Guns.ru Talks
История оружия
И снова - автомат Федорова ( 13 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: И снова - автомат Федорова
БудемЖить
26-12-2016 20:10 БудемЖить
первое сообщение в теме:
Приветствую уважаемое сообщество!
В журнале "Калашников" вышла моя статья об автомате Федорова. Статья была написана очень давно, но в силу ряда обстоятельств до её публикации дело дошло только сейчас. Тем более, что и дата пришлась знаменталеьная - 100 лет таки исполнилось первому русскому автомату...
Тема автомата Федорова в отечественно оружиеведении, наверно, вечная. Думаю, что каждый пишущий на оружейные темы автор в ней отметился, и я тоже не стал исключением - завербовался в сообщество этих людей. В результате деятельности этого сообщества информации на данную тему достаточно. Вроде-бы достаточно... Но я, не избежав искушения принести в тему нечто новое, таки смог это сделать. Не думаю, что в текстовой части статьи я принесу читателям какую-то новую информацию (хотя кто знает?...). Но вот новой, неизвестной читателям тематической матчастью, наверно, порадую.
В статье приведено изображене самого первого автомата Федорова, N8, из 1916 года, он - удивительное дело! - таки сохранился до нашх дней. Фото этого образца публикуестя впервые. Покажу 7,62-мм автоматическую винтовку Федорова 1913 года, которой была вооружена рота автоматчиков Федорова. Да, её и конечно вместо с легендарным, но никем не виданным штыком-кинжалом... Я имею ввиду - невиданным на на живой винтовке, а не на фото, которые имеются. Можно увидеть и винтовку Федорова с магазином от ручного пулемета Мадсена - такие тоже состояли на вооружении роты автоматчиков. Имеется и фото атомата Федорова с установленным штыком, и этот штык совсем не такой как показан в известном наставлении.
Есть несколько фото опытных модификаций автомата, новое, еще, я так думаю, не очень распространенное в сети фото автомата на линии Маннергейма. Есть и одно фото раздобытое мною с помощью участников нашего форума. Если будет необходимо - какие-то фото из статьи смогу показать подробнее.
В общем, к вашему вниманию.

edit log

lisasever
29-9-2018 09:32 lisasever
Добрый день.
Льём из пустого в порожнее.
Когда Нарякира Арисака в 1897 г. создавал свои творения, он создавал винтовку и винтовочный патрон. Всё! Слабее трёхи, маузера, энфильда? Так именно таким патрон задумывался и создавался. И остался винтовочным. Из чего бы и какой длиной ствола им не стреляли, он будет оставаться именно им.
Через пол века появиться 7,62х39. Из чего бы и какой длиной ствола им не стреляли, он будет всё тем же патроном.
И это не повод тянуть 6,5×50 за уши к 7,62х39, которого тогда ещё не существовало.
При любой классификации, в процессе развития отнесённых к ней образцов, всегда будут примеры, которые в процессе развития (проектирования, разработки, производства и всё это ещё и во времени) фактически будут оставаться в своей группе, но по своим параметрам начнут перекрывать границы рамок этой классификации.

click for enlarge 1665 X 647 113.9 Kb

click for enlarge 1920 X 421 150.6 Kb

edit log

Оружейный полузнаток
quote:
Изначально написано lisasever:
Добрый день.
Льём из пустого в порожнее.
Когда Нарякира Арисака в 1897 г. создавал свои творения, он создавал винтовку и винтовочный патрон. Всё! Слабее трёхи, маузера, энфильда? Так именно таким патрон задумывался и создавался. И остался винтовочным. Из чего бы и какой длиной ствола им не стреляли, он будет оставаться именно им.
Через пол века появиться 7,62х39. Из чего бы и какой длиной ствола им не стреляли он будет всё тем же патроном.
И это не повод тянуть 6,5×50 за уши к 7,62х39, которого тогда ещё не существовало.
При любой классификации, в процессе развития отнесённых к ней образцов, всегда будут примеры, которые в процессе развития (проектирования, разработки, производства и всё это ещё и во времени) фактически будут оставаться в своей группе, но по своим параметрам начнут перекрывать границы рамок этой классификации.

Сами сказали что патрон задумывался слабее аналогов.
Он остается "винтовочным" на 90% из-за того что использовался в болтовке. Но почему тогда также задуманный ослабленным по сравнению с обычными винтами СКС под 7,62х39 есть "под промежуточный патрон", тогда как Арисака "под винтовочный патрон"? Тем более вопрос - а каким этот патрон был для нашей армии? После 3-лин он был по факту как раз таки промежуточным.
Про мощность в длинном стволе (считал не я, считали до меня ганзеевцы) в 700-мм 7,62х39 вроде как давал порядка 800 мысов, в 800 мм будет в таком случае мощность вполне с арисакой сопоставимая.

edit log

lisasever
29-9-2018 10:34 lisasever
quote:
Сами сказали что патрон задумывался слабее аналогов.
Он остается "винтовочным" на 90% из-за того что использовался в болтовке. Но почему тогда также задуманный ослабленным по сравнению с обычными винтами СКС под 7,62х39 есть "под промежуточный патрон", тогда как Арисака "под винтовочный патрон"?

Арисака создавал патрон для своей армии исходя из опыта использования имеющихся на её вооружении винтовок. Опыт подсказывал, что учитывая антропологию японского солдата нужно другое оружие. И Арисака создал это оружие и патрон к нему. По сравнению с винтовочными патронами Англии, России, Германии и т.д., оно и он от них отличается. Другая страна, другой боевой опыт, другой патрон.
Он не ослаблен. Он другой! Патрон и винтовка созданные в Японии, японцем для японской армии.
На другой стороне земного шара. Через полвека. В другой стране, СССР, со своим боевым опытом, советскими конструкторами, для советской армии создаётся другой патрон. 7,62х39. У нас он занял место между винтовочными и пистолетными. Он не ослаблен по сравнению с винтовочным. Это другой патрон, с другими параметрами, для другого оружия, другой страны.
Вы сравниваете патроны разных стран, созданных в разные эпохи, по разным причинам, для разного оружия.
В Японии к патрону 6х50 пришли в 1897 г. Патрон создавался как винтовочный, для винтовки, исходя из возможностей японского солдата.
В СССР к патрону 7,62х39 пришли в 1943 г. исходя из особенностей современного боя. Патрон создавался для оружия нового класса.
То что два патрона созданные с разницей аж в полвека, на разных полушариях, в разных странах, при определённых условиях использования по каким-то параметрам могут оказаться близки, то об этом я уже писал выше:
"При любой классификации, в процессе развития отнесённых к ней образцов, всегда будут примеры, которые в процессе развития (проектирования, разработки, производства и всё это ещё и во времени) фактически будут оставаться в своей группе, но по своим параметрам начнут перекрывать границы рамок этой классификации."
7,62х39 для СССР промежуточный. 6х50 для Японии винтовочный.
Оружейный полузнаток
quote:
Изначально написано lisasever:

Арисака создавал патрон для своей армии исходя из опыта использования имеющихся на её вооружении винтовок. Опыт подсказывал, что учитывая антропологию японского солдата нужно другое оружие. И Арисака создал это оружие и патрон к нему. По сравнению с винтовочными патронами Англии, России, Германии и т.д., оно и он от них отличается. Другая страна, другой боевой опыт, другой патрон.
Он не ослаблен. Он другой! Патрон и винтовка созданные в Японии, японцем для японской армии.
На другой стороне земного шара. Через полвека. В другой стране, СССР, со своим боевым опытом, советскими конструкторами, для советской армии создаётся другой патрон. 7,62х39. У нас он занял место между винтовочными и пистолетными. Он не ослаблен по сравнению с винтовочным. Это другой патрон, с другими параметрами, для другого оружия, другой страны.
Вы сравниваете патроны разных стран, созданных в разные эпохи, по разным причинам, для разного оружия.
В Японии к патрону 6х50 пришли в 1897 г. Патрон создавался как винтовочный, для винтовки, исходя из возможностей японского солдата.
В СССР к патрону 7,62х39 пришли в 1943 г. исходя из особенностей современного боя. Патрон создавался для оружия нового класса.
То что два патрона созданные с разницей аж в полвека, на разных полушариях, в разных странах, при определённых условиях использования по каким-то параметрам могут оказаться близки, то об этом я уже писал выше:
"При любой классификации, в процессе развития отнесённых к ней образцов, всегда будут примеры, которые в процессе развития (проектирования, разработки, производства и всё это ещё и во времени) фактически будут оставаться в своей группе, но по своим параметрам начнут перекрывать границы рамок этой классификации."
7,62х39 для СССР промежуточный. 6х50 для Японии винтовочный.

Итого получается, что 6,5х50 для РИА был по факту промежуточным. О чем и говорилось.

Strelezz
29-9-2018 11:41 Strelezz
quote:
Изначально написано Оружейный полузнаток:


4. А рантовость тут причем? Почему мы тогла вообще рантовые патроны классифицируем? Почему если есть рантовые патроны мелкашечные, револьверные, винтовочные и крупнокалиберные, не может быть рантового промежуточного? Потому что вам так захотелось?

Патамушта промежуточный патрон создавался под самозарядные и автоматические системы . Рантовым тут не место . От слова "совсем"

Strelezz
29-9-2018 11:46 Strelezz
quote:
Изначально написано Оружейный полузнаток:

Итого получается, что 6,5х50 для РИА был по факту промежуточным. О чем и говорилось.

"Ты азартен, Парамоша! Вот что тебя губит! "

Нишпорка
29-9-2018 12:29 Нишпорка
quote:
получается, что 6,5х50 для РИА был по факту промежуточным

Не получается.
7,62*54Р 21г и 77,16мм
6,5*51СР 21г и 75,58мм
(масса и длина патрона соответственно)
Для 7,62*39 сами найдете?
БудемЖить
29-9-2018 12:40 БудемЖить
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Я завтра займусь этим, а то сейчас уже поздно, пора баить. Но видится мне, что предположение Полузнатока не так уж и беспочвенно.


Ну вот, можно заняться запланированным.
Начну с малого, с мнения авторитетных экспертов. Имеется такая книга Дворянинова про патроны. В ней в Томе 3 на стр.19 насчет эволюции патронов уменьшенной мощности написано так: "Первые опыты разработки боевых промежуточных патронов был предпринят за рубежом. О подобных попытках в других странах в 2006 г в интернете сообщал Вильямс"... им же приводятся вотографии первых патронов уменьшенной мощности для боевых автоматических винтовок". Далее идет фото и перечисление - 6,5х52 Каркано, 7,65х32 Манлихер-Каркано, 7х51 Педерсен, .30 Педерсен, 8 мм Рибероль, швейцарский 7,65х35. Комментируя перечисленные патроны, Дворянинов пишет, что лишь некоторые из них можно назвать патронами промежуточной мощности в современном понимании, так как, например, итальянский патрон использовался в магазинных винтовках, а 7 мм Педерсен - в самозарядных винтовках.
Развивая мысль этого Вильямса, поддрежанную Дворяниновым, можно считать, что имеется, как минимум, некая условно идентифицируемая группа винтовочных патронов нормального (от 6,5-мм включительно) калибра, которые можно назвать патронами уменьшенной мощности. К ним относятся как упомянутый итальянский патрон, так и его аналоги из других стран, в т.ч. обсуждаемый японский 6,5х50 патрон. Причины появления таких винтовочных патронов уменьшенной мощности тема отдельная, но не про то сейчас речь.
Дворянинов не считает упомянутые винтовочные патроны промежуточными по причине их использования вне соответствующего вида оружия. Я считаю, что это вполне корректно, ведь промежуточные патроны, как он их упоминает "в современном понимании" рождались в составе стрелковых автоматных комплексов, изначально "заточенных" под другую концепцию огневого боя пехоты, нежели прежные магазинные винтовки.
Но мы, как я понимаю, не об этом спорим, а о том, можно ли уловно (исходя из баллистических: - внутри- и внешне- параметров) отнести винтовочные патроны уменьшенной мощности, в т.ч. японский 6,5х50 к неким "прототипам" промежуточных патронов.
Это можно сделать, как мне видится, определив степень сходства внутренней и внешней баллистики таких винтовочных патронов уменьшенной мощности с известными и точно идентифицируемыми промежуточными патронами при равных условиях. Таким патроном может быть 7,62-мм патрон обр.1943 г, который, без сомнения, примежуточный. Сравним его с обсуждающимся японским патроном 6,5х50, который, тоже без сомнения, задумывался, родился, жил и "умер" как винтовочно-пулеметный. Равными условиями, в данном случае, может быть только одинаковая длина ствола оружия, из которого производится выстрел, ибо все остальные параметры у этих патронов разные. Оценивать нужно сначала внутрибаллистические параметры, выраженные в дульной энергии, которая, как известно, пропорциональна дульной скрорсти. Это вполне корректно и научно. Если мы получим высокую степень сходства парметров внутренней баллистики 6,5-мм патрона и патрона обр.1943 г, и на длинном стволе, то можно будет условно отнести японский патрон к промежуточным, а советский патрон обр.43 г - к винтовочным уменьшенной мощности.
Сравнивая скорости пуль 6,5 мм патрона и патрона обр.43 г в коротких стволах АФ и АКМ, то данные по дульной энергии имеются - я их привел в статье. Эти данные вполне похожи, что и наталкивает относить японский патрон к "протпромежуточным". Теперь попробуем провести исследование соответствия начальных скоростей этих патронов в длинном винтовочном стволе. А потом следаем выводы для короткого и длинного ствола.
За основу для расчетов и сравнения возьмем длину ствола японской винтовки, которая по Википедии 800 мм. Это, по принятому в России способу измерения длины ствола, с патронником. Для построения графиков скоростей пуль в стволе патронник не учитывается, отсчет ведется от, условно, центра пули или дульного среза гильзы, хотя там есть некие ньюансы, но они нам сейчас не важны. Сминусуем 50 мм гильзы от 800 мм общей длины ствола, получим длину пути пули в стволе - 750 мм.
Пытаться моделировать внутреннюю баллистику японской винтовки необходиости нет, её главные "выходные" (в смысле на выходе из ствола) параметры известны: начальная скорость пули на 800 мм стволе, согласно той же Википедии, 760-770 м/с. Возьмем среднее - 765 м/с. Есть и другие данные по скорости, напрмер 735 м/с. Но пусть будут эти, общедоступные. Дульная энергия при скорости 765 м/с и весе остроконечной пули 9 г. получится равной 2633 Дж. Если я ошибся - поправьте.
Теперь нужно посмотреть, что там получится с начальной скоростью и дульной энергией патрона обр.43 г в 750 мм стволе. Поскольку, насколько я знаю, оружия с такой длиной ствола под этот патрон не существовало, прийдется обратиться к численным методам моделирования баллистики патрона обр.43 г в стволе указанной длины.
Обращусь ка я к отраслевым докуменам. Возьму РТМ 3-611-75 "Расчетный технический материал. Оружие стрелковое. Методы термогазодинамических расчетов". В нем имеется таблица с параметрами внутренней баллистики патрона обр.43 в стволе автомата АКМ при температуре 20 град. Цельсия, в том числе и скоростями пули. Полный путь пули по каналу ствола установлен 0,386 м, т.е. почит в 2 разе меньше, чем у пули 6,5 мм японского патрона в стволе Арисаки. Вот этот недостающий участок движения пули патрона обр.43 г до конца ствола длиной 750 мм и предстоит отмоделировать, получив на выходе начальную скорость и расчитав с ней дульную энергию.
Займусь этим, начав с построения графика скорости пули в стволе нормальной длины АКМ (386 мм), потом буду его продлевать до длины 750 мм. Быстро не получится, но думаю, результат появится к концу дня - есть еще дела. Самому инересно.

edit log

Strelezz
29-9-2018 13:01 Strelezz
Можно спросить ? А зачем ?
БудемЖить
29-9-2018 13:04 БудемЖить
quote:
Originally posted by Strelezz:

А зачем


Хочу. Интересно ведь. А вообще в моем посте написано зачем я этого хочу.
Strelezz
29-9-2018 13:31 Strelezz
quote:
Изначально написано БудемЖить:

Хочу. Интересно ведь. А вообще в моем посте написано зачем я этого хочу.

Все украдено. В данном случае - до вас.
Уже давно мерили на хроне Сайгу Иж 18 . Плюс к карме был в районе 20 процентов.

Непонятна суть затеи . От этого 7,2х39 не станет винтовочным. Как и арисачий промежуточным

БудемЖить
29-9-2018 13:42 БудемЖить
quote:
Originally posted by Strelezz:

Непонятна суть затеи . От этого 7,2х39 не станет винтовочным. Как и арисачий промежуточным


Суть затеи объяснена выше. Читать ведь умеете? И что вы так возбудились? Давайте посмотрим на результат и выводы. А то я не понимаю этого "плюс к карме", ведь ни в расчетах, ни в критериях оценок параметров оружия и боепримасов такого параметра как "карма" нет. Я понимаю, здесь у нас принято обосновывать свою точку зрения выкриками и разными слоганами, а также слабосвязанными с обсуждением наборами цифр, но это не метод получения более-менее реальной картины окружающего мира. Если она вам к применительно данной теме не нужна - займитесь чем то другим.
Strelezz
29-9-2018 13:45 Strelezz
quote:
Изначально написано БудемЖить:

Суть затеи объяснена выше. Читать ведь умеете? И что вы так возбудились? Давайте посмотрим на результат и выводы. А то я не понимаю этого "плюс к карме", ведь ни в расчетах, ни в критериях оценок параметров оружия и боепримасов такого параметра как "карма" нет. Я понимаю, здесь у нас принято обосновывать свою точку зрения выкриками и разными слоганами, а также слабосвязанными с обсуждением наборами цифр, но это не метод получения более-менее реальной картины окружающего мира. Если она вам к применительно данной теме не нужна - займитесь чем то другим.


Теория без практики мертва

Я не пойму , у вас какие-то проблемы с возбуждением ?

edit log

lisasever
29-9-2018 13:52 lisasever
quote:
Originally posted by Оружейный полузнаток:

Итого получается, что 6,5х50 для РИА был по факту промежуточным. О чем и говорилось.


Когда 6,5х50 появился в России, не было ни СССР, ни 7,62х39. Это был патрон из того же ряда, что и другие его назначения - винтовочный.
Следуя этой логике, биплан Поликарпова У-2 для СССР был истребителем, только потому, что по своим параметрам он недалёк от истребителей-бипланов Первой мировой войны.
А все знаменитые истребители Второй мировой войны, не более чем учебные машинки, как У-2, потому как едва дотянут до нашего УБС Як-130.

edit log

БудемЖить
29-9-2018 13:53 БудемЖить
quote:
Originally posted by Strelezz:

Я не пойму ,


Вы прямо приглашаете перевести вас со здешней "сцены" в партер. Угомонитесь, пожалуйста.
Strelezz
29-9-2018 13:55 Strelezz
quote:
Изначально написано БудемЖить:

Вы прямо приглашаете перевести вас со здешней "сцены" в партер. Угомонитесь, пожалуйста.


Дак я какбы , отзеркалил . Неужто не понравилось ?

Durimar
29-9-2018 14:08 Durimar
БудемЖить, если уж тратить время на пересчет, то лучше вот по этим параметрам.
click for enlarge 920 X 1280 165.0 Kb

edit log

Оружейный полузнаток
quote:
Изначально написано lisasever:

Когда 6,5х50 появился в России, не было ни СССР, ни 7,62х39. Это был патрон из того же ряда, что и другие его назначения - винтовочный.
Следуя этой логике, биплан Поликарпова У-2 для СССР был истребителем, только потому, что по своим параметрам он недалёк от истребителей-бипланов Первой мировой войны.
А все знаменитые истребители Второй мировой войны, не более чем учебные машинки, как У-2, потому как едва дотянут до нашего УБС Як-130.

У федорова был выбор в 1916-м, переделывать обратно в 3-лин или в менее мощном 2,5-лин. Выбрал клепать АФ в 2,5-лин и потом уже в советское время продвигал идею промежуточного патрона.
Причем тут У-2? Типа "7,62х39 имеет схожую с 6,5х50 баллистику потому что он поздний, как и У-2 позднее авиации ПМВ и потому естественно что он лучше" - У-2 был бы истребителем только в середине ПМВ, уже к 1918-му было полно истребителей, в том числе бипланов, показавших гораздо более высокую скорость и маневренность, и он был ни разу не совершеннее по конструкции. Причем он здесь не понимаю. Тем более что какого-либо заметного прогресса с 1897-го по 1943-й в патронах не произошло, и нет до сих пор, не считая не пошедших в серию эксперименталок, в отличие от авиации, которая начиная с 30-х бурно развивалась.

БудемЖить
29-9-2018 18:36 БудемЖить
quote:
Originally posted by Durimar:

если уж тратить время на пересчет, то лучше вот по этим параметрам.


Благодарю! Уточнил путь пули по каналу ствола (725 мм против изначально мною принятых 750 мм). Начальную скорость пули оставлю равной ранее заданной - 765 м/с, т.к. этот параметр всегда находится в неком диапазоне и убавление на 5 м/с никакой существенной роли не играет.
PILOT_SVM
29-9-2018 18:48 PILOT_SVM
вообще непонятно, чего все так возбудились и бросились жонглировать словами.

Суть изменения мощности винтовочного патрона в сторону уменьшения связана с тем, что прежняя мощность уже была не нужна.

Фёдоров говорил, что пулю винт.патрона можно уменьшить до 8 г, и уменьшить мощность порох.заряда. в т.ч. и потому, что прежняя мощность утомительна для стрелков. Тут уже пару раз упоминали, что среднестатистически рекруты были слабее и мельче чем прежде.

От такого шага удержало то, что винт.патрон был предназначен и для пулемёта Максим, а его эффективность хотели иметь до 5 км. Поэтому и пулю облегчили, но не до 8 г.

Т.е., по Фёдорову - уменьшение мощности и должно было произойти для основного оружия пехоты.

Если эту идею соединить с разделением патронов (по мощности) на два разных, то получим картину, которая есть в нашей армии на сей момент.

(и, об этом я уже говорил). И там же (в том разговоре) было констатировано, что на тот момент такой ход был невозможен.

Потом, с появлением немецкого патрона и СтГ - переход на новый патрон и тип оружия стал необходим. Появились автоматы в том виде как он есть сейчас в России.

БудемЖить
29-9-2018 19:46 БудемЖить
А теперь что получилось. Поскольку я несколько удален от, т.с. "ЭВМ" которая с соответствующей программой может расчитать точный параметр дульной скорости пули патрона обр.1943 г на пути 725 мм, то ограничился построением графика скорости этой пули в стволе длиной 386 мм (АКМ), а потом построил продолжение этого графика графическим способом, орентируясь на характер прирастания скорсотей пули по предыдущим участкам. Он имеет убывающий вид, т.е. по мере движения пули по каналу ствола приращение скрости идет медленее и медленнее, что понятно - порох сограет, прирост количества газов в стволе уменьшается, а заснарядный объем увеличивается. Можно даже по имеющимсся координатам точек кривой скорости пули найти вид функции зависимости скорости пули от её пути и получить значение скорости пули на отметке 725 мм, но мне это откровенно лень делать. Много цифир, много времени на это уйдет, а результат будет не сильно отличаться от полученного графическим способом.
Итак, значение начальной скорости пули патрона обр.1943 г в стволе с длиной направляющей части равной 725 мм получилось около 760 м/с. Пусть я несколько ошибся с наклоном смоделированной графическим способом части графика - приймем результат равным 750 м/с.
В этом случае расхождение начальной скорости пули патрона обр.43 г, выстреленной из такого гипотетического оружия с длиной ствола равной длине ствола винтовка Арисака составит всего около 15 м/с или чуть более. Это составляет всего около 2%. С дульной энергией картина будет несколько иная из за разнице в весе пуль (у патрона обр.43 г по РТМ она составляет 7,9 г). Из этих данных получаем дульную энергию 2222 Дж.
Сравниваем выходные параметры обеих патронов при одинаковой длине ствола. Начальные скорости практически одинаковые, но патрон обр.43 г несколько уступает, хотя его отставание не имеет принципиального характера (около 2%). По дульной энергии японский патрон с его 2633 Дж превосходит патрон обр.43 г на 16%. Это довольно существенно и происходит от большей массы пули японского патрона.
Итак, на длинном стволе по выходным параметрам патроны японский 6,5 винтовочный и советский 7,62 мм обр.43 г приблизительно равны, что дает соблазн отнести японский патрон к промежуточным, по крайней мере в общем теоретизированном плане. Но это не все, нужно провести аналогичное сравнение на коротком стволе.
На коротком стволе АФ/АК картина сравнения будет заметно иной: пуля патрона обр.43 г на стволе длиной 386 мм (АК) имеет начальную скорость 715-720 м/с, а японский на стволе длиной около 500 мм (АФ) - 660 м/с, т.е. меньше примерно на 8%. Оно и понятно - пуля японского патрона тяжелее, разгоняется медленнее, значение имеет также характер горения заряда, который у японца наверняка не такой как у нашего патрона. На коротком стволе АФ японский патрон вполне себе тянет на "промежуточный" - разница в дульных энергиях составляет ориентирвочно всего окло 3% в пользу патрона обр.43 г. Ну, пусть 10%, за счет того, что на еще более коротком стволе как у АК начальная скорость пули японского патрона будет еще меньше.
В принципе, на этом можно остановиться: по выходным параметрам на дульном срезе ствола японский патрон вполне вписывтся в группу "промежуточных патронов", тем более, что границы параметров этой группы достаточно условны и размыты.

Однако это на дульном срезе. А за ним, в области внешней баллистики? Вот здесь всупает в действие такой параметр, как поперечная нагрузка пули, которая у пули патрона обр.43 г составляет 16,5 кг/м2, а у японского 27 кг/м2. Это я расчитал, если кто хочет - проверьте, не ошибся ли. таким образом, пуля японского патрона имеет поперчную нагрузку на 39% больше, чем у патрона обр.43 г.
Что из этого следует. То, что японский 6,5 мм винтовочный патрон, будучи рожденным как винтовочный, более приспособлен для дальней стрельбы чем патрон обр.43 г, что, понятно - когда его разрабатывали, задача дальней стрельбы была актуальной. При стрельбе из короткого ствола типа АК/АФ на короткие (до, примерно, 300 м) дальности, настильность стрельбы этим патроном будет заметно хуже, чем у пули патрона обр.43 г - она летит быстрее при меньшей массе. Потом они, предполагаю, сравняются за счет того, что пуля патрона обр.43 г будет быстрее тормозиться по причине её меньшей поперчной нагрузки. Но на стволе длинной 725 мм при почти одинаковой начальной скорости пуль японского патрона и патрона обр.43г, японский будет иметь лучшую настильность на почти всех дальностях, и чем дальше стрельба, тем больше это преимущество будет.
Ну и еще одно наблюдение. рассматривая кривую скорости пули паттрона обр.43 г в стволах длиной 386 мм и 725 мм, видно, что при удинеении ствола с 386 мм до 725 мм, т.е. на 47%, скорость пули приростает крайне незначительно - с 715 до 750 м/с, на 35 м/с, т.е. всего на 5% - резервы мощности патрона обр.43 г по наращиванию внешней баллистики исчерпаны, на АКшном стволе он "выложился" почти весь до конца.

Так можно ли отнести японский 6,5-мм патрон к "протопромежуточным"? На коротком стволе по внутрибаллистическим параметрам, на мой взгляд, можно, хотя и с некоторой натяжкой. И это будет плохой промежуточный патрон по причине неполного сгорания пороха в коротком стволе и сопутствующих этому явлению негативных эффектов, а также низкой начальной скорости пули - излишне тяжелой. А на длинном стволе это воплне полноценный винтовочный патрон, которым он и был рожден. А наш патрон обр.43 г на длинном стволе не использует его длину (еще пара десятков сантиметров ствола, и пуля в нем вобще начнет тормозиться трением, нового газа для разгона уже нет), а малая поперечная нагрузка пули не позволяет его отнести к винтовочным из за быстрой потери скорости на тракетории - сильно раньше, чем это было допустимо для винтовок конца 19 века. Но на которких дальностях и наш патрон обр.43 г можно посчитать винтовочным патронам уменьшенной мощности.
Примерно так.

edit log

БудемЖить
29-9-2018 20:03 БудемЖить
Да, получившийся график скорости пули патрона обр.43 г тоже покажу. "Подниму" кривую красным карандашом, что бы была заметнее, сфотаю на свой калькулятор и выложу.
Вот. Изображение не в дугу, но уж что есть. Надеюсь, общая идея будет понятна.
click for enlarge 1920 X 784 107.4 Kb

edit log

lisasever
29-9-2018 20:31 lisasever
quote:
А теперь что получилось....

Спасибо. Работа достойная большего, чем просто сообщение в теме. Например публикации, как продолжение Вашей статьи об автомате в журнале "Калашников" 2107-01.
БудемЖить
29-9-2018 20:42 БудемЖить
quote:
Originally posted by lisasever:

Работа достойная большего, чем просто сообщение в теме. Например публикации, как продолжение Вашей статьи об автомате в журнале "Калашников" 2107-01.


Вполне себе годная мысль. По крайнее мере, в электронной версии журнала пойдет, после соответствующей обработки. Обыграю эту идею с руководством журнала.
Pavlov
29-9-2018 21:09 Pavlov
quote:
Изначально написано Оружейный полузнаток:
Итого получается, что 6,5х50 для РИА был по факту промежуточным.

Нет, не получается. Никто тогда и не думал о "промежуточных" патронах, лишь о патронах с оптимальной мощностью, где оптимум зависел от взглядов в соответствующих странах. Патрон 6,5 мм Арисака с уменьшенной мощностью лишь в сравнении с некоторыми патронами. Но в сравнении с многими другими патронами у него вполне нормальная мощность. Вот это и есть "по факту".

PS. Уверен, что вы не в состоянии перечислить существующие к ПМВ патроны и их характеристики чтобы говорить о какой-то "промежуточности". Все должно обсуждаться в контексте времени.

edit log

lisasever
29-9-2018 21:34 lisasever
quote:
Все должно обсуждаться в контексте времени.

Совершенно верно. Полностью согласен.
lisasever
29-9-2018 21:50 lisasever
quote:
Originally posted by Оружейный полузнаток:

У федорова был выбор в 1916-м, переделывать обратно в 3-лин или в менее мощном 2,5-лин.


Когда у Фёдорова был выбор, он создал оружие не под японский патрон, а под патрон собственной разработки калибра 6,5 мм улучшенной баллистики, параметры которого были близки к патрону 7,62х54.
Японский винтовочный патрон явился мерой вынужденной, и только тогда, когда стало ясно, что наладить производство патронов Фёдорова (назову их так) не удалось.
Как по Вашему, Арисака и вся военная верхушка Японской армии знали, что в 1897 году, они принимают на вооружение промежуточный патрон? А когда Россия закупала японские винтовки и налаживала в Петрограде производство патронов к ним, знала что закупает винтовки под промежуточный патрон?
Ну хоть самого Фёдорова почитайте "Оружейное дело на грани двух эпох", или книгу "История русского автомата" Монетчикова откройте, что ли.

click for enlarge 735 X 304 98.5 Kb

edit log

Durimar
29-9-2018 21:56 Durimar
А я бы хотел услышать правильный ответ вот на такой простенький вопрос: если 7,62-мм автоматный патрон является промежуточным, то является ли промежуточным 5,45-мм автоматный патрон? И если да, то между чем и чем?
Pavlov
29-9-2018 21:56 Pavlov
quote:
то между чем и чем?

Между винтовочными и пистолетными. Что слишком расплывчато - какие патроны являются "винтовочными"? Вот здесь Незнайка философствует, что 6,5 мм патроны якобы не винтовочные.

PS. Пусть тот, кто докажет, что 6 mm Lee промежуточный первый бросит камень.


click for enlarge 800 X 569 147.7 Kb

edit log

Allexcolonel
29-9-2018 22:06 Allexcolonel
Самый промежуточный патрон изобрёл Луи Флобер - промежуток между "патроном и не патроном"(ц) ...

edit log

Pavlov
29-9-2018 22:07 Pavlov
quote:
Луи Флобер


click for enlarge 626 X 789 102.5 Kb

Но есть еще промежуточнее - 2,7 мм Колибри:


click for enlarge 556 X 622 80.4 Kb

edit log

БудемЖить
29-9-2018 22:16 БудемЖить
quote:
Originally posted by Durimar:

если 7,62-мм автоматный патрон является промежуточным, то является ли промежуточным 5,45-мм автоматный патрон? И если да, то между чем и чем?


Вопрос интересный. Заглянул в книгу Дворянинова, долго листал (не прочитывая весь текст), и в конце 3 тома нашел: автор назвает 5,45-мм автоматный патрон малоимпульсным. Не промежуточным, а малоимпульсным. Как я понмаю, это "мало" т.е. меньше чем что то другое - это меньше по сравнению с прежним 7,62-мм промежуточным патроном обр.1943 г. С ним там все такое сравнивали.

edit log

Durimar
29-9-2018 22:52 Durimar
Тогда, может быть, стоит признать, что:
- название "промежуточный" является жаргонным обозначением вполне конкретного патрона: советского автоматного 7,62х39, являвшегося промежуточным между 7,62 мм пистолетным и винтовочным патронами (как исключение, сюда же можно отнести соответствующий немецкий патрон 7,92 мм, поскольку советский патрон создавался с оглядкой на его применение и в соответствии с той же концепцией)?
- официальный термин "промежуточный" в применении к определенной категории патронов отсутствует как класс?
- пора прекратить классифицировать боеприпасы в рамках формально несуществующей классификации?
БудемЖить
29-9-2018 23:17 БудемЖить
quote:
Originally posted by Durimar:

Тогда, может быть, стоит признать, что:- название "промежуточный" является жаргонным обозначением вполне конкретного патрона: советского автоматного 7,62х39, являвшегося промежуточным между 7,62 мм пистолетным и винтовочным патронами


В общем, да. Этот патрон имеет иное официальное обозначение без какого-либо указания на баллистические особенности.
quote:
Originally posted by Durimar:

- пора прекратить классифицировать боеприпасы в рамках формально несуществующей классификации?


А что такое "несуществующая классификация"? А есть ли вообще выраженная в официальных нормативных документах классификация патронов? Что оо мне подстказывает, что таковой нет. Ибо все здесь очень зыбко и не имеет четких границ, так же как не имеет точных границ понятие "карабин". Это дает возможность дискутирвать по данной теме в весьма широких границах, ибо они официально не установлены.

А вообще, правильная постановка вопроса, хотя бы в той степени, что необходимо сформировать научные, выраженные в точных значениях основы таких понятий, как "винтовка", "карабин", "пистолет", "патрон полной мощности, патрон промежуточной мощности, малоимпульсный патрон, пистолетный патрон" и т.д. Классифицировать оружие нужно не по способу удержания, как сейчас, а по баллистическим параметрам, а типоразмеры патронов не по длине или, прости Господи, наличию фланца, а по баллистическим признакам или соотношениям каких то других их измеряемых параметров. В принципе, это возможно, я даже как то в диссертационные годы размышлял на эту тему и зондировал почву, но тема дисера была другая и она была в приоритете. Кстати, вот эта классификационная тема по оружию и патронам - вполне диссертабельная, на уровне двух кандидатских= 1 докторская. Желающие могут заняться, но пока не будет корретного, официально признанного и зарегламентирванного результата, вольные обсуждения темы будут продолжаться.

edit log

PILOT_SVM
29-9-2018 23:52 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by Durimar:
название "промежуточный" является жаргонным обозначением вполне конкретного патрона

Слово "промежуточный" отражает историчность события.
До этого мысль крутилась вокруг да около.
А с принятием решения о разработке соответствующего патрона и оружия под него - открыта целая эпоха такого оружия.
Durimar
30-9-2018 00:18 Durimar
quote:
Originally posted by БудемЖить:

есть ли вообще выраженная в официальных нормативных документах классификация

Думаю, что всеобщей и всеобъемлющей классификации нет и не предвидится, хотя бы потому, что результатом такой работы станет громоздкая структура, которой с практической точки зрения будет очень неудобно пользоваться. Примером может служить классификация автоматического оружия в работах того же Федорова, которая есть, но которая в реальной жизни практически не используется.

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

с принятием решения о разработке соответствующего патрона и оружия под него - открыта целая эпоха такого оружия

С принятием этого решения открылась не эпоха такого оружия, а эпоха автомата Калашникова, в огромном количестве принятого на вооружение стран социалистического блока. На вооружение стран НАТО такой патрон как стандартный не принимался. Новая эпоха для всех началась с принятием на вооружение тех патронов, которые принято называть "малоимпульсными", которые у нас пришли на смену "промежуточному", а в НАТО сразу на смену винтовочному (мы же не будем рассматривать патрон 7,62 NATO как равноценный советскому автоматному).

edit log

PILOT_SVM
30-9-2018 01:06 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Durimar:
С принятием этого решения открылась не эпоха такого оружия, а эпоха автомата Калашникова, в огромном количестве принятого на вооружение стран социалистического блока. На вооружение стран НАТО такой патрон как стандартный не принимался. Новая эпоха для всех началась с принятием на вооружение тех патронов, которые принято называть "малоимпульсными", которые у нас пришли на смену "промежуточному", а в НАТО сразу на смену винтовочному (мы же не будем рассматривать патрон 7,62 NATO как равноценный советскому автоматному).

И вот тут вы спороли лютую чепуху.

При чём здесь НАТО?
Патрон разрабатывался и принимался на вооружение в СССР.
А на всех остальных - ...

Малоимпульсный - это и есть развитие самой тенденции на уменьшение калибра.
Буквально, за срок, немного более 100 лет - оружие перешло от калибров (около) 12 мм до 7,62 мм (достаточно длительный период) и до 5,45.

Да и то - от 7,62 до 5,45 нужен был очередной скачок в технологии изготовления стволов.

А 7,62 мм автоматный патрон, которому вы вдруг, с какого-то перепугу отказываете в принятом термине "промежуточный", стал знаковым явлением.

Немцы революционно, смело ввели в обиход свой патрон 7,92х33, а советские спецы и военные (давно обсуждая различные новации в стрелковке) получили-таки импульс на воплощение этой концепции в жизнь.

А пытаясь говорить сразу о малоимпульсном патроне, и замалчивая роль советского патрона - вы пытаетесь перепрыгнуть канаву в два приёма.

Durimar
30-9-2018 01:38 Durimar
1. Как раз по отношению к советскому автоматному 7,62 мм патрону термин "промежуточный" может употребляться и вполне корректен.
2. Если мы говорим о всеобщей классификации (а здесь же на полном серьезе обсуждался японский "промежуточный" патрон?), то выкидывать огромную группу стран НАТО, обладающих своей школой проектирования оружия и боеприпасов, как минимум странно. Причем нужно заметить, что в данных странах в рамках военного блока происходила стандартизация только боеприпасов, но не оружия. Оружие вполне могло быть национальной разработки. Таким образом, под созданный даже несколько позже советского "промежуточного" патрон 7,62 NATO было создано большее количество массовых образцов стрелкового оружия, чем под советский "промежуточный". То есть, если вы хотите рассматривать эпохальность советского промежуточного патрона в рамках отдельно взятой группы стран - я ничего не имею против, но не стоит в этом случае говорить о том, что этот этап был всеобщим. Это если объективно, а не с позиции "не имеющего аналогов".
3. Переход армий на малоимпульсные патроны благодаря существованию НАТО и Варшавского договора действительно стал всеобщим.
Allexcolonel
30-9-2018 07:51 Allexcolonel
quote:
Оружие вполне могло быть национальной разработки.

В тот момент им (американцам) и предложить было нечего, кроме навязывания патрона, а готовое было только у бельгийцев и британцев (по крайней мере - "они так думали")...
quote:
"промежуточного" патрон 7,62 NATO

Remember .280 ...

edit log

lisasever
30-9-2018 08:21 lisasever
quote:
На вооружение стран НАТО такой патрон как стандартный не принимался.

Добрый день.
Кстати, а отчего сложилось так, что немецкий патрон 7,92×33 так и не произвел на наших союзников того впечатления, что у нас? Все прелести возможностей оружия под него они вкусили не меньше нашего, ибо StG 44 воевал на всех фронтах Европы, и как трофей ни для кого не был дефицитом.

click for enlarge 1000 X 859 114.9 Kb click for enlarge 800 X 596 60.4 Kb

edit log


Guns.ru Talks
История оружия
И снова - автомат Федорова ( 13 )