12:22 РСУ
Ну можно ляпнуть так - дамаск есть результат кузнечной сварки не менее двух металлов, на готовом изделии из онго при желании путём травления возможно видеть сварные швы. Нате, пейте мою кровь
Гусев
10-9-2012 12:28 Гусев
Вот что интересно : у кузнецов (за исключением ВВ Кузнецова), у археологов и историков этот вопрос не возникает.И только среди "теоретиков" появляются такие вопросы.
У археологов следующее деление 1.целиком из железа, 2.целиком из сырцовой стали, 3.целиком из качественной стали,4.ПАКЕТИРОВАНИЕ (так дамаск называют), 5.цементация,6.3-хслойный пакет,7.вварка,8.косая наварка,9.торцовая наварка, 10. V-образная наварка.
5-ислойка в данную типологию не входит, но её обычно к пакетированным не относят.Пакетированные (дамаски) выделяют, когда на РК выходят слои разных металлов.

edit log

GAU-8A
10-9-2012 13:44 GAU-8A
quote:
Originally posted by Гусев:

Вот что интересно : у кузнецов (за исключением ВВ Кузнецова), у археологов и историков этот вопрос не возникает.И только среди "теоретиков" появляются такие вопросы.


Можно ли понимать сие так, что В.Кузнецов "теоретик"? ибо, трактовать иначе сказанное вами, не представляется возможным.

edit log

Alan_B
10-9-2012 14:03 Alan_B
Я так думаю, что Алексей разделил некое множество (предположительно - людей) на два класса - кузнецов и теоретиков. Среди кузнецов выделил В.В. Кузнецова :-)

А вообще вопрос сильно сложный. Я так дУмаю, что помимо технологии (кузнечная сварка) делить нужно по эстетическим характеристика. Есть характерый дамасский узор - угу. Нет - ого. Проблема в том, что с последним все сугубо индивидуально.

Примерно как мужчина - это самец вида Homo Sapiens или все таки что то большее?

GAU-8A
10-9-2012 14:13 GAU-8A
quote:
Originally posted by Alan_B:

А вообще вопрос сильно сложный.


Я вот тоже так думаю...по крайней мере неоднозначный, особенно в свете последних событий.
oldTor
10-9-2012 14:27 oldTor
Я для себя нашёл ответ в данной статье:
http://www.kuznec.com/odamasc.html
grrrey
10-9-2012 14:54 grrrey
quote:
Originally posted by Гусев:

за исключением ВВ Кузнецова


quote:
Originally posted by oldTor:

ответ в данной статье


улыбнуло
РСУ
10-9-2012 14:54 РСУ
quote:
Originally posted by Alan_B:

Есть характерый дамасский узор - угу


То есть нечто заваренное в дамасские обкладки - тоже дамаск (имхо - да) Вона, буржуи стелайт обкладывают (он правда падла трескается, но ПРОДАЕТСЯ!!!)
GAU-8A
10-9-2012 14:54 GAU-8A
Да, статья весьма информативна.
Пан
10-9-2012 14:57 Пан
quote:
Originally posted by Alan_B:
...Примерно как мужчина - это самец вида Homo Sapiens или...

Мужчина тот у кого деньги есть (с)
РСУ
10-9-2012 14:59 РСУ
и кинджял дамаскавый!
Flugagehaymen
10-9-2012 15:16 Flugagehaymen
Странно все это

Напишу мнение полного дилетанта...

Одно и тоже слово может иметь как более широкие так и более узкие значения.

Есть кузнечная сварка - значит в широком смысле дамаск.
Пожалуй очевидно?


Говоря "дамаск" в применении к клинку, большинство людей, насколько я могу судить имеет в виду, сварную узорчатую штуковину с выходом узора на рк.

Почему именно такое суженное определение?
Потому, что все остальное получаемое с помощью кузнечной сварки уже имеет свои собственные названия. Ламинат, сай май или еще что к примеру.
Аналогично прекрасно описываются и комбинации.
Произносит кто то ламинат из VG10 в обкладках из нержавеющего дамаска - и сразу все понятно.

То есть произнося "дамаск" и имея в виду самое широкое значение термина непонятно о чем идет речь о узорчатом слоистом материале с выходом слоев на рк или о клинке из CPM 121 к которому приковали хвостовик из 65Г.
Поэтому носители языка термин как правило сужают до более или менее однозначно описывающего структуру.

Соответственно ответ на вопрос является ли ламинат дамаском двояк:
1. в широком смысле слова да
2. в узком однозначно нет.

"Канатные свойства" определяются свойствами рк.
Свойства рк у ламината правильнее сравнивать с моносталью?
Логично же?

Другое дело, что ламинат может быть дешевле коррозионно устойчивее и прочнее чем моносталь.
Значит ламинат в определенном наборе тестов (большие механические нагрузки на клинок) теоретически может победить всех.
Пока судя по результату имеющегося состязания всех победили порошки.

Сравнивать результат дамаска с пакетом на рк с результатом ламината с моносталью на мой столь же верно, как и сравнивать результат булата с результатом CPM 10.
То есть сравнение полностью оправданно в абсолютном классе и абсолютно бессмысленно в рамках спора "какой дамаск круче" - разные технологии ведут к разному пределу возможностей и ежу понятно, что хороший ламинат перережет узорчатый дамаск (грубо говоря примерно также как его перерезает моносталь).
Что касается широкой практики и сбыта - японские кухонные ножи давно ответили на этот вопрос.
Дамасковые обкладки для красоты и приличная моносталь в середину - то что нужно чтобы продаваться за красоту и резать одновременно.

Вывод:
В конкурсе "дамаска" надо вводить две категории
а) дамаск с моносталью на рк
б) дамаск с узором на рк
Сравнивать представителей а) с а) и б) с б).
Между собой - тоже можно, но неинтересно ибо, при прочих равных, а) победит.
Отсюда есть дурацкое предложение:
- тем кто выставлял изделия класса а) попробовать сделать изделие класса б)
- тем кто выставлял б) - попробовать сделать а)

Сравнить а с а и б с б - Profit!

-Олег-
10-9-2012 15:20 -Олег-
quote:
Вывод:
В конкурсе "дамаска" надо вводить две категории
а) дамаск с моносталью на рк


Чем дамаск с моносталью на рк отличается от моностали ??? По резу ???

edit log

GAU-8A
10-9-2012 15:35 GAU-8A
quote:
Originally posted by Flugagehaymen:

Говоря "дамаск" в применении к клинку, большинство людей, насколько я могу судить имеет в виду, сварную узорчатую штуковину с выходом узора на рк.


А не может случиться так, что при сварке центральный слой останется незатронутым и не смешанным с другими слоями... по бокам весь в узорах, но без выхода оных на кромку...тогда как? что скажет большинство в этом случае?

edit log

РСУ
10-9-2012 15:52 РСУ
большинство на кромку и не посмотрит)))))
-Олег-
10-9-2012 15:55 -Олег-
quote:
РСУ
posted 10-9-2012 15:52
большинство на кромку и не посмотрит)))))

На нее не надо смотреть

Смотреть надо на количество отрезов каната ...

Чем они сделаны ? Моносталью на РК или дамаском (многосталью)на РК в этом и вопрос .

edit log

РСУ
10-9-2012 16:12 РСУ
я канат не режу. как собирусь - я знаю к кому идти))))
ну или рокстидом наколю
GAU-8A
10-9-2012 16:51 GAU-8A
quote:
Originally posted by -Олег-:

Смотреть надо на количество отрезов каната


А причем здесь канат?
-Олег-
10-9-2012 16:59 -Олег-
quote:
GAU-8A

quote:Originally posted by -Олег-:

Смотреть надо на количество отрезов каната


А причем здесь канат?


Да я уже автоматом пишу . Дело в том что я тоже заинтересован в установлении общих правил .

Что такое дамаск - многослойная поковка различных сталей сваренная кузнецом !

edit log

oldTor
10-9-2012 17:17 oldTor
канат.... а на РК смотреть незачем...
Угу.
давайте для всех автомобилей введём в качестве унифицированного теста - дистанцию, которую машина в состоянии проехать. Неважно с каким объёмом топливного бака, ВАЗ или мерс, с каким грузом - это незачем.
-Олег-
10-9-2012 17:26 -Олег-
quote:
oldTor
posted 10-9-2012 17:17 цитировать канат.... а на РК смотреть незачем...
Угу.
давайте для всех автомобилей введём в качестве унифицированного теста - дистанцию, которую машина в состоянии проехать. Неважно с каким объёмом топливного бака, ВАЗ или мерс, с каким грузом - это незачем.

Здесь все характеризуется гораздо меньшими параметрами -
длина РК
угол заточки
состав клинка

Дамаск какой - торсированный или прямослой ?
Для дамаска какая заточка - прямая или диагональная заточка смерш ?

edit log

каземирович
10-9-2012 17:34 каземирович
Подпишусь на тему.

----------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Flugagehaymen
10-9-2012 17:50 Flugagehaymen
quote:
Originally posted by -Олег-:


Чем дамаск с моносталью на рк отличается от моностали ??? По резу ???


Если я правильно понимаю с точки зрения рк может быть некая разница из за того, что приходится сваривать и потом термичить все сразу.
С другой стороны если все подобрать идеально - то разница будет минимальной или отсутствовать.

-Олег-
10-9-2012 17:53 -Олег-
quote:
то разница будет минимальной или отсутствовать.

Вот это логично . Следовательно к дамаску этот вариант не относится .

Flugagehaymen
10-9-2012 17:55 Flugagehaymen
quote:
Originally posted by GAU-8A:

А не может случиться так, что при сварке центральный слой останется незатронутым и не смешанным с другими слоями... по бокам весь в узорах, но без выхода оных на кромку...тогда как? что скажет большинство в этом случае?

На рк моносталь?
Значит заносить в а) - к японским кухонникам, они тоже порой весьма узорчаты...
Flugagehaymen
10-9-2012 18:10 Flugagehaymen
quote:
Originally posted by -Олег-:

Вот это логично . Следовательно к дамаску этот вариант не относится .


К сварному узорчатому дамаску с выходом множества слоев на рк не относится.
К дамаску в широком смысле слова - явно да.

Сравнивать моносталь на рк имеет смысл с моносталью на клине (достигнуты параметры моностали или еще нет).
Сравнивать композит на рк - имеет смысл с другим таким композитом (у кого лучше) и с моносталью (чем ближе к результату моностали тем лучше).

dm_roman
10-9-2012 19:45 dm_roman
для меня дамаск-это технология, а не конечное изделие, да еще и обладающее какими-то стандартизованными качествами.
для меня дамаск-это кузнечная многократная сварка режущей части не менее чем из двух сортов стали, существенно отличающихся между собой по ударной стойкости и углероду не менее чем на 0,2-0,3 процента

при этом разграничивать по количеству слоев или достижению какого то минимального предела в свойствах-наверное не есть правильно.

ну как пытаться определять, что такое лезвие из моностили, ограничивая рамками твердости , износостойкости или там процента лигатуры

целью дамаска, по мне, должно быть достижение хорошо режущего и одновременно устойчивого к ударам клинка
сталбыть, узоры должны быть, иначе смысла в технологиии нет


если с точки зрения определенных качеств конечного клинка, то просто не получится разделить методы и не будет смысла в рассуждении.

к примеру, задача резать хорошо и быть устойчивым решается и наваркой и ламинатом и пакетом и дамаском и зонной калкой.
ну то есть если рассуждать с точки зрения обеспечения качеств, то никого не должен чесать конкретно примененный метод обеспечения эффекта

а ежели с точки зрения именно технологии, направленной на определенный результат, то вполне себе.

строго говоря, ежели рассуждать по-Кузнецовски, то гидро или лазерорезка-самый что ни на есть дамасковый дамаск, режет и не ломается

-Олег-
10-9-2012 20:03 -Олег-
quote:
рассуждать по-Кузнецовски

Рассуждать можно по всякому .

Просто на сайте одамаск есть некоторые формулировки которые можно трактовать по другому .

Получится вполне логично .

edit log

-Олег-
10-9-2012 20:26 -Олег-
quote:
http://japan-blades.com/field-knives/887.html


http://www.google.ru/search?q=...=org.mozilla:ru fficial&client=firefox&channel=rcs

Дамаск порошок кошмар .

GAU-8A
10-9-2012 20:28 GAU-8A
Почему кошмар?
-Олег-
10-9-2012 20:30 -Олег-
quote:
Почему кошмар?

А Вы ссылки смотрели ?

Ну ладно Хашмар или Х мар

edit log

greenbars
10-9-2012 20:31 greenbars
quote:
Originally posted by GAU-8A:
Да, что это такое? ну, вот есть же такая наука- арифметика, где 2х2=4, может так же и дамаск: 300 слоев- это дамаск, а 299 это уже анархия, ...или науке это не подвластно, может это то, что ближе к искусству...творчеству?
Давайте отыщем то МЕСТО, что изменить нельзя, то, что при любых условиях должно сохраняться, присутствовать и быть в дамаске...то главное и ключевое...

Любой стальной композит, позволяющий определить свою составную природу невооруженным глазом.

GAU-8A
10-9-2012 20:42 GAU-8A
quote:
Originally posted by -Олег-:

А Вы ссылки смотрели


А что там в ссылках? нет, я просто пытаюсь понять- в чем кошмар? написано по аглицки- Damascus Tanto, в чем кошмар то?

edit log

Edward Green
10-9-2012 20:49 Edward Green
кто-то сказал, что композит из моносталей, ни когда не будет резать лучше, чем лучшая моносталь входящая в пакет.
дамаск красив бесспорно. но зачем эти завитушки на ноже, которым работаешь(хоть канат) ?
кому нужен,как рабочий вариант,нож с красивым узором для того, что-бы резать ?

Guns.ru Talks
Холодное оружие
Что есть дамаск? ( 1 )