История оружия

6.5 Арисака на русской службе

eddie_C96 21-10-2021 23:55

quote:
Изначально написано bvz1:
На обороте никаких надписей нет.
На бушлатах погоны, значит снято до весны 1917.

ИМХО - белые

bvz1 21-10-2021 07:36

На обороте никаких надписей нет.
На бушлатах погоны, значит снято до весны 1917.
lisasever 20-10-2021 19:14

quote:
Изначально написано bvz1:
Тип 30 на флоте

Добрый день.
Известно ли какой год.
Патронные сумки наши, морские, заинтересовали.

bvz1 20-10-2021 18:33

Тип 30 на флоте
bvz1 20-10-2021 18:33

Тип 30 на флоте
click for enlarge 1920 X 1272 200.8 Kb
sapper82 20-09-2021 17:15

Очень колоритный персонаж!
click for enlarge 461 X 1280  44.7 Kb
Kosta_g 22-04-2021 15:36


https://www.gettyimages.com/de...s-photo/3307598
Gorgul 22-04-2021 14:56

Про Арисаку, пусть будет:

Gorgul 22-04-2021 14:55

quote:
Ну и боец РККА с карабином Арисака.

Или боец лосяра, или карабин сильно маленький
БудемЖить 06-11-2020 21:52

Ну и боец РККА с карабином Арисака.
click for enlarge 709 X 945 122.7 Kb
БудемЖить 06-11-2020 21:50

Веселый китаец чистит свою Арисаку...
click for enlarge 1040 X 1280 119.8 Kb
Allexcolonel 30-10-2020 20:03

Воинские чины позируют фотографу на мотоциклах марки Yale, закупавшихся для нужд русской императорской армии в Северо-Американских Соединенных Штатах в годы Первой мировой мировой войны. Мотоциклисты на снимке вооружены японскими винтовками Арисака образца 1897 года (тип 30).

click for enlarge 1200 X 919 716.5 Kb


http://www.photo-war.com/ru/archives/items14986.htm

Costas 28-09-2020 19:39

quote:
Изначально написано Allexcolonel:
На 6-й странице выкладывал камрад bvz1...
https://forum.guns.ru/forummessage/36/1881087-6.html


Лучше и номер поста добавлять, разбивка по страница у камрадов различная бывает.
Новгородец 28-09-2020 17:17


click for enlarge 966 X 709  86.3 Kb
Allexcolonel 26-09-2020 21:43

quote:
Изначально написано нв90:
Здравствуйте! Как осуществлялась номерация деталей винтовки, должны ли с завода совпадать номера, как, например, на советском оружии?


706 x 316
На 6-й странице (#124) выкладывал камрад bvz1...
https://forum.guns.ru/forummessage/36/1881087-6.html

Allexcolonel 26-09-2020 21:29

click for enlarge 765 X 1265 624.0 Kb
https://dlib.rsl.ru/viewer/01004907506#?page=249

click for enlarge 765 X 1265 542.6 Kb click for enlarge 765 X 1265 523.7 Kb

нв90 12-09-2020 11:13


click for enlarge 960 X 1280 141.4 Kb
нв90 12-09-2020 11:12


click for enlarge 960 X 1280 141.4 Kb
нв90 12-09-2020 11:12


click for enlarge 960 X 1280 120.0 Kb
нв90 12-09-2020 11:12

Кстати, вот что по поводу пылезащитных крышек есть у В. Е Маркевича, правда не знаю на сколько это соответствует действительности
Allexcolonel 07-09-2020 03:11

Выкадровка...
click for enlarge 916 X 687 336.9 Kb
click for enlarge 876 X 657 343.6 Kb
Фонд ?6, 391, Опись ?1, Коллекции военно-ученого архива "Империалистическая война 1914-1918 гг.", Дело ?1398, 10-я бригада Государственного ополчения.
bvz1 27-08-2020 15:11

нет
Gorgul 26-08-2020 14:36

А Мадсены по арисачий патрон были?
Новгородец 23-08-2020 22:23


click for enlarge 850 X 1080  69.3 Kb
Новгородец 31-07-2020 16:45


click for enlarge 630 X 832  74.8 Kb
Allexcolonel 30-07-2020 15:48

click for enlarge 919 X 1200 785.8 Kb
Старший унтер-офицер, кавалер Георгиевского креста 4-й степени, позирует фотографу в походном снаряжении с винтовкой Арисака...
http://www.photo-war.com/ru/archives/items14955.htm

click for enlarge 1200 X 919 857.1 Kb
Пехотинцы за чисткой винтовок Арисака...
http://www.photo-war.com/ru/archives/items14954.htm

click for enlarge 919 X 1200 786.3 Kb
Старший унтер-офицер с различимой шифровкой 2 на погоне и его товарищи, один из которых держит в руке карманные часы с открытой крышкой, наслаждаются отдыхом. В левой части кадра видны составленные в пирамиду японские винтовки Арисака тип 30...
http://www.photo-war.com/ru/archives/items14983.htm

нв90 29-06-2020 16:04

Здравствуйте! Как осуществлялась номерация деталей винтовки, должны ли с завода совпадать номера, как, например, на советском оружии?
БудемЖить 25-04-2020 17:27

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Это за 1919 г. Ремонт ясно.



Да, что то я здесь не учел что таблица не за 1918 а за 1919 год. Сенсации не случилось....
quote:
Originally posted by lisasever:

"Пулемётных машин".
Это может быть сокращением слов? Например, машин - машинок.



Наверняка. Тем более, что такие машинки с клеймом "СОЗ" существуют.
NORDBADGER 25-04-2020 17:19

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Сегодня одну умную книжку листал и случайно нашел сведения о производительности Сестрорецкого оружейного завода, как я понял, за 1918 год. И вот этих сведениях (таблица) имеются очень интересные данные. например, "Пулеметных машин" (по месяцам). Что это за машины такое? Для снаряжения лент к Максиму?
Но не это главное. В таблице есть столбцы "Винтовок русских" (что понятно) и ... "Винтовок японских"! Таковых в таблице указано: за июнь - 385, за август 158, за сентябрь 36 и за октябрь 431.
Т.е. получается в РСФСР какое-то время выпускались японские Арисаки. Про выпуск патронов к Арисакам на Петроградском ПЗ известно, а вот про винтовки до исх пор нигде упоминания не встречал.

Это за 1919 г. Ремонт ясно.

Там и описание есть

"В 1918 г. завод претерпел эвакуацию, причем было вывезено с завода около 50% станков. Впоследствии часть их была возвращена обратно. Образцовая мастерская была вывезена в Златоуст, где наиболее ценная часть ее захвачена в плен белыми. В настоящее время завод по состоянию своего оборудования новых винтовок изготовлять не может. С декабря 1918 г. он занят ремонтом винтовок."

lisasever 25-04-2020 17:01

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Сегодня одну умную книжку листал и случайно нашел сведения о производительности Сестрорецкого оружейного завода, как я понял, за 1918 год. И вот этих сведениях (таблица) имеются очень интересные данные. например, "Пулеметных машин" (по месяцам). Что это за машины такое? Для снаряжения лент к Максиму?
Но не это главное. В таблице есть столбцы "Винтовок русских" (что понятно) и ... "Винтовок японских"! Таковых в таблице указано: за июнь - 385, за август 158, за сентябрь 36 и за октябрь 431.
Т.е. получается в РСФСР какое-то время выпускались японские Арисаки. Про выпуск патронов к Арисакам на Петроградском ПЗ известно, а вот про винтовки до исх пор нигде упоминания не встречал.


Добрый день.
"Пулемётных машин".
Это может быть сокращением слов? Например, машин - машинок.

click for enlarge 940 X 539 92.5 Kb

"Винтовок японских".
Может ремонт?

БудемЖить 25-04-2020 15:30

Сегодня одну умную книжку листал и случайно нашел сведения о производительности Сестрорецкого оружейного завода, как я понял, за 1918 год. И вот этих сведениях (таблица) имеются очень интересные данные. например, "Пулеметных машин" (по месяцам). Что это за машины такое? Для снаряжения лент к Максиму?
Но не это главное. В таблице есть столбцы "Винтовок русских" (что понятно) и ... "Винтовок японских"! Таковых в таблице указано: за июнь - 385, за август 158, за сентябрь 36 и за октябрь 431.
Т.е. получается в РСФСР какое-то время выпускались японские Арисаки. Про выпуск патронов к Арисакам на Петроградском ПЗ известно, а вот про винтовки до исх пор нигде упоминания не встречал.
R_S 10-03-2020 10:23

gross kaput, относительно винтовки Мосина ориентироваться на одно руководство не корректно, требования к кучности неоднократно изменялись (причем само это наставление не армейское, издано ЦУ Конвойных войск).
По поводу "Инструкции для приемки 3-х линейных винтовок обр. 1891г от оружейных заводов" 20-х годов - там идет речь про 100 шагов, а это 71 метр, также там говорится о том что пули должны укладываться в квадрат со стороной 8 см, а это больше чем круг диаметром 8 см.
Уже в 1930 г. требуемая кучность изменилась - в ВСТ-18 на производство ВМ обр.91 г. речь идет уже о круге 13 см (на расстоянии 100 шагов/ 71 метр).
Более того, в войсках и на заводах винтовки пристреливали по разному - на заводах на дистанцию 71 метр, в войсках на 100 м. ГАУ "воевало" по этому поводу не один год, и смогло заставить заводы перейти на метод войсковой пристрелки только к концу 1939 г.
Также, стоит упомянуть, что уже после переходя заводов на метод войсковой пристрелки, в декабре 1939 г. ГАУ утвердило ведомость изменений ТУ на производство винтовки, где диаметр круга увеличили до 18 см! Хотя в НСД-38 войсковая пристрелка все равно оставалась в пределах круга диаметром 15 см.
Относительно "отличных", "хороших" и "удовлетворительных" результатов, это всего лишь пожелания ГАУ на определенном этапе (начало 1930хгодов), которые так и не были утверждены в руководящих документах на производство и приемку винтовок.
Подведя итог - все что меньше 15 см, для ВМ обр.91/30 г. допустимо, и при производстве учитывали лишь результат "выбила/ не выбила".

И напоследок цитата из "Доклада и выступления о мероприятиях по улучшению эксплуатации, хранения и сбережения оружия, боеприпасов и технического имущества" 1935 г. с участием Тухачевского, Ворошилова, Ефимова

"
......
Середин. Так получилось, т. народный комиссар, и с винтовкой. В самом деле, мы стали требовать, чтобы наше оружие, в частности старая винтовка и новая, выпускаемая с завода, давала отличный, хороший и удовлетворительный бой. Мы стали требовать габарит 6 см для отличного боя, 10 см для хорошего боя и 15 см для удовлетворительного боя, с отклонением средней точки попадания 3 см во всех случаях (на 100 м). Что же получилось? Получилось то, что на отдельных винтовках и случайных стрельбах мы имели габарит 2x3, 2x2 см и даже были случаи, когда имели габарит 1x1 см, но это были отдельные случаи, не характеризующие нашего оружия с точки зрения его постоянности, его стабильности, т.е. отклонения средней точки попадания.

В то же время на заводе для новых винтовок мы имеем габарит на 71 м, круг диаметром 13 см. Таким образом, новое оружие уже не дает того, что мы требуем, даже отстает от старого оружия, и отсюда, естественно, получился разрыв по пристрелке между данными завода и войсковыми. Даже новые модернизированные винтовки, поступающие в войска, часто переотлаживали и портили. Это абсолютно недопустимо и в ближайшем будущем должно быть изжито. Можно ли повысить стабильность боя? Да, можно. Но можно ли добиться абсолютной стабильности боя оружия, в частности винтовки? Нет, никакие пропитки, никакие лаки абсолютной стабильности не дают, так же как их не дают иностранные винтовки.

В иностранных армиях, в частности в Чехословакии, Англии, Америке, Германии, требования к оружию ниже. Там на заводах пристреливают таким образом: например, в Чехословакии на заводе Брно при выпуске винтовки требуют при пристрелке габарит 14x14 см (квадрат) с отклонением средней точки попадания 9 см. Эти требования гораздо ниже наших, однако там считают, что такая винтовка (калибра 7,92-мм системы 'Маузер' может поражать те цели, которые мы поражаем по нашему курсу стрельб. В Германии, Америке, Англии при выпуске винтовок с заводов требуют габарит - круг диаметром 10 см, совершенно не учитывая отклонения средней точки попадания. Это значит, что эта точка попадания может располагаться в пределах этого круга.

У нас же требуют, чтобы она была в пределах 3 см от контрольной точки. Этого можно достичь на отдельных образцах. Но иметь такие винтовки массового изготовления при том состоянии ложи, которое имеется сейчас, абсолютно нельзя. На сегодняшний день Артиллерийское управление провело большие опыты в этой области. Тов. народный комиссар, вы предложили этот вопрос разобрать специально с командующими войсками.

Мы должны пересмотреть требования к винтовке на заводе и таким образом, чтобы четыре пули укладывались при заводской пристрелке винтовок в круг диаметром 10 см с отклонением средней точки попадания 5 см, что и следует считать нормальным боем. В войсках же, чтобы сохранить весь запас винтовок, с которыми мы будем воевать, следует считать нормальным боем такой бой, когда бой винтовки (4 пули) укладывается в круг диаметром 15 см. Это вполне обеспечит нас для боевых целей и не даст возможности портить новое оружие. Таким образом, все новое оружие у нас будет иметь гораздо более повышенные данные, и мы не дадим возможности войсками его портить.

Егоров. В части нового оружия - это верно, а в части старого - нужно 13 см.

Середин. Это принято по вашему докладу народным комиссаром и указано в Наставлении по приведению стрелкового оружия к нормальному бою, но так как это Наставление временное, его в дальнейшем можно пересмотреть.(что собственно и произошло)

gross kaput 09-03-2020 22:33

quote:
Originally posted by Sasha_KY:

что в те времена к точности валовых винтовок предьявлялись не такие высокие требования как сейчас?



Опять двадцать пять - требования для валового пехотного оружия практически один в один - можете сравнить, к примеру, требования НСД по выбраковки АК74 - те-же 15 см на 100 и по приемке его на заводе те-же 8см.
gross kaput 09-03-2020 22:23

quote:
Originally posted by Sasha_KY:

но мне кажется что лучшя эффективность нового патрона по всем параметрам тоже сыграла свою роль в перевооружении,



И здесь мы упираемся в один маленький ньюансик - а что по вашему "эффективность" вооружения только не со стороны стрелка на стрельбище, а со стороны именно пехотного вооружения и в контексте именно боевого использования в составе подразделения?
gross kaput 09-03-2020 22:20

quote:
Originally posted by Sasha_KY:

кстати, а можно ссылку на этот документ (правилам приведения винтовки 7,62мм к нормальному бою" 1933 г.)



Ссылку не получится, он у меня самого в электронном виде на компе, пишите адрес почты в ПМ скину что есть по трешке.
Sasha_KY 09-03-2020 21:47

quote:
не имело под собой иной основы кроме как унифицировать вооружение роты по боеприпасу

несомненно это было одним из факторов принятия нового калибра для винтовки (кто-б спорил ), но мне кажется что лучшя эффективность нового патрона по всем параметрам тоже сыграла свою роль в перевооружении, а не просто шла "бесплатным подарком" к этому решению...
Sasha_KY 09-03-2020 21:39

quote:
Еще раз 15 см на 100 выбраковочный, а не нормальный параметр, если хуже то винтовка в мастерскую

ну да, и как это противоречит моему утверждению, с которого все и началось (и которое Вы "фигней" назвали), что в те времена к точности валовых винтовок предьявлялись не такие высокие требования как сейчас?

Про градации кучности интересная информация (не знал), спасибо, но и она никак не противоречит вышесказанному... кстати, а можно ссылку на этот документ (правилам приведения винтовки 7,62мм к нормальному бою" 1933 г.), мне хотелось бы его в свою оружейную библиотеку, заранее благодарю.

gross kaput 09-03-2020 21:27

quote:
Originally posted by Sasha_KY:

Из того что я читал, во время своей "Китайской компании" японцы с неудовольствием обнаружили , что по пробивной способности их Арисаки сильно уступают тем-же "3-х линейкам", которые спокойно пробивали легкобронированые цели, недоступные для Арисак,



еще и не то понапишут, япы в китай полезли в 37 м, а патрон стали разрабатывать в самом начале 30-х приняв в 32-м на вооружение и патрон и пулемет под него, появление в 39-м винтовки тип 99 не имело под собой иной основы кроме как унифицировать вооружение роты по боеприпасу. Все тезисы про превосходство трехлинейного патрона по пробиваемости который они "вдруг" осознали после нападения на китай, не состоятельны хотя-бы по причине того что и характеристики иностранных патронов для них не были чем то секретным и патрон 7,7 они в основном создавали чтоб поднять эффективную дальность огня из станкачей и создания спец пуль под него. Зато начав индокитайский блиц-криг очень быстро оценили все прелести логистики на огромных территориях и чем больше у тебя номенклатура б/п тем больше шансев что куда-то нужные бп просто не приедут за то будет в избытке не нужных. Да и не было в индокитае практически "легкобронированных" целей котрые были не позубам бронебойному 6,5 но при этом пробивались бы пулей Л из мосинки. Сюда-же еще и вписывается и укорочение в 1940 м ствола винтовки 99 с принятием его в качестве единого образца взамен пехотной винтовки и карабина.
gross kaput 09-03-2020 20:58

quote:
Originally posted by Sasha_KY:

Ни о каких градациях на "отличный", "хороший" или "удовлетворительный" бой там нет, т.е. если уложили три выстрела в 15 см (и отклонение в норме)



Еще раз 15 см на 100 выбраковочный, а не нормальный параметр, если хуже то винтовка в мастерскую - вы читайте внимательно.
quote:
Originally posted by Sasha_KY:

Ни о каких градациях на "отличный", "хороший" или "удовлетворительный" бой там нет,



Вам даж название документа и год издания привели, ну смотрите тогда картинку шоль.
click for enlarge 632 X 947 92.0 Kb
click for enlarge 635 X 949 118.6 Kb
А вот страничка из другого документа начала 20-х годов - "инструкция для приемки 3-х линейных винтовок обр. 1891г от оружейных заводов"

click for enlarge 598 X 946 86.4 Kb
как видим из этого документа валовая новая винтовка должна была иметь кучность не хуже 8 см по 3м из 4-х - иначе брак, а то что в процессе эксплуатации и износа кучность снижалась дык для этого в НСД и дан пороговый параметр в 15 см после которого винтовка к службе не пригодна.
Что касаемо арисаки и ее кучности - вот еще одна страница из наставления 32-го года по этой винтовке.
click for enlarge 640 X 953 106.5 Kb

Sasha_KY 09-03-2020 19:05

quote:
Фигню пишете, японцы с 6,5 попали ровно в ту-же ловушку что и итальянцы...

Из того что я читал, во время своей "Китайской компании" японцы с неудовольствием обнаружили , что по пробивной способности их Арисаки сильно уступают тем-же "3-х линейкам", которые спокойно пробивали легкобронированые цели, недоступные для Арисак, что добавило им желания иметь "более убойный калибр не уступающий мировым стандартам" , т.е. было ЕЩЕ ОДНОЙ причиной сменить калибр, и это никак не противоречит тому что написали Вы про "Итальянскую ловушку" и "комплекс различных патронов" под новый калибр... почему сразу "фигня"?


quote:
... опять фигню пишете ... Для мосинки 15 см на 100 метрах выбраковочный параметр, по "правилам приведения винтовки 7,62мм к нормальному бою" 1933 г. оценка боя мосинок проводилась по следующим критериям - на 100м...

а зачем спорить, давайте откроем "Наставления" (последнего издания для 3-х линеек 53 года") и почитаем абзац под номером 108 на странице 73:
click for enlarge 860 X 1280 176.2 Kb
click for enlarge 1667 X 1280 219.7 Kb

"Бой винтовки признается нормальным, если все четыре пробоины или три (если четвертая отклонилась), вмещаются в круг диаметром 15 см..."

Ни о каких градациях на "отличный", "хороший" или "удовлетворительный" бой там нет, т.е. если уложили три выстрела в 15 см (и отклонение в норме) - винтовка считается что "приведена к нормальному бою" и передается личному составу... а по современным меркам такая "точность" неприемлима, что не так?

quote:
Ох-ж это поколение гугла.

а вот за таблицу спасибо (и за комплимент про "поколение гугла" тоже, хоть я и старше не только гугла, но и вообще интернета, но приятно )
makk123 08-03-2020 22:50

Даже в Калашникове - профаны работают , впрочем , как и везде в нонешние времена .
gross kaput 08-03-2020 20:32

quote:
Originally posted by makk123:

Чего то мне эта Арисака ( на фото у матроса с " Петропавловска" ) сильно Мосинку напоминает



И с чего-бы это вдруг? Может потому что иллюстраторы и редактор в Калашникове ложанулись?
makk123 08-03-2020 20:08

Чего то мне эта Арисака ( на фото у матроса с " Петропавловска" ) сильно Мосинку напоминает .
gross kaput 08-03-2020 11:32

quote:
Originally posted by Sasha_KY:

но при этом менее эффективен (в сравнении с той-же 3-х линейкой) и именно поэтому в следующей модели своей винтовки (тип 99) Японцы перешли на более "мощный" калибр...



Фигню пишете, японцы с 6,5 попали ровно в ту-же ловушку что и итальянцы - патрон не достаточен по дальности для станкачей и главное на тот период времени было практически не возможно выпускать специальные пули в таком калибре - зажигательные, трассирующие, пристрелочные и комбинированного действия кои стали необходимостью для станкачей уже к 30-м годам. Поэтому В в 1932 году на вооружение японской армии был принят новый винтовочно-пулеметный патрон 7.7x58SR с легкой, тяжелой, бронебойной и зажигательной пулями и пулемет Тип 92 - версия 6,5мм пулемета Тип 03. Создание-же в конце 30-х арисаки в "станковом" калибре 7,7 имело под собой желание унифицировать стрелковку по боеприпасу для облегчения логистики и снабжения подразделений.

quote:
Originally posted by Sasha_KY:

но вообще в то время точность пехотной винтовки не являлась такой-уж важной характеристикой и способы ведения боя ее не требовали, просто вспомните, что для 3-х линейки например, винтовка считалась "приведенной к нормальному бою" когда 3 из 4 (!!!) выстрелов укладываются в 15см (!!!) на 100м


и опять фигню пишете - для арисаки бой признается нормальным если не менее трех дырок из 4-х укладывается в круг 8 см на 100 м.
Для мосинки 15 см на 100 метрах выбраковочный параметр, по "правилам приведения винтовки 7,62мм к нормальному бою" 1933 г. оценка боя мосинок проводилась по следующим критериям - на 100м
отличный бой 3 из 4х в 6см.
хороший бой 3 из 4 в 10 см.
удовлетворительный 3 из 4 х в 15 см.

quote:
Originally posted by Sasha_KY:

(попробовал погуглить, быстро ничего не нашел)



Ох-ж это поколение гугла.


click for enlarge 1473 X 949 139.3 Kb
click for enlarge 1399 X 946 140.8 Kb

Настильность японца хуже чем мосинки, ДПВ меньше метров на 70.
Собственно Федоров не просто так взяв калибр 6,5 увеличил и объем гильзы по отношению к японцу, и максимальное давление с начальной скоростью при этом увеличив радиус оживала пули чуть пожертвовав массой по сравнению с японской остроконечной получил на выходе лучшую настильность чем у мосинки.

Costas 04-03-2020 18:20

quote:
Изначально написано Hisname:
P.S.

Hisname 23-02-2020 09:41

quote:
Изначально написано Durimar:
А, между тем, в журнале Калашников опубликована вторая часть статьи о применении японских винтовок русским флотом во время Первой Мировой войны.

Часть 1: https://www.kalashnikov.ru/nez...-russkom-flote/


click for enlarge 960 X 1280 109.8 Kb click for enlarge 960 X 1280 79.2 Kb click for enlarge 960 X 1280 94.2 Kb

P.S.
662 x 515

Новгородец 23-02-2020 12:43


800 x 507
Durimar 17-02-2020 20:51

А, между тем, в журнале Калашников опубликована вторая часть статьи о применении японских винтовок русским флотом во время Первой Мировой войны.

Часть 1: https://www.kalashnikov.ru/nez...-russkom-flote/

Часть2: https://www.kalashnikov.ru/yap...flota-chast-ii/

Черномор 16-01-2020 20:20

quote:
Изначально написано нв90:
Кстати, а у нас(в РФ) как сейчас обстоят дела с Арисаками на гражданском рынке?

Почти никак. Но для ценителей на рынке иногнда предложения встречаются. ПРичём в т.ч. - в перестволе под более распространённый калибр

нв90 16-01-2020 16:31

Кстати, а у нас(в РФ) как сейчас обстоят дела с Арисаками на гражданском рынке?
Черномор 14-01-2020 22:07

quote:
Изначально написано prockofev:

а есть тут.. ну наверняка есть те кто стреляли и из мосинки и из арисаки, насколько выстрел комфортней?


При нормальной вкладке разницы почти нет, но 6,5 мм всё-таки почти малоимпульсный

prockofev 14-01-2020 11:05

quote:
Изначально написано Sasha_KY:

Да пожалуйста...
вот пехотная М91/10 (Тула 1916) а рядом Арисаки Тип 38 и Тип 30:


мосинка царская... красота

да посмотрел 770 у арисаки н.с. конечно против 860 у мосинки да и пуля насколько легче...

Sasha_KY 14-01-2020 03:23

quote:
можно фото рядом с мосинкой?

Да пожалуйста...
вот пехотная М91/10 (Тула 1916) а рядом Арисаки Тип 38 и Тип 30:

click for enlarge 636 X 1280 132.6 Kb

prockofev 13-01-2020 20:05

тоесть всетаки из нее комфортней и соотв. точнее получается стрелять. спасибо. очень интересно. можно фото рядом с мосинкой?
Sasha_KY 13-01-2020 18:09

quote:
мощность это хорошо, но я думаю лучше на 500м слабо попасть.. в ногу, чем сильно промазать...

настильность относительно мосинки у нее как?



про настильность в сравнении с 3-х линейкой сказать не могу (попробовал погуглить, быстро ничего не нашел), могу предположить, что она будет приблизительно одинаковой (у Арисаки пуля легче, но при этом медленнее, чем у 3-х линейки), но вообще в то время точность пехотной винтовки не являлась такой-уж важной характеристикой и способы ведения боя ее не требовали, просто вспомните, что для 3-х линейки например, винтовка считалась "приведенной к нормальному бою" когда 3 из 4 (!!!) выстрелов укладываются в 15см (!!!) на 100м, по современным понятиям такая "точность" неприемлима даже "при стрельбе из рогатки" , а тогда считалась вполне на уровне. Так что разница в точности у Арисаки и 3-х линейки, обусловленная более комфортным калибром японцев, особого значения в реальности боевого применения не имела, как мне кажется, это мне сейчас она помогает "красивые группы" в тире собирать .
prockofev 11-01-2020 20:04

quote:
Изначально написано Sasha_KY:

естественно комфортность стрельбы влияет на точность, но в данном случае (как и везде) это "палка о двух концах" - более слабый калибр "Арисаки 30/38" "комфортнее", но при этом менее эффективен (в сравнении с той-же 3-х линейкой) и именно поэтому в следующей модели своей винтовки (тип 99) Японцы перешли на более "мощный" калибр...

А вообще, на мой взгляд, "Арисака" достаточно удачная винтовка того времени и вполне "на уровне" остальных, стоящих на вооружении в других армиях, т.е. 3-х линеек, Маузеров и Инфильдов и т.п., естественно каждая из систем имела свои плюсы и минусы, но "Арисака" смотрится в этой компании очень достойно (я говорю про тип 38 в большей степени чем 30).


мощность это хорошо, но я думаю лучше на 500м слабо попасть.. в ногу, чем сильно промазать...

настильность относительно мосинки у нее как?

Sasha_KY 10-01-2020 19:11

quote:
...ведь чем комфортней выстрел - тем точнее стрельба (ну свферически в ваккуме)



естественно комфортность стрельбы влияет на точность, но в данном случае (как и везде) это "палка о двух концах" - более слабый калибр "Арисаки 30/38" "комфортнее", но при этом менее эффективен (в сравнении с той-же 3-х линейкой) и именно поэтому в следующей модели своей винтовки (тип 99) Японцы перешли на более "мощный" калибр...

А вообще, на мой взгляд, "Арисака" достаточно удачная винтовка того времени и вполне "на уровне" остальных, стоящих на вооружении в других армиях, т.е. 3-х линеек, Маузеров и Инфильдов и т.п., естественно каждая из систем имела свои плюсы и минусы, но "Арисака" смотрится в этой компании очень достойно (я говорю про тип 38 в большей степени чем 30).

prockofev 10-01-2020 11:40

quote:
Изначально написано Sasha_KY:

У меня в коллекции есть и Арисаки (тип 30 и 38) и Мосинки (большенство вариантов), стрелять из Арисак ощутимо комфортнее, но это только засчет более "слабого" калибра (6.5х50R), а так, с точки зрения эргономики особой разницы нет, да и по весу они близки.

спасибо за ответ, именно про это я и хочу выяснить, ведь чем комфортней выстрел - тем точнее стрельба (ну свферически в ваккуме)

Sasha_KY 09-01-2020 19:58

quote:
а есть тут.. ну наверняка есть те кто стреляли и из мосинки и из арисаки, насколько выстрел комфортней?


У меня в коллекции есть и Арисаки (тип 30 и 38) и Мосинки (большенство вариантов), стрелять из Арисак ощутимо комфортнее, но это только засчет более "слабого" калибра (6.5х50R), а так, с точки зрения эргономики особой разницы нет, да и по весу они близки.
Durimar 09-01-2020 18:54

quote:
Originally posted by prockofev:

а есть тут.. ну наверняка есть те кто стреляли и из мосинки и из арисаки, насколько выстрел комфортней?



Нет, про это ничего нет.
prockofev 09-01-2020 08:24

quote:
Изначально написано Durimar:
В январском номере журнала Калашников опубликована статья о применении японских винтовок русским флотом во время Первой Мировой войны. Рассмотрены пути получения винтовок и патронов к ним (передача армией, самостоятельная закупка), указано количество имеющихся и приобретенных русских и японских винтовок, рассмотрен их модельный состав, распределение по частям флота. В статье приведено значительное количество цифр и дат.
На сайте "Калашникова" информации о номере пока нет, но он уже существует в бумаге.
И еще, несмотря на то, что в журнале это не указано, опубликована лишь первая часть статьи, должно быть продолжение.

а есть тут.. ну наверняка есть те кто стреляли и из мосинки и из арисаки, насколько выстрел комфортней?

Durimar 06-01-2020 21:49

В январском номере журнала Калашников опубликована статья о применении японских винтовок русским флотом во время Первой Мировой войны. Рассмотрены пути получения винтовок и патронов к ним (передача армией, самостоятельная закупка), указано количество имеющихся и приобретенных русских и японских винтовок, рассмотрен их модельный состав, распределение по частям флота. В статье приведено значительное количество цифр и дат.
На сайте "Калашникова" информации о номере пока нет, но он уже существует в бумаге.
И еще, несмотря на то, что в журнале это не указано, опубликована лишь первая часть статьи, должно быть продолжение.
Allexcolonel 22-12-2019 10:50

click for enlarge 372 X 600 145.0 Kb
http://www.kidarmy.websnadno.cz/granaty-SSSR.html
sapper82 19-12-2019 17:43

Фото хоть и датируется 1920-м годом и на фото латвийский солдат Курземского артиллерийского полка, но карабин успел послужить и в РИА.
click for enlarge 720 X 1280 49.2 Kb
нв90 06-12-2019 08:46

quote:
Изначально написано Allexcolonel:

С этим в соседнюю тему - [URL=https://forum.guns.ru/forummessage/36/2042388.html][b][color=blue][i]Вопросы по японскому стрелковому оружию..

Понял, спасибо!)

Allexcolonel 03-12-2019 11:17

quote:
а существуют отчеты сравнительных испытаний

С этим в соседнюю тему - Вопросы по японскому стрелковому оружию , ибо, если даже у нас и проводили какие-то исследования на предмет эксплуатации этих винтовок и вырабатывали некоторые решения по их применению (типа скобок ), то процентовками явно никто не заморачивался.Винтовка была сугубо временной, как в царское, так и в советское время...
нв90 30-11-2019 19:34

Кстати,а существуют отчеты сравнительных испытаний(с крышкой, без крышки), интересен % задержек
Hisname 30-11-2019 17:36

quote:
на Арисаке не стали отказываться от крышки

Это не совсем так) Не на всех Арисаках, как по модельному ряду, так и от числа произведенных устанавливались защитные крышки. Я не великий спец по Арисакам и не могу назвать специфику по которому производилось разделение ставить или нет. Но по моему мнению, в процентном соотношении, Арисак с крышками было по отношению к общему количеству произведенных, как снайперских трёхлинеек к общему количеству произведенных трёхлинеек соответственно. Так что в абсолютном счислении, не так уж и много. К тому же японцы сами официально признали в конечном итоге несостоятельность этого технического решения. Наличие крышки затрудняло перезарядку оружия и уменьшало скорость перезарядки. Крышка создавала дополнительный шум\лязг при перезарядке. И самое главное, при ударах она гнулась и усилие на перезарядку становилось чрезвычайно тяжелым.
Для уточнения данных, я рекомендую обратиться на ганборд. Там в ветке японского стрелкового оружия великолепная команда специалистов по Арисакам. В плане исторических данных и идентификации.
lisasever 30-11-2019 16:41

quote:
Изначально написано нв90:

Ну возможно, считали,что надежность(нечувствительность к загрязнению) итак на высоком уровне и нет необходимости в подобных крышках


quote:
Изначально написано Hisname:

Потому, что в Азии очень влажный климат и попадание грязи в 100% случаев ведет к коррозии. ...
Мы же уже обсуждали эту тему и установили, что попытки ввести стальные кожухи на затворную группу были и у Англии, и у Германии, и у России, и у Франции. С разной степенью успешности.


Это и привлекло внимание.
Арисака воевала от Китая до Европы.
Винтовки Маузера, Мосина от Европы до Китая.
Но как на Арисаке не стали отказываться от крышки, так и на прочих винтовках, в итоге, не стали её внедрять.

Hisname 30-11-2019 15:16

quote:
Здравствуйте! Кстати, а почему на Арисаках получили широкое распространение пылезашитные крышки? Чувствительность механизмов к загрязнению или более жесткие условию эксплуатации?

Потому, что в Азии очень влажный климат и попадание грязи в 100% случаев ведет к коррозии. Матерчатые чехлы на затворную группу как у немцев или англичан, тоже особого смысла не имеют. Потому, что влажность; тряпки быстро намокают и затворная группа ржавеет еще быстрее. Когда в результате Японо-Китайских войн, японские войска вошли в Китай, то они вдохновились еще больше)) Там грунты - глина)) она как цемент липнет. И песчаные ветра Маньчжурии. Тут, на мой взгляд любому оружию было бы тяжело.

quote:
Почему при распространённости и популярности Арисак, такие крышки не получили распространение на других известных винтовках её времени

Мы же уже обсуждали эту тему и установили, что попытки ввести стальные кожухи на затворную группу были и у Англии, и у Германии, и у России, и у Франции. С разной степенью успешности.

нв90 30-11-2019 15:14

quote:
Изначально написано lisasever:

Почему при распространённости и популярности Арисак, такие крышки не получили распространение на других известных винтовках её времени.


Ну возможно, считали,что надежность(нечувствительность к загрязнению) итак на высоком уровне и нет необходимости в подобных крышках

lisasever 30-11-2019 12:40

quote:
Изначально написано нв90:
Здравствуйте! Кстати, а почему на Арисаках получили широкое распространение пылезашитные крышки? Чувствительность механизмов к загрязнению или более жесткие условию эксплуатации?

Добрый день.
Почему они получили распространение на Арисаках понятно.
Интересней другое.
Почему при распространённости и популярности Арисак, такие крышки не получили распространение на других известных винтовках её времени.

нв90 30-11-2019 11:30

Здравствуйте! Кстати, а почему на Арисаках получили широкое распространение пылезашитные крышки? Чувствительность механизмов к загрязнению или более жесткие условию эксплуатации?
Allexcolonel 29-11-2019 22:51

Фото с сушки, если на переднем плане Маузер 98, то у солдат на заднем плане похоже "Арисаки"...
click for enlarge 1000 X 636 418.2 Kb
Фото датировано январём 1918-го года...
https://forums-su.com/viewtopic.php?t=796260
Allexcolonel 22-11-2019 09:52

Сложно сказать - этот вариант был с выставки в музее Института русского реалистического искусства (ныне закрытом), а в советское время фотография атрибутировалась как "участники подавления мятежа Керенского-Краснова" в Гатчине (ноябрь 1917 г.).Формально, это ещё до Гражданской войны...
https://rg.ru/2017/12/06/rodina-gatchina.html

А так-то нужно по архивам смотреть - кто из фотографов тогда снимал и может попадутся подобные снимки у кого-нибудь (Булла, Оцуп, Штейберг, ets)...
Вот, к примеру, на фотографии Буллы Арисака у матроса видна...
798 x 600
ЗЫ. На той выставке в ИРРИ, она тоже была...

prockofev 18-11-2019 14:46

quote:
Изначально написано Allexcolonel:
Ещё матросов...

не подскажете где взять в хорошем качестве, интересует именно гражданка и матросы в ней

bvz1 17-11-2019 18:43

у блиндажа

click for enlarge 900 X 600 136.2 Kb
bvz1 17-11-2019 18:43

6-й Тукумский Латышский стрелковый
click for enlarge 1920 X 1280 126.3 Kb
Vladmor 15-11-2019 12:54

!!!
Allexcolonel 26-09-2019 09:48

Ещё матросов...

800 x 534
Allexcolonel 20-09-2019 19:50

Аттрибутировано весной 1918 года - Красная армия...
click for enlarge 1280 X 927  1.1 Mb
Allexcolonel 18-09-2019 11:16

Человек в зюйдвестке и тельняшке, похож на матроса, с винтовкой тип 30, фотография явно студийная и, наверняка, это уже после революции (1920-е годы?)...
click for enlarge 594 X 752 460.2 Kb
bvz1 23-08-2019 18:36

фрагмент
click for enlarge 1666 X 1280 142.5 Kb
bvz1 23-08-2019 18:35

Тип 38
click for enlarge 862 X 1280  91.8 Kb
Allexcolonel 06-06-2019 04:23

Русские военные матросы(Venäjän laivaston matruuseja).1917 год, автором фотографии указан "русский морской лейтенант Аксель Берг"( Venäjän laivaston luutnantti Axel Bergin), возможно, что это - Берг,_Аксель Иванович , который, по некоторым данным, был произведён в лейтенанты в феврале 1917 года, после окончания Штурманского офицерского класса в Гельсингфорсе...
click for enlarge 940 X 561 410.4 Kb
https://yle.fi/uutiset/osasto/. .._tsarya/9516620
Allexcolonel 09-04-2019 14:02

Гельсингфорс, 1917 год, весна (высветлил и уменьшил ибо без деталей особо)...
click for enlarge 1782 X 1240  1.6 Mb
https://finna.fi/Record/hkm.HKMS000005:00000uft
Allexcolonel 10-03-2019 17:08

Ещё латышских стрелков с арисаками...
click for enlarge 1920 X 1263 5.2 Mb
https://www.vitber.lv/lot/45635
Costas 09-03-2019 14:12

quote:
Ещё оттель же...

Хорошие антуражные фотографии!
Allexcolonel 09-03-2019 11:18

quote:
Какие же они латвийские

Это атрибуция аукциона, т.е. - "орфография и пунктуация источника сохранены"(ц)...

click for enlarge 1920 X 1206 4.8 Mb
Ещё оттель же...

Nr. 46575.Фотография, РИА, латышские стрелки с офицерами, знаками, наградами и знаменем, 3-й Курземский полк (?), Российская империя, начало 20-го века, 13.5 x 8.5 см.

bvz1 09-03-2019 09:39

quote:
Изначально написано Costas:

Какие же они латвийские, если в русской форме. Корректно - латышские.

Я уже написал, что это Латышский стрелковый запасной полк.

Costas 04-03-2019 21:38

quote:
Изначально написано bvz1:
Латвийские стрелки, 4-ая рота ...

Какие же они латвийские, если в русской форме. Корректно - латышские.
Черный пес 04-03-2019 09:33

Летом 2018 года был в музее форта "Красная горка" под Питером. Там лежат японские Арисаки. По словам руководителя музея, защитники Красной горки в Великую Отечественную были вооружены именно ими, так как в форте винтовок и патронов было значительное количество.
bvz1 13-02-2019 09:00

Ситуация с вооружением пехоты Северного фронта на 05.02.1917

1 А

14 АК
18 пд - трёхлинейки
70 пд - трёхлинейки
180 пд - трёхлинейки

15 АК
6 пд - трёхлинейки
8 пд - трёхлинейки
181 пд - трёхлинейки

37 АК
120 пд - японские
136 пд - трёхлинейки
137 пд - трёхлинейки

5 А

13 АК
1 пд - японские
36 пд - японские
182 пд - японские

19 АК
17 пд - трёхлинейки
38 пд - трёхлинейки
183 пд - трёхлинейки

138 пд - японские
3 оп - трёхлинейки

12 А

2 СК
4 ссд - японские
5 ссд - японские
121 пд - японские
20 ссд - японские

6 СК
3 ссд - японские
14 ссд - японские
18 ссд - японские

21 АК
33 пд - трёхлинейки
44 пд - трёхлинейки
116 пд - японские
185 пд - трёхлинейки

43 АК
109 пд - японские
110 пд - японские
186 пд - японские

27 АК
45 пд - трёхлинейки
76 пд - трёхлинейки
187 пд - трёхлинейки

135 пд - японские
4 оп - трёхлинейки

42 АК
106 пд - японские

bvz1 30-12-2018 19:29

Практические указания по обращению XII-й армии

click for enlarge 766 X 1280 118.5 Kb
click for enlarge 1231 X 1280 148.2 Kb
bvz1 30-12-2018 19:27

Практические указания
click for enlarge 967 X 1280 149.6 Kb
click for enlarge 748 X 1280 138.4 Kb
click for enlarge 783 X 1280 143.7 Kb
click for enlarge 780 X 1280 130.5 Kb
VVL 29-12-2018 15:10

Открыть-проверить. Тест.
Allexcolonel 20-12-2017 15:35


http://www.zudusilatvija.lv/objects/object/30550/

Тест.

bvz1 16-12-2017 21:30

Латвийские стрелки, 4-ая рота валмиерского полка запаса, 1915 г. 15 октября ... https://www.vitber.lv/lot/16640 - датировка карандашом на фотографии фантазийная, Запасной латышский стрелковый полк
bvz1 16-12-2017 21:22

Солдаты пулемётной команды с карабинами "Арисака"...
https://www.vitber.lv/lot/36714
- пулемётной команды 6-го ТЛСП
Allexcolonel 14-12-2017 23:12


Солдаты пулемётной команды с карабинами "Арисака"...
quote:
Изначально написано bvz1:
Солдаты пулемётной команды с карабинами "Арисака"...
https://www.vitber.lv/lot/36714
- пулемётной команды 6-го ТЛСП

https://www.vitber.lv/lot/36714


Латвийские стрелки, 4-ая рота валмиерского полка запаса, 1915 г. 15 октября ...

quote:
Изначально написано bvz1:
датировка карандашом на фотографии фантазийная, Запасной латышский стрелковый полк

https://www.vitber.lv/lot/16640


https://www.vitber.lv/lot/35181


https://www.vitber.lv/lot/35172

Sasha_KY 07-03-2017 01:14

Да, спасибо, я знаю, вот моя "крышка", уже пришла:

click for enlarge 1632 X 1224 596.3 Kb


sapper82 04-03-2017 11:41

quote:
Originally posted by Sasha_KY:

Кстати, просто к слову, разобрался с "крышкой" (dust cover) на обр.38, на моей винтовке она отсутствует, а для "исторической правдоподобности" нужна (все Type 38 ее имели), ранние версии (в том числе и "русские") этих "крышек" отличались от более поздних (WWII) тем, что имели "прямой вырез", "L-образный уступ" внутри и были "длинными" (6"), долго искал такую по приемлимой цене и вот вроде нашел и купил, должна прийти на днях...



Вот фото того самого L-образного уступа и видна длина крышки.
click for enlarge 1634 X 1280 541.8 Kb
Sasha_KY 03-03-2017 17:45

quote:
Кстати, посмотрите пост #68 в этой теме.

О, точно, спасибо большое!
я как-то пропустил эту ссылку на "Краткое описание и обращение Японския винтовки системы Арисака образцов 1897 и 1905 гг (1915)", а там четко сказанно какие принадлежности шли к обеим типам винтовок (протирка, медная палочка, отвертка и "покрышка на дуло и мушку")... и кстати оказывается для винтовки обр.30 не было специального инструмента для извлечения ударника (поэтому-то я его и не могу найти ), а при разборке затвора ударник предлагается упирать в "дыру медной головки шомпола" (теперь понятно зачем у головки шомпола такая форма)...
sapper82 03-03-2017 11:21

quote:
Originally posted by Sasha_KY:

Спасибо, английский не проблема ,
там картинки качественные очень и вообще сайт интересный, я его раньше не видел (как я понял, пишит там женщина (!), что немного необычно для подобных оружейно-исторических сайтов)... правда по принадлежностям совсем немного информации, но все-равно это лучше чем ничего!


Кстати, посмотрите пост #68 в этой теме.

Sasha_KY 02-03-2017 17:55

quote:
По принадлежностям (на английском):
]http://members.shaw.ca/ursacki/t30pix.htm


Спасибо, английский не проблема ,
там картинки качественные очень и вообще сайт интересный, я его раньше не видел (как я понял, пишит там женщина (!), что немного необычно для подобных оружейно-исторических сайтов)... правда по принадлежностям совсем немного информации, но все-равно это лучше чем ничего!

Кстати, просто к слову, разобрался с "крышкой" (dust cover) на обр.38, на моей винтовке она отсутствует, а для "исторической правдоподобности" нужна (все Type 38 ее имели), ранние версии (в том числе и "русские") этих "крышек" отличались от более поздних (WWII) тем, что имели "прямой вырез", "L-образный уступ" внутри и были "длинными" (6"), долго искал такую по приемлимой цене и вот вроде нашел и купил, должна прийти на днях...

sapper82 02-03-2017 10:48

По принадлежностям (на английском):
http://members.shaw.ca/ursacki/t30pix.htm
Sasha_KY 01-03-2017 21:10

quote:
Такой подходит.
Именно такая форма рукоятки и была изначально. Позднее появились штыки с приплюснутой рукояткой (левый верхний - ранний):


Вот спасибо!
мой (что на фото) именно такой как верхний слева (значит я правильно нашел себе "ранний тип 30", причем за смешную цену в 50$ - ура! )

Теперь еще один вопрос - принадлежности к Арисакам обр.30 и обр. 38 как выглядили и что в них входило (в обр.30 должен быть инструмент для извлечения ударника например), что-то пытаюсь "погуглить" на эту тему и ничего внятного не нахожу (все только про обр.99), может кто подскажет?

С уважением,
Саша.

sapper82 01-03-2017 18:15

quote:
Originally posted by Sasha_KY:

Теперь вопрос, может кто подскажет, отличались-ли "Арисаковские" штыки "Тип 30" времен WWI и WWII?
Имеется в виду, штыки "обр.30 с крюком" (для Арисак обр. 30 и обр. 38) которые постaвлялись в Россию, как-то отличись от таких-же штыков такого-же типа, но времен Второй Мировой? Понятно, что клеймо там должно быть "Токийского арсенала" (других тогда небыло), а вот по внешнему виду, размерами, ножнами или еще как-то они отличались?

Ну например вот такой штык подходит "Русским Арисакам":



Такой подходит.
Именно такая форма рукоятки и была изначально. Позднее появились штыки с приплюснутой рукояткой (левый верхний - ранний):
Sasha_KY 28-02-2017 19:15

quote:
Кстати, вот две винтовки из тех, что продали русским, обр. 30 и обр. 38. Откуда знаем, что именно из тех, проданных? Обратите внимание на "погашенные" хризантемы, это делалось перед продажей за границу. Обр. 38 может из тех 136,000 что продали Англии (которая потом их перепродала России).

click for enlarge 1472 X 1104 696.0 Kb


О, прямо "близницы-братья" с моими, кстати покупал именно потому что это "Русские Арисаки", точнее могли быть ими с большой долей вероятности:

click for enlarge 1187 X 1280 147.4 Kb


Теперь вопрос, может кто подскажет, отличались-ли "Арисаковские" штыки "Тип 30" времен WWI и WWII?
Имеется в виду, штыки "обр.30 с крюком" (для Арисак обр. 30 и обр. 38) которые постaвлялись в Россию, как-то отличись от таких-же штыков такого-же типа, но времен Второй Мировой? Понятно, что клеймо там должно быть "Токийского арсенала" (других тогда небыло), а вот по внешнему виду, размерами, ножнами или еще как-то они отличались?

Ну например вот такой штык подходит "Русским Арисакам":

click for enlarge 847 X 1280 117.6 Kb

С уважением,
Саша.

Allexcolonel 04-02-2017 12:52

Много арисак...
click for enlarge 865 X 511 180.9 Kb
Student2 31-01-2017 12:05

quote:
Изначально написано sapper82:

В Прибалтике (Рижский фронт) ... Остроконечные встречаются самые разные, японские по реже будут, Питерские (остроконечные) чаще.

Интересно... но логично. Эх..а я питерскую острую так и не встретил на копе. Япончики те есть, а вот питер - мало.
Точно так же нечасто питерские Манлихеры видал, у них пулька мельхиор, а не сталь. Откопал, протер - блеск. А не гнилье, как родные.

bvz1 27-01-2017 18:59

Ещё раз спасибо!
Оружие имеет прицел от Тип 38 - следовательно использовало патрон с остроконечной пулей.
БудемЖить 27-01-2017 13:07

quote:
Originally posted by bvz1:

В теме про автомат Фёдорова есть фотографии реального образца 1916 года. Если узнаем разметку прицельной планки - можно будет точно определить патрон.



Все что есть по вашему вопросу - здесь.
https://forum.guns.ru/forummessage/36/1995136-13.html
bvz1 26-01-2017 22:23

quote:
Изначально написано Student2:
Полагаю, что Федоров на дату запуск автомата в серию рассчитывал именно на "тупые" патроны.
- прекрасно знал, какие винтовки и боеприпасы будут поставлены (сам договаривался...)
- был проинформирован, что "Кайнок" какое-то время будет делать патроны с тупоконечными пулями
- "питерские арисаки" тоже "тупые".
Да, уже был патрон с облегченной остроконечной пулей, но японцы их практически не поставляли, "зачищая" арсеналы с конца, т.е. оставляя себе то, что поновее.
Резонов размечать прицел под перспективный, но пока недоступный патрон просто нет.

Да, по ПМВ (1916-17 гг)встречаются (раз в 10 реже, чем тупоконечные) и остроконечные пули. Но редко. И, чаще всего, Кайнок. Допускаю, что в Прибалтике будет немало и "питерской" Арисаки, но та самая эксериментальная команда с автоматами действовала на румынском направлении, а говоря про ситуацию с Арисаками на Буковине и около я знаю, что говорю. Был, копал.

Говорят, что арисаки 20-х годов (завод в Подольске) уже шли с остроконечными пулями. Но что-то немного их... хотя автоматов было не так уж мало. Видимо, их стоило бы поискать под Москвой, Тулой (ополчение), Питером (разведчики в финскую применяли АФ). Но хоть и ищут, пока не слишком богатый урожай.


В теме про автомат Фёдорова есть фотографии реального образца 1916 года. Если узнаем разметку прицельной планки - можно будет точно определить патрон. Но маловероятно, что использовался устаревший боеприпас.
Арисака Тип 38 поставлялась массово и в наставлении были указания по стрельбе остроконечной пулей из Тип 30, а вот наоборот - нет.

sapper82 26-01-2017 11:08

quote:
Originally posted by Student2:

Да, по ПМВ (1916-17 гг)встречаются (раз в 10 реже, чем тупоконечные) и остроконечные пули. Но редко. И, чаще всего, Кайнок. Допускаю, что в Прибалтике будет немало и "питерской" Арисаки, но та самая эксериментальная команда с автоматами действовала на румынском направлении, а говоря про ситуацию с Арисаками на Буковине и около я знаю, что говорю. Был, копал.



В Прибалтике (Рижский фронт) тупоконечные встречаются раз в 10 реже, чем остроконечные, при этом 90% тупоконечных производства Кайнок. Остроконечные встречаются самые разные, японские по реже будут, Питерские (остроконечные) чаще.
Allexcolonel 25-01-2017 18:34

quote:
Японцы таких проблем не имели. Лучше обучены или пальчики маленькие?

И то, и это...

800 x 491

В среднем на голову ниже,да и у нашего трудового человека ладони,что лопаты,это в 1901,но и в 1945 яйца - те же...

Student2 25-01-2017 17:20

Полагаю, что Федоров на дату запуск автомата в серию рассчитывал именно на "тупые" патроны.
- прекрасно знал, какие винтовки и боеприпасы будут поставлены (сам договаривался...)
- был проинформирован, что "Кайнок" какое-то время будет делать патроны с тупоконечными пулями
- "питерские арисаки" тоже "тупые".
Да, уже был патрон с облегченной остроконечной пулей, но японцы их практически не поставляли, "зачищая" арсеналы с конца, т.е. оставляя себе то, что поновее.
Резонов размечать прицел под перспективный, но пока недоступный патрон просто нет.

Да, по ПМВ (1916-17 гг)встречаются (раз в 10 реже, чем тупоконечные) и остроконечные пули. Но редко. И, чаще всего, Кайнок. Допускаю, что в Прибалтике будет немало и "питерской" Арисаки, но та самая эксериментальная команда с автоматами действовала на румынском направлении, а говоря про ситуацию с Арисаками на Буковине и около я знаю, что говорю. Был, копал.

Говорят, что арисаки 20-х годов (завод в Подольске) уже шли с остроконечными пулями. Но что-то немного их... хотя автоматов было не так уж мало. Видимо, их стоило бы поискать под Москвой, Тулой (ополчение), Питером (разведчики в финскую применяли АФ). Но хоть и ищут, пока не слишком богатый урожай.

Pavlov 21-01-2017 03:11

Японцы таких проблем не имели. Лучше обучены или пальчики маленькие?
Allexcolonel 19-01-2017 10:50

quote:
Изначально написано sapper82:
в РИА скобку добавили и всех делов.

Хорошая иллюстрация...

click for enlarge 448 X 315 34.1 Kb click for enlarge 448 X 324 35.0 Kb

click for enlarge 448 X 307 29.1 Kb click for enlarge 1920 X 1016 277.9 Kb

Тема: Магазин Арисака обр. 30

Pavlov 30-11-2016 19:07

Для стрельбы в варежках? Я имел ввиду зимнюю спусковую скобу, например как у японского обр. 14, которую изменили для зимных условиях.
NORDBADGER 30-11-2016 17:29

quote:
Изначально написано Pavlov:
Легенда. Ничего специального у К98к не делали для зимы кроме как в опытном порядке. Зимние спуски появились после войны у К98к, сделанные в Чехии. Читаем и не находим ничего зимнего:

Да ладно, а у Law на 347-348 стр.?

Pavlov 30-11-2016 16:34

quote:
В великолепно обученом Вермахте, когда пришлось активно воевать несколько севернее своей территории, пришлось разрабатывать специальный "зимний спуск" для 98, а до этого вроде 40 лет успешно обходились без него.

Легенда. Ничего специального у К98к не делали для зимы. Зимние спуски появились после войны у К98к, сделанные в Чехии.


click for enlarge 1522 X 1031 163.9 Kb

bvz1 30-11-2016 12:27

quote:
Изначально написано Pavlov:
У необученного стрелка и не то выпадет. Японцы полвека носили, нареканий на крышку не были, а то бы устранили. У аргентинцев магазины почему-то выпадали, добавили еще защелку, а идентичные магазины у бельгийцев - нет.

Обученость тут роли не играет, это конструктивная недоработка.

Причин того, что японцам она не сильно мешала наверно две: среднестатистический японский солдат был меньше по размеру русского солдата (пальцы тоже) и Японской армии не приходилось долго воевать севернее 52-й паралели.

В великолепно обученом Вермахте, когда пришлось активно воевать несколько севернее своей территории, пришлось разрабатывать специальный "зимний спуск" для 98, а до этого вроде 40 лет успешно обходились без него.

sapper82 29-11-2016 18:41

За аргентинцев не скажу, а вот в РИА скобку добавили и всех делов.
Из земли Арисаки не все,но часто со скобкой, при чём, как 30-я, так и 38-я модель.
Pavlov 29-11-2016 17:02

У необученного стрелка и не то выпадет. Японцы полвека носили, нареканий на крышку не были, а то бы устранили. У аргентинцев магазины почему-то выпадали, добавили еще защелку, а идентичные магазины у бельгийцев - нет.
bvz1 29-11-2016 10:52

Нет, практика.
И вариантов лечения этой болезни Арисаки известно всего два: напиллинг защёлки заподлицо со скобой и жестяная скобка на скобу.
Pavlov 29-11-2016 07:28

quote:
Элементарно выпадали

Своими глазами видели? Элементарно...
bvz1 28-11-2016 20:43

quote:
Изначально написано Pavlov:

Невнимательно прочитал - подумал, что речь про крышку ствольной коробки. А крышка магазина как у Маузера, тоже не ясно как выпадали.


Элементарно выпадали - от случайного нажатия пальцем. Если пальцы стрелка толстые или на руках толстые перчатки, то ещё просовывая палец в скобу можно было случайно нажать или наоборот - снимая палец со спуска и вынимая из скобы.

Pavlov 27-11-2016 20:07

Сами магазинные коробки - да, но это вовсе не означает, что они взаимозаменяемые. Например, сравните K98az с Gew 98 и K98k и увидите разницы.

Тема про Арисаки, однако?

click for enlarge 1383 X 515 200.7 Kb

click for enlarge 1051 X 967 295.1 Kb

NORDBADGER 27-11-2016 13:49

quote:
Изначально написано Strelezz:
По коробкам - у всех маузеров коробки одинаковые по габаритам ?

Офф конечно. Нет. Павлов более подробно расскажет, он вроде бы выкладывал даже в натуральном сравнении. А так как вариант

http://www.hoosiergunworks.com/catalog/mauser_reference.html

Hisname 27-11-2016 06:54

Дааа, мексиканская Арисака это редкий зверь)
click for enlarge 1440 X 504 199.3 Kb
Strelezz 27-11-2016 03:17

По коробкам - у всех маузеров коробки одинаковые по габаритам ? Коробка от К98 встала на Вергейро как родная
Pavlov 27-11-2016 02:24

Мексиканская Арисака. Продалась несколько месяцев назад на ГБ за полторы тысяч:


click for enlarge 567 X 425 44.5 Kb click for enlarge 567 X 425 58.8 Kb click for enlarge 567 X 425 60.4 Kb click for enlarge 567 X 425 67.0 Kb

Pavlov 27-11-2016 01:36

Именно так. Я имел ввиду, что принцип тот же - у защелки Арисаки (и у Вергейро) рычаг, а у Маузера кнопка.

click for enlarge 1043 X 569 108.8 Kb click for enlarge 908 X 539 111.3 Kb click for enlarge 708 X 749 119.8 Kb

БудемЖить 27-11-2016 01:15

quote:
Originally posted by Pavlov:

А крышка магазина как у Маузера,



А у Арисаки крышка магазина не кнопочкой внутри скобы открывается?
Pavlov 26-11-2016 23:54

quote:
Изначально написано Costas:

Не понял: а как затвор влияет на крышку магазинной коробки? Арисаку давно в руках не держал.

Невнимательно прочитал - подумал, что речь про крышку ствольной коробки. А крышка магазина как у Маузера, тоже не ясно как выпадали.

Costas 26-11-2016 23:34

quote:
Изначально написано Pavlov:
Интересно как крышки выпадали. Их нельзя снять не вынув затвор.


Не понял: а как затвор влияет на крышку магазинной коробки? Арисаку давно в руках не держал.
Pavlov 26-11-2016 23:06

Кстати, вот две винтовки из тех, что продали русским, обр. 30 и обр. 38. Откуда знаем, что именно из тех, проданных? Обратите внимание на "погашенные" хризантемы, это делалось перед продажей за границу. Обр. 38 может из тех 136,000 что продали Англии (которая потом их перепродала России).

click for enlarge 1472 X 1104 696.0 Kb

Gonsa 26-11-2016 22:46

+
Pavlov 26-11-2016 22:10

Интересно как крышки выпадали. Их нельзя снять не вынув затвор.

click for enlarge 1192 X 963 177.6 Kb

Allexcolonel 26-11-2016 17:31

Циркуляр Главного Штаба No22 от 8 февраля 1916 года

click for enlarge 1807 X 131 50.9 Kb

Allexcolonel 11-09-2016 21:58

quote:
В российском наставлении 1915/16 г. дана специальная таблица стрельбы патроном тип 38 из винтовки тип 30. А вот наоборот - нет.

Это-да...

click for enlarge 838 X 1280 130.7 Kb click for enlarge 886 X 1280 184.0 Kb click for enlarge 886 X 1280 49.3 Kb
Краткое описание и обращение Японския винтовки системы Арисака образцов 1897 и 1905 гг (1915).djvu

click for enlarge 829 X 1280 52.8 Kb click for enlarge 829 X 1280 207.5 Kb
Описание Японской винтовки Системы Арисака.Образца 1897 года. Федоров (1915).djvu
https://app.box.com/shared/x0ecs2fnujqv0jjknf5s

Нишпорка 15-08-2016 17:57

quote:
Изначально написано Allexcolonel:
Под обычный - японцы пулеметов не поставляли,однако вместо карабинов обр. 1907 год, встречались японские...

Зафиксированы ли случаи, когда в "японских" дивизияъ один из видов патронов (пулеметный/винтовочный) не дошел до "потребителей"?
Встречаются ли указания на заметную перегруженность логистических служб из-за упомянутой двупатронности?

Pavlov 14-08-2016 20:38

quote:
Johans Tarachs, по национальности цыган.

Эх, Петька, разбросала нас судьба по белу свету!
sapper82 14-08-2016 12:27

Подпись под фото переводится:
3-го Курземского пехотного полка пулемётной команды мальчик доброволец Johans Tarachs, по национальности цыган.
Для современного правописания имя и фамилия скорее всего - Johans Taračs (Ёхан Тарач).
Pavlov 13-08-2016 22:16

quote:
имя его-Johans Tarachs


Скорее Johans Čigoniškas...
Allexcolonel 13-08-2016 22:13

Поелику источник латышский,то имя его-Johans Tarachs - других данных не имею...
click for enlarge 1920 X 2484 176.4 Kb click for enlarge 989 X 1280 153.6 Kb

Ссылка на источник:
ftp://ftp.sharps.lv/BOOK/Gramatas%20Par%20Latvijas%20Vesturi/Latviesu%20Strelnieki%2017%20[Lat].pdf

Pavlov 13-08-2016 21:59

quote:
Изначально написано Allexcolonel:
Цыганский сын полка пулеметной команды...

Яшка-цыган из "Неуловимых мстителей"?

Allexcolonel 13-08-2016 21:14

Цыганский сын полка пулеметной команды из 3-го Латышского стрелкового Курземского полка...
Pavlov 13-08-2016 20:55

quote:
Изначально написано Allexcolonel:
Под обычный - японцы пулеметов не поставляли,однако вместо карабинов обр. 1907 год, встречались японские...

Негритянка?

Allexcolonel 13-08-2016 13:43

Под обычный - японцы пулеметов не поставляли,однако вместо карабинов обр. 1907 год, встречались японские...
click for enlarge 902 X 1280 248.2 Kb
Нишпорка 13-08-2016 12:06

А пулеметы в "японских" дивизиях под какой патрон были?
sapper82 12-08-2016 13:34

quote:
Originally posted by Оружейный полузнаток:

Но самая круть в автомате Федорова - это его собственный патрон, 6,5х57. У него мощность 3100 Джоулей - пуля в 9 грамм при 830 м/с. Сейчас подозревая что за ранний автомат Федоров какой-нибудь коллекционер мнго денег отвалит.
А патрон 6,5х55 кстати мощнее японского 6,5х50? Вроде 6,5х55 был в итальянской автоматической винтовке.



Человек, у Вас какая-то каша в голове. Для начала почитайте вдумчиво азы и потом уже вываливайте свои произведения в общий доступ.
Из боевых 6,5 мм патронов, японский самый слабый, чуть мощней итальянский 6,5х52, а 6,5х55 (шведский маузер) слабым назвать у меня язык не поворачивается.
Оружейный полузнаток 12-08-2016 13:22

Но самая круть в автомате Федорова - это его собственный патрон, 6,5х57. У него мощность 3100 Джоулей - пуля в 9 грамм при 830 м/с. Сейчас подозревая что за ранний автомат Федоров какой-нибудь коллекционер мнго денег отвалит.
А патрон 6,5х55 кстати мощнее японского 6,5х50? Вроде 6,5х55 был в итальянской автоматической винтовке.
bvz1 11-08-2016 11:27

Нестроевая команда врядли вообще имела винтовки.

Арисака тип 30, видимо, поступила раньше типа 38, в самое тяжёлое время в 1915 году. Тогда ополченцев с Берданам уже начали использовать на передовой.

sapper82 10-08-2016 14:19

Не берусь утверждать как истину в последней инстанции, но война вносит свои коррективы и не всегда всё проходит строго по уставу. По моему скромному мнению к 16-му году уже не смотрели винтовка тип 30 или 38, что было доступно то и выдали, потому что не до жиру. Даже Берданы ополченцам давали. А почему не могли в тылах заменить тип 30 на Бердан? Вполне могли.
Sobaka1970 10-08-2016 09:55

quote:
Изначально написано sapper82:
Осмелюсь заметить, что на фронте винтовки тип 30 также встречаются. Это тыловые или учебные части?

Может нестроевая рота?

sapper82 09-08-2016 17:16

Осмелюсь заметить, что на фронте винтовки тип 30 также встречаются. Это тыловые или учебные части?
Allexcolonel 09-08-2016 16:55

Закономерность очень простая-части на фронте вооружались единообразно.Тип 30 был на флоте и в приморских крепостях,а также завис в тыловых и учебных частях...
sapper82 09-08-2016 16:38

quote:
Originally posted by Allexcolonel:
Дык, наоборот не делились-самим не хватало...
Это ,судя по всему, латышские стрелки (12 армия,которая была в 16 году перевооружена на Арисаки Тип 38)...
Тем более,что старая Арисака была в основном на флоте и у прочих тыловых героев,которым патронов запасали из расчёта караульной нормы ...



Не редко встречаются обоймы снаряжённые патронами как тип 30, так и тип 38 (в одной обойме). Понятное дело, что так снаряжали не на заводе, а непосредственно в войсках. На коротких дистанциях траектория различается настолько незначительно, что можно пренебрегать этой разницей. Винтовки тип 30 (сюда же причислим составные этих винтовок) встречаются намного реже (имею ввиду находки поисковиков), но следует учитывать, что их в войсках было на много меньше, нежели тип 38. При этом нельзя выделить какой-либо закономерности относительно тылов и передовой, скорее даже этой закономерности нет и вовсе.
Allexcolonel 09-08-2016 14:49

quote:
А вот наоборот - нет.

Дык, наоборот не делились-самим не хватало...

Это ,судя по всему, латышские стрелки (12 армия,которая была в 16 году перевооружена на Арисаки Тип 38)...
click for enlarge 768 X 1014 142.6 Kb click for enlarge 777 X 840 142.8 Kb click for enlarge 1280 X 859 456.0 Kb
800 x 1
click for enlarge 1920 X 1016 277.9 Kb click for enlarge 1488 X 940 130.7 Kb click for enlarge 620 X 407 96.7 Kb click for enlarge 1300 X 746 180.2 Kb

Тем более,что старая Арисака была в основном на флоте и у прочих тыловых героев,которым патронов запасали из расчёта караульной нормы ...
click for enlarge 696 X 1064 218.0 Kb click for enlarge 346 X 500 30.4 Kb click for enlarge 360 X 570 51.4 Kb click for enlarge 1162 X 1280 139.6 Kb click for enlarge 371 X 566 9.8 Kb

click for enlarge 761 X 1280 100.7 Kb click for enlarge 395 X 527 131.6 Kb click for enlarge 800 X 529 188.4 Kb click for enlarge 373 X 577 31.2 Kb click for enlarge 466 X 1280 70.4 Kb

Подчас сложно конечно понять-много фотографий со штыками,а они одинаковые...


click for enlarge 1059 X 1280 147.4 Kb click for enlarge 487 X 1280 64.1 Kb click for enlarge 455 X 1280 58.0 Kb click for enlarge 480 X 1280 68.8 Kb

click for enlarge 510 X 800 173.0 Kb click for enlarge 477 X 800 111.5 Kb click for enlarge 606 X 800 148.6 Kb click for enlarge 464 X 800 111.7 Kb click for enlarge 800 X 508 193.6 Kb

click for enlarge 419 X 1280 74.7 Kb click for enlarge 890 X 1280 1.9 Mb click for enlarge 1569 X 1165 684.6 Kb click for enlarge 800 X 597 404.7 Kb
click for enlarge 888 X 1280 131.6 Kb
click for enlarge 1920 X 1257 293.1 Kb
https://www.vitber.lv/lot/32887
click for enlarge 1693 X 1280 325.4 Kb
Подпись: "Командиру батальона на добрую память 3 эстонский взвод"
https://www.vitber.lv/lot/32948
click for enlarge 1639 X 1280 276.4 Kb
https://www.vitber.lv/lot/32949

bvz1 03-08-2016 11:46

В российском наставлении 1915/16 г. дана специальная таблица стрельбы патроном тип 38 из винтовки тип 30. А вот наоборот - нет.
БудемЖить 24-07-2016 23:24

Правильно.
kapitan-1977 24-07-2016 23:15

quote:
Если считать автомат Федорова разновидностью автовинтовки (а оно так и есть), то серийно - только одна.

Спасибо!
Я правильно понимаю, что автовинтовка в книге Жука это 48-2, а автомат 48-3?

NORDBADGER 24-07-2016 22:45

quote:
Изначально написано mpopenker:
я правильно помню, что термин "автомат" был введен в 1920х Филатовым?
а в 1916м 6.5мм автоматы именовались "ружья-пулеметы" или "автовинтовки"?

Федосеев в одной из своих статей приводит такие данные

530 x 395

БудемЖить 24-07-2016 22:38

quote:
Originally posted by mpopenker:

термин "автомат" был введен в 1920х Филатовым?



Филатовым точно, а вот когда - не помню, нужно смотреть.
БудемЖить 24-07-2016 22:37

quote:
Originally posted by kapitan-1977:

А сколько всего моделей винтовок Федорова производилось???



Если считать автомат Федорова разновидностью автовинтовки (а оно так и есть), то серийно - только одна. А прочих опытных автовинтовок/пулеметов/автоматов было разработано и изготовлено очень немало всяких разновидностей. Но количество их было незначительным - по несколько штук каждой.
mpopenker 24-07-2016 22:26

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

ружья-пулемёты (автоматы) и винтовки (автоматические винтовки)



я правильно помню, что термин "автомат" был введен в 1920х Филатовым?
а в 1916м 6.5мм автоматы именовались "ружья-пулеметы" или "автовинтовки"?
kapitan-1977 24-07-2016 21:45

Уважаемые коллеги!
А сколько всего моделей винтовок Федорова производилось???
БудемЖить 24-07-2016 21:07

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

8 р-п Фёдорова кал. 7,62 мм с магазином на 15 (не 25) патронов, 3 6,5-мм с магазином на 25 патронов и 2 6,5-мм с магазином на 50 патронов, а также 45 6,5-мм автоматических винтовок.



Да, действительно, в разных источниках я находил расхождения по количеству автоматов и автовинтовок Федорова в роте Измаильского полка: 8 (5) АФ и 45 (50) АВФ. Очевидно, расхождения вызваны разной трактовкой авторами "автоматичности/калибра" оружия Федорова, из за чего их относили к той или другой групе оружия. Федоров же однозначного ответа не оставил.
В общем, неизвестное об известном. Желающие узнать истину - " к барьеру" архива!
NORDBADGER 24-07-2016 19:53

Конечно нужно смотреть первоисточники. Но в открытых данных, например у Федосеева и у Фёдорова идёт разделение - ружья-пулемёты (автоматы) и винтовки (автоматические винтовки), первые соответственно с автоматическим огнём. Федосеев пишет, что к сентябрю 1916 г. было собрано 8 р-п Фёдорова кал. 7,62 мм с магазином на 15 (не 25) патронов, 3 6,5-мм с магазином на 25 патронов и 2 6,5-мм с магазином на 50 патронов, а также 45 6,5-мм автоматических винтовок. Далее пишет о передачу в роту только 7,62-мм р-п и 6,5-мм винтовок. Фёдоров в "Эволюции стрелкового оружия" пишет о передаче винтовок роте, а 6,5-мм автоматов - авиации.
БудемЖить 24-07-2016 19:32

quote:
Originally posted by Durimar:

Ну и то, что вы подтверждаете наличие 7,62-мм винтовки с магазином на 25 патронов и автоогнем, тоже говорит в пользу моей версии. На мой взгляд вполне логично получается: винтовка автоматическая (самозарядная) с магазином на 5 патронов - автовинтовка; винтовка автоматическая (с возможностью стрельбы очередями) с магазином на 25 патронов - автомат.



Я согласен с тем, что в текстах Федорова имеются основания для двоякого толкования вопроса. Нет однозначности. Быть может, он и не думал, что потомки будут рассматривать его современность под микроскопом, ибо то, что было очевидным для Федорова, нам не столь очевидно. Возможно поэтому мы не можем найти в его текстах ответа на столь, казаось бы, простые вопросы.
Вторичные источники дают однозначное трактование: рота имела 6,5-мм автоматы. Но это именно вторичные источники, так что поле для существания вашего предположения имеется. Для того, что бы рассеять туман лет, можете доисследовать вопрос - архивы имеются. Тема истории работ Федорова-Дегтярева до сих пор не нашла своего главного и самого дотошного исслелователя.
Durimar 24-07-2016 19:13

Не буду настаивать, но все же сомнения остались. Как мне кажется, на тех самых 117-118 страницах сам Федоров четко отделил автовинтовку и автомат направленные в роту от автомата, направленного в авиацию. Причем речь об автоматах под японский патрон он ведет только в последнем случае. Последовательно звучат следующие фразы:
"... командой был проведен целый ряд практических стрельб ... и таким образом, 7,62-миллиметровые автовинтовки моей системы были подвергнуты и войсковому испытанию..."
"Что касается автоматов под японский патрон, то они ... были переданы на испытание в 110-й авиодивизион."
Ну и то, что вы подтверждаете наличие 7,62-мм винтовки с магазином на 25 патронов и автоогнем, тоже говорит в пользу моей версии. На мой взгляд вполне логично получается: винтовка автоматическая (самозарядная) с магазином на 5 патронов - автовинтовка; винтовка автоматическая (с возможностью стрельбы очередями) с магазином на 25 патронов - автомат.
БудемЖить 24-07-2016 18:14

quote:
Originally posted by Durimar:

поэтому хотел бы уточнить, приведенная вами информация об укороченной винтовке 1913 г. относится именно к оружию роты или имеется ввиду наличие таких автоматов вообще в 1916 году?



Именно к оружию роты. Там написано, из чего был сделан автомат Федорова (из 6,5-мм АВФ-13), а ниже, что в роту автоматчиков дали 50 автоматических винтовок и 8 автоматов. Помоему, связь прямая.
quote:
Originally posted by Durimar:

На известных фото "роты автоматчиков" видны длинные винтовки с секторными магазинами, напоминающими магазины русского Мадсена. Думаю, что это и есть те "автоматы", которых у роты было 8 штук. У обычной-то "автовинтовки" магазин неотъемный короткий.



7,62-мм автоматические винтовки Федорова для роты автоматчиков (под штык-кинжал) были изготовлены в двух вариантах: под постоянный магазин на 5 патронов и под отъемный на 25 патронов. 5-ти патронная была самозарядной (у неё нет переводчика, это проверено), а 25-ти патронная - автоматической с возможностью стрельбы очередями. Соотношение той и другой винтовок в штате команды пока неизвестно, но, я думаю, это потому, что так глубоко никто из гуманитариев-историков не копал.
Может ввести в заблуждение название и той и другой винтовки как "автоматические", но уж такая была в те годы оружейная терминология. Изначальная 6,5-мм АВФ-13 тоже называется Федоровым как "автоматическая", а она стрелять очередями не может.
Durimar 24-07-2016 13:20

А я разве говорил, что на вооружении роты не было автоматов? Они были, 8 штук (именно об этом говорится у "Федоров, Оружейное дело на грани двух эпох, часть 2, С.117", указания на калибр автоматов, переданных роте, там нет). Вот только, я думаю, что это были винтовки под русский винтовочный патрон. Кстати, если вы загляните на следующую (118-ю) страницу указанной вами книги Федорова, то увидите, что автоматы под японский патрон существовали, но были направлены в 10-й авиадивизион.
Сборник ЦНИИИинформации посмотреть не имею возможности, поэтому хотел бы уточнить, приведенная вами информация об укороченной винтовке 1913 г. относится именно к оружию роты или имеется ввиду наличие таких автоматов вообще в 1916 году? Еще раз повторюсь: вообще он в то время существовал, но вот был ли он у роты?
И еще один момент. На известных фото "роты автоматчиков" видны длинные винтовки с секторными магазинами, напоминающими магазины русского Мадсена. Думаю, что это и есть те "автоматы", которых у роты было 8 штук. У обычной-то "автовинтовки" магазин неотъемный короткий.
БудемЖить 24-07-2016 11:17

quote:
Originally posted by Durimar:

По известным книгам смотрел специально. Это либо книги В.Г. Федорова, либо книги, ссылающиеся на него. Вот в последних и говорится, что на вооружении роты автоматчиков были 6,5-мм автоматы Федорова. Вот только у Федорова о передаче роте 6,5-мм автоматов нет ничего.



Тогда посмотрите по неизвестным: Федоров, Оружейное дело на грани двух эпох, часть 2, С.117. Там написано, что команда Измаильского полка получила автовинтовки и 8 автоматов. А в сборнике, посвященном 100-летию со дня рождения Дегтярева (ЦНИИИнформации, 1979 год, С.20) написано, что ружье-пулемет (Автомат) был разработан Федоровым при его возвращении с фронта в 1915 году, и представлял собой переделанную ПО ВАРИАНТУ ВОЕНННОГО ВРЕМЕНИ 6,5-мм автоматическую винтовку обр.1913 года. У неё был укорочен ствол до карбинной длины, введн режим стрельбы очередями и магазин на 25 патронов. И эти автоматы в том же, указанном Федоровым количестве 8 штук поступили на вооружение той самой роты автоматчиков Измаильского полка. Показанное в моем посте 30 изделие, как раз и есть такая укороченная 6,5-мм автовинтовка обр.1913 г. Я думаю, что это единственный сохранившийся автомат Федорова дореволюционного изготовления.
Durimar 23-07-2016 23:16

Откуда же известен, да еще и давно? По известным книгам смотрел специально. Это либо книги В.Г. Федорова, либо книги, ссылающиеся на него. Вот в последних и говорится, что на вооружении роты автоматчиков были 6,5-мм автоматы Федорова. Вот только у Федорова о передаче роте 6,5-мм автоматов нет ничего. О передаче автоматов есть, но их калибр не оговаривается. Так что, думаю, здесь возникла ассоциативная цепочка: на вооружении роты автомат, известен автомат Федорова под японский патрон, а значит на вооружении роты были автоматы под японский патрон. Или вы смогли заглянуть в какие-то документы?
БудемЖить 23-07-2016 22:59

quote:
Originally posted by Durimar:

А я вот вообще усомнился, что они были в роте автоматчиков.



Таки были в роте автоматчиков 6,5-мм автоматы. Состав вооружения роты хорошо и давно известен.
Durimar 23-07-2016 22:49

А я вот вообще усомнился, что они были в роте автоматчиков. Автоматы в ней, несомненно, были, но вот только под этим названием, видимо, следует понимать 7,62 мм винтовки под русский патрон с возможностью стрельбы очередями. 6,5 мм автоматы тоже существовали в тот период времени (царский), но были направлены в авиацию.
БудемЖить 23-07-2016 22:33

quote:
Originally posted by Allexcolonel:

Кстати,несколько усомнился в количестве автоматов под 6,5 мм патрон в 1917 году.



Справедливо усомнился. Ибо было их в состае роты автоматчиков всего 8 штук. Мыслю я, выглядели эти автоматы не так как мы себе представляем (по образцу автомата Ковровского изготовления периода Гражданской войны), а примерно так:
click for enlarge 1024 X 191 29.3 Kb
То есть просто как укороченная автовинтовка Федорова калибра 6,5 мм с магазином увеличенной емкости.
Allexcolonel 23-07-2016 22:23

click for enlarge 1920 X 1280 267.0 Kb click for enlarge 1707 X 1280 169.6 Kb

click for enlarge 900 X 600 519.8 Kb click for enlarge 1807 X 1200 641.8 Kb

Allexcolonel 23-07-2016 21:58

Кстати,несколько усомнился в количестве автоматов под 6,5 мм патрон в 1917 году.Все фотографии ,которые доступны в сети именно с винтовками и ружьями-пулеметами Фёдорова в калибре 7,62.
Можно считать ,что изначально автомат Фёдорова был под патрон с острой пулей...
БудемЖить 23-07-2016 13:01

Вот что я когда-то написал по данной теме, но не пригодилось:
"На протяжении 1914 -1915гг из Японии поступило около 600000 шт винтовок и карабинов системы Арисака различных модификаций. В течение 1915-1916г Англией были переданы России винтовки Арисака обр1905/08г в количестве 60000шт, до того состоявшие на вооружении английского флота, а так же винтовки и карабины Арисака других моделей - общим числом 128000 шт. Несмотря на некоторую сложность устройства, винтовки обр.1897 и 1897/05гг отличались хорошим качеством изготовления, точным и кучным боем, удобством в обращении. Винтовки обр1905/08г оказались выше всяких похвал. Японскими винтовками вооружались в основном войска Северного и Северо - западного фронта. Из всех винтовок иностранных систем поставленных в Россию союзниками в ходе I Мировой войны японские винтовки Арисака были самыми современными образцами и вторыми по численности в русской армии после отечественной винтовки обр.1891г.
Всю эту массу японских винтовок нужно было снабжать патронами, которые в России не производились. Винтовки и карабины Арисака японского образца использовали для стрельбы патроны 6,5х50SR с тупоконечной и остроконечной пулями. Гильза латунная, пульная оболочка мельхиоровая. Поначалу, японские 6,5-мм винтовочные патроны - в основном с тупоконечными пулями, поступали в Россию из самой Японии - как вместе с винтовками, так и по отдельным заказам. Всего за время войны из Японии поступило около 80 млн. патронов. Но этого количества было недостаточно, и в конце 1915г русское правительство заказало японские патроны в Анг-лии фирме Greenwood & Battley. Выпуск японских патронов на английских заводах должен быть начаться в марте 1916г с 15млн. шт. в месяц и, постепенно возрастая к маю достигнуть 45 млн. шт. в месяц. С целью ускорения начала производства, первые партии японских патронов, произведенных в Англии, имели тупоконечную пулю и поставлялись без обойм. Патроны английского выпуска имели капсюль увеличенного, по сравнению с японским, диаметра. Качество изготовления патронов во всех случаях было отличным. В 1916г производство японских винтовочных патронов было налажено в России на Петроградском патронном заводе, но в крайне незначительном количестве. Точное количество японских винтовочных патронов по-ставленных в Россию в ходе войны установить не удалось, но по подсчетам автора оно со-ставляет около 400млн.шт."
AllBiBek 23-07-2016 10:42

Покамест неплохой обзор по производству патронов в РИ и в ходе Гражданской в целом, http://nvo.ng.ru/history/2002-08-02/5_factory.html , про производство патронов (именно патронов) на Сестрорецком поищу, попадалась инфа сколько-то лет назад.
Allexcolonel 23-07-2016 10:27

Про Сестрорецкий,поподробней,плиз...
AllBiBek 23-07-2016 10:25

quote:
Originally posted by Allexcolonel:

про патронные заводы в РИ и их наследников



Сходу вспоминается 3-й патронный завод в Симбирске (нынче Ульяновск). В первый год Гражданской туда перекинули часть оборудования с Сестрорецкого; тогда же и переименовали в "завод имени Володарского". Если судить по косвенным, то исходя из того, что в 1918-19 годах был основным патронным заводом, снабжавшим боеприпасами Восточный фронт (треть миллиарда патронов за два года где-то), а однообразия в используемых винтовках там и не предвиделось, то можно аккуратно предположить, что арисачные патроны из того что есть там тоже штамповали, причём в промышленных масштабах. В качестве еще одного довода - в РККА в первые годы хватало частей, вооруженных исключительно "Арисаками", и учитывая, сколько им приходилось стрелять на месте - надо было брать патроны, причём помногу и недалеко. И еще один косвенный довод: на Сестрорецком патроны к "Арисакам" штамповали точно, и тоже в промышленных масштабах, местные гильзы к "Арисакам" под Питером и по Гражданской - обычнейшая находка. Ныне завод законсервирован, состояние - швах полный, месяц назад одно из зданий сгорело нафиг: http://ulpressa.ru/2016/06/23/...ronnogo-zavoda/
Allexcolonel 23-07-2016 09:43

quote:
надо покопать в сторону Поволжья-Урала-Сибири

Расскажите пожалуйста про патронные заводы в РИ и их наследников,можете и про снаряжательные мастерские тоже...
AllBiBek 23-07-2016 09:21

quote:
Originally posted by Sobaka1970:

Я про нашу страну.



quote:
Originally posted by AllBiBek:

надо покопать в сторону Поволжья-Урала-Сибири



За МКАДом жизни нет???
Sobaka1970 21-07-2016 19:00

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Подозреваю что ключевое слово - минимум). Наверное, надо покопать в сторону Поволжья-Урала-Сибири, там арисаковские гильзы времен Гражданки не самое редкое явление. Когда попадались - в маркировки не всматривался особо, и на Ганзе не ошивался. Пульки калибра меньше чем наш 7,62 и в медной оболочке в памяти тоже оттуда отложились. В том же Поволжье осталось достаточно оврагов с костяками растрелянных тогда, хрен пойми кем и за что.

Я про нашу страну.

саша75 21-07-2016 16:29

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Да и до его создания целые дивизии а то и армии с ними бегали. "Японские дивизии", не самое редкое явление с нашей стороны на Восточном фронте той войны. Вот неплохой обзор, и даже почти адекватный для своего уровня: http://rusplt.ru/ww1/history/a...data-15275.html

спасибо прочитал очень познавательно

AllBiBek 21-07-2016 15:27

quote:
Originally posted by Sobaka1970:

То есть минимум на 3х заводах:



Подозреваю что ключевое слово - минимум). Наверное, надо покопать в сторону Поволжья-Урала-Сибири, там арисаковские гильзы времен Гражданки не самое редкое явление. Когда попадались - в маркировки не всматривался особо, и на Ганзе не ошивался. Пульки калибра меньше чем наш 7,62 и в медной оболочке в памяти тоже оттуда отложились. В том же Поволжье осталось достаточно оврагов с костяками растрелянных тогда, хрен пойми кем и за что.
AllBiBek 21-07-2016 15:17

quote:
Originally posted by sapper82:

на Северном фронте многие части были вооружены арисаками



Да и до его создания целые дивизии а то и армии с ними бегали. "Японские дивизии", не самое редкое явление с нашей стороны на Восточном фронте той войны. Вот неплохой обзор, и даже почти адекватный для своего уровня: http://rusplt.ru/ww1/history/a...data-15275.html
Sobaka1970 21-07-2016 14:47

То есть минимум на 3х заводах:
Петроградском, Сестрорецком и Подольском у нас делались японские патроны?
sapper82 21-07-2016 14:29

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Если за них, то ходят байки за продукцию Сестрорецкого патронного времен первых лет советской власти: всё-таки латышские стрелки пуляли дофига, и ходили с ними поголовно.



Арисаками были вооружены далеко не только латышские стрелки, на Северном фронте многие части были вооружены арисаками.
AllBiBek 21-07-2016 13:09

quote:
Originally posted by sapper82:

только первушные арисаки.



Если за них, то ходят байки за продукцию Сестрорецкого патронного времен первых лет советской власти: всё-таки латышские стрелки пуляли дофига, и ходили с ними поголовно. Вживую тоже не попадались, но оно и понятно, пласт Гражданской под Питером весьма уверенно перекрывается пластом ВОв, а по Гражданской в тех местах я не фанат. Последний случай пользования "Арисак" из мне известных - московское ополчение в 41-м, и то до фронта не дошли, выдали как временное вооружение. Последний описанный случай, когда их всплыло несколько тысяч - в 1993 году в Незалежной чистили склады долгого хранения на Донбассе, и сколько-то тысяч в утиль слили. Позже поумнели, и более позднее старьё стали в США параходами на вес отправлять, но это уже другая история. А вот в боеприпасах я не спец даже отдалённо. Впрочем, Вы уже это поняли)).
SLAYER 20-07-2016 19:51

А вот такая пуля к Арисаке?
Томпак, нижняя на фото, гильза была без маркировки.

click for enlarge 1024 X 446 192.6 Kb
sapper82 20-07-2016 16:48

Я имел ввиду только первушные арисаки.
AllBiBek 20-07-2016 16:42

quote:
Originally posted by sapper82:

Как минимум других я не видел, а видел я их много из землицы то.



"С 1942 года мельхиоровая оболочка пули была заменена на биметаллическую": http://ww1.milua.org/bulletsArisaka.htm
sapper82 20-07-2016 15:44

На сколько мне известно, Арисачные пули все в мельхиоровой оболочке. Как минимум других я не видел, а видел я их много из землицы то.
AllBiBek 20-07-2016 14:38

quote:
Originally posted by sapper82:

без свинца?



Да нет, с ним. Неверно выразился. В мельхиоровой оболочке. Известны довоенные к трёхе, и военный выпуск к ней же и к Арисаке. И куча прочих. Тёрли тут за них малость лет десять назад: https://forum.guns.ru/forummessage/57/126077.html
sapper82 20-07-2016 14:15

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Под занавес вроде как даже шли с мельхиоровой пулей.



В смысле совсем из мельхиора, без свинца?
AllBiBek 20-07-2016 13:55

quote:
Originally posted by sapper82:

если не изменяет память



Не изменяет. Под занавес вроде как даже шли с мельхиоровой пулей.
sapper82 19-07-2016 16:08

Была тема здесь на ганзе по арисачным патронам. Патроны с остроконечной пулей производились в России уже во время первой мировой, если не изменяет память на Петроградском патронном заводе.
mpopenker 19-07-2016 14:18

ага, спасибо. понятно в целом

оситалось ради любопытства с прицелом АФ разобраться - под какие пули
хотя послевоенный выпуск уже наверняка под остроконечные...

Allexcolonel 19-07-2016 12:25

Ссылка на обсуждение темы на патронен.су:
Тема: 6,5-мм Арисака отечественного производства

Чертежи из оттуда, отечественные за 15 год( постил nowitschok, но изначально они вроде с тризны и постил их Бушин)...
click for enlarge 800 X 616 369.2 Kb click for enlarge 800 X 643 157.0 Kb
click for enlarge 1045 X 181 70.3 Kb

Кроме того,по данным из Залюбовского:

"Из Японии, одновременно с ружьями, мы получили всего 124.000.000
общем итоге из всех источников в течение всей войны снабжение нашей армии японскими патронами выражается следующим образом:
1. Поставлено из Японии в 1915 году вместе с ружьями 124.000.000
2. Получено из Англии вместе с 61.000 винтовками в 1915 году 18.000.000
3. Единовременно получено из Англии 30.000.000
Итого в 1915 году: 172.000.000
4. Поступило из Англии в 1916 году вместе с 66.941 винтовкой 20.000.000
5. По контракту из Японии 84.000.000
6. Заготовлено в Англии 259.500.000
Итого в 1916 году 363.500.000
7. То же в 1917 году 232.000.000
____________________________________
А всего 767.500.000..."

И по нему же выходит,что старых(Тип 30) и новых(Тип 38) винтовок было примерно пополам...

599 x 329
http://www.grwar.ru/library/Za...c138258a048cf9b- ссылка на онлайн версию...

click for enlarge 831 X 1127 67.2 Kb click for enlarge 875 X 1173 165.1 Kb
http://www.patronen.su/forum/i...a=view;down=285 - ссылка на пдф версию(только для зарегеных на патронен.су)...

Чертеж британский - Drawing CIW 2756 for Ball Mark I,а от Mark II есть только чертеж учебного(Dummy Drill Mark II)...
click for enlarge 800 X 611 53.5 Kb click for enlarge 800 X 620 62.8 Kb

https://sites.google.com/site/...ch-arisaka-ball
https://sites.google.com/site/...6-arisaka-drill

Что же касается АФ:
12 июля 1924 г.
Слушали: 2. Доклад о необходимости продолжения изготовления японских патронов на Подольском заводе.
Постановили: 2. Принимая во внимание наличность сегодняшнего дня изготовленных автоматов, находящихся на заводе в количестве около 2 тыс. шт., и производства их заводом в количестве около 1 тыс. шт. в течение 1,5 лет, нужных для перехода под 3-линейный патрон, ГУВП считает, что для обеспечения вышеуказанных 3 тыс. автоматов, считая на каждый автомат по 70 тыс. патронов и принимая во внимание наличность у нас японских патронов с острой пулей 41 млн, прекращать деятельность Подольского завода по изготовлению японских патронов, впредь до обеспечения этого рода автомата положенным количеством патронов, не следует.
ГУВП считает, что прекращать производство японских патронов на Подольском заводе не следует еще и потому, что в настоящее время инженером Федоровым изготовлены экземпляры спаренного автомата и ружья-пулемета с надульником для авиации, которые так?же требуют обеспечения их японскими патронами, если эти экземпляры будут приняты на вооружение.
Для рационального и экономичного использования технических средств завода размер заказа на ближайший год должен быть дан в количестве 23 млн.
Председатель Шейдеман Члены: Н. Шульга, Федоров, Бойно-Родзевич
Секретарь Гек
РГВА. Ф. 4. Оп. 2. Д. 26. Л. 196-197. Заверенная копия (10711,384).

Хотя, ранее поже было пофиг,особенно с учетом пересортицы в поставках пуль по типам...

click for enlarge 999 X 657 177.8 Kb click for enlarge 750 X 1200 145.4 Kb click for enlarge 750 X 1200 115.0 Kb
800 x 1

А после можно только по косвенным данным из наставления понять,что с острой пулей,весом в 9 грамм...

click for enlarge 750 X 1200 67.9 Kb
Ссылка на наставление на АФ 1923 года.За авторством Сверчкова
В хорошем качестве...

mpopenker 19-07-2016 12:23

quote:
Originally posted by sapper82:

Были оба типа пуль.




интересно, а прицел на АФ был размечен под какие пули?
sapper82 19-07-2016 12:20

Были оба типа пуль.
Остроконечные попадаются чаще.
По производителям - однозначно можно сказать, что часть (возможно большая, но это субъективное восприятие) тупоконечных производилась в Англии на заводе Кайнок. Других производителей сложней идентифицировать из-за отсутствия маркировки на гильзах.
mpopenker 19-07-2016 12:06

приветствую

такой вопрос: патроны 6.5x50SR, использовавшиеся русской армией в ПМВ для винтовок Арисака и автомата Федорова - были с остроконечной пулей или со старой, тупоконечной?

История оружия

6.5 Арисака на русской службе