Холодное оружие

Что есть дамаск?

GAU-8A 10-09-2012 07:30

Да, что это такое? ну, вот есть же такая наука- арифметика, где 2х2=4, может так же и дамаск: 300 слоев- это дамаск, а 299 это уже анархия, ...или науке это не подвластно, может это то, что ближе к искусству...творчеству?
Давайте отыщем то МЕСТО, что изменить нельзя, то, что при любых условиях должно сохраняться, присутствовать и быть в дамаске...то главное и ключевое...
EgorB 10-09-2012 08:52

Да, поди-кось, все, где имеет место быть кузнечная сварка, может называться дамасск. Хоть 2 слоя...
grrrey 10-09-2012 09:17

вот этим навеяно https://forum.guns.ru/forummessage/5/1027782.html ?
quote:
Originally posted by EgorB:

кузнечная сварка



приведшая к изменению (улучшению) свойств конечного изделия, т.е. создавшая синергетический эффект. ИМХО химика)))
DrWinter 10-09-2012 09:55

quote:
Originally posted by GAU-8A:

Давайте отыщем то МЕСТО, что изменить нельзя,

Столица Сирии?

GAU-8A 10-09-2012 10:07

quote:
Originally posted by grrrey:

вот этим навеяно



Совершенно верно- этим...и не только
РСУ 10-09-2012 12:22

Ну можно ляпнуть так - дамаск есть результат кузнечной сварки не менее двух металлов, на готовом изделии из онго при желании путём травления возможно видеть сварные швы. Нате, пейте мою кровь
Гусев 10-09-2012 12:28

Вот что интересно : у кузнецов (за исключением ВВ Кузнецова), у археологов и историков этот вопрос не возникает.И только среди "теоретиков" появляются такие вопросы.
У археологов следующее деление 1.целиком из железа, 2.целиком из сырцовой стали, 3.целиком из качественной стали,4.ПАКЕТИРОВАНИЕ (так дамаск называют), 5.цементация,6.3-хслойный пакет,7.вварка,8.косая наварка,9.торцовая наварка, 10. V-образная наварка.
5-ислойка в данную типологию не входит, но её обычно к пакетированным не относят.Пакетированные (дамаски) выделяют, когда на РК выходят слои разных металлов.
GAU-8A 10-09-2012 13:44

quote:
Originally posted by Гусев:

Вот что интересно : у кузнецов (за исключением ВВ Кузнецова), у археологов и историков этот вопрос не возникает.И только среди "теоретиков" появляются такие вопросы.



Можно ли понимать сие так, что В.Кузнецов "теоретик"? ибо, трактовать иначе сказанное вами, не представляется возможным.
Alan_B 10-09-2012 14:03

Я так думаю, что Алексей разделил некое множество (предположительно - людей) на два класса - кузнецов и теоретиков. Среди кузнецов выделил В.В. Кузнецова :-)

А вообще вопрос сильно сложный. Я так дУмаю, что помимо технологии (кузнечная сварка) делить нужно по эстетическим характеристика. Есть характерый дамасский узор - угу. Нет - ого. Проблема в том, что с последним все сугубо индивидуально.

Примерно как мужчина - это самец вида Homo Sapiens или все таки что то большее?

GAU-8A 10-09-2012 14:13

quote:
Originally posted by Alan_B:

А вообще вопрос сильно сложный.



Я вот тоже так думаю...по крайней мере неоднозначный, особенно в свете последних событий.
oldTor 10-09-2012 14:27

Я для себя нашёл ответ в данной статье:
http://www.kuznec.com/odamasc.html
grrrey 10-09-2012 14:54

quote:
Originally posted by Гусев:

за исключением ВВ Кузнецова



quote:
Originally posted by oldTor:

ответ в данной статье



улыбнуло
РСУ 10-09-2012 14:54

quote:
Originally posted by Alan_B:

Есть характерый дамасский узор - угу



То есть нечто заваренное в дамасские обкладки - тоже дамаск (имхо - да) Вона, буржуи стелайт обкладывают (он правда падла трескается, но ПРОДАЕТСЯ!!!)
GAU-8A 10-09-2012 14:54

Да, статья весьма информативна.
Пан 10-09-2012 14:57

quote:
Originally posted by Alan_B:
...Примерно как мужчина - это самец вида Homo Sapiens или...

Мужчина тот у кого деньги есть (с)
РСУ 10-09-2012 14:59

и кинджял дамаскавый!
Flugagehaymen 10-09-2012 15:16

Странно все это

Напишу мнение полного дилетанта...

Одно и тоже слово может иметь как более широкие так и более узкие значения.

Есть кузнечная сварка - значит в широком смысле дамаск.
Пожалуй очевидно?


Говоря "дамаск" в применении к клинку, большинство людей, насколько я могу судить имеет в виду, сварную узорчатую штуковину с выходом узора на рк.

Почему именно такое суженное определение?
Потому, что все остальное получаемое с помощью кузнечной сварки уже имеет свои собственные названия. Ламинат, сай май или еще что к примеру.
Аналогично прекрасно описываются и комбинации.
Произносит кто то ламинат из VG10 в обкладках из нержавеющего дамаска - и сразу все понятно.

То есть произнося "дамаск" и имея в виду самое широкое значение термина непонятно о чем идет речь о узорчатом слоистом материале с выходом слоев на рк или о клинке из CPM 121 к которому приковали хвостовик из 65Г.
Поэтому носители языка термин как правило сужают до более или менее однозначно описывающего структуру.

Соответственно ответ на вопрос является ли ламинат дамаском двояк:
1. в широком смысле слова да
2. в узком однозначно нет.

"Канатные свойства" определяются свойствами рк.
Свойства рк у ламината правильнее сравнивать с моносталью?
Логично же?

Другое дело, что ламинат может быть дешевле коррозионно устойчивее и прочнее чем моносталь.
Значит ламинат в определенном наборе тестов (большие механические нагрузки на клинок) теоретически может победить всех.
Пока судя по результату имеющегося состязания всех победили порошки.

Сравнивать результат дамаска с пакетом на рк с результатом ламината с моносталью на мой столь же верно, как и сравнивать результат булата с результатом CPM 10.
То есть сравнение полностью оправданно в абсолютном классе и абсолютно бессмысленно в рамках спора "какой дамаск круче" - разные технологии ведут к разному пределу возможностей и ежу понятно, что хороший ламинат перережет узорчатый дамаск (грубо говоря примерно также как его перерезает моносталь).
Что касается широкой практики и сбыта - японские кухонные ножи давно ответили на этот вопрос.
Дамасковые обкладки для красоты и приличная моносталь в середину - то что нужно чтобы продаваться за красоту и резать одновременно.

Вывод:
В конкурсе "дамаска" надо вводить две категории
а) дамаск с моносталью на рк
б) дамаск с узором на рк
Сравнивать представителей а) с а) и б) с б).
Между собой - тоже можно, но неинтересно ибо, при прочих равных, а) победит.
Отсюда есть дурацкое предложение:
- тем кто выставлял изделия класса а) попробовать сделать изделие класса б)
- тем кто выставлял б) - попробовать сделать а)

Сравнить а с а и б с б - Profit!

-Олег- 10-09-2012 15:20

quote:
Вывод:
В конкурсе "дамаска" надо вводить две категории
а) дамаск с моносталью на рк


Чем дамаск с моносталью на рк отличается от моностали ??? По резу ???

GAU-8A 10-09-2012 15:35

quote:
Originally posted by Flugagehaymen:

Говоря "дамаск" в применении к клинку, большинство людей, насколько я могу судить имеет в виду, сварную узорчатую штуковину с выходом узора на рк.



А не может случиться так, что при сварке центральный слой останется незатронутым и не смешанным с другими слоями... по бокам весь в узорах, но без выхода оных на кромку...тогда как? что скажет большинство в этом случае?
РСУ 10-09-2012 15:52

большинство на кромку и не посмотрит)))))
-Олег- 10-09-2012 15:55

quote:
РСУ
posted 10-9-2012 15:52
большинство на кромку и не посмотрит)))))

На нее не надо смотреть

Смотреть надо на количество отрезов каната ...

Чем они сделаны ? Моносталью на РК или дамаском (многосталью)на РК в этом и вопрос .

РСУ 10-09-2012 16:12

я канат не режу. как собирусь - я знаю к кому идти))))
ну или рокстидом наколю
GAU-8A 10-09-2012 16:51

quote:
Originally posted by -Олег-:

Смотреть надо на количество отрезов каната



А причем здесь канат?
-Олег- 10-09-2012 16:59

quote:
GAU-8A

quote:Originally posted by -Олег-:

Смотреть надо на количество отрезов каната


А причем здесь канат?



Да я уже автоматом пишу . Дело в том что я тоже заинтересован в установлении общих правил .

Что такое дамаск - многослойная поковка различных сталей сваренная кузнецом !

oldTor 10-09-2012 17:17

канат.... а на РК смотреть незачем...
Угу.
давайте для всех автомобилей введём в качестве унифицированного теста - дистанцию, которую машина в состоянии проехать. Неважно с каким объёмом топливного бака, ВАЗ или мерс, с каким грузом - это незачем.
-Олег- 10-09-2012 17:26

quote:
oldTor
posted 10-9-2012 17:17 цитировать канат.... а на РК смотреть незачем...
Угу.
давайте для всех автомобилей введём в качестве унифицированного теста - дистанцию, которую машина в состоянии проехать. Неважно с каким объёмом топливного бака, ВАЗ или мерс, с каким грузом - это незачем.


Здесь все характеризуется гораздо меньшими параметрами -
длина РК
угол заточки
состав клинка

Дамаск какой - торсированный или прямослой ?
Для дамаска какая заточка - прямая или диагональная заточка смерш ?

каземирович 10-09-2012 17:34

Подпишусь на тему.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Flugagehaymen 10-09-2012 17:50

quote:
Originally posted by -Олег-:


Чем дамаск с моносталью на рк отличается от моностали ??? По резу ???



Если я правильно понимаю с точки зрения рк может быть некая разница из за того, что приходится сваривать и потом термичить все сразу.
С другой стороны если все подобрать идеально - то разница будет минимальной или отсутствовать.

-Олег- 10-09-2012 17:53

quote:
то разница будет минимальной или отсутствовать.

Вот это логично . Следовательно к дамаску этот вариант не относится .

Flugagehaymen 10-09-2012 17:55

quote:
Originally posted by GAU-8A:

А не может случиться так, что при сварке центральный слой останется незатронутым и не смешанным с другими слоями... по бокам весь в узорах, но без выхода оных на кромку...тогда как? что скажет большинство в этом случае?


На рк моносталь?
Значит заносить в а) - к японским кухонникам, они тоже порой весьма узорчаты...
Flugagehaymen 10-09-2012 18:10

quote:
Originally posted by -Олег-:

Вот это логично . Следовательно к дамаску этот вариант не относится .



К сварному узорчатому дамаску с выходом множества слоев на рк не относится.
К дамаску в широком смысле слова - явно да.

Сравнивать моносталь на рк имеет смысл с моносталью на клине (достигнуты параметры моностали или еще нет).
Сравнивать композит на рк - имеет смысл с другим таким композитом (у кого лучше) и с моносталью (чем ближе к результату моностали тем лучше).

dm_roman 10-09-2012 19:45

для меня дамаск-это технология, а не конечное изделие, да еще и обладающее какими-то стандартизованными качествами.
для меня дамаск-это кузнечная многократная сварка режущей части не менее чем из двух сортов стали, существенно отличающихся между собой по ударной стойкости и углероду не менее чем на 0,2-0,3 процента

при этом разграничивать по количеству слоев или достижению какого то минимального предела в свойствах-наверное не есть правильно.

ну как пытаться определять, что такое лезвие из моностили, ограничивая рамками твердости , износостойкости или там процента лигатуры

целью дамаска, по мне, должно быть достижение хорошо режущего и одновременно устойчивого к ударам клинка
сталбыть, узоры должны быть, иначе смысла в технологиии нет


если с точки зрения определенных качеств конечного клинка, то просто не получится разделить методы и не будет смысла в рассуждении.

к примеру, задача резать хорошо и быть устойчивым решается и наваркой и ламинатом и пакетом и дамаском и зонной калкой.
ну то есть если рассуждать с точки зрения обеспечения качеств, то никого не должен чесать конкретно примененный метод обеспечения эффекта

а ежели с точки зрения именно технологии, направленной на определенный результат, то вполне себе.

строго говоря, ежели рассуждать по-Кузнецовски, то гидро или лазерорезка-самый что ни на есть дамасковый дамаск, режет и не ломается

-Олег- 10-09-2012 20:03

quote:
рассуждать по-Кузнецовски

Рассуждать можно по всякому .

Просто на сайте одамаск есть некоторые формулировки которые можно трактовать по другому .

Получится вполне логично .

GAU-8A 10-09-2012 20:21

http://japan-blades.com/field-knives/887.html
-Олег- 10-09-2012 20:26

quote:
http://japan-blades.com/field-knives/887.html


http://www.google.ru/search?q=...=org.mozilla:ru fficial&client=firefox&channel=rcs

Дамаск порошок кошмар .

GAU-8A 10-09-2012 20:28

Почему кошмар?
-Олег- 10-09-2012 20:30

quote:
Почему кошмар?

А Вы ссылки смотрели ?

Ну ладно Хашмар или Х мар

greenbars 10-09-2012 20:31

quote:
Originally posted by GAU-8A:
Да, что это такое? ну, вот есть же такая наука- арифметика, где 2х2=4, может так же и дамаск: 300 слоев- это дамаск, а 299 это уже анархия, ...или науке это не подвластно, может это то, что ближе к искусству...творчеству?
Давайте отыщем то МЕСТО, что изменить нельзя, то, что при любых условиях должно сохраняться, присутствовать и быть в дамаске...то главное и ключевое...

Любой стальной композит, позволяющий определить свою составную природу невооруженным глазом.

GAU-8A 10-09-2012 20:42

quote:
Originally posted by -Олег-:

А Вы ссылки смотрели



А что там в ссылках? нет, я просто пытаюсь понять- в чем кошмар? написано по аглицки- Damascus Tanto, в чем кошмар то?
Edward Green 10-09-2012 20:49

кто-то сказал, что композит из моносталей, ни когда не будет резать лучше, чем лучшая моносталь входящая в пакет.
дамаск красив бесспорно. но зачем эти завитушки на ноже, которым работаешь(хоть канат) ?
кому нужен,как рабочий вариант,нож с красивым узором для того, что-бы резать ?
-Олег- 10-09-2012 20:50

quote:
GAU-8A

quote:Originally posted by -Олег-:

А Вы ссылки смотрели


А что там в ссылках? нет, я просто пытаюсь понять- в чем кошмар? написано по аглицки- Damascus Tanto, в чем кошмар то?


Cowry-X то ли дамаск то ли порошок ?

Что такое дамаск - многослойная поковка различных сталей сваренная кузнецом .

ПОВТОРЮСЬ !

GAU-8A 10-09-2012 20:58

quote:
Originally posted by Edward Green:

дамаск красив бесспорно. но зачем эти завитушки на ноже, которым работаешь(хоть канат)



Зато завитушками хорошо капуску стричь...
GAU-8A 10-09-2012 21:01

quote:
Originally posted by -Олег-:

Cowry-X то ли дамаск то ли порошок ?



Да какая разница порошок, не порошок...там же черным по белому- Damascus...
-Олег- 10-09-2012 21:08

quote:
GAU-8A

quote:Originally posted by -Олег-:

Cowry-X то ли дамаск то ли порошок ?


Да какая разница порошок, не порошок...там же черным по белому- Damascus...


Это то и плохо что всем по барабану

дамаскус и дамаскус - новье... запатная тсифилизатсия однако ...

Edward Green 10-09-2012 21:10

quote:
Originally posted by GAU-8A:

Зато завитушками хорошо капуску стричь...



так ведь вроде это,пробовашим завитушки,вполне давно понятно.
япы молодцы, режет-в середину. красиво- по бокам.
ведь и режет и красиво
GAU-8A 10-09-2012 21:24


quote:
Originally posted by Edward Green:

япы молодцы, режет-в середину. красиво- по бокам.



Вот то то и оно, это мы все никак не определимся- все спорим и спорим, что есть дамаск, а что такое булат...а буржуй возьми и напиши - дамаск...и вся недолга
РСУ 10-09-2012 21:50

Га! так он и не режет - он продает!
Edward Green 10-09-2012 21:52

quote:
Originally posted by GAU-8A:

Вот то то и оно, это мы все никак не определимся- все спорим и спорим, что есть дамаск, а что такое булат...а буржуй возьми и напиши - дамаск...и вся недолга



а чем мы дурее их ?
производитель,сказал дамаск-режет-значит хороший дамаск.
производитель,сказал дамаск-режет-тупится-так себе дамаск.
производитель,сказал дамаск-не режет... ну и т.п.
чего нам возбуждаться?
ответ,на мой искоромный взгляд таков :
что производитель обозначил,согласно его вероустоям, того и держусь. а хим.анализ каждой железки делать,ой как и ага.
над дымным порохом и берданой, можно тоже колдовать.
хотя я,если честно,ретроград. до сих пор ношу обувь,на кожанной подошве.честно
Edward Green 10-09-2012 22:11

а ещё, задаюсь вопросом(не вброс,прошу не словоблудничать), откуда у наших мастеров, такие огромные цены, на производимый ими дамаск ?
valenok1980 10-09-2012 22:22

здравствуйте.как хорошо,после 12 часов РАБОТЫ,ДУША,ПИВА С ВЯЛЕНЫМ ЛЕЩОМ,...))),зайти на ГАНЗУ,а там КУРАЖ!!!сейчас бы по теме,в живую пообщаться)(((я наверно,уже всех близких за..ал,с постоянными рассуждениями о холодном железе....
Encaracolado 10-09-2012 22:43

quote:
а ещё, задаюсь вопросом(не вброс,прошу не словоблудничать), откуда у наших мастеров, такие огромные цены, на производимый ими дамаск ?

А какими они должны быть и откуда должны браться?
РСУ 10-09-2012 22:52

Всё должно быть даром!

А Кукина ваще удавить, хоть он дамаск и не куёт... А то закуёт, узнаем почём фунт дерьма в неурожайный год! (ц)

Encaracolado 10-09-2012 22:55

quote:
А то закуёт, узнаем почём фунт дерьма в неурожайный год! (ц)

Мама
Edward Green 10-09-2012 23:05

quote:
Originally posted by РСУ:

А Кукина ваще удавить, хоть он дамаск и не куёт...



професионалы, знают ответ на вопрос тс, более точно. но,кмк спрашивать их об этом, как-то глупо.
м
мне кажется,дамаск давно съели и высрали.
Flugagehaymen 10-09-2012 23:28

quote:
Originally posted by GAU-8A:
http://japan-blades.com/field-knives/887.html

Как раз по ссылке все четко - порошковый ламинат в дамасковых обкладках.
Называется "дамасковым" чтобы подчеркнуть структуру обкладок.
На режущие свойства рк дамасковые обкладки влияют минимально.

Кстати тут кажется (помянуя сабжевый нож с которого бурление умов началось) предлагалось вообще все ламинаты и около того записать в дамаск.
То есть по идее не только Хаттори по ссылке, но и Рокстеды ZDP189/ATS34, моры, колдстилы и хз что еще.

Мне кажется тут уже проще переименовать "конкурс дамаска" в конкурс сварных композитов или сразу конкурс ламинатов, чем пытаться убедить к примеру Cold Steel что San Mai это дамаск...
Кстати и с эталонами серийными тут никаких проблем - - собственно выше бренды перечисленны.
Опять же интересно Мастерам показать будет что ламинат их авторский бездушную серийку Рокстедовскую перерезает.


Ну а конкурс сварного дамаска с композитом на рк - это субъективно все таки нечто иное.
Хотя эталоны тут тоже нужны - можно раздобыть несколько образцов бюджетного серийного говнодамаска (по аналогии с Мора 2000)и сравнивать с ними.
Кстати те клинки от ЛБА с которых тема конкурс дамаска началась, несмотря на заведомо проигрышную в плане реза технологию, уже похоже дошли до уровня очень неплохой серийной непорошковой нержи.
И вполне вероятно что можно получить еще лучший результат.
Мне лично было бы интересно посмотреть насколько лучший.
Хотя конечно абсолютный класс все одно интереснее.

Edward Green 11-09-2012 12:05

quote:
Originally posted by Flugagehaymen:

Кстати те клинки от ЛБА с которых тема конкурс дамаска началась, несмотря на заведомо проигрышную в плане реза технологию, уже похоже дошли до уровня очень неплохой серийной непорошковой нержи.


а для чего,эти трудозатраты ?
опелем, помять задний бампер мерседеса ?


Flugagehaymen 11-09-2012 12:20

quote:
Originally posted by Edward Green:

а для чего,эти трудозатраты ?
опелем, помять задний бампер мерседеса ?



Для создания наилучшего продукта в рамках определенной технологии.
Судя по тому, что этим занимаются далеко не последние в ножеделии люди, это может быть интересно.
Что ламинат для ножа практичнее - и так понятно, что моносталь, как правило, еще практичнее понятно тоже.

Если же пытаться подводить рацинальное обоснование под любой порыв души, то большинству на этом ресурсе будет непросто оправдать наличие чего то круче Моры/Хульта в качестве аутдорного ножа и чего то круче Трамонтины в качестве кухонного.

Encaracolado 11-09-2012 12:26

quote:
опелем, помять задний бампер мерседеса ?

Скорее несколько наоборот. Бампером бугатти помять бампера от опеля до мерседеса.
Edward Green 11-09-2012 12:51

quote:
Originally posted by Encaracolado:

Скорее несколько наоборот. Бампером бугатти помять бампера от опеля до мерседеса.



ну и...
российские дамаски, по совокупности качеств, нагнули всемирно известные порошки, или так известную д2 ?
наверное,вместо бугатти, вы имели ввиду спорт-кар маруся. тыды да. вернее мда.

Encaracolado 11-09-2012 01:03

quote:
российские дамаски, по совокупности качеств, нагнули всемирно известные порошки, или так известную д2 ?

А бугатти делают с прицелом на то, чтобы мять бампера всемирно известной серийке?.. А фотоаппараты лейка - чтобы снимать спортивные репортажи? Мда
Edward Green 11-09-2012 01:36

да вот, как раз таки и нет. озвученныые вами вещи, делают с прицелом на не доступную для серии индивидуальность. ровно как и не доступное для обыденности,качество.
а кто в нашей стране,по вашему,делает дамаски,в параллели сравнимые с буггати(т.е. сверхкачественные, практически идеальные) ?
РСУ 11-09-2012 01:44

а в мире кто их делает???
Edward Green 11-09-2012 01:48

quote:
Originally posted by РСУ:

а в мире кто их делает???



так вот о том и речь,делают ли дамаск особого качества(и где),что вокруг да около,столько вопрошаний.
РСУ 11-09-2012 01:55

quote:
Originally posted by Edward Green:

делают ли дамаск особого качества



ну а как же
правда качества эстетические))))), делают и в России))))
Edward Green 11-09-2012 02:04

возможно, как раз и эстетические качества именно и привалируют.
только за чем-то, мастера-эстеты,всё время пытаются запрыгнуть на ступеньку,давно уехавшего и приехавшего в пункт назначения поезда.
anatoly 11-09-2012 02:41

"различные по содержанию углерода стали сваренные кузнечной сваркой" Ребята, а куда деть меня, я могу электросваркой сварить различные стали, проковать их сделать крученку, пустить ее на РК, а все это дело завернуть, опять же электросваркой в обкладки из нержавеющей стали. Конечно получится не так красиво, но формально на РК будет 10 слоев, скрученных, т.е. чередующихся. Дамаск это будет или нет? Ну и еще вопрос - берем рессору или напильник и с обеих сторон начинаем наплавлять электросваркой разными электродами слои. Наплавляем их штук десять с каждой стороны (заметим слои разные, поскольку электроды разные), расковываем, скручиваем, и опять обкладки из нержи (обращаем внимание, что все это электросварка). Что же это такое будет - слоев то на РК около 20, рисунок есть, а это электросварка. Как это все режет - на уровне Р18МП, ДИ90 и многих дамасков.
Думаю, что можно поступить мудро, то что сделано ранее, по определенной технологии - дамаск. То, что сделано сейчас, но по той технологии - подобное дамаску, а то что сделано сейчас, но по другой технологии - не дамаск.
Свойства сюда не вмешиваем
GAU-8A 11-09-2012 06:40

quote:
Originally posted by anatoly:

то что сделано ранее, по определенной технологии - дамаск.



Так ведь в том то и дело, что и ранее были разные технологии, а не одна, в том то и соль, что подход к получению прочных клинков во всем мире был разный...
anatoly 11-09-2012 09:09

Если опираться на технологию, тогда неважны - красивость, количество слоев, их расположение и ход и т.д., а остается одно, все, что больше одного - это дамаск - сварка есть, разные металлы есть - значит дамаск в нынешнем понимании. Тогда - опять все запутывается, дамасск восточный, дамаск немецкий, турецкий, среднеазиатский, современный и т.д.
Posetitel 11-09-2012 09:09

Цель изготовления дамасского клинка- получить рисунок. Получают его методом кузнечной сварки.
Далее разделяют дамаск на декоративный и рабочий.

На декоративном возможен любой рисунок и любые способы его получения (например за счет разницы в содержании углерода, путем использования сталей с большим количеством фосфора, методом изготовления турецкого крученого дамаска.
Т.е.для декоративного дамаска подходят любые конструкции и любой состав, которые дают красивый рисунок.

Рабочий дамаск должен иметь рисунок, но он должен хорошо резать. Поэтому тут подходят ограниченное количество конструкций и стали подбираются соответственно дальнейшей то, планируемому использованию и умению кузнеца.

anatoly 11-09-2012 09:18

quote:
но он должен хорошо резать.
а как на счет рубки? поскольку основная цель применения дамаска = это длинноклинковое оружие, т.е. достижение компромисса, чтоб рубило и не ломалось. Делали разное количество внутренних слоев, разные стали для различных свойств. Мягкую на обух и твердую на РК. Наверное спор идет о том, что первично - свойства, технологии, рисунок. Вы рисунок ставите на первое место, но рисунком не рубили, по рисунку определяли качество.
С Уважением
Василий,Москва 11-09-2012 09:20

Прямо скажу - очЧень интересно почитал брожение умов Вмктору Василичу смело можно прижизненный памятник ваять
Разве никто не заметил, что происходит банальная подмена понятий - конструкции самого клинка и названия материала, из которого клинок изготовлен? Наши предки никогда не путались в этом вопросе:
-клинок, изготовленный из одного сорта стали суть - цельный;
-клинок, лезвийная часть которого выполнена из одной полосы, а тело - из какого-то другого материла, назывался сварным (наварным, харалужным и т.д и т.п.), но никогда НЕ назывался дамасским.
-клинок, все тело которого выполнено из дамасска, назывался дамасским.
А вот сам дамасск - суть "полученный методом МНОГОКРАТНОЙ сварки между собой двух и более сталей".
Можно сделать дамасск в 10 слоев? - можно. А в 20? - запросто. Вот только смысла, кроме декоративного, в этом действии - НИКАКОГО.
С Уважением ко всем участникам обсуждения...
Пан 11-09-2012 09:56

quote:
Originally posted by Posetitel:
Цель изготовления дамасского клинка- получить рисунок. Получают его методом кузнечной сварки...

Я извиняюсь, что вмешиваюсь в обсуждение. Но я всегда считал, что в старые добрые времена целью изготовления дамасска было не получение рисунка, а получение рабочего клинка из не очень качественого материала, имеющегося в наличии у кузнецов тех времен. Т.е. получения композита со свойствами, превосходящими исходный материал. А рисунок был вторичным. В настоящее время, в связи с развитием промышлености, серийные моностали превосходят серийный дамаск, я не говорю о штучных экземплярах мэтров. В результате в настоящее время дамаск перешёл на уровень декоративного элемента.

Alan_B 11-09-2012 10:16

Я так думаю, что изначально ВСЕ клинки были дамасскими (кроме булатных). Потому, что везде ковали его из одного сырья - сыродутной крицы. Кторую приходилось много раз проковывать "саму на себя", выжимая шлак, заваривая поры и т.д. Так как до конца сделать это было невозможно, оставались неоднородности по швам, которые давали рисунок. Это заметили и стали делать СПЕЦИАЛЬНО.

По современному дамаску - сейчас лучшие клинки режут на уровне неплохой S30V. И, думаю, смогут еще лучше. По объективным причинам (ограничения по свариваемости например), в пределе, дамаск уступит моностали (ну, точнее, может выиграть при шаге слоев начиная с примерно 100 нм, но узора там уже не увидеть...) Я так дУмаю, что оценивать дамаск надо по совокупности эстетика/рабочие свойства. Ну, и, дамаск - это прежде всего материал для АВТОРСКОГО оружия. Со всеми вытекающими.

GAU-8A 11-09-2012 10:51

Из за чего разгорелся весь сыр бор? помнится мне, что Л.Архангельский в отношении требований к участникам забега по резке каната(ножами из дамаска) не указал на некоторые тонкости, которые, как считает В.Кузнецов, должны были быть озвучены, а именно- какой должен быть дамаск...а посему, все получилось так как и получилось, если что было не так или перепутал, поправьте.
каземирович 11-09-2012 11:22

Понятное дело мы здесь не ГОСТ по дамаску пишем.Поэтому над моим дилетантским видением не надо сильно смеяться.

<<<Дамаск это композит из стали полученный методом кузнечной,и только,(ибо начинался дамаск именно так),сварки.С толщиной слоёв не более 10мкм.>>>

Мне думается вся суть дамаска в слоях и слоях достаточно тонких.Может не 10мкм,может больше.Но 50 слоёв на 5 милиметровый клинок это не дамаск.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

GAU-8A 11-09-2012 11:32

Боюсь, что в отношении определения- что есть дамаск, будет тоже самое, что было и в теме Круглый стол о булате, в которой трактование - что есть булат, имело 2 подхода - один современный, второй ортодоксальный...какой из них правильный, так и не определили.
Пан 11-09-2012 11:47

quote:
Originally posted by каземирович:
...Но 50 слоёв на 5 милиметровый клинок это не дамаск.


Почему?

Encaracolado 11-09-2012 11:47

quote:
Originally posted by Edward Green:
да вот, как раз таки и нет. озвученныые вами вещи, делают с прицелом на не доступную для серии индивидуальность. ровно как и не доступное для обыденности,качество.

Хассельблад за безумные деньги беспомощен при съемке олимпийских игр. Ролс-ройс - при уличных гонках. А феррари - при необходимости привезти в конце лета с дачи семью и выращенные там овощи. О каком именно качестве идет речь? Почему дамаск должен гнаться за выдающимися качествами порошков? Хотя, как уже написал Алан, часто догоняет.

quote:
Originally posted by Edward Green:
а кто в нашей стране,по вашему,делает дамаски,в параллели сравнимые с буггати(т.е. сверхкачественные, практически идеальные) ?

Мне только такие мастера и известны, поскольку дамасками из Ворсмы я не интересуюсь вовсе. Да они, в общем, всем известны, кто как-то представляет, о чем одет речь...
Encaracolado 11-09-2012 11:48

quote:
Почему?

Присоединяюсь к вопросу
каземирович 11-09-2012 11:51

quote:
Originally posted by Пан:

Почему?



Я ж говорю,я дилетатнт.Поэтому у меня всё на уровне чувств.Ну вот мне так думается.

RAZAV 11-09-2012 12:07

Вода,но "не фонтан";колбаса,но без мяса;узорчатая,но не Дамаск.
Булатную саблю клали серёдкой на макушку головы,а кончики прижимали к плечам и никакой остаточной деформации.
Потеряли рецепт или компонент из рецепта кончился в Индии?
Наука умеет много гитик.
Волшебство!!!

GAU-8A 11-09-2012 12:11

quote:
Originally posted by RAZAV:

Булатную саблю клали серёдкой на макушку головы,а кончики прижимали к плечам и никакой остаточной деформации.



Остаточной деформации на чем, на сабеле или на макушке?
RAZAV 11-09-2012 12:22

На танке!
slalomandro 11-09-2012 12:34

quote:
Originally posted by DrWinter:

Столица Сирии?


))))))) этапять)))

Flugagehaymen 11-09-2012 13:10

quote:
Originally posted by RAZAV:

Булатную саблю клали серёдкой на макушку головы,а кончики прижимали к плечам и никакой остаточной деформации.

Не это не настоящий булат был...
Настоящий при такой попытке отрезал бы пальцы даже обухом и айда дальше гвозди с платочками в лапшу рубить...
Вот умели же древние

Alan_B 11-09-2012 13:15

quote:
Originally posted by RAZAV:

Булатную саблю клали серёдкой на макушку головы,а кончики прижимали к плечам и никакой остаточной деформации.


То же самое (и даже больше) можно сделать с современной метровой линейкой за 150 руб.

quote:
Originally posted by RAZAV:

Волшебство!!!



GAU-8A 11-09-2012 13:16

quote:
Originally posted by slalomandro:

этапять



А тож, город отличающийся от других своими завитушками, кучерявостями и протчими красивостями.
Flugagehaymen 11-09-2012 13:22

quote:

А тож, город отличающийся от других своими завитушками, кучерявостями и протчими красивостями.


ROFL...
Ворсма?

GAU-8A 11-09-2012 13:26

quote:
Originally posted by Flugagehaymen:

Ворсма?



Ага
RAZAV 11-09-2012 13:43

В руках опытного педагога гибкая металлическая линейка более весомый аргумент для учеников,чем дамасская сабля с 5мм обухом.
Alan_B 11-09-2012 15:05

quote:
Originally posted by RAZAV:

чем дамасская сабля с 5мм обухом.


И куда только ювенальная юстиция смотрит...:-)

На самом деле, чудес не бывает. Если абстрагироваться от геометрии, то для максимальной упругой деформации важно отношение предела пропорциональности к модулю Юнга. Так как последний для сталей меняется не больше чем на 10%, то чем прочнее железка, тем на больший угол, при прочих равных она может изогнутся. А с прочностью у исторических булатов все намного хуже, чем у современной линейки... Которая, кстати, ТВЕРЖЕ подавляющего большинства исторических клинков.

Да и нахрена воину "шелестяшка", тем более, что платить за нее придется не только немалыми деньгами, но и головой... А люди тогда попрактичнее были.

Posetitel 11-09-2012 16:24

Свойства дамаска определяются его конструкцией и составляющими.
В древности люди смотрели на него, как мы сегодня (вспомните "нашу" реакцию, когда мы впервые увидели дамасский клинок. Ну а если этот клинок хорошо режет, то чего еще желать?

Что касается рубящего, тут надо, в первую очередь смотреть на практиков: например тех, кто без ножа просто не может пройти из пункта А в пункт Б (джунгли).

Первое, что бросается в глаза, это небольшой вес, тонкие клинки (по возможности), которые тонко сведены.
Еще более заметны необычные формы (изгибы)- вспомним кукри, паранги и не только.
Такими ножами удары получаются на удивление быстрыми и с очень большой проникающей способностью. И такие геометрии предотвращают отдачу в руку, благодаря чему эта рука может попросту долго оставаться здоровой.

Ну и рессора с 0,5- 0,6С при правильной обработке решает все проблемы с хрупкостью: клинок паранга от хорошего кузнеца будет точно не хуже, чем музейные дамасские клинки с 0,5-0,6С.

Экселенц 11-09-2012 17:06

Странная статья вроде и про дамаск но не про сварной: http://grokhovs2.chat.ru/damask/damask.html
Кто-нибудь может прокомментировать?
Мне её прислали в ответ на ссылку на статью Кузнецова, вроде Стенфордский университет но не получилась ли у них просто прокованная углеродка?
Там вначале лирика но дальше идет умная теория, а потом авторы и вобще сделали эксперимент. Вопрос что у них получилось?
GAU-8A 11-09-2012 17:18

Это про булат.
Экселенц 11-09-2012 17:27

Точно, спасибо - я нихрена в теме не шарю мне ни то ни другое не нужно =) Но вижу что переводчик хреновый. Вот как рождается бред в интернете :-D С дамасском из Кузнецова мне все ясно =)
GAU-8A 11-09-2012 17:54

Так и я ж не шарю потому и тему поднял, думаю, дай послухаю умных людей...мож скажут чего доброго...вечного.
Пан 12-09-2012 07:12

quote:
Originally posted by Posetitel:
...
В древности люди смотрели на него, как мы сегодня (вспомните "нашу" реакцию, когда мы впервые увидели дамасский клинок. Ну а если этот клинок хорошо режет, то чего еще желать?..


Не соглашусь. Мы сейчас имеем больше времени на пустопорожнее времяпроведение, а следовательно есть возможность заниматься дизайном. В древности люди больше смотрели на практичность, т.к. меч, сабля, нож являлись жизненнонеобходимыми орудиями. И первоочередными являлись как раз рабочие свойства.

GAU-8A 12-09-2012 07:41

Кстати, рисунок сейчас ставится во главу угла...типа, хрен с ними с режущими, подайте вон тот, у которого завитушки покучерявее да погламурнее...а если чел в теме, то он всегда найдет что нибудь, что получше режет да поменьше ржавеет, благо сейчас не 17век, выбирай- не хочу!
Василий,Москва 12-09-2012 08:31

quote:
благо сейчас не 17век, выбирай- не хочу!

Тут Вы правы. И поэтому именно сейчас выбор намного богаче у потребителя, впрочем как и возможностей для обмана этого потребителя.
Однако заметьте, что современные изготовители Д. стараются сделать его не только красивым, но ещё и рабочим, что, согласитесь, намного сложнее.

quote:
а если чел в теме, то он всегда найдет что нибудь, что получше режет да поменьше ржавеет

Несомненно... однако и покрасившЕе он тоже найдет?
GAU-8A 12-09-2012 08:48

quote:
Originally posted by Василий,Москва:

Однако заметьте, что современные изготовители Д. стараются сделать его не только красивым, но ещё и рабочим, что, согласитесь, намного сложнее.



Да, есть ишшо одержимые, в хорошем смысле этого слова, мастера, кому в первую очередь нужно самовыразиться в изделии, положить, так сказать, на алтарь своего сокровенного всю свою жизнь...такие были всегда и во все времена, но говоря о завитушках, сами понимаете, я имел в виду нечто другое, что по сути и дискредитировало само понятие дамаска..низвело его до уровня чего то обыденного, даже пошлого...
quote:
Originally posted by Василий,Москва:

Несомненно... однако и покрасившЕе он тоже найдет?



Понятное дело найдет...кто ищет, тот...
хули ган 12-09-2012 09:38

...и все-таки (НМВ) очень часто забывается про "заточенность" Д/Б на длинномеры

а сейчас сравнение идет в подавляющем большинстве случаев на ножичках более чем скромных размеров (чем "тогда") и соотв. в зачет идет только резучесть, без учета стойкости к ударным и прочим изгибающим

GAU-8A 12-09-2012 10:59

quote:
Originally posted by хули ган:

и соотв. в зачет идет только резучесть,



Веление времени, тесезеть.
Экселенц 13-09-2012 09:23

quote:
Originally posted by хули ган:

...и все-таки (НМВ) очень часто забывается про "заточенность" Д/Б на длинномеры



Интересно, позволяет ли современный порошок типа cpm3v сделать длинномер на уровне лучших Д/Б изделий (или лучше)? Порошковый меч кажется в изготовлении должен быть технологичнее такого же из дамаска или булата, например ковать его совсем незачем, качество клинков стабильное обеспечить не проблема вот и получается себестоимость во сколько раз будет ниже?

ZT вон штык нож сделали из s30v - все его ругают а я думаю ну и чо такого?

GAU-8A 13-09-2012 10:09

Катана из 3v, любо дорого http://www.youtube.com/watch?v=rJXP0vR4hnI там в конце он рубит стволы с руку толщиной.
olega_tor 13-09-2012 10:42

Максимыч
это кунгфу зачетнее, то что традиционной тамесигирится несколько циновок,
http://www.youtube.com/watch?v=rRYldFpBnIE&feature=related
а то что пиндосец рубил 3вешкой кустовые деревья, можно рубить и почтифэйковской пол ченовской. удар плохо поставлен, не резкий, швыдче швыдче надо.
он там вначале американский рубероид рубосил или пакеты п/э?

Encaracolado 13-09-2012 10:49

quote:
Интересно, позволяет ли современный порошок типа cpm3v сделать длинномер на уровне лучших Д/Б изделий (или лучше)? Порошковый меч кажется в изготовлении должен быть технологичнее такого же из дамаска или булата, например ковать его совсем незачем, качество клинков стабильное обеспечить не проблема вот и получается себестоимость во сколько раз будет ниже?

Длинномеры - это совсем другой мир, обычные ножевые калькуляции к ним неприменимы. Только правильная термичка такого клинка из 3V обойдется тысяч в 6. А главная цена в длинномерах - это работа. Если шлифовать ее будет автомат, то поневоле нужна крупная серия, что вряд ли. А клиночников, которые могут хорошо сделать длинномер, по пальцам... ценник за такую работу соответствующий.
GAU-8A 13-09-2012 10:50

Хех...в первом случае в центре бамбук, причем, нехилый, а во втором одни веники... разницу чуйствуешь? лысой бы обкакался рубить так бамбук, в смысле, переживаючи за свою катану
olega_tor 13-09-2012 11:13

исторической пулеметы разрубали в рекламных целях(неверю(с)).

циновку сложней, более вязкая остроты и скорости требует.
высушенный твердый бамбук для РК наверно пагубнее.

GAU-8A 13-09-2012 11:24

quote:
Originally posted by olega_tor:

высушенный твердый бамбук для РК наверно пагубнее.



3ка само то для таких дел...и режет будь здоров и крепкая как сволочь, а япы оне хитрожопые в этом отношении, вон погляди, как они свои роксы шмоксы "тестят" на бамбуке- потюкают манеха- тюк тюк, справочничек телефонный, который чуть ли не как туалетная бумага, порежут и толпа уже готова сикаца кипяточком
Экселенц 13-09-2012 12:57

quote:
Originally posted by Encaracolado:

Длинномеры - это совсем другой мир, обычные ножевые калькуляции к ним неприменимы. Только правильная термичка такого клинка из 3V обойдется тысяч в 6. А главная цена в длинномерах - это работа. Если шлифовать ее будет автомат, то поневоле нужна крупная серия, что вряд ли. А клиночников, которые могут хорошо сделать длинномер, по пальцам... ценник за такую работу соответствующий.



Так неужели применение Д/Б на длинномере может в современном мире помочь сэкономить?
Гусев 13-09-2012 13:13

quote:
Originally posted by Экселенц:

Так неужели применение Д/Б на длинномере может в современном мире помочь сэкономить?



Может.И сильно может (это если не с рессорой сравнивать).К тому же, заказчики на такие вещи обычно люди достаточно обеспеченные и хотят аутентичности.
В прошлом году на одном из собраний рубили циновки различными длинномерами (антикварными,хорошего разбора).Катаны слили другим конкурентам.
GAU-8A 13-09-2012 13:23

quote:
Originally posted by Гусев:

.Катаны слили другим конкурентам.



А какие были конкуренты, и почему?...тут же многое зависит еще и от заточки и от рубщика..в смыле, от его физ. кондиций.
VoronGrey 13-09-2012 13:23

quote:
Катаны слили другим конкурентам.

Попрошу с этого места по-подробнее.
Пан 13-09-2012 13:50

quote:
Originally posted by olega_tor:
исторической пулеметы разрубали в рекламных целях(неверю(с)).
...


Насколько я помню, говорилось что это был рекламный японческий ролик времен ВОВ. Фактически же ссылки на него не припомню. Если кто подскажет...

Гусев 13-09-2012 15:30

Конкурентов было более 20 экземпляров разных времен и народов. Рубщики разные.больше всех понравились шашка. ятаган и шамшир
GAU-8A 19-09-2012 10:46

Дамаск? https://forum.guns.ru/forummessage/64/1051684.html
320 x 240
320 x 240
320 x 240

...Вспорю кольчугу, как листок,
Чертя светящую дугу.
Пушинка ляжет на клинок -
И распадется налету....

olega_tor 19-09-2012 11:09

quote:
Originally posted by GAU-8A:
Дамаск? https://forum.guns.ru/forummessage/64/1051684.html


гы, я такие палочки рубил китайским складешком за 600р,
какой конфуз!
TriVX 19-09-2012 11:35

М-да. Грандвеевский дамаск тестил - просто очень неплохая углеродка, а так...
Считаю что красота красотой, но утилитарность никто не отменял.
TriVX 19-09-2012 11:48

О! Кстати, определились "Что есть дамаск"?
GAU-8A 19-09-2012 12:33


А на фото разве не дамаск?
TriVX 19-09-2012 12:48

Уже и не знаю. Столько всего умного. Вдруг окажется что это только соединенные кузнечной ковкой два и более видов металла, которые по свойствам недотягивают...
GAU-8A 19-09-2012 14:33

Народ дамаск покупает, а рубят им единицы...и как знать, может он преимущественно весь такой гнилой..вот своим ножам я обязательно устраиваю подобные испытания, да не такие, как тут- веточку перехватить, а например березовое полено с ногу толщиной перерубить...
TriVX 19-09-2012 14:50

quote:
Народ дамаск покупает, а рубят им единицы...и как знать, может он преимущественно весь такой гнилой..вот своим ножам я обязательно устраиваю подобные испытания, да не такие, как тут- веточку перехватить, а например березовое полено с ногу толщиной перерубить...

Робко поднимая руку, "я рубил..."
Гусев 19-09-2012 15:32

А разве такого не бывает с другими видами стали? Или это только с дамаском возможно?
GAU-8A 19-09-2012 17:41

Тут думаю так, любой дамаск, это во первых самогон, самогон в прямом и в переносном смысле...чего только там не намешают "... А водка должна быть в 40 градусов, а не в 30, это во-первых, - наставительно перебил Филипп Филиппович, - а во-вторых, Бог их знает, что они туда плеснули. Вы можете сказать, что им придет в голову?..." едем дальше, как насчет т.о.? можно ли при таком вареве отработать в кустарных условиях что либо оптимальное, приемлемое и уж тем более, качественное? а какая под всем этим научно техническая база? да никакой, ключевое слово- дамаск- и все, завитушки есть и ладно- схавают!...тут я говорю о том дамаске, которым заполнены витрины и прилавки практически всех ножевых отделов и магазинов..но честно говоря, доверия сей продукт, даже от самых больших гуру, у меня не вызывает...разве только шведский дамастил.
Это мое личное мнение и отношение к сему железу, на уровне -вы спросили, я ответил.
По поводу сталей, если сталь была "оттэошена" в сарае, типа, на балконе- паяльной лампой, а в духовке вместе с курицей "отпущена", кстати, когда читаешь, как часто типа того делается в мастерской, то невольно в голову приходит мысль, ну и гадость же ты батенька изладил!
Гусев 19-09-2012 19:45

quote:
Originally posted by GAU-8A:

но честно говоря, доверия сей продукт, даже от самых больших гуру, у меня не вызывает...



А Вы пробовали?
garryale 19-09-2012 20:05

quote:
Originally posted by GAU-8A:

Тут думаю так, любой дамаск, это во первых самогон, самогон в прямом и в переносном смысле...чего только там не намешают "... А водка должна быть в 40 градусов, а не в 30, это во-первых, - наставительно перебил Филипп Филиппович, - а во-вторых, Бог их знает, что они туда плеснули. Вы можете сказать, что им придет в голову?..." едем дальше, как насчет т.о.? можно ли при таком вареве отработать в кустарных условиях что либо оптимальное, приемлемое и уж тем более, качественное? а какая под всем этим научно техническая база? да никакой, ключевое слово- дамаск- и все, завитушки есть и ладно- схавают!...тут я говорю о том дамаске, которым заполнены витрины и прилавки практически всех ножевых отделов и магазинов..но честно говоря, доверия сей продукт, даже от самых больших гуру, у меня не вызывает...разве только шведский дамастил.
Это мое личное мнение и отношение к сему железу, на уровне -вы спросили, я ответил.
По поводу сталей, если сталь была "оттэошена" в сарае, типа, на балконе- паяльной лампой, а в духовке вместе с курицей "отпущена", кстати, когда читаешь, как часто типа того делается в мастерской, то невольно в голову приходит мысль, ну и гадость же ты батенька изладил!



Вот не отнять не прибавить , всё в точку!

А ведь ещё обязательно будут приставания типа : а у вас есть, а вот там было пиццот+ HRC, а вот как-то раз сковали -рельсы рубил , от было такое что стекло порезал/CPM перерезал...., в тестах же "он " победЮл, а вот южнее Северного полюса жил мастер,так он умел....,сИкретный флюс из раскопок (исключительно для реза помогает, так древними было придумано)уже задействован, метеориты , космос было....

И главное почему всё это надо анализировать, если -" воз и ныне там".

Nikoola 19-09-2012 20:09

quote:
как часто типа того делается в мастерской

Закалка на глазок из под горна " по цвету, как 700 лет назад "?
Я тоже часто ухмыляюсь))
21 век на дворе.
МУФЕЛЬНЫЕ печи, термопары...))
GAU-8A 19-09-2012 20:22

quote:
Originally posted by Гусев:

А Вы пробовали?



Классика жанра- а вы пробовали если изначально к чему то нет доверия, то, пардонте, с какой стати? кстати, не могли бы вы прокомментировать то, что на фото, а то почему то все меня спрашивают, как будто я автор этой халтуры, за которую по идее нужно мордой да в гавно.
Гусев 19-09-2012 21:11

quote:
Originally posted by GAU-8A:

Классика жанра- а вы пробовали если изначально к чему то нет доверия, то, пардонте, с какой стати? кстати, не могли бы вы прокомментировать то, что на фото, а то почему то все меня спрашивают, как будто я автор этой халтуры, за которую по идее нужно мордой да в гавно.




А я вот пробовал...И дамаски , и порошки, и углеродки, и нержавейки.И последние лет 10- в лес хожу , в основном, с дамаском.Только в этом году конкуренция дамаску возникла.
А на фото - обычная история с МЕТАЛЛАМИ из Ворсмы-Павлово.И здесь не от названия металла всё зависит, а от отношения к работе.
garryale 19-09-2012 21:14

quote:
Originally posted by GAU-8A:

Классика жанра- а вы пробовали если изначально к чему то нет доверия,



Ну , видимо , Мерседес нельзя покупать и пользовать, пока на " копейке" не повжигал,не поремонтировал и не разочаровался.
Гусев 19-09-2012 21:47

quote:
Originally posted by garryale:

Ну , видимо , Мерседес нельзя покупать и пользовать, пока на " копейке" не повжигал,не поремонтировал и не разочаровался.



То, чем я пользуюсь, скорее с Ролс-Ройсом сравнивать можно.
GAU-8A 19-09-2012 21:56

quote:
Originally posted by Гусев:

И здесь не от названия металла всё зависит, а от отношения к работе.



Ясно понятно, что зависит от отношения к делу, да вот только каждое дело имеет свое название и каждая вещь тоже имеет свое название, а коли тема посвещена дамаску, то и речь о нем...если бы говорили о чем то другом, то и названия мелькали бы другие.
GAU-8A 19-09-2012 22:01

quote:
Originally posted by Гусев:

То, чем я пользуюсь, скорее с Ролс-Ройсом сравнивать можно.



А поподробнее можно? а то вдруг не узнаю чего то такого...и будет больно за бесцельно прожитые годы
Гусев 19-09-2012 22:12

А что подробнее? Про дамаски Алан уже говорил здесь (я думаю, его мнение вес имеет).Они не чемпионы по резу, но режут на уровне достойных сталей, легко правятся, хорошо держат режущую кромку на малых углах.И для меня особенно приятно, что это мои друзья делали.
GAU-8A 19-09-2012 22:25

Фууу, я уж думал, а там уровень 65г... какой там RR, волга в лучшем случае...
Гусев 19-09-2012 22:37

quote:
Originally posted by GAU-8A:

Фууу, я уж думал, а там уровень 65г... какой там RR, волга в лучшем случае...



Повыше уровень ,и на много.Но для Вашего успокоения, можете думать ,что хотите."Я Пастернака не читал, но осуждаю" (не моё).
P.S. C дамаском, как и с Кондратом - убеждают, что всё плохо те, кто сам не пробовал.
garryale 19-09-2012 22:47

quote:
Originally posted by Гусев:

То, чем я пользуюсь, скорее с Ролс-Ройсом сравнивать можно.



Ага! и доступно конечно только избранным , (и почему у меня не было сомнений)
Надеюсь секрет еще не утерян,аааа или не все компоненты теперь доступны.....
А если друзья делали то это дорого только вам , так как друзья ваши.
quote:
Originally posted by Гусев:

Про дамаски Алан уже говорил здесь (я думаю, его мнение вес имеет).



А чё сразу Алан, вы бы от себя дамаски классифицировали, да и рассказали
об их потребительских превосходствах.
Гусев 19-09-2012 23:03

quote:
Originally posted by garryale:

Ага! и доступно конечно только избранным , (и почему у меня не было сомнений)



Вот потому и Алан.Кстати,он про мои ножи и говорил.И доступны они многим, но не дёшевы.
А зачем рассказывать? "Коллективный разум Ганзы" постановил, что готовы платить за ножи 150-250 уе и не больше, а нормальные дамаски только от этой суммы и начинаются.
garryale 19-09-2012 23:29

quote:
Originally posted by Гусев:

Вот потому и Алан.Кстати,он про мои ножи и говорил.И доступны они многим, но не дёшевы.
А зачем рассказывать? "Коллективный разум Ганзы" постановил, что готовы платить за ножи 150-250 уе и не больше, а нормальные дамаски только от этой суммы и начинаются.



Ну в чем -то я могу и слушать коллективный разум Ганзы, а в чём -то и разойдусь с ним без сожалений.
А поскольку я платил за именно хорошие ножи намного больше , чем вы указали или предполагаете, то даже 250 не стал бы расссматривать ка стартовую цену, судя по трудозатратам.
Но раскрытие супер свойств в этом материале ( с отстутствующим определением) вызывает определённые сомнения.
Или он так и останется , такой суперский и ес-ссно только у вас.
GAU-8A 19-09-2012 23:40

quote:
Originally posted by Гусев:

"Коллективный разум Ганзы" постановил, что готовы платить за ножи 150-250 уе и не больше, а нормальные дамаски только от этой суммы и начинаются.



Вот и замечательно, вот и ладушки.
Гусев 19-09-2012 23:43

Определение у практиков давным-давно дано (читайте первую страницу, я там типологии клинков приводил).Это во-первых.
Во-вторых, хороших кузнецов-клиночников достаточно много, и у многих их работы есть.Поищите на Ганзе отчёт о выездной найфовке в ППодосинки, там мы нож Севы тестили, например.
Только Вам это не надо.
garryale 19-09-2012 23:57

quote:
Originally posted by Гусев:

....читайте первую страницу, я там типологии клинков приводил).
.....7.вварка,8.косая наварка,9.торцовая наварка, 10. V-образная наварка......



Так после этого есть еще шесть страниц, и особого согласия в единстве определения изделию "дамаск", что-то не видно.
Из того же, что вы привели, часть технологий указана археологами ,например в найденных в раскопках обычных хоз. быт. ножах в Новгороде.И не считается/называется ими "дамаском".

quote:
Originally posted by GAU-8A:

а там уровень 65г... какой там RR, волга в лучшем случае...



Ах, даже вот так всё запущено.
Тогда это скорее попытка наварить "401 Москвичонка" до целого "ЗИМ", подржавевшими деталями от "Победы".
Гусев 20-09-2012 12:08

quote:
Originally posted by garryale:

Ах, даже вот так всё запущено.Тогда это скорее попытка наварить "401 Москвичонка" до целого "ЗИМ", подржавевшими деталями от "Победы".



Я же говорил - активно осуждают те, кто не пробовал.Продолжайте теоретизировать, не буду Вам мешать, скучно с Вами.
Posetitel 20-09-2012 12:10

Хороший дамаск для рубки по углероду и будет 65Г соответствовать.

Нужна <голая функция>- рессора и хороший кузнец помогут ( хороший ятаган или паранг сделать надо уметь).

По сталям- тут рессора для лесоповала на первом месте.


Что касается данного дамаска, так там (при не очень хороших фото) крученка вроде, да и спуски вогнутые. Рубить можно, но до первого камня или "неудачного удара". Или можно толще клинок сделать и вместо работы спортом заниматься.

Encaracolado 20-09-2012 12:13

quote:
А если друзья делали то это дорого только вам , так как друзья ваши.

Игорь, на минуточку, друзья - это Сева и Самурай.
GAU-8A 20-09-2012 07:38

Один момент- вот только не надо становиться в позу великих книгочеев, почитателей Пастернака и пр. столпов слова и пера, а также тонких ценителей вкуса устриц, тут никто никого, подчеркиваю и выделяю, никто никого и ничего не осуждает, тут говорят о материале, в том числе, как о хорошем, так и о плохом...и тут, как и в любой иной дискуссии должны присутствовать как положительные, так и отрицательные моменты и если кому то не нравится говорить о самОм железе- в тему силком никто не тянет...вот давно заметил, самое хреновое это когда приходят производители и начинают нудеть и поучать... ..вот только почему то ни об одном другом клинковом материале не было столько спорного и неоднозначного, разве что только о булате...или все хорошо? все тип топ? или может все тут кругом дети неразумные, а производители сего это умудренные опытом наши мамы и папы...?
Ах, если бы все только сводилось к отношению к своей работе...а то что дамаск это клинковый и пришедший из прошлого и прямо скажем, со всеми ему присущими минусами материал, это ничего, да? ...да, было время когда ему не было альтернативы, когда людям просто не было возможности его сравнить хоть с чем нибудь...и вот об этом не нужно забывать.
anatoly 20-09-2012 08:36

quote:
да? ...да, было время когда ему не было альтернативы, когда людям просто не было возможности его сравнить хоть с чем нибудь

Да, в принципе, и сейчас (как мне кажется) разница не большая. На ЧР нож Кузнецова (шведский напильник в середине) 270 резов, дамаск самый лучший И. Игин (Пых) - 60, Б.Архангельский (конкурс дамаска) - 130. Пока в два раза. Ну в три максимум - если взять 324 - Cpm 10V. Единственно, как дамаск может выиграть - это та же 10 или допустим Zdp в обкладках или, что еще большей твердости. Вот интересно, если аморфные стекла в обкладках, выиграли бы соревнования?
С Уважением
Alan_B 20-09-2012 09:11

quote:
Originally posted by anatoly:

дамаск самый лучший И. Игин (Пых) - 60


Если посмотреть в табличку, то это результат ЛУЧШЕ подавляющего большинства участников, в том числе, и с неслабыми порошками. По моим ощущениям - это примерно уровень неплохой тридцатки (не Лукиновской естественно). По моим "домашним" тестам лучшие "обычные" дамаски показывали результат тоже примерно на уровне неплохой 30ки.

Тут на мой взгляд присутствует еще и некоторое смешение понятий. Авторский дамаск - это всегда эксклюзив: типа супермодель :-) Как она тягает штангу, в общем то поровну - у нее назначение другое :-) Но если получается на уровне 2 разряда - почему бы и нет.

Дамаск - это серьезные ограничения на состав пакета. Которые естественнно, лимитируют свойства. Поэтому, если имеет смысл говорить о канатных тестах для дамасков - то выбирать надо "самых сильных среди красивых".

Ну и минутка позитива от Шнура.

http://www.youtube.com/watch?v=DFiO2Pe8tXY

TriVX 20-09-2012 09:30

Знаете что, вот читаю, и понимаю, что хочу себе красивый фолдер с дамаском. Можно маленький. А ведь на поправку шел
Пан 20-09-2012 09:41

quote:
Originally posted by TriVX:
... понимаю, что хочу себе красивый фолдер с дамаском. Можно маленький. А ведь на поправку шел

Это Вы про это?
https://forum.guns.ru/forummessage/5/1051452.html

Ну так значит не судьба.

TriVX 20-09-2012 09:55

quote:
Ну так значит не судьба.

Ну, может это фантомные боли...

Кстати, боянистый вопрос которым меня успели задолбать и продавцы и покупатели: трехслойка с мягкими узорчатыми обкладками - дамаск или нет? А обкладки дамаск или нет?

Posetitel 20-09-2012 10:51

quote:
Originally posted by TriVX:

Ну, может это фантомные боли...

Кстати, боянистый вопрос которым меня успели задолбать и продавцы и покупатели: трехслойка с мягкими узорчатыми обкладками - дамаск или нет? А обкладки дамаск или нет?


Если средний режущий слой не из дамаска, то у Вас не дамаск, а сан май (если накладки наварены по бокам, а со стороны обуха видно средний слой).

Если средний слой завернут в дамаск и выглядывает только на кромке, то у Вас варикоми.


click for enlarge 793 X 528  75.1 Kb picture
click for enlarge 793 X 528 157.8 Kb picture
click for enlarge 800 X 1338 118.1 Kb picture

Mr. Alex 20-09-2012 10:59

quote:
Классика жанра- а вы пробовали

Нынче другая классика - Купите за бешеные деньги, попробуйте, а уж потом...
Posetitel 20-09-2012 11:08

Что касается напильника на ноже Виктора Кузнецова, то он очень низкого качества. Но его хватает, чтобы побить большинство порошков на этих соревнованиях.

О низком качества, если Вы прочитаете самого Кузнецова, то мое высказывание соответствует полностью тому, что он пишет. Напильник получился очень неоднородный (см. рисунок), а неоднородность по Виктору- не есть хорошо на кромке. И он прав.

Рабочий дамаск с 1.2-1.4С очень дорог, делать его крайне сложно. Но если это в полной мере удастся, то изготовитель показывает свой очень высокий уровень, а пользователь получает уникальную вещь.

Если хочется весьма хорошего результата и на 100 процентов, то надо еще раз перечитать Пушкина о золотой рыбке, и заказать у хорошего мастера дамасский клинок с до 1%С и совсем немного др. лигатуры.

garryale 20-09-2012 11:28

quote:
Originally posted by Posetitel:

Если хочется весьма хорошего результата и на 100 процентов, то надо еще раз перечитать Пушкина о золотой рыбке, и заказать у хорошего мастера дамасский клинок с до 1%С и совсем немного др. лигатуры.



Вам в Ворсме уже прогулы ставят, там ваш рай или мекка.
GAU-8A 20-09-2012 11:33

quote:
Originally posted by Posetitel:

Если средний режущий слой не из дамаска, то у Вас не дамаск, а сан май (если накладки наварены по бокам, а со стороны обуха видно средний слой).



О как! древние европейцы и не знали, что делая нечто из 3 или 5 слоев, они делают сан май...или, как вы там сказали, ах да, варикоми...
garryale 20-09-2012 11:39

quote:
Originally posted by Гусев:

Я же говорил - активно осуждают те, кто не пробовал.Продолжайте теоретизировать, не буду Вам мешать, скучно с Вами.



Куда : В центр кузнечных деформаций металлов.

Кому : г. Гусеву

Запрос

Уважаемый господин Гусев , так как мы очень давно пользуемся множеством прекрасных ножей, произведенных по различным технологиям современной металлообработки , нас очень интересует вопрос современной классификации дамасков.
Узнав о ваших научно-исследовательских изысканиях, на Ганзе.ру , в теме <Что есть дамаск> мы с радостью восприняли эту новость, так как часть наших ножей может быть отнесена к дамасковым, согласно <вновь утвержденной классификации>.
В этом случае, мы имели бы ЩастиЕ ответить вам , что в свете вновь открывшихся обстоятельств мы ,оказывается, и есть те самые счастливые обладатели и пользователи, того самого единственного и легендарного материала.
На основании вышеизложенного, вдруг бы и оказалось, что мы уже давно владеем дамасковыми ножами, и просто не осведомлены о новых веяниях в данной области.
То есть даже никак не теоретики, а вроде как сочувствующие потребители.
Просьба обосновать т.н. < археологический> и <кузнечный> взгляды на данную классификацию.
В нашей просьбе, прошу не отказать.
С нетерпением ждём окончания научных работ в теме < Что есть дамаск>.

С уважением
Председатель клуба <Неуёмных потребителей ножей> Garry Свирепый (он же Непреклонный )

Posetitel 20-09-2012 11:45

Оно все древнее, но так или иначе резать при тестах на рез приходится слоистым материалом, соединенным кузнечной сваркой.
Клинки практически высочайшего качества (дамаск с 1.4С) делали в веке 7 и в Европе.
Сан май- самое привычное и патентованное название, варикоми- тоже знают все (уж больно хорошо японцам эти ножи удаются).

А в итоге объединяет что европейцев, что японцев то, что дамаском клинок с моносталью в центре они не называют.

В остальном "мысли свободны" самому можно любые названия придумать.

А что очень низкокачественный напильник (читай Кузнецова) перерезал большинство порошков, так итог данных тестов таков. И то, что Кузнецов пишет, соответствует моим высказываниям (или есть разногласия?)

garryale 20-09-2012 11:48

quote:
Originally posted by Encaracolado:

Игорь, на минуточку, друзья - это Сева и Самурай.



Ну а как вот это знание помогает "классификации дамасков",
ну или , например, появлению у потребителя одного/ или еще одного "дамаскового" ножа.
GAU-8A 20-09-2012 12:14

Ах, он такой- сякой этот В.Кузнецов, все время то он стремится вставить палки в колеса московским да и прочим гуру-ножедельцам и ножезнатцам, все время то он старается поставить подножку в такое плавное и размеренное течение их мысле-утверждений, все то он идет вразрез с большинством, все время он чего то спорит, доказывает...а может он ничего не понимает ни в дамасках, ни в булатах, а просто прикидывается? Да может он вовсе и не кузнец, а так, как говориться -погулять, да погуглять вышел...ах, как было бы хорошо да здорово, если бы его не было вовсе!..как было в свое время в СССР? обсудили, решили, постановили- приняли единогласно. Нет друзья мои, придется смириться и считаться с его мнением, тут понимаете ли, значение имеет калибр, а калибр у Кузнецова дай боже всякому, вот такие пироги, вот таким макаром...
Encaracolado 20-09-2012 12:20

"Опять началась какая-то чушь" (с)
GAU-8A 20-09-2012 12:30

quote:
Originally posted by Encaracolado:

Опять началась какая-то чушь"



Да не бойтесь вы, не прячьтесь за 3 слова... говорите, что думаете...не держите в себе...вам же легче будет
Encaracolado 20-09-2012 12:39

Я, как и В. В. Кузнецов, дамасков не делаю, поэтому то немногое, что по делу могу сказать, уже сказал, а упражняться в интернетном пустословии времени нет
Posetitel 20-09-2012 12:48

Кузнецов говорит о том, что можно сделать практически неломаемый клинок сварив 3-слойку. А поставив моносталь в центр, можно добиться и наивысших режущих свойств. И он на 100% прав,

только это не дамаск.

GAU-8A 20-09-2012 13:57

Кстати, что бы меня не упрекнули в том, что мое отношение к дамаску, как клинковому материалу негативное и предвзятое- вот пожалуйста http://www.bladesmagic.spb.ru/
парни тестят булаты с дамасками- режут канат..хорошо режет дамаск? отлично, что еще можно сказать... против факта не попрешь.
chingachgook 20-09-2012 19:00

quote:
Кстати, что бы меня не упрекнули в том, что мое отношение к дамаску, как клинковому материалу негативное и предвзятое- вот пожалуйста http://www.bladesmagic.spb.ru/
парни тестят булаты с дамасками- режут канат


Можно ссылку поточнее, я по этой ссылке на тест не попадаю.
GAU-8A 20-09-2012 19:03

Там справа внизу- "В разделе "Заметки" отчет о тестировании булатных и дамасских ножей российских мастеров на резе пенькового каната."
chingachgook 20-09-2012 19:12

Нашел, спасибо.
GAU-8A 20-09-2012 19:13

Вот еще, уже с украинского форума http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=28332.0
А у нас только одна говорильня.
Alan_B 21-09-2012 08:47

quote:
Originally posted by GAU-8A:

А у нас только одна говорильня.


Зато при личных встречах "москали" пока впереди. С разницей, чуть не дотягивающей до порядка. Десятичного :-)

Вчера кстати сравнивал нож от Севы с 3мя современными дамасскими российскими ножами (НН). Результаты КАЧЕСТВЕННО отличаются. На тот же порядок...

garryale 21-09-2012 09:32

quote:
Originally posted by Alan_B:

Вчера кстати сравнивал нож от Севы с 3мя современными дамасскими российскими ножами (НН). Результаты КАЧЕСТВЕННО отличаются. На тот же порядок...



Это да, но объяснить обычному пользователю ( например, не читающему Ганзу, и далекому от металловедения) будет очень сложно.
И замотивировать соотвествующую затратам/качеству цену - это вообще очень сложная задача, даже для многих читающих Ганзу.
Alan_B 21-09-2012 09:53

А не надо никого мотивировать. Кому нужен рабочий нож без претензий - пусть берет что нить с любой из современных сталей в приличном исполнении. Насчет ценности Ганзы, как источника клиентов - это распространенное заблуждение, особенно касаемо дорогих изделий. Разумеется, среди форумчан есть и ценители серьезных изделий, но их количество невелико. Общий тренд - все по три. Ганза - это источник информации, для тех, кто привык ее искать.

Дамаск от мастера - это эксклюзив. Я не буду говорить, что до этого нужно дорасти. Кому то это надо, кому то нет. Мне вот, например, скорее нет, чем да. Но это не мешает мне относится к авторским дамаскам и самим мастерам с большим уважением, помня о том, что это ДРУГОЙ мир.

Китайские электронные часы за 1 доллар ходят точнее, чем, например, турбийон от "Ланге и Сына" за больше чем 100К....
Я так думаю, что нож от Риверди на канате не дотянет до Моры...

TriVX 21-09-2012 10:00

quote:
Китайские электронные часы за 1 доллар ходят точнее, чем, например, турбийон от "Ланге и Сына" за больше чем 100К....

К китайским лучше еще хотя-бы девять накинуть, за доллар часто ходят хуже механики попроще (ну и то что турбийон только маскирует погрешность, а не устраняет мы в курсе)
Пан 21-09-2012 11:18

quote:
Originally posted by Alan_B:
...
Китайские электронные часы за 1 доллар ходят точнее, чем, например, турбийон от "Ланге и Сына" за больше чем 100К...


И у меня простейшие кварцевые Тиссо ходили лучше чем сейчас механика Таг Хоеер.
garryale 21-09-2012 12:23

Я писал как раз о понимании вот именно этого момента, имея в виду , что не всегда качество именно = потребительским свойствам ( например резу на канате или рубке костей.....)
Есть еще трудо/ресурсо затратность, нетривиальность технологий и прочие парметры......
quote:
Originally posted by Alan_B:

А не надо никого мотивировать.



quote:
Originally posted by Alan_B:

Но это не мешает мне относится к авторским дамаскам и самим мастерам с большим уважением, помня о том, что это ДРУГОЙ мир.


Сам лично , я считаю примерно вот так:

quote:
Originally posted by Alan_B:

Я не буду говорить, что до этого нужно дорасти. Кому то это надо, кому то нет. Мне вот, например, скорее нет, чем да.



GAU-8A 21-09-2012 13:53

quote:
Originally posted by Alan_B:

Я так думаю, что нож от Риверди на канате не дотянет до Моры...



Алан, я понимаю что это гипербола, но тем не менее, довольно злая
GAU-8A 21-09-2012 15:03

Хотелось увидеть тест на канате какого-нибудь
quote:
Originally posted by Alan_B:

Дамаск от мастера - это эксклюзив.



подобный тестам, которые я привел...или глас вопиющего в пустыне? не, про ЧР не надо, там шоу, а такой, что бы раз и квас..вот что бы в одном флаконе был одновременно Лянге и зон и кварц...или что то мешает?
Кто у нас по дамаскам мастер, Гусев? может он соорудит нечто подобное?
каземирович 22-09-2012 08:01

quote:
Originally posted by GAU-8A:

Хотелось увидеть тест на канате какого-нибудь



У меня есть аж пять дамасков от Мастера но всё руки не доходят даже рукоять сделать,да и каната пенькового у нас нема.А вот мороз с бамбуком есть.
http://knifelife.ru/forum/view...%91%D0%BB%D1%8C

Данный дамаск царапал стекло.Точился на уровне бенчевской тридцатки.В пакете есть сталь свареная по рецепту Мастера.Общий химсостав - уголь 1-1,2% плюс 1-2 % лигатуры в виде ванадия и титана и ещё чего по мелочи.

Один раз попался в продаже джутовый канат 16 мм.Сложил его вдвое и порезал его разными ножами,в том числе и дамаском.Дамаск резал канат за одно движение.Он просто проваливался в канат.Было ощущение что волокна каната просто взрываются от прикосновения РК.ТАКОГО реза я больше никогда не чувствовал.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

dm_roman 22-09-2012 18:52

дамаск-это, конечно, самогон
по составу пакета. режимам ковки, калки, отпуска-это все так

с другой стороны, промстали в конечном изделии-тоже по своему самогон
сырье то исходное бывает разного качества, особливо наше
ну и амерскую 440С вспомним с разбросом по углю "два лаптя по карте"

а уж конечная водка из этого вроде как стабильного сырья все равно самогоном получается.
ну потому как его можно и поковать и штампануть вырубным прессом и гидро-лазером-болгаркой выпилить
и калить всяко и отпускать можно.
в общем, стабильность исходного сырья не гарантирует годного результата

дамаски-тык, извиняюсь, они есть от тыщи за нож и до неразумных пределов

при этом дамасиком за тыщу-две вполне себе хорошо работа выполняется, при надлежащем то сведении.

у меня, например, 90% работ выполняются успешно сталями класса 65х13-110х18, импортными преимущественно.
нержавейкой и углеродкой.

дешевые дамасики помимо красоты вполне себе на этом уровне работают.
так что дешево и рабоче в узорах есть, ну а дальше-каждый сам себе хозяин, до каких пределов он готов оплачивать свои безумства.

так что несколько не понимаю, по какому практически важному поводу такой накал дискуссии.

GAU-8A 22-09-2012 20:17

Та ниии, ни якого накалу...
Posetitel 22-09-2012 20:55

Дамаск с более 0.3 ванадия я бы на прочность не проверял вовсе, ибо высокое его содержание дает крупные карбиды.

Титан имеет большое сродство к кислороду и дает цепочки карбидов в стали.

Ну а как это все режет при не очень зверском применении интересно:

GAU-8A 22-09-2012 21:02

quote:
Originally posted by Posetitel:

Титан имеет большое сродство к кислороду и дает цепочки карбидов в стали.



Откуда титан то в стали? да и причем титан и карбидообразование...чушь какая то.
Posetitel 22-09-2012 21:18

quote:
Originally posted by GAU-8A:

Откуда титан то в стали? да и причем титан и карбидообразование...чушь какая то.


Читать надо:

"Данный дамаск царапал стекло.Точился на уровне бенчевской тридцатки.В пакете есть сталь свареная по рецепту Мастера.Общий химсостав - уголь 1-1,2% плюс 1-2 % лигатуры в виде ванадия и титана и ещё чего по мелочи."

Архангельский 22-09-2012 21:38

quote:
Originally posted by Posetitel:

Ну а как это все режет при не очень зверском применении интересно:



У Вас клин из такого же дамаска. Тот, который кожу резал. С изготовлением пришлось попрыгать (да так, что охоту отбило ), но для понимающих рук дело того стоило.
А так да, все верно, титан мудреный элемент, когда в стали.
GAU-8A 22-09-2012 21:42

Да ерунда это все, не обращайте внимания.
Posetitel 22-09-2012 22:23

Архангельский

Превосходный дамаск, да и весь клинок глубоко продуман.
Режет прекрасно что давлением, что тянущим резом.
Для того, кто понимает- высший класс, для "ломовых нагрузок"- я это и не пытался делать
click for enlarge 1000 X 750 211.1 Kb picture
click for enlarge 1000 X 750 260.7 Kb picture

каземирович 22-09-2012 22:29

quote:
Originally posted by Posetitel:

Ну а как это все режет при не очень зверском применении интересно:



Я ж писал
<<<Один раз попался в продаже джутовый канат 16 мм.Сложил его вдвое и порезал его разными ножами,в том числе и дамаском.Дамаск резал канат за одно движение.Он просто проваливался в канат.Было ощущение что волокна каната просто взрываются от прикосновения РК.ТАКОГО реза я больше никогда не чувствовал.>>>
quote:
Originally posted by Posetitel:

Дамаск с более 0.3 ванадия я бы на прочность не проверял вовсе, ибо высокое его содержание дает крупные карбиды.



Прочность РК как видно из моего теста на уровне порошка.А на излом конечно не проверял и не буду,ибо дорог как подарок от хорошего человека.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Posetitel 22-09-2012 22:48

quote:
Originally posted by каземирович:

Прочность РК как видно из моего теста на уровне порошка.А на излом конечно не проверял и не буду,ибо дорог как подарок от хорошего человека.


Я думаю, прочность там таки много выше хорошей 30Ф. Но прочность кромки 30Ф столь ничтожна (в сравнении с низколегированными инструментальными сталями), что сравнивать их мало кому в голову приходит.
Другое дело, что простые бюджетные ножи из сандвика или СК70 обрабатывают весьма просто, что и правильно.

Одни из самых дорогих охотнич. ножей в Германии делает Грайс. Охотники- практики в восторге. А стоит там дамаск Редоса с 0.7-0.8С.

http://www.jockl-greiss-messer.de/

GAU-8A 23-09-2012 11:14

А вот так как здесь- 1000резов быстрорезом за полчаса, дамаском слабо-с?
http://www.youtube.com/watch?v=zP8J3jPGUnU
garryale 23-09-2012 12:48

quote:
Originally posted by Posetitel:

Дамаск с более 0.3 ванадия я бы на прочность не проверял вовсе, ибо высокое его содержание дает крупные карбиды.



Ещё одна чушь.
Во первых где 0.3 и где его "высокое содержание".
Во вторых как влияет 0,3 и как влияет высокое содержание.

Скопите денег на учебник металловедения, ликвидируйте хаос в голове.

TopperHarley 23-09-2012 13:00

quote:
Я думаю, прочность там таки много выше хорошей 30Ф. Но прочность кромки 30Ф столь ничтожна (в сравнении с низколегированными инструментальными сталями), что сравнивать их мало кому в голову приходит.

А какие есть низколегированные инструментальные стали?
GAU-8A 23-09-2012 13:11

quote:
Originally posted by garryale:

Скопите денег на учебник металловедения, ликвидируйте хаос в голове.



Игорь, не обращай внимания, кабы это эпизодически было, а то из поста в пост как заезженная пластинка...
Posetitel 23-09-2012 13:19

0.3 ванадия добавляют для измельчения зерна,см структуру сталей с содержанием ванадия 1-3% и сравните с 1.2519 (1процент вольфрама).

garryale-это не для Вас, Вам это не надо.


Тест охотг. ножа, выводы?

http://www.messerforum.net/sho...ht=greiss+dizzy

Гугль-перевод в помощь

GAU-8A 23-09-2012 13:26

quote:
Originally posted by Posetitel:

0.3 ванадия добавляют для измельчения зерна,см структуру сталей с содержанием ванадия 1-3% и сравните с 1.2519 (1процент вольфрама).



Когда речь идет о плющенном, перемешанном, не гомогенном железе, это уже дело 16.
GAU-8A 23-09-2012 13:41

quote:
Originally posted by Posetitel:

Тест охотг. ножа, выводы?



Где там тест? теста я не вижу.
Posetitel 23-09-2012 14:00

14 "доклад"
GAU-8A 23-09-2012 14:23

Ну и что там? а то у меня с глазами чего то не так.
Posetitel 23-09-2012 15:36

Перевод:

После 6 мес. использования:

Я разделал 8 косуль?, 12 диких свиней от 12 до 68кг, 2 молодых оленя, одного старого оленя и одного 230кг оленя.

На протяжении 19 лет моего охотничьего опыта у меня не было в руках такого грандиозного охотничьего ножа. Клинок держит <бриллиантную> остроту не смотря на действительно силовое использование при разделении таза и грудной клетки оленей, никаких сколов. После каждого использования я <протягиваю> клинок по Triangle, не смотря на то, что в этом нет необходимости. Клинок точится очень легко, и после пары движений становится острым как бритва: нужно быть очень внимательным, чтобы случайно не порезать внутренности и не получить <зеленый салат>. Нож прекрасно лежит в руке, работа им- удовольствие. Таки ножами надо пользоваться и не оставлять их пылиться в витрине.


Примечание по металлургии: я исхожу из того, что дамаск имеет 0.7-0.8С. Подобная сталь в <сыром состоянии> имеет карбиды, только резать мягким железом с обломками не очень удобно. В процессе т.о. эти карбиды полностью переходят в раствор, в итоге полученный углерод образует теоретические (в лучшем случае) 100% мартенсита. Т.е. в клинке нет карбидов. Если углерода более 0.78, то часть его выпадает, образуя карбиды, которые должны быть по возможности мелкие и равномерно распределенные.

garryale 23-09-2012 15:41

quote:
Originally posted by Posetitel:

0.3 ванадия добавляют для измельчения зерна,см структуру сталей с содержанием ванадия 1-3% и сравните с 1.2519 (1процент вольфрама).



Опять местечковые стали из-под дяди Карла Фридриха Иеронима фон М.......,с этим вам на сайт Ворсмы, а лучше туда живьём, там и не такого варят и все ваши сочувствующие.
quote:
Originally posted by TopperHarley:

А какие есть низколегированные инструментальные стали?



Такая же фигня ,как и с фэйколюбцами в другой теме,человек пытается лазать на немецкий форум кузнецов , копипастить оттуда ответы.
Причем через автоматический переводчик, что видно по несуразному тексту, и лишь указывает на его не понимание самого предмета этой темы.
Posetitel 23-09-2012 15:51

garryale

стали хороши, если они на своем месте, я "вас читаю" и вижу туземца, увидавшего колокольчик. Он потом наверняка рассказывал подобные вашим истории. И перепродал его за невиданную цену в 2 железных ночных горшка.

Данный человек любит острые клинки, использует нож "зверски"- у него данный нож в правильных руках.

garryale 23-09-2012 15:55

quote:
Originally posted by Posetitel:

garryale
стали хороши, если они на своем месте, я "вас читаю" и вижу туземца, увидавшего колокольчик. Он потом наверняка рассказывали подобные вашим истории. И перепродал его за невиданную цену в 2 железных ночных горшка.
Данный человек любит острые клинки, использует нож "зверски"- у него данный нож в правильных руках.




Вы и есть наиглавнейший туземец, подсасывающий информацию с немецких местечковых форумов!

Вы надоели со своим копипастом невпопад, с любых ваших отсталых форумов, кого бы вы там не пиарили, и тексты ваши страдают качеством Русского языка, либо учите немецкий тщательнее, либо овладевайте Русским.
Шнягу вашего гугльперевода жуйте сами, и с глубокими ошибками в смысле переводимого, в том числе.

И поймите, рыночную нишу "ваших ножей и сталей" заняла Ворсма, всерьёз, надолго и с убийственно доступными ценами.

Покупка учебника металловедения не поможет вам не нырять за ответом на любой вопрос на сторонние форумы,но может хоть азы усвоите.

Kool 23-09-2012 18:46

Прислали по электропочте мне письмо, а там такое... Привожу полностью.
Так что кузнецовские бредни, это совсем не страшно. АДЪ он здесь:

"Хочу с вами поделится секретом Дамасской или Индийской стали.
Сейчас неправильно дамасской сталью называют фигурные ножи из булатной стали, там у них все уже перепутано до последней стадии. Остается только один вопрос, настоящая дамасская или Индийская сталь должна разрубать на лету платок или перо. Так вот как раз с этим тут просто полный провал. Так вот Индийская сталь или настоящий Дамаск это простая углеродистая сталь закаленная в глине. Берутся два куска обычной глины и в них помещается клинок, нужна кузница на берегу горной реки, чтобы там была самая холодная вода. Заготовка помещается в горн и нагревается там до тех пор пака сквозь глину не станет проступать заготовка клинка. Я так понимаю, что заготовка должна греться выше точки плавления металла. После того как будет достигнута предельная температура, какую только вообще можно достичь, заготовка кидается в эту реку. Я думаю, что можно кинуть и в жидкий азот. У них просто не было жидкого азота. Вот это и будет настоящая Дамасская или Индийская сталь. То есть, булат это сваривание в глине и получение слитка, а Дамаск это закалка в глине. Это все. Вот здесь решается эта неразрешимая проблема
с разрубанием платка и остального. В любом случае лучше уже быть не может."


garryale 23-09-2012 19:03

quote:
Originally posted by Kool:

Прислали по электропочте мне письмо, а там такое... Привожу полностью.
Так что кузнецовские бредни, это совсем не страшно. АДЪ он здесь:
"Хочу с вами поделится секретом Дамасской или Индийской стали.
Сейчас неправильно дамасской сталью называют фигурные ножи из булатной стали, там у них все уже перепутано до последней стадии. Остается только один вопрос, настоящая дамасская или Индийская сталь должна разрубать на лету платок или перо. Так вот как раз с этим тут просто полный провал. Так вот Индийская сталь или настоящий Дамаск это простая углеродистая сталь закаленная в глине. Берутся два куска обычной глины и в них помещается клинок, нужна кузница на берегу горной реки, чтобы там была самая холодная вода. Заготовка помещается в горн и нагревается там до тех пор пака сквозь глину не станет проступать заготовка клинка. Я так понимаю, что заготовка должна греться выше точки плавления металла. После того как будет достигнута предельная температура, какую только вообще можно достичь, заготовка кидается в эту реку. Я думаю, что можно кинуть и в жидкий азот. У них просто не было жидкого азота. Вот это и будет настоящая Дамасская или Индийская сталь. То есть, булат это сваривание в глине и получение слитка, а Дамаск это закалка в глине. Это все. Вот здесь решается эта неразрешимая проблема
с разрубанием платка и остального. В любом случае лучше уже быть не может."



ЭтА пять.
TopperHarley 23-09-2012 19:07

quote:
Originally posted by Kool:

В любом случае лучше уже быть не может.



Прекрасно
Архангельский 23-09-2012 19:14

Мне тоже кинул... Слеза наворачивается. Тебе, Илья, это должно быть, увы, знакомо - когда надо просто отступить и потупить голову.
Хотя кто знает - всякие загогулины бывают... - может,лет через "цать" чел заживет в нашей жизни? Сейчас зафиксировать, успокоить, а там как Бог даст...
Kool 23-09-2012 19:21

quote:
Originally posted by Архангельский:

когда надо просто отступить и потупить голову.


Мне врачебный долг не позволяет отступить. Кличу санитаров, вяжем за четыре кости и на галоперидол. Хотя за тезис "кусок напильника приварить один раз к куску арматуры и получим дамаск" я бы рекомендовал эвтаназию. Вдруг поможет?

GAU-8A 23-09-2012 19:36

Сурьезным людям вроде как не по чину обсуждать подобное...
РСУ 23-09-2012 19:40


"
Posetitel 23-09-2012 21:47

quote:
Originally posted by garryale:


и тексты ваши страдают качеством Русского языка, либо учите немецкий тщательнее, либо овладевайте Русским.
Шнягу вашего гугльперевода жуйте сами, и с глубокими ошибками в смысле переводимого, в том числе.


" и тексты ваши страдают качеством Русского языка,"- хорошая формулировка.

Качество- это то, чем НЕ страдает (или обладает?) ваше металлургическое образование.

Posetitel 23-09-2012 22:19

По теме: на этот раз гугль перевел неплохо. И о дамаске.

Загадка в том, кто виноват? Ворсма или пользователи? Или таки сталь?

Чего кромки крошатся, а клинки ломаются?

Alan_B 24-09-2012 09:08

"Любит наш народ всякое гавно" (с)Шнур
Шухер 24-09-2012 14:47

https://forum.guns.ru/forummessage/97/1054366.html
GAU-8A 24-09-2012 17:17

quote:
Originally posted by Kool:

Хочу с вами поделится секретом Дамасской или Индийской стали.



Знатока на кол, шоб не раскрывал секреты, а шнура на галоперидол, шоб говном не вонял.
каземирович 24-09-2012 18:46

Мужики,ну шо вы ругаетесь.Выход в подобных ситуациях давно придуман. http://lurkmore.to/%D7%E5%EB%E...%F3%F0%EE%F0%E0 .При описании ножа с клинком из узорчатой стали,надо писАть что клин изготовлен из стали/композита похожего на дамаск/булат.И все довольны.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

GAU-8A 24-09-2012 19:25

quote:
Originally posted by каземирович:

Мужики,ну шо вы ругаетесь



Ганза без сратча, что щи без соли
garryale 24-09-2012 20:54

quote:
Originally posted by каземирович:

из стали/композита похожего на дамаск/булат.



Это ж у такого количества легенду отобрать, скорее "ВиктОра-чистильщика" пришлют.(к/ф НикитА)
garryale 26-09-2012 10:06

quote:
Originally posted by каземирович:

У меня есть аж пять дамасков от Мастера но всё руки не доходят даже рукоять сделать,да и каната пенькового у нас нема.А вот мороз с бамбуком есть.
http://knifelife.ru/forum/view...%91%D0%BB%D1%8C
Данный дамаск царапал стекло.Точился на уровне бенчевской тридцатки.В пакете есть сталь свареная по рецепту Мастера.Общий химсостав - уголь 1-1,2% плюс 1-2 % лигатуры в виде ванадия и титана и ещё чего по мелочи.

Один раз попался в продаже джутовый канат 16 мм.Сложил его вдвое и порезал его разными ножами,в том числе и дамаском.Дамаск резал канат за одно движение.Он просто проваливался в канат.Было ощущение что волокна каната просто взрываются от прикосновения РК.ТАКОГО реза я больше никогда не чувствовал.



А скольким из них уже переделывал термообработку другой мастер , на другом, ножевом форуме ?
(...и нужно ли вам регулярно напоминать такие вещи...)
каземирович 27-09-2012 08:21

quote:
Originally posted by garryale:

А скольким из них уже переделывал термообработку другой мастер , на другом, ножевом форуме ?



Одному.Только не пойму при чём тут этот случай.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

garryale 27-09-2012 09:48

quote:
Originally posted by каземирович:

Одному.Только не пойму при чём тут этот случай.



Не следует стесняться, подавать информацию полностью.
Это не портит общую картину, а скорее дополняет её.
Архангельский 27-09-2012 10:11

Давеча готовил к передаче заказчику-практику 4 больших клинка, и для проверки колотил ими по изрубленной железной станине гильотины. Одним тюкнул - отлетел кусок с РК, с ноготь размером. Долбанул другим участком, и...опять хороший такой скол, чистенький, блестящий.
Наморщил мозг, что да как (другие-то без замечаний) - вспомнил, что заготовочка для этого клинка была экспериментальной, с У16. А У16 наша советская, с трудом раздобытая, как выясняется совсем не просто чуть углеродистей, чем У15 - она с графитом вместо цементита...с вытекающими последствиями.
Вот и слава Богу. Заказчику тут же отковал "обычный" айзенхауэр, а про У16 поставил галочку - использовать только для переплавки...или как грузило.
каземирович 28-09-2012 23:20

quote:
Originally posted by garryale:

Не следует стесняться, подавать информацию полностью.
Это не портит общую картину, а скорее дополняет её.


Данная информация ничего особо не дополняет.Ну брак по ТО,ну и что.Бывает и с Мастерами одиночками и с серийными производителями.

Encaracolado 29-09-2012 12:10

В свете данной дискуссии важнее, что и с любыми сталями, независимо от их природы. Это не специфика дамасков.
каземирович 29-09-2012 12:40

[
quote:
Originally posted by Encaracolado:

В свете данной дискуссии важнее, что и с любыми сталями, независимо от их природы. ЭТО НЕ СПЕЦИФИКА ДАМАСКОВ.



Вот именно.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

garryale 29-09-2012 22:33

quote:
Originally posted by Encaracolado:

В свете данной дискуссии важнее, что и с любыми сталями, независимо от их природы. Это не специфика дамасков.



В свете данной дискуссии , правильнее говорить о свойствах дамасков.
Заголовок темы , вверху каждой странички.
И совсем бы неплохо о том , что это такое .
Encaracolado 30-09-2012 12:46

quote:
В свете данной дискуссии , правильнее говорить о свойствах дамасков

а не термообработке в широком смысле. Я и говорю
каземирович 30-09-2012 07:24

quote:
Originally posted by garryale:

И совсем бы неплохо о том , что это такое .



Так определились уже.Так же как и с булатами,никто не знает что это такое.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

GAU-8A 30-09-2012 07:33

quote:
Originally posted by каземирович:

.Так же как и с булатами,никто не знает что это такое.



Эт верно...а впрочем, почему не знаем? знаем, булат это сказочная сталь, наверное и дамаск надоть туда же...
Архангельский 30-09-2012 11:33

quote:


как и с булатами,никто не знает что это такое



Протестую. Даже два раза. Во-первых, по крайней мере несколько человек даже здесь определенно высказались, что НЕ является дамаском. Ткзть, апофатический подход.
Во-вторых, по крайней мере один участник указал на непременный признак, маркер дамаска, т.е. узор, получаемый в результате кузнечной сварки и, как правило (часто), многократной.
Так что "бросая камни\слова в воду\эфир, смотри на круги, ими образуемые: иначе такое бросание будет пустою забавой" (с)Козьма Прутков
garryale 30-09-2012 11:59

quote:
Originally posted by Архангельский:

маркер дамаска, т.е. узор, получаемый в результате кузнечной сварки и, как правило (часто), многократной.



Вот и куда же относить ножи, с моносталью на РК ,но с многослойными обкладками.
Как быть с резом единственной моносталью, выходящей на РК.
Вопрос был и про наварку электродами и дальнейшей ковкой в "дамасковом русле".
Как быть со сварными ножами из двух/трех частей: стали и железа.
Не думаю , что всем всё понятно и вот так вот однозначно.
А следующий чемпионат по резу дамасками придёт неожиданно, как "зима в России".
Архангельский 30-09-2012 12:15

quote:
Originally posted by garryale:

Вот и куда же относить ножи, с моносталью на РК ,но с многослойными обкладками?




Туде же, что и
quote:
сварные ножи из двух/трех частей стали и железа.

То, что не ВСЕМ и ВСЕ понятно - это естественно и правильно. Дамаск\булат это, конечно, не бозон Хикса, но определенный уровень\объем знаний и опыта (а также элементарной честности-порядочности) при суждениях должен присутствовать непременно.

garryale 30-09-2012 12:36

quote:
Originally posted by Архангельский:

То, что не ВСЕМ и ВСЕ понятно - это естественно и правильно. Дамаск\булат это, конечно, не бозон Хикса, но определенный уровень\объем знаний и опыта (а также элементарной честности-порядочности) при суждениях должен присутствовать непременно.



По аналогии с законами во всём мире.
Пишется закон , но по мере судебной практики и прецедентов(развития технологий и уровней производства) обрастает поправками.И так во всем мире.

Никто не говорит сразу о т.н. "ГОСТ на дамаск".
Но можно создать/расписать некое "ТУ дамаск", и далее по мере и результатам ( чемпионатов реза тех же), дополнять /корректировать.
И уж далее до стандартизованных тестов на излом, изгиб, прочность ,кручение, ударную вязкость, дойдёт.(лучше выбрать наиболее полезное).

Архангельский 30-09-2012 12:57

Лет 10 назад всерьез обсуждали создание и ГОСТа и ТУ на дамаск, причем в кругах, которые реально МОГЛИ это сделать\провести. Но те люди высказали свои цели - монополия, т.е. голая коммерция, и я\мы это дело заглушили.
Теперь другой этап, этап СК, и внутрисоюзное ТУ будет создано - хотя бы для применения в рамках Чемпионатов. Сразу скажу, что версия Кузнецова, "заточенная под себя", не имеет шансов на принятие.

Касаемо тестов на излом-кручение и т.д, то работ по изучению металлокомпозитов в чисто научно-промышленном мире предостаточно, включая и прицельно адаптированные к дамаску диссертации и статьи.

каземирович 30-09-2012 13:14

quote:
Originally posted by Архангельский:

Так что "бросая камни\слова в воду\эфир, смотри на круги, ими образуемые: иначе такое бросание будет пустою забавой" (с)Козьма Прутков



Согласен.Надо поточнее выражать свои мысли.
Я имел ввиду что так же как с булатами,точка зрения есть у всех и спецов и дилеиантов,а вот дать определение устраивающее всех(хотя бы спецов),не получается.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Японский Городовой 30-09-2012 15:24

дамаск из словаря
garryale 30-09-2012 16:07

quote:
Originally posted by Архангельский:

этап СК, и внутрисоюзное ТУ будет создано - хотя бы для применения в рамках Чемпионатов.



Вот, как-то так и виделось.
quote:
Originally posted by Архангельский:

Касаемо тестов на излом-кручение и т.д, то работ по изучению металлокомпозитов в чисто научно-промышленном мире предостаточно, включая и прицельно адаптированные к дамаску диссертации и статьи.



Это я имел ввиду, как некое упрощенное и стандартизованное состязание, в рамках чемпионата по резу, т.е.проверка двух свойств.
Не все , отнюдь , будут искать, изучать , что-либо глубоко научное , потом одинаково осмысливать, да и со временем не у всех "свободно".
GAU-8A 30-09-2012 16:17

quote:
Originally posted by Японский Городовой:

дамаск из словаря



Ну, вот зачем вы так, сразу...
Alan_B 01-10-2012 10:44

Что то мне кажется, что словарем была книга А. Марьянко :-)
Японский Городовой 01-10-2012 15:23

вряд ли
olega_tor 01-10-2012 15:44

в правом нижнем углу есть "о словаре".
жмакаем и получаем

"О целях и задачах Словаря
Предлагаем Вашему вниманию Словарь по ножам. Этот проект появился, как эксперимент по переводу в онлайн-форму идей и определений, собранных т. н. <Пятой палатой>, в частности в теме Толковый Словарь Найфомана. Для общего пользования. "

словарь тутошний, местный...

Alan_B 01-10-2012 23:02

quote:
Originally posted by olega_tor:

словарь тутошний, местный...


Наверное, так оно и есть. Но очень похож на текст А. Марьянко :-)

Холодное оружие

Что есть дамаск?