Гладкоствольное оружие

Дробовик для обороны городской квартиры

Ruslan_F 12-04-2005 17:25

quote:
Originally posted by Jager:

Так капсюль это не аргумент в данном случае. Когда речь идет о жизни, стоит потратиться на пачку качественных патронов.

А рекордовские капсюля, насколько я знаю, дают осечки на всех двудулках...


Ни одной осечки Рекордом не было, стрелял из ИЖ-27 и ИЖ-43 общий настрел больше 500 патронов, потом перешел на самокрут

Jager 12-04-2005 16:30

quote:
Originally posted by Dahorg:

Именно так и поступил. Храню патроны в патроннике. Днем ружо живет в сейфе, ночью - у кровати. Жена крутит пальцем у виска, но молчит...

Единственная проблема у 43 КН - это довольно слабое усилие на курках. Как следствие, рекордовские капсули накалывает не всегда. С остальными патронами проблем не было. Ездил к оружейнику - тот разводит руками, говорит, там система тяг, усилить конструктивно невозможно...

Если совсем уж припрет планировать общевойсковой бой - всегда можно поставить патронташ на приклад....


Так капсюль это не аргумент в данном случае. Когда речь идет о жизни, стоит потратиться на пачку качественных патронов.

А рекордовские капсюля, насколько я знаю, дают осечки на всех двудулках...

Musket 12-04-2005 16:18

Ночь. Сицилия. Постель. Женщина. Заряженная лупара рядом.
Dahorg 12-04-2005 15:09

quote:
Originally posted by Jager:

Поэтому еще раз хотел бы обратить внимание участников на курковую горизанталку, с коротким стволом (510 мм). Данное ружье имеет минимальную длину среди всех ружей с разложенным прикладом. Отличный баланс. Может храниться с патронами в патроннике сколь угодно долго.
За счет прекрасного баланса владелец данного оружия имеет наилучший шанс поразить цель первым выстрелом. Учитывая, что речь идет о 12 калибре на предельно близкой дистанции, второй вряд ли понадобиться. Ди и в случае промаха или осечки второй выстрел делается мгновенно, быстрей, чем в любой другой системе...

Хотелось бы знать кто, что думает про Иж-43 КН со стволом 510 мм?


Именно так и поступил. Храню патроны в патроннике. Днем ружо живет в сейфе, ночью - у кровати. Жена крутит пальцем у виска, но молчит...

Единственная проблема у 43 КН - это довольно слабое усилие на курках. Как следствие, рекордовские капсули накалывает не всегда. С остальными патронами проблем не было. Ездил к оружейнику - тот разводит руками, говорит, там система тяг, усилить конструктивно невозможно...

Если совсем уж припрет планировать общевойсковой бой - всегда можно поставить патронташ на приклад....

Jager 12-04-2005 11:38

quote:
Originally posted by МОТОР:
Я тоже рассматриваю это ружье как самооборонное и универсальное, особенно если заказать с двумя парами стволов. Длинные для охоты, короткие - для дома и дачи. Гипотетически может возникнуть случай, когда двух патронов не хватит (особенно если первым предупредительным стрелять в воздух) и противостоять вооруженной группе будет сложно. Слава Богу это не мой случай и в позиционной войне учавствовать не собираюсь. А вот что не нравится мне в коротком Иже, так это запрет на его транспортировку в собранном виде. Сайгу бросил на заднее сиденье авто и все в порядке, а Ежик разбирать надо

А что за запрет такой?

МОТОР 12-04-2005 11:33

Я тоже рассматриваю это ружье как самооборонное и универсальное, особенно если заказать с двумя парами стволов. Длинные для охоты, короткие - для дома и дачи. Гипотетически может возникнуть случай, когда двух патронов не хватит (особенно если первым предупредительным стрелять в воздух) и противостоять вооруженной группе будет сложно. Слава Богу это не мой случай и в позиционной войне учавствовать не собираюсь. А вот что не нравится мне в коротком Иже, так это запрет на его транспортировку в собранном виде. Сайгу бросил на заднее сиденье авто и все в порядке, а Ежик разбирать надо
Jager 11-04-2005 18:39


Пишу под впечатлением прочитанного https://forum.guns.ru/forummessage/14/70755-4.html
В России люди применяющие оружие по себе подобным традиционно пользуются нарезным, единственный класс людей традиционно использующих гладкоствол в ситуациях, когда есть непосредственная угроза для их жизни, это охотники на крупного зверя - медведя, кабана. Все известные мне охотники, имеющие практический опыт, предпочитают двудулки...

Использование помпы полицией США еще не показатель - там дробовик лишь дополнительное оружие, в случае его отказа владелец просто достанет пистолет и продолжит стрельбу. У нас ситуация другая и большинство тех, кто планирует оборонятся гладкостволом, запасного оружия не имеют.

Поэтому еще раз хотел бы обратить внимание участников на курковую горизанталку, с коротким стволом (510 мм). Данное ружье имеет минимальную длину среди всех ружей с разложенным прикладом. Отличный баланс. Может храниться с патронами в патроннике сколь угодно долго.
За счет прекрасного баланса владелец данного оружия имеет наилучший шанс поразить цель первым выстрелом. Учитывая, что речь идет о 12 калибре на предельно близкой дистанции, второй вряд ли понадобиться. Ди и в случае промаха или осечки второй выстрел делается мгновенно, быстрей, чем в любой другой системе...

Хотелось бы знать кто, что думает про Иж-43 КН со стволом 510 мм?

Musket 14-03-2005 10:20

quote:
Originally posted by Komandor:
....на дистанциях самообороны и в практической стрельбе короткий ствол "Бенелли" - не помеха.


скорее плюс

Komandor 12-03-2005 22:56

Согласен. Именно поэтому ходят разговоры о выделении ружей с коробчатым магазином в отдельный класс. Хотел отметить другое: на дистанциях самообороны и в практической стрельбе короткий ствол "Бенелли" - не помеха.
Михаил HORNET 12-03-2005 15:04

понятно, что стрелок с ружья с подствольным трубчатым магазином легко выиграет у стрелка с сайгой при обычно принятых условиях - перезарядки или дозарядки хотя бы одного патрона. Так что с сайгой сравнивать не стоит.
Komandor 09-03-2005 12:33

Musket, я свое "Бенелли" брал в московском магазине "Кольчуга" за 1500 американских рублей. Поскольку брал и как спортивное ружье для практической стрельбы, и как оружие самообороны (а "Бенелли-Практикал" тогда во всем городе не было, сроки лицензии поджимали), то взял с коротким стволом, 500 мм. Ничуть не жалею по сей день. На дуэльной стрельбе уверенно выигрываю у обладателей "Сайги", если только сам не допускаю ошибок, вроде падения патрона при дозаряжании.:-)))
Musket 09-03-2005 11:12

Komandor, а какой длины у Вас ствол?

Самого жаба душит. Но "жигули" и ТОЗ больше не хочу: одного хватит для коллекции. Так откуда брать ружьё?
Есть такая машина "крайслер 300С", она у нас стоит вдвое больше, чем в США. А что делать, дешевле можно самому завести, но это гемморой. В декабре в Берлине зашёл в магазин "Франкония", спросил: почём Бенелли М1? Говорят: 1200 евро. Как в Москве, думаю. А вслух говорю: а в Москве 1600 евро (соврал, провокатор! ). Продавец так подумал - а он ведь заинтересован, чтоб я у него купил, логично, да? - и говорит: Вы знаете что? купите лучше дома; а то за 4 сотни Вы "создадите себе работу" - мало не покажется! Оформлять здесь и там, опять же пошлины.... Так что с Европой разницы нет, а вот с Америкой - да, в разы.

Traks 08-03-2005 12:51

quote:
Originally posted by Sizif:
Прошу прощения за резкость, но у меня такое ощущение, что дорогое оружие не нравится тому, кто не в состоянии его купить.

У меня тоже возникает неприязнь к ДОРОГОВИЗНЕ оружия. Имею возможность купить в России приличный ствол. Но. Зная цены и условия приобретения ТАМ, желания приобрести 575-ти долларовый ствол за 2500,00, пропадает. Кто-то молчит, ктот-то находит причины и озвучивает их. Я откладываю свою мечту: http://www.gunweek.com/2000/feature0920.html

Sizif 07-03-2005 22:59

Прошу прощения за резкость, но у меня такое ощущение, что дорогое оружие не нравится тому, кто не в состоянии его купить.
Komandor 07-03-2005 20:10

У меня "Бенелли" стреляет успешно и в дождь, и в мокрый снег. Навешивать на нее лишнее смысла не вижу, обхожусь без коллиматора. При этом в стрельбе по тарелкам на одной и той же дистанции выигрывал у "Бенелли" с длинным стволом и коллиматором: опережал в прицеливании. На точность стрельбы пулей именно на дистанциях самообороны тоже никаких нареканий. Вывод: не все зависит от оружия, еще и на долю стрелка что-то остается.:-)))
С "Сайгой" уже имел дело, больше не хочу, причины указывал ранее. С МР153 та же "песня": на Кубке Золотого Кольца у одного из стрелков выпала рукоятка затвора, хорошо, у кого-то оказалась запасная.:-) А по поводу переплаты - если есть выбор, надо выбирать то, что по душе и по рукам, а не то, что дешевле.
BobbyS 05-03-2005 12:40

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

этим можно пренебречь для охоты, ибо там условия боле-менее стабильны, а вот легкость чистки - большое дело.

Для самообороны же ситуации могут быть самые непредсказуемые, а читка - полная ерунда.


На охоте и на стенде у меня за 4000 выстрелов задержек не было.

Т.к. Михаил работает именно самооборонные упражнения, а я нет, то прислушаться вернее будет скорей всего к нему.

Михаил HORNET 05-03-2005 10:14

у сайги брак примерно 1 из 30, он есть, но не очень большой.
Моя работает надежно, но, как любое магазинное оружие, есть такая особенность - на надежность ОЧЕНЬ влияет качество самого магазина!
задержка по вине магазина может быть, но она редка.
Меня она подстерегла на последнем Чемпионате РФ, когда один магазин, ранее мною чрезмерно подточенный (выбрал лишнего, увы, это был первый опыт) дал задержку. Придется этот магазин выкинуть.
Остальные работают нормально.
5-ти зарядные магазины надежнее 8-зарядного, с ними НИКОГДА не было проблем.

учитывая цену покупки, и габариты, имеет смысл для самообороны купить Сайгу-12.
Хотя рем 11-87 тоже симпатичен.
Предлагаю купить и то и другое! в целом, если не ошибаюсь это выйдет в цену бенелли!

Михаил HORNET 05-03-2005 10:07

Задержки - из-за самого принципа работы автоматики. Для ее срабатывания нужны ВНЕШНИЕ условия. Этим все сказано.
ЛЮБАЯ причина, которая приведет к недостаточной подвижности самого ружья при выстреле МОЖЕТ привести к задержке!
Вероятность непредсказуема, так как может и перезарядится и отказать в каждом конкретном пограничном случае, кроме упора приклада в стену, когда 100% не перезарядится.
Но не забывайте о существовании закона Мэрфи Именно в Вашем случае, когда будет все зависеть, не перезарядится.
Зачем все это?
этим можно пренебречь для охоты, ибо там условия боле-менее стабильны, а вот легкость чистки - большое дело.

Для самообороны же ситуации могут быть самые непредсказуемые, а читка - полная ерунда.

Ну так какой смысл ЗАРАНЕЕ обрекать себя на заведомо МЕНЬШУЮ надежность?

Не понимаю связи надежности газоотвода и влажности.
МР-153 работает всяко не менее надежно, чем бенелли, а точнее более!
Тем более, кстати, это актуально при навеске на оружие коллиматора и/или направляющей ускорителя зарядки (эдакая рельса).

Народ более чем успешно стрелял из Мр153 в дождь и ничего.

Так что Рем11-87 или Мр-153 лучше.

ASv 05-03-2005 10:06

Мушкет:

ну стрельни, стрельни заради интересу в бетонную стенку, хоть пулей, хоть картечью. И удивись потом.

Musket 05-03-2005 10:06

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
какой смысл переплачивать втрое? ну назовите две хотя бы причины?


Причина 1: Не хочу напилинга и доводки.
Правда, после Ваших постов о том, что "Сайга" не требует напилинга, задумался. Потом вспомнил, как у "Сайги" на моих глазах отломалась горловина 8-зарядного магазина (усталость пластика отечественного производства) - обратно задумался -))).
Причина 2: нравится. В т.ч. трубчатый магазин. МР-153 не так приколол.
Возможно, "Сайгу" тоже возьму.
Сейчас выбор стоит так:
Бенелли М1 - Бенелли М4/Ремингон 1187 - Сайга 12К.

Musket 05-03-2005 09:56

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
Как человек, пострадавший от Бенелли несколько раз в самых, как всегда, неприятных моментах с потерей кучи очков, могу точно сказать как практик - надежность бенелли не стоит преувеличивать

Оно клинит и когда дершишь на весу (иногда, конечно, не всегда), и когда нет свободы назад, и когда чрезмерно перетяжелено и т.п.

Я не отговариваю от Бенелли, да пожалуйста. Лучше беннелли чем ничего. Но Отвод газов надежнее намного, а чистка - да ерунда.



1. А из-за чего, по-Вашему, были задержки на весу?
2. Когда "нет свободы назад" - насколько нет? БоббиС конкретно указал: ему в плечу у стены - ок, в стену без плечу - клинит. У Вас какой опыт?
3. "Чрезмерно перетяжелено" - это как? С коллиматором и ЛЦУ проблемы были? А то, что мы вчера обсуждали - если кто-то схватил за ствол?
4. Отвод газов, конечно, хорошо. А как с повышенной влажностью? Может, некорректный пример, но в М16 при 90% влажности клинит каждый пятый магазин при хороших патронах. Я тоже было осенью решил: всё, М4 (сейчас подумал бы ещё о Ремингтон 1187). А потом в выходные приехал на дачу: блин, тайга! +10, пар изо рта, туман на холме (!), через четверть часа на улице роса на одежде! И штойта мне боязно стало...
ЗЫ: Вы, извините, раньше не писали про опыт с Бенелли М1/М3. А то бы я спросил.

Михаил HORNET 05-03-2005 09:46

какой смысл переплачивать втрое? ну назовите две хотя бы причины?
Musket 05-03-2005 09:44

quote:
Originally posted by BobbyS:

Перезарядится - не перезарядится если только в забетонированные тиски зажать ствол наглухо. Если даже нападающий будет весить и 250-т кг, то всё одно перезарядится. Если плечом прижаться к бетонной стенке и выстрелить - перезаряжается. Всё попробовал - у меня деревянный затыльник - прижав ружо затыльником к бетону - уже увы.



Спасибо за Первый Реальный "отчёт о практических испытаниях"!!!
Если на аватаре ВАША фотография, то верю, что плечом в стену - перезарядит. У меня комплекция другая,, одни кости, мне плечо раздробит (но тоже перезарядит). Если только в пузо приклад упру. На самом деле: свои физиологические особенности ИМХО каждый тоже должен учитывать.
И ещё Бриг навёл на мысль, когда написал: "бетонная квартира". У кого ковры, мелкая дробь рикошетит должна меньше, у кого латунные канделябры по периметру расставлены - больше. А у кого коттедж, изнутри обитый вагонкой - может стрелять картечью.

А я всё более склоняюсь к Бенелли М1: минусы "уходят" на задний план, плюсы остаются. Надеюсь, к маю будет время заняться.

Михаил HORNET 05-03-2005 09:43

Как человек, пострадавший от Бенелли несколько раз в самых, как всегда, неприятных моментах с потерей кучи очков, могу точно сказать как практик - надежность бенелли не стоит преувеличивать

Оно клинит и когда дершишь на весу (иногда, конечно, не всегда), и когда нет свободы назад, и когда чрезмерно перетяжелено и т.п.

Я не отговариваю от Бенелли, да пожалуйста. Лучше беннелли чем ничего. Но Отвод газов надежнее намного, а чистка - да ерунда.

BobbyS 05-03-2005 01:48

quote:
Originally posted by Komandor:
Относительно возможности захвата за ствол оружия - в этом случае вам уже будет безразлично, перезарядится оно или нет.

Перезарядится - не перезарядится если только в забетонированные тиски зажать ствол наглухо. Если даже нападающий будет весить и 250-т кг, то всё одно перезарядится. Если плечом прижаться к бетонной стенке и выстрелить - перезаряжается. Всё попробовал - у меня деревянный затыльник - прижав ружо затыльником к бетону - уже увы.

ASv 04-03-2005 20:17

Brig:

так свинечная пуля об бетон в пыль разлетается, какой рикошет то?

Не знамо как хранцузкие, в нашенской стране таковыми самообороняться не разрешено, но Техкрим такое гумно, хорошо бы картон пробил.

Brig 04-03-2005 19:56

[QUOTE]Originally posted by Musket:

2 Brig:
Да, 260 постов! А Вы их все читали? -))) Там это обсуждали: я тоже сомневался, но Хэдхантер говорит: "Ничего!" У него не рикошетит. -)))

Говорит???... -Пи"дить не мешки ворочать...
Ты сам то стрельни... и поймешь о чем речь... смотри только без глаз не останься...

Brig 04-03-2005 19:52

quote:
Originally posted by ASv:
Brig:

чего-чего пробивает резиновая пуля из сертифицированных травм. патронов???!!!


20мм доску!!! Из французских патронов,- синяя пласт гильза.

А резиновой(больше она правда на пластиковую похожа) картечью я ворон стреляю метров с 15. Один раз села на пляжный пластиковый стол, так картечь под прямым углом которая попала пробила пластиковые стулья. Ты такие точно видел,- они в кафе на улице летом обычно стоят. те которые под углам рикошетят...

Komandor 04-03-2005 17:49

Мушкет, дружище, дело в том, что налетчик, захватив ствол, не будет ждать, пока ты его вывернешь и направишь ему в живот, он постарается сам отвести его в сторону, ударить им тебя и т. д., по обстоятельствам и на его выбор. Предвижу твое следующее возражение и заранее с ним согласен: все решит преимущество в быстроте и координации движений одного из противоборствующих. Вариантов действий для защиты здесь также несть числа, это уже совсем другая история.
P. S. Совершенно согласен с твоим ответом Билли бою. Самооборона - это сочетание двух кажущихся противоречий: принципа достаточности воздействия и готовности убивать, чтобы выжить. Без этого лучше даже не заикаться о самообороне.
Musket 04-03-2005 15:24

2 Komandor:
Я это не для спора, просто интересно. В рукопашном бою, в т.ч. и в квартире, если схватили за ствол, можно его ещё вывернуть в живот схватившему и выстрелить. Маловероятно, тем более какова вероятность того, что при этом заклинит? Но вот и Пентагон принял на вооружение М4, а не М1: не рискнули.

2 Brig:
Да, 260 постов! А Вы их все читали? -))) Там это обсуждали: я тоже сомневался, но Хэдхантер говорит: "Ничего!" У него не рикошетит. -)))

2 Billi Boi:
Вы верно подметили, я не убивал и надеюсь, не придётся. Но считаю, что лучше убить, чем быть убитым или ограбленным. Однозначно!!! Кроме того, вероятность расстаться со всем перечисленным сразу оцениваю не в 99%, а в 50-70. Опять же лучше, чем погибнуть или стать инвалидом. Но спорить не буду: во-первых, чтоб не зарекаться (Не дай Бог никому!), а во-вторых, всё-таки "Каждому - своё!" Кто-то и деньги отдаст бандиту, и имущество, и жену предложит попользоваться, лишь бы не иметь проблем. Я не согласился бы.
Мне вообще не понятно стремление обсуждать, НАДО ЛИ защищаться, всеми возможными способами, если пытаются убить тебя, ИЛИ НЕТ: для меня это только вопрос: КАК ИМЕННО? Хотя всем желаю только добра! (Кстати, тема этому и посвящена. Она не для тех, кто не уверен, что готов убить при необходимой самообороне, а потом найти правильный способ "отмазаться", выражаясь сленгом. Извините, если резко написал, никого не хотел обидеть..... но честное слово.... задолбали пацифисты, баптисты и прочие ....сты. Так сложно получить дельный совет - а тут ещё рот людям затыкают. Извините ещё за цинизм и чёрный юмор в первом посте: не со зла! И потом как действительно можно без цинизма говорить о пусть гипотетической возможности убить человека?! Только с сожалением.)

ASv 04-03-2005 10:25

Brig:

чего-чего пробивает резиновая пуля из сертифицированных травм. патронов???!!!

Brig 04-03-2005 01:07

Тот топик висит уже давно, аж 260 постов,
Вопрос всем! Вы хоть раз пробовали стрелять в бетонной комнате картечью или пулей?
Ладно уши отвалятся... Вы о рикошете думали??? А он будет такой что мало вашим близким не покажется...а может и Вам.
Требуется:
1. мягкооболочечный снаряд(пуля или картечь)
свинец с сурьмой не подходит.
2, скорость желательно не выше 300-320 м/с
3. Калибр не менее 9 мм.(вызывающий болевой шок)и мягкие(останавливающие действие)
резиновые пули 12к (пробивающие с 10м доску 20мм) идеально для этого подходят.
Длинны ствола хватит и от сайги К.
Komandor 03-03-2005 23:41

Боббис, обязательно воспользуюсь твоим предложением: это я о конфетке. Мушкет, спорить я не хочу, хочу узнать на своем опыте все возможности "Бенелли". Потому и экспериментирую. При стрельбе из низких портов у меня проблем не возникало. Может, вес не дотягивает до 150 кг, конечно... Относительно возможности захвата за ствол оружия - в этом случае вам уже будет безразлично, перезарядится оно или нет. Это я вам говорю на основе своей 16-летней практики рукопашного боя. Можем проверить, если сомневаетесь. Без подначек, просто вдумчиво поработать. А если совсем близко к реальности - на то и огнестрельное оружие, чтобы не доводить дело до рукопашной, пока есть патроны. Согласны?
Billi Boi 03-03-2005 18:59

[QUOTE]Originally posted by Musket:
[B]

Слушайте, даже лень писать: уже решили, что обсуждение для тех, кто:
а) имеет деньги, во-первых, котрые нужно защищать/оборонять, во-вторых, которые помогут не сесть;
и/или
б) считает, что лучше разбираться с судом, чем с бандитом; а бандита просто быстренько укокошить .

НЕ УВЕРЕН - НЕ ОБГОНЯЙ! И НЕ СТРЕЛЯЙ!

Уважаемый Мушкет!
Учитывая общий тон Вашего высказывания, могу предположить, что ни одного человека Вы в своей жизни так сказать не "укокошили" ( да и видимо в человека в прицел ни разу не целились! И это хорошо, так как после этого( после "укокошили") на 99% вероятности расстанетесь Вы и с деньгами ,и с имеющимся бизнесом, и с поездками за границу, и видимо со свободой. Только без обид!
С уважением ..

Musket 03-03-2005 17:52

Только переключатель находится там, где дуло, чуть ниже и сзади. Если схватят, переключить уже не удасться. Потом я имел в виду в первую очередь сравнение в полуавтоматическом режиме, и М1, а не М3.
desdechado 03-03-2005 17:17

Если не ошибаюсь m3 имеет возможность переключения на помпу, поэтому возьмется ли кто за ствол не возьмется , не важно
Musket 03-03-2005 10:46

2 Командор и БоббиС:
Уважаемые практики, не проверите следующее теоретическое удтверждение?
1) Инерционные Бенелли клинят тогда, когда их не "слабо держат", а наоборот, вцепляются и виснут. Например, если стреляете из нормального положения стоя, ружьё имеет три ограничения положения: две руки стрелка внизу, на которых она просто лежит, как любимая женщина, и туда-сюда двигается, и плечо стрелка сзади, которое не бетон и позволяет ружью отодвинутся назад на 4 мм, необходимые для срабатывания механизма.
Вся эта симпатичная картинка меняется, когда некоторые стрелки меняют положение для стрельбы, например, на т.н. "нижний порт". Принимая неестественную для себя позу, отяжелённые лишним весом господа напрягают все накаченные в былые годы мышцы тела, пытаясь удержаться самим и удержать ружьё - которое, по их мнению, "счас хрен удержишь", поэтому надо его что есть мОчи ухватить. Таким образом происходит то, чего пытается избежать производитель, предостерегая стрелков от навешивания на ружьё полтонны аксессуаров. Бедному производителю и невдомёк, что место этих аксессуаров готов занять сам стрелок, навалившись всеми своими 150 кг на несчастную Бенельку . Бенелька клинит.
То же самое произойдёт, если враг, прорвавшийся в квартиру, бросится на Вас и крепко схватит ружьё за ствол. В этом минус М1 перед М4 и прочими газоотводками: для рукопашного боя инерционки непригодны.
То есть, чтобы всё работало, Бенелли М1 и М3 в ЛЮБОМ положении стрельбы (хоть вниз головой) должны совершать исключительно естественные движения: назад-вперёд, лёжа на Ваших руках, как ствол гаубицы на направляющих лафета.
Согласны?

2) При использовании затыльника такой конструкции, которая гарантированно допускает откат ружья в результате отдачи на 4мм назад, можно и в стену упирать - стрелять будет.
Верно?

Всё это склоняет меня к покупке именно М1. Двигаться с ружьём буду, как в каратэ или кун-фу: независимо от положения тела, равновесие удерживается ногами, и работают только те мышцы, которые нужны. Тогда не будет желания "вцепиться в ружьё". Надеюсь, получится.

VITALL 03-03-2005 04:26

тема "кратко" описывает выражение американцев: "Пусть лучше меня судят 12 (присяжных), чем шестеро несут (хоронить)"

А по поводу наушников "активных" и т.д. - существуют давно усилители с амплитудными компрессорами приводящими сигнал любого уровня к заданному диапазону (читай - безопасному для слуха), но тут вступает такая вещь - скорость срабатыванич компаратора перегрузки. Кстати, при удалении 5-7 мс из звуковой картины в силу энерции слуха, человек этого провала (потери) не замечает - на этом принципе строились в мою радиолюбительскую юность подавители щелчков поврежденных грампластинок (чем не аналогия с выстрелом?). Сам тогда сделал 4-5 своим друзьям битломанам.
А амплитудные (и частотные) компрессоры в акустике (и не только) применяются со времен системы Dolby B,C,HX (взгляните на свои старые Техниксы и Шарпы), эхолотах, которых я тоже сделал более 10, и до любого модема. Сейчас они все больше цифровые. Но это другая тема.

BobbyS 03-03-2005 03:14

quote:
Originally posted by Komandor:
Сегодня в тире решил проверить один распространенный императив: "При стрельбе без упора приклада "Бенелли" M3S90, как и все ружья с инерционным механизмом перезаряжания, нормально функционировать не может". Как часто бывает на практике, императив оказался мифом.

Ну моледец - скушай конфетку.

Инерционное тело взводит пружину за счёт скорости отдачи - т.е. уперев Бенельку в бетонную, к примеру, стену - она не перезарядится, но если она пошла назад и всё-таки остановилась, то перезарядится.

Эт я тебе как владелец Бинельки говорю - попробуй если не веришь.

Komandor 01-03-2005 10:20

Сегодня в тире решил проверить один распространенный императив: "При стрельбе без упора приклада "Бенелли" M3S90, как и все ружья с инерционным механизмом перезаряжания, нормально функционировать не может". Как часто бывает на практике, императив оказался мифом. При стрельбе с рук, без упора и даже без зажима приклада между плечом и телом, механизм функционировал безупречно, как швейцарские часы. Стрельба велась как одиночными выстрелами со значительной паузой, так и по 2 выстрела, в скоростном режиме. Используемый патрон: "Феттер", 12х70, дробь ?1, навеска 32 г, порох концерна Eurenko. Осмелюсь высказать предположение о происхождении упомянутого мифа: недостаточно жесткое удержание оружия или слабые руки (что сомнительно, честно говоря).
Мой "Бенелли" имеет короткий ствол, сверловка - цилиндр. По результатам сегодняшнего эксперимента могу смело утверждать его пригодность как для штурмовых операций, так и для самообороны в условиях ограниченного пространства. Успехов всем владельцам этого ствола, как на охоте, так и на соревнованиях!
Komandor 22-02-2005 14:50

Говоря о самообороне, почему-то всегда путают божий дар с яичницей. Ну разрешили в стране нарезное оружие иметь, и что, толпы безвинных тут же полегли под перекрестным огнем??? Джентльмены, не надо бездумно повторять бред наших законодателей, которые только себя считают умными и рассудительными, а прочих - быдлом безмозглым! Термин "свободная продажа оружия" муссируется только идиотами, для того, чтобы заболтать суть вопроса. Думаю, здесь все согласны, что право владеть оружием должен иметь ТОЛЬКО ПСИХИЧЕСКИ ЗДОРОВЫЙ, ЗАКОНОПОСЛУШНЫЙ И ОБУЧЕННЫЙ гражданин этой страны. Вот вам и ответ на вопрос. Все прочее, что вытаскивают на свет божий безграмотные политиканы и телеведущие - просто спекуляция на теме. И даже существующий закон - на стороне честного гражданина в вопросе самообороны (не путайте закон с вороватыми судьями и адвокатами!), почитайте его внимательно. В статье С Маркаряна "Дальше в море - меньше горя" (журнал "Ружье", февраль 2005 г.) приведен замечательный аргумент: нас с детства учат, что защищать Родину нужно "до последней капли крови, не щадя живота своего". А чем наркоман, бандит, маньяк или насильник лучше вражеского солдата??? Почему я должен заботиться о его паршивой жизни, если он хочет отнять мою или жизнь моих близких?С такой политикой в обществе никогда не воспитать настоящих защитников, будут только приспособленцы.
Это к слову. А по поводу выбора оружия для защиты именно квартиры, дома, могу посоветовать следующее. Сначала определитесь со степенью серьезности угрозы. Второй шаг - условия пространства (объем помещений, теснота коридоров). Длинный ствол вам в любом случае помешает, вопрос только в выборе механизма перезарядки. Наиболее надежна помпа (не говоря о двустволке, конечно), полуавтомат надо брать проверенный и патроны для самообороны тоже подбирать придирчиво. С "Сайгой", как со всеми нашими изделиями, только одна проблема: неустойчивое качество производства даже в одной серии. Емкость магазина - дело третье, вы же не собираетесь повторять подвиг сержанта Павлова.:-) Уверяю вас, достаточно будет даже не завалить, а серьезно ранить одного из нападающих (если их несколько), чтобы его вопли серьезно озадачили остальных. И главное - будьте готовы идти до конца, до полной ликвидации угрозы. Сомнение - ваша смерть или увечье. А не готовы - даже не думайте о самообороне, положитесь на милицию, которая вроде кого-то там еще бережет.:-)
Alexej B 28-01-2005 01:26

К слову, из тюрьмы рано или поздно выходят, а из могилы.... за 2000 с небольшим лет мы знаем только об одном случае воскрешения.
headhunter 28-01-2005 12:55

ф
quote:
Originally posted by q123q:
А как Вы представляете сам процесс самообороны:
1)убедиться, что ломится в дверь враг, а не пьяный сосед этажом ошибся, дети играют, у кошек брачный период и т.п.
2) точно враг - черная шапка, маска с прорезями для глаз, значит срочно искать ключи от сейфа, открывать его, заряжать и идти мочить!
Так что особого прока от такой самообороны не будет.
А так берите, что-нибудь полуавтоматическое и с наиболее коротким стволом.

начнем с пункта 2:
как я уже писал - там, где я живу, у меня просто НЕТ сейфа. а там, где зарегистрировано оружие - сейфы есть, но самооборонное ружье в них не хранится.
а хранится оно с полным магазином (патрона в патроннике нет только потому, что внешнекурковой помпа или п\а давно не выпускают) и в пределах досягаемости. в пределах - это значит, что если я при обнаружении нападения проснулся в кроватке, то выстрел из ружья произойдет через ОДНУ секунду после этого. а если сижу в сортире со спущенными штанами - через три-четыре.

потому процесс самообороны я себе представляю так: не убеждаясь, кто открыл мою запертую на задвижку стальную дверь уничтожить его огнем из ружья. если после этого окажется, что это был пьяный сосед - увы, это его проблемы. тем более, что он наверняка имел умысел на убийство и разбойное нападение - вон, у него и нож большой в руках, и труба железная в рукаве, и веревка в кармане .
если же в дверь кто-то там ломится СНАРУЖИ - то это совсем другой расклад. тут, приведя в готовность ружьё, следует самооборониться с помощью телефона.

q123q 28-01-2005 01:18

quote:
Originally posted by castorFe:
Вот я тоже всё настраивался развить эту тему, но, наверно, её надо открывать в новом топике, а здесь чисто про выбор оружия.

Да, скорей всего так, здесь сильно ушли в сторону! А про оружие самообороны, мое мнение, такого в стране у нас для простых смертных нет. Охотничье оружие слишком громозко, непригодно для скрытного ношения, требует особых условий хранения и т.д.. Газовое оружие - это не самооборона даже, а в квартире неприменимо в принципе. Резинострелы слабы.
А вот именно, что нужно - короткостволы, то бишь пистолеты неразрешены для гражданского оборота.

castorFe 27-01-2005 07:55

Вот я тоже всё настраивался развить эту тему, но, наверно, её надо открывать в новом топике, а здесь чисто про выбор оружия.
q123q 26-01-2005 08:10

А как Вы представляете сам процесс самообороны:
1)убедиться, что ломится в дверь враг, а не пьяный сосед этажом ошибся, дети играют, у кошек брачный период и т.п.
2) точно враг - черная шапка, маска с прорезями для глаз, значит срочно искать ключи от сейфа, открывать его, заряжать и идти мочить!
Так что особого прока от такой самообороны не будет.
А так берите, что-нибудь полуавтоматическое и с наиболее коротким стволом.
q123q 26-01-2005 08:09

А как Вы представляете сам процесс самообороны:
1)убедиться, что ломится в дверь враг, а не пьяный сосед этажом ошибся, дети играют, у кошек брачный период и т.п.
2) точно враг - черная шапка, маска с прорезями для глаз, значит срочно искать ключи от сейфа, открывать его, заряжать и идти мочить!

Так что особого прока от такой самообороны не будет.
А так берите, что-нибудь полуавтоматическое и с наиболее коротким стволом.

castorFe 26-01-2005 04:36

<типун на язык! можно так потренироваться на живых людях - если спросонок да не раздумывая - что в ближайшие годы оружие сможешь увидеть только в руках у конвоя .>
Это конечно. Это я смайлик забыл нарисовать .
ed-lawer 26-01-2005 02:49

quote:
Originally posted by headhunter:

2ed-lawer: ну, я бы не стал даже рядом ставить по надежности инерционки и системы с подвижным стволом. прикладом упереться - это суметь надо. а как раз надежность всех газоотводок при очень коротком стволе - вызывает большие сомнения. только у М4, может, автоматика специально сделана под короткий ствол - но я её пока только на картинках видел, и она явно не выглядит "быстрым" ружьем, конфигурации с полноценным прикладом не предлагается.[/B]


Примером надёжности работы газоотвода при коротком стволе является всё-та же Сайга 12К.
Автоматика работала при 43 см.стволе как часы.Гильзы улетали аж метра на 2.При этом даже ни разу не пользовался газовым регулятором."Магнумами" не стрелял ни разу,а только обычной снарядкой и "малым магнумом",или как его ещё называют "полумагнумом" в 70 мм-овой гильзе.Ни малейшего намёка на недооткат.Рама в заднем крайнем положении "чпокала" об коробку так,что даже задумывался об установке буфера.
А про надёжность газоотвода в М4,вообще уж говорить не приходится,поскольку там целых два газоотводных механизма.Ну а наколько на М4 "быстрый" приклад не берусь судить,поскольку в руках не держал.При внешне не совсем традиционном виде(полускладная система)вполне возможно,что реально такая конфигурация окажется довольно "быстрой".
Не стрелял,но в магазине достаточно продолжительное время вхолостую "тестировал" на быстроту,удобство и естественность вскидки Бенельку М3S90,вариант с прикладом скомпилированным с наклонной под очень удобным углом пистолетной рукояткой.Субьективно вскидка с такой конфигурацией ложи очень понравилась.Практически то же самое,что и с традиционной охотничьей ложей.Приклад чётко ложился в плечо в нужное место.Правда я был в лёгкой,летней одежде,но ведь и дома в верхней одежде никто не ходит.
ИМХО:Всё-таки не стоит сбрасывать комплекс приклад/пистолетная рукоятка как не пригодный для "быстрой" инстинктивной стрельбы навскидку.Всё-таки фактор тренировки и мышечной памяти будут здесь иметь превалирующее значение.Ведь даже удобную охотничью ложу,человек судорожно вскидывающий в панике ружьё может "засадить"прикладом себе под мышку.У меня были на заре моей охотничьей практики такие случаи,когда по внезапно вспорхнувшей птице я судорожно вскидывался,а потом уже вытягивал приклад из под мышки.
Спасибо добрые люди научили в процесе вскидки сначала "подавать" ружьё несколько вперёд.При такой технологии вскидки(если она отработана) вышеописамнная мной конфигурация приклад/пистолгриф у Бенелли ничуть не менее удобна для "быстрой" вскидки.

ed-lawer 26-01-2005 02:19

quote:
Originally posted by element13:
Не нужно он Вам для обороны ружье то, им же завалить человека можно. А Вас потом закроют и нихрена Вы не докажете. Купите лучше ОСУ или что нить в этом духе, а с ружьем обороняться плохо, посадят - 100%

Дааааа!??!! Красавчик! Усё знаить!!! Кому что нужно,а кому чего не нужно и что было и что потом будет и чем сердце успокоится.
А главное как безаппеляционно.
13-й! Ты хоть сам понял,что написал?

headhunter 26-01-2005 01:12

quote:
Originally posted by element13:
Не нужно он Вам для обороны ружье то, им же завалить человека можно. А Вас потом закроют и нихрена Вы не докажете. Купите лучше ОСУ или что нить в этом духе, а с ружьем обороняться плохо, посадят - 100%

чушь собачья. во-первых, дохлого преступника гораздо проще сделать монстром-вампиром, чем преступника со сломанным "осой" ребрышком. вот когда он даст показания, что спросил, как пройти в библиотеку, а в него из "осы" - тогда точно закроют. во-трорых, речь идет об обороне от настоящих опасных нападений. у меня - резиноплюйка, у оппонента - ТТ или АКМ... исход понятен?
а в большинстве таких случаев, где "оса" требуется - я и руками-ногами-подручными предметами справлюсь.
2ed-lawer: ну, я бы не стал даже рядом ставить по надежности инерционки и системы с подвижным стволом. прикладом упереться - это суметь надо. а как раз надежность всех газоотводок при очень коротком стволе - вызывает большие сомнения. только у М4, может, автоматика специально сделана под короткий ствол - но я её пока только на картинках видел, и она явно не выглядит "быстрым" ружьем, конфигурации с полноценным прикладом не предлагается.

Musket 26-01-2005 10:35

quote:
Originally posted by element13:
Не нужно он Вам для обороны ружье то, им же завалить человека можно. А Вас потом закроют и нихрена Вы не докажете. Купите лучше ОСУ или что нить в этом духе, а с ружьем обороняться плохо, посадят - 100%

Слушайте, даже лень писать: уже решили, что обсуждение для тех, кто:
а) имеет деньги, во-первых, котрые нужно защищать/оборонять, во-вторых, которые помогут не сесть;
и/или
б) считает, что лучше разбираться с судом, чем с бандитом; а бандита просто быстренько укокошить .

НЕ УВЕРЕН - НЕ ОБГОНЯЙ! И НЕ СТРЕЛЯЙ!

element13 26-01-2005 10:22

Не нужно он Вам для обороны ружье то, им же завалить человека можно. А Вас потом закроют и нихрена Вы не докажете. Купите лучше ОСУ или что нить в этом духе, а с ружьем обороняться плохо, посадят - 100%
ed-lawer 25-01-2005 10:30

... если и буду от помпы отходить, то в сторону инерционного короткого "бенелли"...

Ну это тоже вариант ещё тот.А если в ходе развития самооборнной ситуации,"боевой" стресс,мандраж и проч.,приклад вдруг в косяк двери(или стенку) упрётся ,с последующим неприцельным инстинктивным нажатием на спуск.Второго выстрела в "инерционке" может и не последовать,по причине несрабатывания автоматики.Имхо: Для самообороны в квартире,для полной надёжи,из самозарядных ружьёв,никаких систем с откатом ствола,никаких "инерционок".Только газоотвод.

headhunter 25-01-2005 09:50

ошибку можно и скорректировать, а можно и не успеть. полсекунды - это пять выстрелов противника, если он вооружен автоматом. пусть даже это один выстрел из пистолета - если он случайно попадет мне между глаз, я уже ниччё не скорректирую .
а потому, если что-то дает мне преимущество - я его и буду использовать. преимущество в устойчивости при быстрой стрельбе для меня менее важно, чем преимущество в скорости приведения в готовность и первого ТОЧНОГО выстрела. так что - если и буду от помпы отходить, то в сторону инерционного короткого "бенелли". только очень короткого - под самый лимит. пока такого и не видел, однако...
Musket 25-01-2005 06:49

На дальности 3 м вообще можно стрелять от бедра, если нет времени (или "места в длину") вскидывать.
ed-lawer 25-01-2005 06:44

Согласен,что по скорости вскидки,Сайга(да и другие милитаризированные модели с пистолетными рукоятками )несколько проигрывают ружжам с традиционной охотничьей ложей и более приспособлены для прицельной,т.е. изначально более "медленной"стрельбы.Хорошо эта разница была заметна,когда как-то ради интереса сходил с Сайгой на перепела-куропатку.Вспархивало две стаи куропаток.И не попал ни разу.Вскидка была неудобной для охотничьих ситуаций.Но:Тренировка вскидки,плюс "двуногий зверь",это все-таки не стремительно взлетающая птичка,и можно очень даже неплохо "повоевать".Если даже в первое мгновение, при вскидке "промажешь" прикладом мимо нужного места на плече,то скорострельность и ёмкость магазина,на самооборонных дистанциях,вполне позволяют в доли секунды скорректировать ошибку.
headhunter 25-01-2005 06:24

вещь, вещь... "сайга" - самая устойчивая и стабильная, что ценно при быстрой ПРИЦЕЛЬНОЙ стрельбе. но... приклад надо все ж заранее к плечу подносить, да и магазин втыкать непосредственно перед "делом". пулевой патрон - это неправильно опять же для оружия максимально быстрой реакции на нападение. это вариант для штурма, возможно - для групп реагирования ЧОП...
без "памяти рук", то есть мышечной памяти, скоростная стрельба из дробовика вообще невозможна. а дерганье цевья - только маленький элемент общего навыка. если пользователь даже его не может освоить - попадать не целясь он тоже не будет. прицеливание - минимум треть секунды после вскидки, а то и полсекунды.
ed-lawer 25-01-2005 05:39

quote:
Originally posted by headhunter:
а патронов "сайга" не плющила при хранении со снаряженным магазином? или хранилась с непримкнутым, а то и с неснаряженным магазином - в положении "мечта разрешителя"?

у меня за два дня когда-то верхний патрон раздавило так, что он не досылался.
впрочем, я бы "сайгу" все равно не выбрал для ситуаций, требующих БЫСТРО вооружиться и даже быстро вскинуться - из-за эргономики. с ней надо заранее приклад к плечу подносить.


С явлением"плющения" дульца верхнего патрона в Сайге сталкивался конечно.И как правильно выше отметил Михаил,природа этоо явления что верхний патрон давит не в магазине,а плоской поверхностью затворной рамы и только сверху.Нижним патроном дульце не давится.
Заметив данное явление,сразу же нашёл,как мнетогда показалось,достаточно эффективное средство борьбы с ним.
Сайгу дома я хранил с примкнутым 5-зарядным магазином.Давление пружины в нём не такое уж
и большое.Дульце заминалось но не сильно.Но если магазин был в присоединённом состоянии около 3-5 дней то эффект заминания был уже явно выраженным.Так вот-способ борьбы.Где то раз в день я проворачивал верхний патрон где-то на 90 град. и обминание дульца таким образом происходило равномерно и без "пролежней".Этот способ в принципе эффективен для тех кому не "в падлу" каждый день взять в руки "помацать" свой ствол.Для меня же это было всегда удовольствием.Поэтому я не страдал от необходимости вертеть патроны.Также переснаряжал магазин и верхний патрон перемещал вниз.То же самое проделывал и в дороге,когда ехдил на "дальняка".
Но где-то год назад один из форумчан,сейчас не помню кто именно,посоветовал простой и радикальный способ "лечения" проблеммы.Как я только сам жлнего не "допёр" раньше.Это- просто верхний пулевой патрон.И всё.Никаких заминаний дульца.
А Сайга 12К-вещщщь!!! "Дрочилки", кстати, тоже являются очень неплохим самооборонным вариантом для тех у кого развитая "память рук" на "помпу".Всё это ИМХО.

headhunter 25-01-2005 05:27

типун на язык! можно так потренироваться на живых людях - если спросонок да не раздумывая - что в ближайшие годы оружие сможешь увидеть только в руках у конвоя .

вон, к участнику Fyn-у мама ночью салатницу забытую принесла, своим ключом дверь открыла... чуть не потренировался.

castorFe 25-01-2005 04:24

У помпы, кроме уже обговоренных технических достоинствах есть ещё и психологический фактор - "приятное" для нападающего клацанье при досылании патрона.
Эх, где бы ещё потренироваться на живых людях, чтобы не раздумывая, с просонок, автоматически - на поражение.
Михаил HORNET 25-01-2005 02:34

Вот наверное больше недели, как я в качестве дежурного ружья назначил сайгу.
Как магазины зарядил, так до сих пор снаряжены.
Магазины, которые не примыкались, в них вообще деформация патронов не заметна (Техкрим +Тайга, контейнер в обоих, патроны значительно жестче рекорда, который для п-а/помп я не применяю никогда из принципа, это чисто двустволочные патроны и нужно просто это помнить).
Есть некоторая деформация верхнего, Техкрим, (только его)на примкнутом магазине (он отмыкается только на день, когда меня нет дома), но патрон досылается без проблем. Деформация эта не от пружины магазина самой по себе, а от действия затвора.

Как-то после зимней охоты оставил патроны в магазине сайги до мая - в мае пристегнул. проверил - все дослалось без проблем.
Патроны те же

моя сайга с ружейной ложей, так что неудобства вскидки отпадают (кроме плохого баланса, но я привык )

Сайга 12К или просто 12 - реальный вариант, доступный в отличие от помп с Lствола=350 мм

headhunter 25-01-2005 12:44

у меня тогда, помнится, RIO сплющило. ессно, с контейнерами. нулёвку.
avryabov 25-01-2005 12:22

quote:
Originally posted by headhunter:
а патронов "сайга" не плющила при хранении со снаряженным магазином? или хранилась с непримкнутым, а то и с неснаряженным магазином - в положении "мечта разрешителя"?

у меня за два дня когда-то верхний патрон раздавило так, что он не досылался.
впрочем, я бы "сайгу" все равно не выбрал для ситуаций, требующих БЫСТРО вооружиться и даже быстро вскинуться - из-за эргономики. с ней надо заранее приклад к плечу подносить.



У меня храниться с пристегнутым и снаряженным. С проблемой плющения патронов сталкивался. Очень сильно это было заметно на патронах "Рекорд" - они мягкие. Думаю что такая беда будет у всех дробовых/картечных безконтейнерных патронов. Т.е. для хранения в снаряженном магазине подходят или пули (надежнее всего) или контейнерая дробь/картечь. Я на своей 20К остановился на Тайга-000. Держу 5 патронов в 8-местном магазине. Чтобы меньше плющело. После полугода хранения, патроны форму чуть потеряли, но тем не менее вполне подаются. Собираюсь скоро этот магазин отстрелять, о результатах сообщу.
headhunter 25-01-2005 10:11

а патронов "сайга" не плющила при хранении со снаряженным магазином? или хранилась с непримкнутым, а то и с неснаряженным магазином - в положении "мечта разрешителя"?

у меня за два дня когда-то верхний патрон раздавило так, что он не досылался.
впрочем, я бы "сайгу" все равно не выбрал для ситуаций, требующих БЫСТРО вооружиться и даже быстро вскинуться - из-за эргономики. с ней надо заранее приклад к плечу подносить.

ed-lawer 25-01-2005 01:36

Владел тремя "помпами": Ремингтон 870,Моссберг-500(с "родной" пистолетной рукояткой) и "Бригант",а также "Сайгой-12К".
По совокупности субьективных ощущений для обороны квартиры однозначно предпочёл бы короткую "Сайгу" 12 кал.Но с "откатанными" на данном экземпляре проверенными качественными боеприпасами.За всё время(2 года)Сайга только один раз "подавилась" патронами из некачественной(полный брак) партии.Это была "Тайга" у которой,диаметр металлического высокого цоколя оказался ощутимо больше диаметра пластиковой трубки гильзы и между цоколем и стенкой гильзы образовался выраженный зазор.Вот эти патроны открытыми краями цоколя,цеплялись за грань в патроннике в месте где идёт достаточно острым уступом переход от проточки под шляпку гильзы в собственно патронник.Но со всеми другими патронами(особенно импортынми) Саёжка работала безупречно.
AWDW 25-01-2005 12:49

castorFe ну спальня и сейф у меня высоко,надо 2е лестницы пройти,да и двери -не слабые, и замки.Чужой безшумно-не войдет,ни в окно ни в дверь,а среди своих-дебилов нет.У всех стволы дома.А СМ ночъю-нехай под забором греется,ежели ордера нет.
А ежели есть-пусть приходит утром.
headhunter
да ,стыдно признаться,я в первый месяц после приобретения,забыл! 1 патрон ?5 в магазине,а сверху воткнул 4е фальша...ну а дальше сам понимаешь. Кстати ?5 с 6- 7 метров оставили в стенке (бетон) дырку в диаметре 12-15 см.и глубиной 3-4см.! О! обсев вокруг-еденичные дробинки-не считал. А дырку,не заделал до сих пор."помни идиот!" назвал.Смотрю иногда на неё... !
Теперь осторожничаю,"на воду дую".Хотя признаю,что положить под кровать а утром разрядить- куда лучше...но пока только думаю об этом.Не готов.Опупение было -ошеломляющее... )!
AWDW 25-01-2005 12:33

castorFe ну спальня и сейф у меня высоко,надо 2е лестницы пройти,да и двери -не слабые, изамки.чужой безшумно-не войдет,ни в окно нив дверь,а среди своих-дебилов нет.У всех стволы дома.А СМ ночъю-нехай под забором греется,ежели ордера нет.
А ежели есть-пусть приходит утром.
headhunter
да ,стыдно признаться,я в первый месяц после приобретения,забыл! 1 патрон 5 в магазине,а сверху воткнул 4е фальша...ну а дальше сам понимаешь. Кстати ?5 с 6- 7 метров оставили в стенке (бетн) дырку в диаметре 12-15 см.и глубиной 3-4см.! О! обсев вокруг-еденичные дробинки-не считал. А дырку,не заделал до сих пор."помни идиот!" назвал.Смотрю иногда на неё... !
Теперь осторожничаю,"на воду дую".Хотя признаю,что положить под кровать а утром разрядить- куда лучше...но пока только думаю об этом.Не готов.Опупение было -ошеломляющее... )!
Паршев 24-01-2005 10:30

quote:
Originally posted by Egor A.Izotov:
Шалом!

кто заставляет, при звонке в дверь - с криком "ура" ее открывать? Неужто такие идиоты еще не вымерли?

Тем не менее только на данном форуме читал 2 (две) слезницы на тему "менты вошли, а оружие не в сейфе". Причём во втором случае ещё и граната на столе лежала.
И почему так вышло - тёща пошла мусор выносить как раз, или сам уехал на охоту, а жена с проста ума... это уже всё не важно.

Egor A.Izotov 24-01-2005 08:54

Шалом!
quote:
Originally posted by headhunter:
...не лучше ли натренироваться за 6 секунд закидывать его в сейф при приходе проверяющих?

Опуская тот момент, что ОРУЖИЕ в открытом доступе дома - не есть весьма хорошо, могу лишь заметить - кто заставляет, при звонке в дверь - с криком "ура" ее открывать? Неужто такие идиоты еще не вымерли? Ну - позвонили в дверь, ну - сказали - участковый, говоришь, не открывая, "Одну секундочку, сейчас я перезвоню в райотдел, проверю, назовите номер Вашего удостоверения"...слушаешь результат, идешь спокойно, приводишь оружие к требованиям ЛРО, звонишь в райотдел, и по результатам звонка открываешь и наоборот дверь. На вопрос "Почему сразу не открыл" - не отвечаешь, смотришь на задавшего добрыми глазами, как на идиота. ( Каковым он и является )

Все просто и незатейливо.


Traks 24-01-2005 06:41

2castorFe
Как быть? А как получится....
castorFe 24-01-2005 06:26

AWDW, а если посреди ночи, кто-то врывается резко с криком - всем лежать, милиция. Если успеете за 6сек(спросонья) достаь ружьё будете стрелять? А если это правда милиция, ну по ошибке решили, что здесь прячется преступник. А если не СМ, а вы не стрельнули? Как быть?
headhunter 24-01-2005 05:39

quote:
Originally posted by Traks:
Всеволод с соседней ветки нашел решение "квартирного" вопроса. По-американски.

это никак не решение "квартирного вопроса". это прекрасный инструмент, чтобы кого-нибудь завалить, напав на него внезапно. то есть - когда сам выбираешь момент. при обороне - ты всегда второй, а эти штуки, как ни странно, очень медленные.
у меня их было два - один затерялся в лапах сотрудников УВД Ростовской области, а второй - где-то в лесу, в солидоле. оба - курковые 16кал.
а в бане хранить - очень не советую. что в бане, что в квартире - один хрен, это ВАШЕ. даже закопать на собственной грядке - неразумно. а в случае крутого поворота в жизни - вещь полезная. она и поможет восстановить справедливость, когда закон бессилен, и обеспечит вас АК-74, "когда начнется".

headhunter 24-01-2005 05:01

ну, псих-не псих, а планировку свою пройти надо, все узкие места отработать, все укрытия для себя и для противника заранее выявить. твой дом - твоя крепость, и если придется - запинаться о мебель в твоем доме должен противник, а не ты.
у меня ружье не в сейфе - потому получается не 6 секунд, а одна. ИМХО, бестолково думать о том, что быстрее приводится в готовность - помпа или п\а, тренироваться, отрабатывать скорость изготовки - и при этом запирать оружие в сейф. не лучше ли натренироваться за 6 секунд закидывать его в сейф при приходе проверяющих? что, в доме маленькие дети или очень плохо воспитанные большие?
кстати, с п\а 1 секунда бы не получилась - перенос руки с затвора на шейку все ж время крадет.
М4 - это хорошо, ему бы еще нормальный приклад для дробовика - вообще бы здорово... а коробка у него не жалезная?
AWDW 24-01-2005 02:21

headhunter
"а почему не держать его со СПУЩЕННЫМ курком, снаряженным магазином и закрытым затвором? тогда при передергивании затвора патрон подастся . и скорость почти как у помпы. " Именно так. т.е. и делаю..остается только дернуть затвор..
А вообще по теме,в месяц 1-2 раза тренируюсь т.о. лег под одеяло,расслабился, представил звук неестественный для моего дома
( сам не знал,но опытным путем выяснил что могу классифицировать ночью свои и не свои звуки,это когда гости в доме,легко проверить)и..отсчет пошел,вскочил,открыл ящик,вытряхнул ключь от сейфа,2а прыжка до сейфа,одно движение вставил ключь- открыл,левой рукойза ствол,правой параллельно-затворвниз( получается) на откате затвора,приклад-в плече.Уходитв зависимости от усталости от 6 до 11 секунд.
6сек.-лучшее время,теперь вывожу в стабильный результат. Утром в выходной,отоспавшись,вдруг вспомница- и погнал..один раз жену перепугал жутко..она
аж обомлела... ! Да и вообще когда на крова ти лил диване лежу,если вспомнил( даже в зале) не ленюсь- побежал...такие вот дела...Из Рыси- метко стрелять не удобно,да и отдача сгрохотом такие- кантузия натуральная от 6,2 картечи.Магазин отстрелял(6+1)в охотхозяйстве- 2а часа не мог за руль сесть,в башке все гудело.А вот М4
соовсем другое дело...и в доме( не квартира)-охо хо какое разворотливое...сам иногда думаю-"псих",когда по лестнице со стволом в плече двигаюсь.Стараюсь правда чтоб дома никого не было.Засмеют.
Sharki 24-01-2005 01:49

quote:
Originally posted by Traks:
Регистрировать? Не-а.
На дачу, в баню под застреху...
Там сухо и мытся спокойней будет

На дачу можно, даже нужно. За родителей боюсь.
А мне и моей МРки вполне хватит.

Traks 24-01-2005 01:42

Регистрировать? Не-а.
На дачу, в баню под застреху...
Там сухо и мытся спокойней будет
Sharki 24-01-2005 01:32

А как будешь регистрировать?
Traks 24-01-2005 01:25

Многое что нельзя...
"Строгость Российских законов компенсируется необязательностью их выполнения" (с)

Т.ч. это вполне реально. Купил бы с удовольствием.

Sharki 24-01-2005 01:14

Traks, вот это все - НЕЛЬЗЯ иметь в России.
На соседне ветке об этом помечтали, а здесь обсуждается РЕАЛЬНОЕ оружие для обороны квартиры.
Traks 24-01-2005 12:30

Всеволод с соседней ветки нашел решение "квартирного" вопроса. По-американски.
https://forum.guns.ru/forummessage/1/62490.html

http://www.hatchergun.com/sbs.htm


Михаил HORNET 23-01-2005 11:03

Мр-154 соединяет в одном флаконе недостатки помпы и п/а, а не достоинства. Рекомендовать это недоразумение кому-либо не стоит.
Уж лучше взять просто МР-153, что выйдет надежнее, проще и дешевле
Traks 23-01-2005 10:03

Тема: Дробовик для обороны городской квартиры.

Рыси "К" хватит за глаза. Минимум "доработок", в исходную все ворачивается за минуту. Заряженная и готовая к выстрелу, при этом безопасна (как револьвер) Заряжена 4+1. Взял в руки - выстрел.Ни передёргиваний ни присоединений магазина.
Разбираетца на 2 части нажатием подпружиненого штифта и также собирается, за секунды. Вес - 2,6кг
Бери и пользуйся. В эту субботу захвачу в Мытиши. Постреляю...



click for enlarge

DAN74 23-01-2005 08:36

Что-то тема уползла куда-то. Вообще-то доказано, что помпа по надежности как револьвер. Так что надежнее для самообороны именно она. Еще и потому, что можно использовать травматические патроны (автоматы не перезарядяться) и не брать грех на душу. Не так то просто отправить человека на тот свет. Вот появится в продаже МР-154 будет вообще гуд. Тебе и помпа и автомат в одном флаконе.
По поводу магазинных автоматов. Много ли у владельцев Саёг магазинов? 2-3? При возможной передышке в обороне помповладелец спокойно доснарядит магазин, а вот сайгисту придется достреливать оставшиеся пару патронов или распрощаться с очередным магазином. Так себе ситуация
Сайгу 410 я бы в расчет вообще не брал. Был личный опыт общения с данным образцом. Задержка на каждый пяток патронов. Для самообороны не самый хороший вариант. Да и вообще у сайги шамански присоединяется магазин, танец с бубном. Вот у 12-30 это реализовано лучше, но стоимость и распространение пока не самое лучшее.
Много мнений что импортное - гуд, а вот отечественное - так себе. Но вот не дадут соврать участники ноябрьских соревнований по гладкостволу, что Бинелли клинила не меньше МРки. И Бинелли за счет особенностей автоматики более капризна к патронам. И не уходите от темы, а то я замучался 11 страниц читать
Михаил HORNET 23-01-2005 06:41

Из достоинств у Рыси - одна условная компактность при 12К.
при этом есть и более компактные легальные ружья, (ТОЗ-106) причем оно короче на весьма ощутимую или даже принципиальную величину.

Всегда можно найти для каждой задачи ружье, которое будет лучше рыси.
Ружье, которое дозаряжается как смена ленты в пулемете , и с такой своеобразной подачей патрона рассматривать в качестве полноценного самооборонного можно только надеясь, что стрелять не понадобится Возможно что для многих ситуаций так и будет.
Как верно сказано, рысь хороша по сравнению с Осой, но оса носится на поясе...

Traks 23-01-2005 04:55

quote:
Originally posted by headhunter:
ага, "рысь" лучше, чем никакого ружья вообще. если ни с чем не сравнивать. а если сравнивать с другими - это самое худшее ружье, когда-либо серийно выпускавшееся в России.
ломаться там есть чему. ломаются и лапки, которые патрон держат, и защелка крышки, и деталь, которая из этой крышки вниз торчит (её бы в нормальном ружье, наверно, назвали подавателем). все ломается. чисто самовзводный спуск, причем отвратного качества исполнения и плохой конструктивно - ведет к промахам (причем как раз при быстром выстреле, который, как бы, призван обеспечить пастрон в патроннике. быстро (потому как досылать не надо), но мимо (потому как УСМ говно)), эргономика у деревянных вариантов плохая, у складных - просто отсутствует (а в дробовике эргономика - главное, главнее ствола и качества боя), стрелять быстро и точно - нельзя...
постреляйте из парочки других помповиков. обычно после этого владельцы "рыси" решают её поменять.

Здравствуйте, коллега! Рад Вас слышать(у меня есть такая опция в компе)

За три года ничего у меня не ломалось. Правда, и настрел не большой, прим.сотен 9-10 на две рыси. И отношение бережное. С "У" стрелял больше.
Что за бойцы были, что поломали простую конструкцию? Не представляю что они делали.
Не стрелял с других помп, все были длиннее 660мм "К", зачем мне они в машине? Я сидел за рулём, а не рядом.
Может я и "мазохист", но я в ней уверен.
Поэтому увидев мнение человека, что "Рысь ненадёжна", высказал свою точку зрения, подкреплённую практикой владения. К самовзводу привык и спуск меня особо не тревожит.
Покупаю Сайгу 20С, "доработанную". Хочу и могу себе позволить.
Хочу комбинашку немецкую, пока не могу 9К у.е. на это потратить. Хожу в лес с ИЖ-18 20к-ра и особо не переживаю.

С уважением

headhunter 23-01-2005 03:51

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
Обычно логика подачи патронов в п/а с трубчатым магазином очень своеобразна (кроме, разве что, браунингов) - если курок взведен, то патрон из магазина, если затвор передернуть, не подается!

а почему не держать его со СПУЩЕННЫМ курком, снаряженным магазином и закрытым затвором? тогда при передергивании затвора патрон подастся . и скорость почти как у помпы.

headhunter 23-01-2005 03:49

ага, "рысь" лучше, чем никакого ружья вообще. если ни с чем не сравнивать. а если сравнивать с другими - это самое худшее ружье, когда-либо серийно выпускавшееся в России.
ломаться там есть чему. ломаются и лапки, которые патрон держат, и защелка крышки, и деталь, которая из этой крышки вниз торчит (её бы в нормальном ружье, наверно, назвали подавателем). все ломается. чисто самовзводный спуск, причем отвратного качества исполнения и плохой конструктивно - ведет к промахам (причем как раз при быстром выстреле, который, как бы, призван обеспечить пастрон в патроннике. быстро (потому как досылать не надо), но мимо (потому как УСМ говно)), эргономика у деревянных вариантов плохая, у складных - просто отсутствует (а в дробовике эргономика - главное, главнее ствола и качества боя), стрелять быстро и точно - нельзя...
постреляйте из парочки других помповиков. обычно после этого владельцы "рыси" решают её поменять.
Traks 23-01-2005 01:45

2Михаил HORNET

У меня 2 Рыси. "У" и "К"
Инфы в Сети достаточно по любому предмету. Стоит ли всему верить? Даже статья в "Калибре" - ИМХО предвзята.
Дискутировали с headhunter-ом по применению.
Вести боевые действия, перестрелку, с Рысью не удобно. Не совсем удобно доснаряжать. Соревноваться по таймеру с классической помпой на скорость - заведомый проигрыш. Расстреливать по 200-300 патронов в день? Есть - Сайга.
Длинна "К"-66см. До 8 патронов 12 калибра (я держу 5) Готовность к мгновенному выстрелу и при этом нет необходимости ставить на предохранитель. При наличии патрона в патроннике выстрел возможен только при нажатии на спусковой крючок, самовзвод. При оределённой тренировке, довольно быстро.

=Надежно по-вашему - это сколько в цифрах? 1на 50?=

Оружие использовал по прямому назначению, не подвело. 2 из 2-х.
Если взять за основу что т.н. "самооборона" заканчивается обычно 1 выстрелом или демонстрацией оружия, то 5,5К рублей за Рысь, считаю удачной покупкой.
Я не веду учета израсходованных патронов. Осечки были, был отрыв юбки (гильза Байкал) ствол менял. Это следствие ошибок при самостоятельном снаряжении патронов. На заводских задержек небыло. Поэтому 100 из 100.
Сломать можно что угодно, если делать это целенаправленно. В Рыси ломаться нечему. Чистится ВД-40 или аэрозолью для чистки карбюратора. Иногда.


=Но по совокупности признаков приобретать это ружье не имеет смысла ни для чего =

Совокупность признаков? По отзывам якобы владельцев?
Не серьёзно. Что сломалось? Оружие функционально, простое и надёжное. Для водителя тяжолого грузовика, кем я и был, вполне хватало. Купил ком-т насадок Ворон пострелять, для развечения. Пулей стреляет хорошо.
Покупать Рысь или Итаку, решает каждый сам.
Я бегал по магазинам, в Инете лазил, искал Итаку, а в рейс уехал с Рысью. И доволен. Особо тем что под Иркутском и ещё в одном месте я был более удачлив со своей "кошкой", чем "оппоненты" с "пальцами"

Вступать в дискусию кто сильнее, Слон или Кит, не буду. Не буду обсуждать что лучше, Кобра или ОКП-1. Кобра у меня есть, ОКП- нет. Хотя мнений в Инете хватило бы на пару сотен постов.

Михаил HORNET 23-01-2005 08:08

У меня не было Рыси.
Но по отзывам владельцев этого оружия В Сети за 8 лет можно сделать однозначный вывод о полной ненадежности этого оружия для самообороны. Да и не может быть иначе при таком механизме подачи.
Вы один из очень немногих, которые говорят о том, что оно надежно. Надежно по-вашему - это сколько в цифрах? 1на 50?

Понятно, что Рысь много лучше чем ничего и что из нее убить очень просто. Но по совокупности признаков приобретать это ружье не имеет смысла ни для чего

Traks 22-01-2005 10:36

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
...Рысь - не годится по надежности...

Категорически с Вами не соглашусь.

"Рысь-К", "У" - надежна. Имея патрон в патроннике, за счёт самовзвода, абсолютно безопасна. Опуская законность, стрельба со сложенным прикладом или при замены рукоятки + навыки-тренировки дают, ИМХО и практика, достаточный эффект.
Если кого надо срочно убить (то бишь "самооборона") или прицельным выстрелом или плотностью огня, Рыси хватит.
Если повезёт.

Нет удачи - мини-Узи не спасет. Не поможет и комплексное минирование по периметру.

С уважением к другим мнениям.

Михаил HORNET 22-01-2005 05:58

кстати, если выбирать коллиматор для ружья самообороны, то выбор более чем очевиден - это ОКП-1
1. Самое быстрое включение в одно движение. Ни у кого такого нет!
2. Если забыл включить (весьма вероятно спросонок) - видно штатный прицел - враг не уйдет
3. Самая низкая прицельная линия - естественность движений, что, опять же для человека, только проснувшегося, большое подспорье
4. Автомат яркости!!!! - если есть освещенные участки/фонарь вперемешку с темными, то вручную точно выставите не самым оптимальным образом. Автомат яркости полностью решает эту проблему.

Не, ну реально так и есть. Не подумайте чего

Михаил HORNET 22-01-2005 05:48

Обычно логика подачи патронов в п/а с трубчатым магазином очень своеобразна (кроме, разве что, браунингов) - если курок взведен, то патрон из магазина, если затвор передернуть, не подается!
Если курок спущен, то зарядить ружье невозможно - лоток не сдвинется с места.
поэтому если у Вас п-а с трубкой, то оптимальнее получается его оставлять на ночь со снаряженным магазином и затвором в заднем положении. ТОгда Вы в одно движение кладете патрон в патронник и нажимаете кнопку, вскидывая ружье, и оно оказывается готовым к стрельбе.
Для подачи патрона из магазина курок должен быть спущен, и даже в этом случае подается он ощутимо медленнее, чем это имеет место в помпе! К тому же у многих ружей при ручном отведении затвора назад он остановится на затворной задержке!
Когда идет речь о стрельбе, поверьте мне, каждая доля секунды играет роль, и проигрыш 0,5 сек запросто может означать для Вас гроб вместо белого света

К тому же скорость зарядки помпы, даже если у вас браунинг (у которого обычная "помповая" логика без заморочек с автоматическими отсекателями), заметно выше из положения ? 2 в ? 1. Конечно, стреляет быстрее п\а, хотя если не ошибаться, то как показывают соревнования по дуэльной стрельбе, хороший стрелок с помпой способен победить стрелка с п-а, который сделает хоть малейшую ошибку.

Помпа не имеет никакой вычурности в зарядке/логики подачи.
Поэтому!!! Сайга12К с коробчатым 8-зарядным магазином, которая не имеет никаких заморочек с логикой зарядки, при этом достаточно компактные габариты, очень даже хороша, ставлю ее смело на более высокое место в предпочтении, нежели п-а с трубчатым магазином.
Сейчас я в качестве дежурного ружья назначил свою сайгу-12, с мотивацией, что оно на несколько см короче моего Иж-81 с 700 мм стволом, и имеет обычную ружейную ложу, которая удобнее пистолетнойрукоятки/приклада в скоротечном бою.
а у кого есть возможность, то помпу с 350 мм стволом настоятельно рекомендую.

Рысь - не годится по надежности, как и 410-е сайги (по крайней мере те, которые я видел, все надежно не работали).

headhunter 04-01-2005 02:07

дык и моссберг-500 с 45см не редкость, и винчестер реально найти. вот все ремы с 18-дюймовыми стволами, что я видел - ввозились частным порядком в единичных экземплярах.
Ижи\МР самые короткие - 510мм, бекасы - не знаю.
лучший вариант - обрезать ружжо в оружейной мастерской "в связи с раздутием дульной части" до предельно законной длины. или купить со сменными столами и обрезать один из них без всякой мастерской на токарном станке до той же минимально законной длины, разрешителю в первые 10 лет не показывать, а потом он не вспомнит, как оно было.
Михаил HORNET 04-01-2005 01:53

ну что-то вас всех понесло не туда. Активными наушниками что ли не пользовались?
есть в любом нормальном оружейном магазине, стоят импорт в пределах 4,5-6 тыс руб, можно сделать самому или заказать (есть люди, которые их делают из обычных радионаушников, стоит 3500-4000 руб).
Звук глушат практически также, как и обычные тировые/рабочие наушники (правда, те стоят 200-1400 руб), а при режиме усиления звука чувствуешь себя Джеком Николсоном из фильма "Волк" - т.е. слух "обостряется" очень ошутимо. На охоте штука абсолютно классная, но немного нежная и не очень дешевая. В общем, кому по карману - настойчиво рекомендую.

Можно их повесить/положить рядом с ружьем на ночь. Надо сделать два движения - надеть их и включить. Для неспешного варианта, типа проверить что там - подойдет, для экстренного пробуждения - не оденешь 100%, тут ружье бы успеть схватить...

Помпа имеет еще то преимущество, что во-первых, при коротком(!) стволе работает надежно, в отличие от недоработанных специально П\а, которые обычно отрабатывают для длинных стволов - при укорочении ствола нужно усиливать отвод газов, что сплошь и рядом не делают.
Во-вторых, помпа надежно работает с легкими зарядами, типа 20-24 г для 12К.
Я бы сказал, нужность этого можно почувствовать, подумав, как лично ты будешь стрелять в доме - там много чего ценного, и ущерб при обносе/промахе части снаряда хотелось бы минимизировать. Отсюда мало смысла в фабричных патронах свыше 28 г(12К), а можно сделать самодельные на 20 или 24 г (можно просто переснарядить стендовые патроны дробью покрупнее, фабричных 24 г с дробью выше 7,5 нет).

В-третьих, ее быстрее всего зарядить (в одно естественное движение) и у нее самая простая логика зарядки/разрядки, что заметно облегчает эксплуатацию.
Ну и наконец она дешева и более-менее есть в наличии в отличие от коротких П/а.

Таким образом в качестве реально имеющихся в продаже в наличии ружей для самообороны вырисовывается рем 870 со стволом 508 мм, вин1300 хоум дефендс с 508 мм, мозя 500 с теми же 500 мм, маверик 88 (аварийный все ж вариант, ибо качество...) ствол 457 мм, МР-133 ствол 560 или 600 мм (самое длинное получается), Бекас12к со стволом 570 мм (точно не помню)

Slider_M 04-01-2005 01:32

Хедхантер, а как они докажут "бесшумность" якобы ПБС?
Slider_M 04-01-2005 01:28

quote:
Originally posted by headhunter:

баллисты говорят, что норм нет, любое устройство, специально предназначенное для снижения звука (хоть на 1%) может быть отнесено к ПБС. и как только вы его пришпандорите к оружию - это повлечет административку.


Ох**ть...

headhunter 04-01-2005 01:18

quote:
Originally posted by Slider_M:
А есть допустимые нормы глушения звука, когда применяется глушитель? Чтобы не глохнуть и не получить административку.

баллисты говорят, что норм нет, любое устройство, специально предназначенное для снижения звука (хоть на 1%) может быть отнесено к ПБС. и как только вы его пришпандорите к оружию - это повлечет административку.

7.62mm_RU 04-01-2005 01:15

>>микрофоном они будут защищать еще хуже, станут менее надежными и безумно дорогими.

А чего там дорогого может быть то? Слуховой аппарат у старушек стоит копейки, приндцип похож. А тут надо только в габариты уместиться и отсекать силу звука больше 110 дб или как там надо... Впрочем зациклились на мелочи - уши и уши, может быть есть, может быть стоят приемлемо, может быть дадут приимущество в бою небольшое (если батарейки не сядут .

Slider_M 04-01-2005 01:14

А есть допустимые нормы глушения звука, когда применяется глушитель? Чтобы не глохнуть и не получить административку.
headhunter 04-01-2005 12:57

quote:
Originally posted by Kordhard:
Но если уши не ломаются - это хорошо. Потому что серьезные опасения были... После того, как я из Мака без защиты ушей выстрелил холостым в доме, и представил ружье с короткими стволами...
С уважением.

уши болят, слух снижается - но кратковременно. через пару суток восстанавливается в полном объеме. думаю, что если так стрелять пару раз в месяц - через год будет необратимое снижение слуха.

наушники с акустическим фильтром я пробовал. но они были без всякого усиления. ничего супер-пупер они из себя не представляют - защищают ПОЧТИ так же хорошо, как обычные "глухие", а речь слышно ПОЧТИ как без наушников. думаю, что при добавлении усилителя с микрофоном они будут защищать еще хуже, станут менее надежными и безумно дорогими. основная функция того, про что пишут в рекламах и статейках милитаристских журналов - все же усиление звука. а защита - она больше для самих наушников должна быть, а не для ушей.
впрочем, при реальном применении в квартире - даже если бы вам грозила полная необратимая глухота за один раз... неприменение-то грозит тем, что вас вообще убьют!

Kordhard 03-01-2005 05:54

Обычные тировые наушники все используют в тире. Но не слышно же ни черта в них! Хотя, если работают "супер-уши" нормально и стоят недорого, то почему бы не держать их рядом с ружьем?.. С другой стороны их нужно включить. А некоторые и про предохранитель забывают в стрессовых ситуациях...
Кстати, "недорого" - это сколько?.. И... кто-нибудь проверял их эффективность на себе?
С уважением.
ZORAN 03-01-2005 02:44

Фигня.Я для развлекательной стрельбы обычные тировае наушники использую.Кастелани,вроде бы.Если жаренным запахнет,наушники одевать буде в последнюю очередь
Р.S."Муха" бьёт по ушам слабее 12/89 с коротким дулом
7.62mm_RU 03-01-2005 02:44

Гм... вышеописанные уши видел в продаже в Москве - для охотников. Цену не помню, но ничего выдающегося . На счет одевания - черт его знает, если просто как обычные "лопухи" - почему бы и нет, пару секунд, на счет помех и т.п. - дык оборона в контексте квартиры...
Преимущество - после выстрела вы слышите также хорошо, как и до него, в отличие от ситуации, когда ушей нет... да и не "шокирует" грохот (болезнненно все же).
Все это так, на правах спонтанной мысли.
Lat.(izvinite) strelok 03-01-2005 02:02

Да я о том что наушники такие есть да вот стоят они столько что ни у какого бойца спецназа никакой зарплаты не хватит их купить, а мат. обеспечение у них... Короче- я о том что не нужно выдавать желаемое за действительное.
Kordhard 03-01-2005 02:02

Да нет, есть такие наушники, даже входят в американский комплекс "ЛэндВарриор". Основное их предназначение - обеспечивать нормальную слышимость при использовании полностью закрывающих уши шлемов. Они не дают такой шумоизоляции, как наушники радиопередатчиков, защищают уши от травмирования слишком сильным звуком.
Но это все в теории. (Кстати, очень многие западные системы вооружения и оснащения очень хорошо работают только в теории, не замечали?)А на практике все это шуршит искрит и шипит при высокой влажности, особенно в тумане, забивается пылью, если взвесь присутствует в воздухе (а на войне она там обычно присутствует), фонит при работающих рядом передатчиках, а обычный искрящий кабель (например перебитый осколком) напрочь выносит все "тонкие" настройки.
Я не знаю, удалось ли янкам на сегодняшний день решить все эти проблемы (данные на период первых войсковых испытаний), но что-то мне подсказывает, что в экстримальных условиях России это все равно работать не будет... А вот стоит такая стереосистема как маленький самолет.
И все равно я не поверю, что с такой супер-пупер-системой какой-нибудь янки услышит токующего глухаря дальше, чем я!
А самое главное - никто все равно не успеет всунуть ЭТО в уши, когда в дом ломятся вражины. Успеть бы ружье схватить...
Но если уши не ломаются - это хорошо. Потому что серьезные опасения были... После того, как я из Мака без защиты ушей выстрелил холостым в доме, и представил ружье с короткими стволами...
С уважением.
7.62mm_RU 03-01-2005 01:49

Lat.(izvinite) strelok - ты о чем? О_о
Lat.(izvinite) strelok 03-01-2005 01:46

"Да, насколько я знаю, спецназ применяет специальные "наушники" - они имеют микрофоны."............
А лазерние мечи джедаев еще на вооружение не поставляют им?
Да блин спецназ ножи- и те за свои деньги покупает, а тут... "я знаю, спецназ применяет ..." .Ага. СЧаз.
А я ничего не знаю.
VladiuS 03-01-2005 10:19

no comments...
7.62mm_RU 03-01-2005 10:17

Да, у помпового ружжа по моему только одно преимущество перед автоматикой - можно применять самодельные патроны, не беспокоясь за работу этой самой перезаряжающей автоматики - т.е. чтонибудь типа бронебойно-зажигательной или разрывной .

Да, насколько я знаю, спецназ применяет специальные "наушники" - они имеют микрофоны. Т.е. усиливают тихие звуки, а взрывы/стрельбу наоборот делают приемлемой по громкости для слуха. Для охотников такие вроде тоже продаються - ктонибудь пользовался? Наверняка нужна тренировка, но может и уши целы и слышно лучше?

VladiuS 03-01-2005 10:07

quote:
Originally posted by 7.62mm_RU:
Вон, из гранатомета ктонибудь без наушников стрелял? Вот уж мало не покажеться (наверно)..

наверное?Опять ты со своими интернет знаниями злоебучими выполз?Теоретик.... нормально из него без затычек стрелять.В бою достаточный фон,что бы не ощущать сильный дискомфорт при стрельбе из РПГ
7.62mm_RU 03-01-2005 10:03

За уши не бойтесь, ничего не будет (6 гр бездымного пороха (выстрел из 2х стволов сразу самыми "димедрольными" патронами) - это не та сила, чтобы уши попортить (да и большая часть энергии ушла на разгон заряда дроби). Другое дело что приятного мало и слух при частом "выслушивании" можно посадить... Вон, из гранатомета ктонибудь без наушников стрелял? Вот уж мало не покажеться (наверно)..
ZORAN 02-01-2005 09:44

quote:
Originally posted by Kordhard:
Насчет курковки - полностью согласен. Двустволка для квартиры - далеко не самый плохой выбор. Только предупредительный нужно стрелять не в потолок, а в одного из противников. Типа второго предупредить очень наглядно так...
А вот стрельба в квартире из ствола 500мм 12К... Скажите, кто-нибудь хоть раз подобное проделывал? Мне почему-то кажется, что перепонки лопнут гарантированно и у грабителей, и у самооборонщика. Если я стреляю на открытом воздухе, и по ушам бьет просто кошмарно, то в замкнутом пространстве...
С уважением.

По предупредительному-согласенг.И второго туда же-даже если на пол ляжет.Хрен с ним,что нибудь потом придумаете.
А про стволы-давно и неправда,я стрелял дуплетом из 12/70 при стволах гораздо короче 500 мм..и ничего,потом слышал.По ушам дало,но не критично-ориентацию не потерял,всё видел,слышал достаточно.

headhunter 02-01-2005 08:58

я стрелял много раз в закрытом тире без наушников. из 47см ствола "магнумами". не по разу, а серии. специально, чтоб ружжо из рук не уронить со страху в реальной ситуации.
стрелял в салоне а\м из 16 кал. с 26см стволами полным зарядом (сразу скажу, что никакого иного преступления, кроме ношения этого самого изделия, не совершалось).
перепонки не лопаются. но постоянно делать это нельзя - снижение слуха обеспечено.
однако ж рекомендую на войну съездить или с ВВ поработать - там по ушам сильнее бьет.
Kordhard 02-01-2005 07:35

Насчет курковки - полностью согласен. Двустволка для квартиры - далеко не самый плохой выбор. Только предупредительный нужно стрелять не в потолок, а в одного из противников. Типа второго предупредить очень наглядно так...
А вот стрельба в квартире из ствола 500мм 12К... Скажите, кто-нибудь хоть раз подобное проделывал? Мне почему-то кажется, что перепонки лопнут гарантированно и у грабителей, и у самооборонщика. Если я стреляю на открытом воздухе, и по ушам бьет просто кошмарно, то в замкнутом пространстве...
С уважением.
Михаил HORNET 01-01-2005 04:59

патрон упал не от стресса, а от узкой лестницы и спросонья. разница есть.
но три-то оказались там, хватило бы
тренироваться надо, надо. Сейчас, например, я НАМНОГО более подготовлен
В МКПС заряжать на лестнице не приходилось - нету лестниц на упражнениях, один раз была, вертикальная, но там заряжать не надо было на ней...
Dahorg 30-11-2004 03:10

Мой выбор получился - ИЖ 43 КН, стволы 510мм., патроны в патроннике, курки спущены, предохранитель выключен.

Если подробнее, то получается так:
Хранить заряженное оружие вне сейфа я все-таки опасаюсь... В том числе, не хочется проблем, если в мое отсутствие влезут, оружие схитят, а сейф останется нетронутым.
Поэтому ружъе - в сейфе в соседней со спальней комнате. Ключи от сейфа - в замках. (если что - скажу что нашли ключи, отперли сейф...) В тумбочке у кровати - Стражник. Назначение сего девайса - помочь мне дойти до сейфа.
Свет во всем доме включается и выключается клавишей у кровати. Очень удобно, не надо вечером по всему дому бегать, лампочки тушить.
Может, я наивен, но мне кажется, что двух патронов на решение проблемы защиты дома должно хватить. Во-первых, воры редко лазят в дом группами больше двух человек. Во-вторых, я расчитываю на великое желание человека жить. Допустим, я израсходовал один патрон на предупредительный выстрел ("-" потолок). Допустим, супостатов двое. Я не верю, что один из них решится дернуться, в надежде, что второй потом за него отомстит...

flashwolf 29-11-2004 11:27

н-да... приходим к необходимости регулярных военных сборов "по-настоящему"?
headhunter 28-11-2004 04:29

а я и говорил о более приближенных к реальности упражнениях, для чего система МКПС имеет бОльшие возможности... Михаил мне возражал, что это будет незрелищно - и это правда.
кстати - постоянно и регулярно стрелять в помещении без защиты ушей не нужно. без всяких нападений на лекарства разоришься. а изредка - необходимо.
на открытом воздухе стрелять без затычек надо регулярно.
Л.Х.Освальд 28-11-2004 04:25

Ага, согласен. Но начать можно с малого - стрельбы в темном помещении без шумопоглащающих покрытий по появляющимся целям с необходимостью идентификации последних.
Извлечение и заряжение оружия также нужно постоянно тренировать, причем не из положений, дающих наибольшее преимущество по времени в МКПСных матчах, а из положений, в которых Ваше ружье реально храниться большую часть времени...
headhunter 28-11-2004 04:19

свет. звук. неизвестная конфигурация помещений или поверхности.
хороший вариант - стрельба через голову тренируемого сзади. крики, толчки, удары инструктора, наносимые внезапно и беспорядочно. освещение цели в темноте инструктором произвольно и неритмично. препятствия на земле\полу при стрельбе в движении в темноте. агрессивно-жесткая постановка нормативов и наказание за их невыполнение. стрельба немедленно после мордобития (продолжительного спарринга со сменой партнеров). в общем - ВСЁ, что способна родить извращенная фантазия обучающего - и все равно, это будет бледным подобием и мягкой учебной версией реального огневого боя на коротких и особо коротких дистанциях.
Anryal 28-11-2004 02:27

quote:
Originally posted by headhunter:
надо ТРЕНИРОВАТЬ стрессовую устойчивость.

как?

headhunter 27-11-2004 10:51

если на вашу квартиру нападают бандиты, вооруженные даже холодным оружием (не говоря уже о пистолетах ТТ), то с ТОЗ-106 вы почти труп. поскольку промазать из любого ружья всегда можно (даже в упор), из 20кал. промазать ЧУТЬ вероятнее, чем из 12, а из ТОЗ-106 - НАМНОГО вероятнее, чем из ружья с полноценной эргономикой. плюс бандитЫ - подразумевает их число больше одного, а вам, типа, одного выстрела хватит! насколько легко промазать в состоянии реального стресса - илюстрирует приведенная Михаилом история. стрелок МКПС с ВЕЛИКОЛЕПНО наработанными навыками заряжания ружья (наверняка лучше моих) и с опытом преодоления СПОРТИВНОГО стресса на соревнованиях в состоянии БОЕВОГО стресса уронил патрон на пол! применительно к нормальному человеку это означает, что вы из ружьяи себе в ногу сможете засадить. представьте, что будет под огнем противника! я, боюсь, никогда не выиграю у Хорнета на соревнованиях - а вот в реальной ситуации, подозреваю, что имею лучшие шансы... это не ради понтов, а чтобы пояснить - надо ТРЕНИРОВАТЬ стрессовую устойчивость. причем не только спортивную, а приближенную к реальной. это неинтересно, неспортивно, неприятно и даже иногда небезопасно - но ОЧЕНЬ нужно.
Anryal 27-11-2004 05:59

quote:
Originally posted by BOJARIN:

Ну если на вашу квартиру нападают бандиты, вооружённые ППШ...


ага и с собаками!

BOJARIN 27-11-2004 05:56

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
ТОлько быстро не стреляет...

а зачем тут скорострельность? Важно чтобы можно было быстро произвести первый выстрел, а время между выстрелами уже менее существенно. Ну если на вашу квартиру нападают бандиты, вооружённые ППШ - то тогда ТОЗ неподойдёт.....

Anryal 27-11-2004 05:51

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
ТОлько быстро не стреляет...

от стрелка зависит

SONY 27-11-2004 04:57

Хоть один человек согласился, что 410х76 подходит для самообороны...
Михаил HORNET 27-11-2004 12:49

ТОлько быстро не стреляет...
Anryal 27-11-2004 12:47

тозик это почти кс, 5 зарядов, качество нормальное
Михаил HORNET 27-11-2004 12:39

М-м, неудачное решение, по сути, однозарядка, или близка к ней.
Тозик - это вариант для носки при себе, ввиду малых габаритов, в квартире всеж не так тесно, чтобы жертвовать качествами в угоду габаритам.
Помпа либо П\а.

Если моему иж-81 отрезать ствол по магазин, то будет примерно нормально, вот только при перерегистрации будут проблемы

Anryal 27-11-2004 12:13

тозик-106...
Михаил HORNET 26-11-2004 11:08

в свете приобретенного личного опыта, см тему ночного взлома, хочу сказать следующее:
Оружие для исключительно домашней самообороны должно быть:
1. Максимально коротким в пределах закона,поскольку все же в квартире тесно. Разница между 500 мм и 700 мм стволом. правда, не сильно велика оказывается, но если ружье берется исключительно для дома, то надо пользоваться каждым преимуществом.
2. Рукоятка без приклада - профанация.
3. Выбор между помпой и п/а - дело вкуса. Помпа требует двух рук для перезарядки и устойчивого навыка, зато с коротким стволом работает надежно, что не так-то просто с п/а традиционной компоновки.
4. Сайга модификаций К - правильный выбор, при обязательном условии ночного хранения с ПРИМКНУТЫМ 8-10 зарядным магазином.
5. 508-559 мм ствол проблему габаритов не решает, тут разве что ствол миллиметров эдак 400 - по 4-х зарядный магазин, при сохранении длины 801 мм.
6. выбор калибра - спору нет, что 12-й убойнее, но зато 410 минимизирует ущерб при промахе. Таким образом, Сайга410 модификаций К и К-04 я бы не стал сбрасывать со счетов, если Вам удалось на каких-либо боеприпасах добиться задержек не более чем 1 на 500 выстрелов (да и это многовато в общем-то). Сайга410К02 моего знакомого клинила 1 на 10, а даже 1 на 100 категорически неприемлемо. Я бы предпочел вместо неизбежно громоздкого дробовика пистолет. Разумно будет, если к этому оружию прикреплен фонарь.
7.Положение оружия ночью, мое решение для помпы - ? 2 (магазин снаряжен полностью, оба спидлодера снаряжены, патронник пуст, предохранитель обязательно выключен). Если не помпа, а сайга - то полный магазин ОБЯЗАТЕЛЬНО примкнут, предохранитель выключен. Оружие находится на расстояние вытянутой руки. Список примерно рекомендованного оружия: Сайга-12К,-12 Тактика, 20К, 410К, 410К04 (про 410 - с учетом вышесказанного про надежность), Рем870/11-87, Моссберг 590, Мр-133/153, Брауниниг fusion. К бенелли с ее инерционной автоматикой, зависящей от положения тела стрелка, отношусь негативно. бекасы-авто с глупым алгоритмом заряжания не годятся.
8. Двустволки годятся, но...
flashwolf 26-11-2004 02:44

офтопик про 16к Бекас, да не сочтется он рекламой: в климовском Темпе www.tempgun.ru - одном из двух в московском регионе дистрибьюторов Молота - пока есть полная линейка 16к помпы... а вот самозарядки, похоже, уже того...

ну и к вопросу о "рукоятка vs приклад", мои 5 копеек... с моим Бекасом 12М-авто-05 приклад+короткий ствол гораздо удобнее (для меня лично), чем рукоятка... возможно, конечно, что это только для меня так...

Egor A.Izotov 11-11-2004 12:53

Шалом!
Господа. Некоторое время тому на одном из охотничьих сайтов я видел статью, посвященную выбору дробовика для дома. Переводная, из "Ганз энд Аммо", вроде. Название уж и не вспомню, впрочем - кто ищет-тот найдет.
Slider_M 11-11-2004 02:25

quote:
Originally posted by bulawog:

У термина "Wehrmacht" два значения. В широком смысле - это собирательное название вооруженных сил Германии в период с 1933 - до этого,во времена Веймарской республики, они назывались "Reichswehr" - по 1945 год.В более узком смысле под вермахтом понималась именно пехота,в отличие от люфтваффе,кригсмарине и тэ дэ....


Вообще-то я про это:
http://www.mastergun.ru/filing/view/print_version.asp?490
"Вся компоновка МР.40 говорит о его предназначении. Большой наклон пистолетной рукоятки, складной приклад, расположение рукоятки перезаряжания слева и низкий темп стрельбы (400 выстрелов в минуту) обусловлены основным приёмом стрельбы из этого оружия: с ремня, от пояса, без использования плечевого упора. Стрельба 'от пуза' эффективна не только при бое в городе или зачистке окопов, но и также при самообороне. Основными их пользователями в Вермахте стали танкисты, десантники, кавалеристы, водители, штабные офицеры и некоторые другие категории военнослужащих".

А Вы всё время про это:
"На пехотную роту приходилось менее двух десятков пистолетов-пулемётов. К началу Великой Отечественной войны было выпущено всего около 250 тысяч МР.40, далеко не все из которых попали на Восточный фронт. Это всё к первому мифу, культивируемому в кино - каждый 'фашист' с МР.40. При внимательном просмотре хроники много чаще встречаются карабины Маузер 98К".

Теперь понятно, почему я про самооборону, а Вы про историю ВОВ?

С уважением, Slider.

Slider_M 11-11-2004 02:15

Хедхантер, за таблеточки - спасибо.

По поводу немцев читайте именно четвёртый абзац. Тут Вы и меня переврали и статью. Я говорю только о коротких дистанциях.

Человек сделал приклад, и не ломает себе руки, а приклад я на фото видел. Хват сверху.

Наверное, Вы бывший вояка. Только они так умеют плоское катать, а круглое таскать. И так убедительны и авторитетны. Да.

Разговор не о квартирной самообороне, когда Вы стоите на изготовке с СКС, ассистент отпирает дверь, и Вы поражаете 5 целей за 3,5 сек., а в том числе об уличной самообороне. Там Вам весло не дадут расчехлить. Они бесшумно дадут Вам кистенём по голове, давно увидев Ваше оружие.

Попробуйте стрельнуть дома с ТОЗа-106. Уши Вам больше не понадобятся. У народа без самокрута уши и на природе закладывало.

Про самокрут верно подмечено, но самооборонщику его делать нельзя. Поэтому тот же самооборонный ТОЗ-106 для своей задачи не подходит (это лирическое отступление). Но охотником я не стану из-за подпункта "в" пункта 75 Правил ОГиСО.

Дома хоть всех соседей перестреляйте. Но разговор то об обороне не только в квартире при помощи короткой помпы с самодельной рукояткой. На улицу Вам мешает выйти погулять с зачехлённым оружием подпункт "в" пункта 75 Правил ОГиСО.

А по поводу практикующих юристов не смешите меня. Зарабатывать деньги и знать в совершенстве часть нормативки РФ - это две большие разницы. Не Вы ли поддержали меня по поводу запятой в абзаце 1 пункта 1 статьи 6 ЗоО? А я в тот же день сходил в соседнюю школу, и учителя по русскому языку подтвердили правильность рассуждений Импеллера. Я молчу, потому что академики из РАН не отвечают. А Вы, что, уважаемый, для Родины по этому вопросу сделали? Где Ваши практикующие юристы?

В юридических вопросах Вы как Жириновский в "Школе злословия" - Незнайка на Луне.

Злость прошла. Остался хохот.

Моё почтение, Slider.

Всеволод 10-11-2004 03:45

quote:
Originally posted by Vovan-Lawer:
Для тех, кто хотел приобрести для самообороны ружье "Бекас" 16-го калибра :

https://forum.guns.ru/forummessage/48/53959.html


Снято с производства. С этого момента ружья 16-го калибра в стране Россиянии не выпускаются.


Жаль. У нас вроде видал недавно в магазине. Над будет у Лаборанта попросить пальнуть с такого.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Vovan-Lawer 10-11-2004 03:39

Для тех, кто хотел приобрести для самообороны ружье "Бекас" 16-го калибра :

https://forum.guns.ru/forummessage/48/53959.html


Снято с производства. С этого момента ружья 16-го калибра в стране Россиянии не выпускаются.

headhunter 10-11-2004 10:03

"достаточное" применительно к любому пистолетному патрону - это значит, что такой пистолет небесполезно носить, что он не является бесполезной пукалкой. это не значит, что бОльщего останавливающего действия не существует, что 357 всегда останавливает на месте в момент попадания, а все более мощное - это оверкилл.
кроме вопроса ОД - 410 - это ПУЛЕВОЕ оружие. оно, кроме того, что хуже убивает и останавливает - лишает возможностей дробового снопа, требует более точной (=более медленной) стрельбы. с раскучнителем даже внутри помещений накоротке можно получить 20см сноп. при 12кал. он будет более насыщенным, чем при 20. попадание его краем будет убивать лучше. ессно, попадание в центр груди центром снопа даже 20кал вполне достаточно (пулей 410 будет достаточно не всегда). а краем по краю - лучше 12.
410 - легко контролируется при быстрой стрельбе, устойчиво, действие избирательно... все это - второстепенно для самообороны. первостепенно - поразить быстро, лишив возможности действовать, и насмерть - лишив возможности давать показания.
SONY 09-11-2004 11:25

Тут много раз писали фразы типа "минимум 20-й" "только 12-й" "чем больше - тем лучше".
Большинство считает, что револьвер .357 Magnum имеет достаточное останавливающее действие, так почему ОД гладкоствола .410 Magnum (сравнимого по мощности с револьверным .41 Magnum) недостаточно?
bulawog 09-11-2004 09:22

quote:
Originally posted by Slider_M:

Не солдат, а пехоты. Стрельба из МР.40 от пуза не была редкостью, скорее нормой. А про Маузер 98К - это совсем из другой оперы. Это не про самооборону.

Читайте внимательно, особенно 4-ый абзац. http://www.mastergun.ru/filing/view/print_version.asp?490



У термина "Wehrmacht" два значения. В широком смысле - это собирательное название вооруженных сил Германии в период с 1933 - до этого,во времена Веймарской республики, они назывались "Reichswehr" - по 1945 год.В более узком смысле под вермахтом понималась именно пехота,в отличие от люфтваффе,кригсмарине и тэ дэ....

Кстати,выдержка из любезно приведенной Вами же статьи:
*..На пехотную роту приходилось менее двух десятков пистолетов-пулемётов. К началу Великой Отечественной войны было выпущено всего около 250 тысяч МР.40, далеко не все из которых попали на Восточный фронт. Это всё к первому мифу, культивируемому в кино - каждый 'фашист' с МР.40. При внимательном просмотре хроники много чаще встречаются карабины Маузер 98К..*

С уважением

headhunter 09-11-2004 07:50

quote:
Originally posted by Slider_M:
Достал меня хедхантер.


надо быть спокойнее. таблеточки принимайте, что ли. а оружие (если оно реально есть) - продайте от греха подальше!

что написано в Вашей ссылке по поводу "моих превосходных знаний законодательства" - мне непонятно, единственный, кто мне там пытается неумело возразить - это Вы. все коллеги-юристы, в т.ч., в отличие от меня, практикующие - с моими оценками согласны.

по поводу немцев - да, вы уже написали. высосанную из пальца ерунду, что неприцельный огонь из немецких ПП отличался невероятной меткостью. ничем её не подтвердив. у МР-38, кстати, были приклады. которые, при таком способе стрельбы, были обычно РАЗЛОЖЕНЫ и использовались для улучшения контроля над оружием и повышения меткости огня.

по поводу дробовика с пистолетной рукояткой - опять же, ничего нового и ничего, противоречащего моим словам. стрелять с пистолетной рукояткой, действительно, вполне безопасно. более того, по моему личному опыту - вполне безопасно стрелять даже из ружья массой 2,7 кг зарядами в 53г. НО это вполне безопасно ТОЛЬКО при таком положении ружья, когда оно выставлено вперед (руке есть, куда двигаться назад), и кисть выпрямлена относительно предплечья. а в таком положении, как я и писал, ствол ружья больше выступает вперед, чем ствол такого же самого ружья, но с прикладом, когда приклад прижат к боку. торчащий вперед ствол ружья с рукоткой затрудняет работу в тесных объемах и на особо коротких дистанциях. если ружье с рукояткой отвести назад до такого же положения, какое вам позволяет иметь приклад - стрельба перестает быть безопасной, поскольку кисть согнута, двигаться назад руке некуда, большая нагрузка на сухожилия. после отстрела нескольких тяжелых патронов они начинают болеть даже у меня, а у девушки 40кг - разрыв или растяжение, первый выстрел будет и последним. подброс - это то, о чем я говорил: ружье вне контроля, восстановление направления ствола на цель занимает в несколько раз больше времени, чем передергивание цевья.

попасть из ружья с рукояткой в канистру с 15 м возможно. только - не забыли, что мы говорим о неприцельной стрельбе в ограниченное время? попробуйте попасть в туже канистру не с 15, где вам помогает разброс, а с 3-5м. только за 0,5сек, а не вообще! ружье перед выполнением упражнения опущено, стрелок стоит под углом 90 градусов к направлению стрельбы. теперь попробуйте то же самое, но из того же ИЖ-81 с прикладом. желательно сами, а не руками сорокакилограммовых девушек или специалистов по информационной безопасности. вот после этого - начинайте открывать рот. а впечатлить меня авторитетами такого уровня пытаться не надо - я тоже могу подписаться, как бывший заместитель директора ЧОП по работе с личным составом. и ссылками на статейки в оружейных журналах - тоже. у меня опыта работы с дробовиком больше, чем у многих авторов.
по поводу "оглохнуть" - я уже упоминал, что при тренировках надо уши затыкать (за редкими исключениями), а при применении - чем громче выстрел, тем сердцу веселей. вы, вероятно, уши не защищаете - судя по глухоте и неспособности прислушиваться к аргументам, и вообще воспринимать смысл сказанного.
о ТОЗ-106 - если бы ТОЗ-106 был самозарядным или помповым, 12 калибра, с нормальным длинным прикладом, а не пародией на приклад АКМС - да, это был бы идеальный вариант. если бы...но нам нужен дедушка, а вы предлагаете бабушку.
по поводу самокрута - бедненький, да предоставьте вы толкование закона юристам! или сами книжки почитайте - по логике и по теории права. только не две.
во-первых, что такое "использование боеприпасов" - закон вообще не определяет. другие нормативные акты тоже. везде говорится об использовании ОРУЖИЯ. и отличии использования от применения. нигде не выделяется отдельно применение боеприпасов, таким образом, использование боеприпасов при применении оружия - всего лишь использование.

во-вторых, с какой целью вы снарядили самокрут - совершенно не важно. вы можете снарядить его для использования на охоте. а потом, в ситуации НО или КН - стрелять им по людям. никто не запрещает применять для самообороны охотничье оружие с ОХОТНИЧЬИМИ боеприпасами. так же, как и спортивное. их просто нельзя ПРИОБРЕСТИ или ИЗГОТОВИТЬ специально для целей самообороны - но в ситуации НО вы имеете полное право использовать ЛЮБОЕ оружие, которое есть под рукой. правила применения оружия не прописаны для оружия самообороны отдельно от правил применения охотничьего или спортивного в ситуации НО и КН. прочтите статью 24 "применение оружия" внимательно. под использованием, которое регулируется отдельным законодательством, понимается стрельба на охоте и при занятиях спортом. ПРИМЕНЕНИЕ спортивного и охотничьего оружия, а заодно и служебного, по людям охватывается формулировкой "имеющееся на законных основаниях". на каких именно - не ограничивается.

Slider_M 09-11-2004 03:00

quote:
Originally posted by Dr. San:

Приказ 288 является ВНУТРИВЕДОМСТВЕННЫМ! приказом МВД и обязателен для исполнения только СМ.
(Если Минздрав, например, издаст приказ об обязательной прививке граждан от гепатита, все так и рванут прививаться? Он даже своих сотрудников не вправе обязать прививаться.)

Более того, из личной беседы с главным разрешителем Москвы Н.Ф.Боевым было выяснено, что транспортировать Сайгу со снаряженным магазином не только можно, "но и нужно" . Единственная проблема, что Сайга с примкутым магазином похожа на "боевое оружие", поэтому магазин желательно отомкнуть и транспортировать в ОДНОМ чехле с Сайгой.
Понятно, что это только "благое пожелание" (к которому, впрочем, есть смысл прислушиваться, если к противному не вынуждают обстоятельства).

С уважением, Dr. San.


Приказ для мента есть приказ. Замучаетесь каждый раз судиться. Суд всё равно оправдает, а нервы?

"Похожа на АК", в чехле - это он сам придумал, или мама подсказала?

Драть их в ВС надо, а не беседовать с ними.

Совсем страну довели. На улицах беспредел.

Dr. San 09-11-2004 02:42

quote:
Originally posted by Slider_M:

Со снаряжённым пристёгнутым магазином рожкового типа или снаряжённым трубчатым магазином.

Ошибаетесь, есть. Пункт 7 приложения 53 к Инструкции (приказ МВД N288). Раз мы его не оспорили в Верховном суде РФ, надо исполнять, сами виноваты. Также со снаряжённым магазином нельзя транспортировать (переносить, перевозить в чехле, кобуре, футляре) оружие только на основании пункта 6 Приложения 53.
Пока не оспорим, нужно исполнять. Всё это касается только длинноствольного гладкоствольного оружия самообороны.


Этот пункт уже неоднократно обсуждался на форумах.
Приказ 288 является ВНУТРИВЕДОМСТВЕННЫМ! приказом МВД и обязателен для исполнения только СМ.
(Если Минздрав, например, издаст приказ об обязательной прививке граждан от гепатита, все так и рванут прививаться? Он даже своих сотрудников не вправе обязать прививаться.)

Более того, из личной беседы с главным разрешителем Москвы Н.Ф.Боевым было выяснено, что транспортировать Сайгу со снаряженным магазином не только можно, "но и нужно" . Единственная проблема, что Сайга с примкутым магазином похожа на "боевое оружие", поэтому магазин желательно отомкнуть и транспортировать в ОДНОМ чехле с Сайгой.
Понятно, что это только "благое пожелание" (к которому, впрочем, есть смысл прислушиваться, если к противному не вынуждают обстоятельства).

С уважением, Dr. San.

Slider_M 09-11-2004 02:18

Достал меня хедхантер.

По поводу его превосходных "знаний" законодательства написано тут, я тоже ему ответил. https://forum.guns.ru/forummessage/6/53765-0.html

По поводу немцев я уже написал.

По поводу дробовика с пистолетной рукояткой.

Одному из владельцев мр-133, участника форума, я задал по мылу вопрос. Думаю, он не сильно возмутится, что я не написал его личные данные. Вот ответ:
"Приветствую!
Стрелять с рукояткой вполне безопасно. У меня брала ружо девушка килограмм
на 40, и по ошибке взяла патроны на 40гр дроби - ничего страшного. Отдача
не так чувствуется, поскольку нет твердого упора в плечо, ствол сильно
подбрасывает вверх на тяжелых патронах, нужно сильнее удерживать цевье.
Если брать спортивные навески 24 гр или пули Полева - может стрелять
ребенок. Единственное, не надо упирать рукоятку в печень - она должна
свободно идти назад.
Точность зависит от стрелка, попасть в пластиковую канистру с 15 метров
труда не составит.
Я не проверял заводской рукоятки, насколько удобен хват, у меня самоделка
специально для хвата сверху.
С уважением,
П. С.
Специалист по информационной безопасности
Служба собственной безопасности
ОАО "...""

А по поводу ружья с длинным прикладом и коротким стволом. Хотите оглохнуть? Тогда дрочите болт ТОЗа-106.

По поводу самокрута.
ЗоО, Статья 16. Производство оружия и патронов к нему
...
Снаряжение патронов к охотничьему огнестрельному гладкоствольному оружию может производиться владельцем этого оружия для личного использования при наличии разрешения на хранение и ношение охотничьего огнестрельного гладкоствольного оружия.
ЗоО, Статья 24. Применение оружия гражданами Российской Федерации
...
Правила использования спортивного и охотничьего оружия устанавливаются законодательством Российской Федерации.

Не надо завуалировано называть стрельбу по людям, т.е. применение, использованием. Если вы пять раз нарушили правила при применении вроде как по-мелкому, то не ждите оправдательного приговора в суде. Если только суд купить.
Незнание законов не освобождает от ответственности. А потом все кричат, что законы у нас против самообороны. Не хрен было охотничье разрешение для самообороны брать.
Животных убивать не для еды и защиты от холода - сущее зверство. А вот завалить пару-тройку отморозков - милое дело.

С уважением ко всем согражданам.

Slider_M 09-11-2004 01:30

quote:
Originally posted by bulawog:
А кроме того,почти 90% солдат вермахта были вооружены обыкновенными карабинами 98К,которые уже в силу своей конструкции как-то не особенно подходят для стрельбы очередями от пояса Это только в кино все немцы поголовно с МПшками носятся....

Не солдат, а пехоты. Стрельба из МР.40 от пуза не была редкостью, скорее нормой. А про Маузер 98К - это совсем из другой оперы. Это не про самооборону.

Читайте внимательно, особенно 4-ый абзац. http://www.mastergun.ru/filing/view/print_version.asp?490

VladiuS 08-11-2004 04:38

кстати,стрельбе "от пуза" активно обучают во втором батальоне ФИЛа...
bulawog 08-11-2004 01:55

А кроме того,почти 90% солдат вермахта были вооружены обыкновенными карабинами 98К,которые уже в силу своей конструкции как-то не особенно подходят для стрельбы очередями от пояса Это только в кино все немцы поголовно с МПшками носятся....
headhunter 08-11-2004 01:33

quote:
Originally posted by Slider_M:

Для стрельбы по людям самокрут запрещён, а заводские патроны могут стоить жизни - не сработает автоматика.


для стрельбы по людям самокрут НЕ ЗАПРЕЩЕН. запрещено изготавливать самокрут тем людям, которые купили оружие СПЕЦИАЛЬНО для стрельбы по людям, то есть в целях самообороны - без права ношения. если они совершат это гнусное циничное нарушение закона - изготовят самокрут и применят его по людям - они будут отвечать только по административной статье, и только за изготовление самокрута (только вряд ли об этом кто-нибудь вспомнит на фоне расследования правомерности самой стрельбы по людям). те же, кто имеет охотбилет и право ношения - могут законно изготавливать самокрут и столь же законно применять его по людям при использовании своего ОХОТНИЧЬЕГО оружия с ОХОТНИЧЬИМИ патронами в целях необходимой обороны. это не запрещено.

quote:
Originally posted by Slider_M:

А большинство ружей с удобным прикладом и хорошим балансом вообще не подходит для применения в квартире, подъезде и т.п. Не нужно забывать, что "дом" в названии "Remington Express Synthetic Home Defense" для американцев это не то, что мы, жители коммуналок, думаем.
На коротке не до прицельной стрельбы и эргономики.


вы будете смеяться - но эргономика наиболее важна именно для НЕПРИЦЕЛЬНОЙ стрельбы. при плохой эргономике можно успешно стрелять, прицеливаясь. а вот неприцельная стрельба - как неприцельная навскидку, так и с прикладом, прижатым к боку (сюда же относится удержание ружья с рукояткой без приклада) - предъявляет наибольшие требования к эргономике.
про стрельбу навскидку говорить нечего - даже приклад + рукоятка, как на Сайгах, гораздо хуже, чем традиционная ложа, а с рукояткой без приклада вообще это делать невозможно.
при стрельбе без вскидки оружия - ружье с рукояткой без приклада БОЛЬШЕ выступает вперед при удержании, чем то же самое ружье, но с прикладом, прижатым к боку от подмышки до локтя. то есть ружье с прикладом В ПОЛОЖЕНИИ ГОТОВНОСТИ К СТРЕЛЬБЕ, как ни странно, компактнее и разворотливее ружья без приклада. если же вы попытаетесь при выстреле удерживать ружье без приклада в таком же положении - отведенным больше назад, а не выставленным перед собой - вы, скорее всего, получите травму руки при выстреле. и в любом случае - утратите контроль над оружием.
из каких фотографий вы поняли, что "ПРИКЛАД мешает работе в тесных пространствах" - непонятно. мой личный опыт говорит совершенно противоположное.
учитывая же ограничение нашего закона на минимальную длину оружия и длину ствола с коробкой - вообще, чем длиннее приклад, тем лучше! приклад - это то, что вы сможете отсунуть кзади и использовать для контроля ружья локтем и корпусом. вся остальная часть этих пресловутых 800мм - это то, что будет торчать перед вами и реально мешать прохождению тесных проемов. длинный приклад позволяет иметь короткий ствол, что хорошо не только для движения в тесноте, но и для скорости наведения оружия, и для исключения блокирования оружия противником, и для увеличения разброса дроби.


quote:
Originally posted by Slider_M:

Тренировка, тренировка и ещё раз тренировка. Может быть, даже с элементами рукопашного боя с оружием в руках. А не только по IPSC.


совершенно верно. тренировка гораздо важнее выбора оружия. без тренировки - говорить вообще не о чем. однако для решения определенных задач одно оружие может требовать в разы меньше тренировок, чем другое. например, чтобы поразить головную мишень с расстояния 100м из винтовки - надо тренироваться примерно в тысячу раз меньше, чем чтобы сделать то же из лука. то же самое, только, скажем, в десять раз - чтобы поразить движущуюся поясную мишень с расстояния 3 м за 0,5 сек, если сравнивать тренировки с ружьем с прикладом и без. если мишень уменьшить - скажем, головная с временем показа 0,3 сек на тех же 3м - большинство людей вообще не смогут научиться попадать в неё без приклада, а те, кто сможет - могут выступать в цирке.

quote:
Originally posted by Slider_M:

Лично мне более важна компоновка cruiser. А научиться метко стрелять из такой компоновки не проблема. Во время начала ВОВ наши бойцы удивлялись, как метко умели стрелять немцы, держа ПП на уровне пояса. Весь секрет в тренировке.

насчет "не проблема" - см.выше. сто учебных часов гораздо лучше, чем тысяча учебных часов. можно вообще научиться метать томагавк с той же эффективностью. скажем, за десять тысяч часов.
насчет немцев - полная пурга. немцы вели неприцельный огонь на подавление, все попадания были случайными. благодаря высокой плотности огня при стрельбе толпы народа - они все же случались. никакой особенной меткостью немцы не отличались, и я никогда не слышал и не читал, чтобы они концентрировали свое обучение на таком способе стрельбы. при стрельбе по конкретной цели - даже в ближнем бою - немцы использовали приклад. нормально прижатый к плечу. от пояса стреляли на ходу/бегу по кромкам брустверов траншей и т.п. целям, просто в сторону противника.


headhunter 07-11-2004 09:13

эээ... поверит ЧЕМУ? где я утверждал, что надо СОПРОТИВЛЯТЬСЯ СМ?!!! наш закон запрещает сопротивляться даже НЕЗАКОННЫМ действиям СМ, кроме явно преступных. и сопротивляться СМ по такому поводу - вопиющая глупость.
я "отвергаю отмену незаконных пунктов через ВС", потому что глупо отменять только ПУНКТЫ. следует требовать отмены не пунктов, а в целом Приложения 53. по одному-единственному основанию, которое я привел выше. а не увязать в толкованиях конкретных пунктов и поисках противоречий.
относительно приказа - незаконный приказ не подлежит не только обсуждению, но и выполнению. указав на незаконность приказа и продемонстрировав готовность к "подвигу кетаминовых ветеринаров" (для кого-то такие "подвиги" - нормальная практика, и они ведут по десять "подвигов" одновременно), можно добиться исполнения закона на уровне проверяющего ваши документы на оружие постового милиционера.
"оправдает только ВС" - оправдать можно по уголовному обвинению. которое вам никто за полный магазин дробовика не предъявит. как, впрочем, маловероятен и административный материал. лично мне неизвестен НИ ОДИН случай административной практики, в котором человек привлекался бы именно за нарушение Приложения 53.

по техническим и тактическим вопросам - завтра. у меня сегодня поминки. по поводу ссылок - ничего нового для себя не нашел, а в последней ссылке значительная часть постов, если Вы не обратили внимания - лично мои. и моя позиция с тех пор не изменилась - рукоятка без приклада - отстой и вынужденная мера, при ПРИМЕНЕНИИ оружия она ВСЕГДА хуже, выигрыш только при скрытой транспортировке.

Slider_M 07-11-2004 07:36

quote:
Originally posted by headhunter:

любое оружие с пистолетной рукояткой и без приклада по определению ущербно в сравнении с точно таким же, но имеющим приклад. а оружие с пистолетной рукояткой и прикладом (например, "сайга") уступает по эргономике (точности неприцельного выстрела навскидку) оружию с прикладом традиционной формы. а также по времени изготовки к применению. но в квартире - это не так принципиально, как при транспортировке с целью самообороны.
никаких оправданий использованию пистолетной рукоятки в квартире вообще нет. скрытная транспортировка в тесных объемах - да. калибр дробовика должен быть максимально возможным, с которым вы способны справиться.


Как раз для внезапной самообороны и работы в замкнутых тесных пространствах, где можно и не успеть вскинуть ружьё или не даст вскинуть препятствие и нужна компоновка cruiser, для штурмовой работы, зачистки, т.е. когда приклад уже плотно прижат к плечу, или стрельбе на охоте, по мишеням, тарелкам гораздо лучше подходит компоновка tactical. Поэтому надо подумать, где, на каких дистанциях будет применяться оружие, исходя из этого выбирать тип компоновки. Сайга хорошее боевое оружие для серьёзных столкновений с противником на расстоянии 10-20 метров. Просто у нас его сертифицировали как охотничье оружие. Для стрельбы по людям самокрут запрещён, а заводские патроны могут стоить жизни - не сработает автоматика. А большинство ружей с удобным прикладом и хорошим балансом вообще не подходит для применения в квартире, подъезде и т.п. Не нужно забывать, что "дом" в названии "Remington Express Synthetic Home Defense" для американцев это не то, что мы, жители коммуналок, думаем.

На коротке не до прицельной стрельбы и эргономики. Тренировка, тренировка и ещё раз тренировка. Может быть, даже с элементами рукопашного боя с оружием в руках. А не только по IPSC.

Лично мне более важна компоновка cruiser. А научиться метко стрелять из такой компоновки не проблема. Во время начала ВОВ наши бойцы удивлялись, как метко умели стрелять немцы, держа ПП на уровне пояса. Весь секрет в тренировке.
http://world.guns.ru/shotgun/SH00-R.HTM
косвенно объясняет нужность пистолетной рукоятки
http://www.gun.ru/samo0201.htm
фотографии доказывают опасность приклада при работе в очень тесных пространствах
http://www.e-guns.ru/samo0302.htm
работа на хорошей дистанции - в городе редкость, если только бандитские разборки.
http://www.gun.ru/oxota0603.htm
на любителя
http://www.mastergun.ru/filing/view/print_version.asp?332
"Согласно Закону об оружии первый выстрел обороняющейся стороны должен быть произведён в воздух." - это он погорячился... Может, если прочту статью 24 в 37-й раз, то найду эту фразу?
https://forum.guns.ru/forummessage/1/670-3.html

Не плохое пособие по отношениям м/д людьми и работе в квартирах к/ф "Тренировочный день".

А вообще нужно иметь и приклад и рукоятку - для решения разных задач.


По поводу незаконности приложения 53. Пока оно лежит на столе МВД, для СМ это приказ, а приказы не полежат обсуждению. К Вам будут применены меры, различные, в зависимости от Вашего поведения. Потом будете оспаривать в суде, причём районном, незаконность действий СМ. Не исключено что Вас оправдает только ВС, но до него нужно будет дойти поэтапно. Вам это надо? Вы хотите повторить подвиг кетаминовых ветеринаров? Про ЧОПы Вы в курсе. Почему Вы отвергаете отмену незаконных пунктов через ВС? Вы прецедент читали? Даже камчатский прокурор не погнушался отменить через ВС незаконные пункты камчатского закона об охоте. http://www.businesspravo.ru/Docum/DocumShow_DocumID_92585.html Ваше заявление может дорого стоить тем, кто Вам поверит: например, СМ применят силу при сопротивлении. Они исполняют приказ.

Stiva 07-11-2004 06:32

quote:
Originally posted by Styx:
Выход один-ТОПОР!!!
1.Компактно.
2.Надёжно.
3.Не требует перезарядки.
4.Не нужно разрешения.

Вот только в рукопашном бою топор в разы менее удобен, чем длинный или даже обычный нож. Одна инерция в сравнении чего стОит. И поверхность поражающая. И маневренность.

headhunter 07-11-2004 01:53

quote:
Originally posted by Slider_M:

Ошибаетесь, есть. Пункт 7 приложения 53 к Инструкции (приказ МВД N288). Раз мы его не оспорили в Верховном суде РФ, надо исполнять, сами виноваты... Пока не оспорим, нужно исполнять.


это не так. не нужно исполнять, на незаконность можно ссылаться на всех уровнях, начиная с проводящего проверку постового милиционера, затем - лица, налагающего взыскание за это "нарушение", затем - судов всех инстанций. нормативный акт, противоречащий закону, не действует НЕЗАВИСИМО от решения ВС. и применяться не может. и конкретное решение, незаконно принятое в соответствии с этим нормативным актом, может быть обжаловано и в любом районном суде. в случае же принятия подобного решения ВС - нормативный акт (все приложение к инструкции целиком, а не только пп.6 и 7) признается недействующим со дня его принятия, а не со дня решения ВС, и все решения по конкреным делам автоматически отменяются.
в случае обращения в ВС вам следует ссылаться не на противоречие пп.6 и 7 закону "об оружии" и постановлению Правительства, а на то, что ВСЁ Приложение 53 ЦЕЛИКОМ принято неуполномоченным органом, вопреки закону "об оружии", и действовать не может.


quote:
Originally posted by Slider_M:
Да, кстати, помпа 20-го калибра с пистолетной рукояткой лучше всего для хранения-транспортирования-быстрого_расчехления-применения подходит. Жаль, в России не делают.

А Сайга - хорошее штурмовое оружие для зачистки зданий и траншей.


любое оружие с пистолетной рукояткой и без приклада по определению ущербно в сравнении с точно таким же, но имеющим приклад. а оружие с пистолетной рукояткой и прикладом (например, "сайга") уступает по эргономике (точности неприцельного выстрела навскидку) оружию с прикладом традиционной формы. а также по времени изготовки к применению. но в квартире - это не так принципиально, как при транспортировке с целью самообороны.
никаких оправданий использованию пистолетной рукоятки в квартире вообще нет. скрытная транспортировка в тесных объемах - да. калибр дробовика должен быть максимально возможным, с которым вы способны справиться.

наиболее важная часть подготовки к обороне квартиры - не выбор оружия, а постоянные, регулярные и интенсивные ТРЕНИРОВКИ в стрельбе из него. причем в условиях, соответствующих предполагаемому применению. дистанции, число целей, их размер, скорость движения, время показа и т.п. а просто "кинуть дробовик за спинку кровати" - это значит - создавать себе иллюзию безопасности. потренируйтесь, затем сделайте поправку на боевой стресс, который снижает эффективность огня примерно в десять раз, а потом - решайте, имеет ли смысл специально готовиться.

Slider_M 06-11-2004 05:26

quote:
Originally posted by Dr. San:

Но еще раз повторю, НЕТ ни одного законного основания для запрещения хранения оружия с пристегнутым магазином.

Со снаряжённым пристёгнутым магазином рожкового типа или снаряжённым трубчатым магазином.

Ошибаетесь, есть. Пункт 7 приложения 53 к Инструкции (приказ МВД N288). Раз мы его не оспорили в Верховном суде РФ, надо исполнять, сами виноваты. Также со снаряжённым магазином нельзя транспортировать (переносить, перевозить в чехле, кобуре, футляре) оружие только на основании пункта 6 Приложения 53.
Пока не оспорим, нужно исполнять. Всё это касается только длинноствольного гладкоствольного оружия самообороны. У охотников свои федеральные правила и региональные законы.

Кстати, есть лекарство. 15 руб госпошлина, заявление об оспаривании нормативного акта и пол дня, проведённые в Верховном суде РФ.

У меня есть готовое заявление по пунктам 6 и 7 Приложения 53. Кому надо - стучите в асю.

А вот и прецедентик имеется:
http://jursl.narod.ru/vupusk35.htm#item6
http://www.rusguns.org/article.php?id=18
http://www.pravozashita.ru/law/rules/instr_288_dop_info.shtml

Да, кстати, помпа 20-го калибра с пистолетной рукояткой лучше всего для хранения-транспортирования-быстрого_расчехления-применения подходит. Жаль, в России не делают.

А Сайга - хорошее штурмовое оружие для зачистки зданий и траншей.

Толик 05-11-2004 06:08

quote:
Originally posted by Styx:
Выход один-ТОПОР!!!
1.Компактно.
2.Надёжно.
3.Не требует перезарядки.
4.Не нужно разрешения.

У меня в пределах доягаемости аж 2 штуки лежат

Styx 05-11-2004 01:52

Выход один-ТОПОР!!!
1.Компактно.
2.Надёжно.
3.Не требует перезарядки.
4.Не нужно разрешения.
ZORAN 01-11-2004 01:08

Да нет,просто Сайгу можно возить в машине и входть с ней в парадную,как Квотер,н-р.Ну,и шариться по всяким сомнтельным местам.А дома кидать под кровать)Вот для этого она и подходит.
Stiva 01-11-2004 11:52

quote:
Originally posted by Lis77:
Так в чём прикол?

Ну, есть случаи, когда нужно именно опустить хозяев. Как приведенный на форуме случай с бизнесменом, пристрелившим быка-выбивателя долгов. Может, дядям покуражиться хочется, или напугать, или просто им пофиг...

Кстати, я согласен с тем, что потребность в более чем двухзарядном оружии для защиты городской квартиры маловероятна. Настолько же, насколько маловероятен взлом квартиры с хозяином внутри в сравнении с вероятность взлома обычного. Да еще и более чем 3-мя человеками.

Другое дело, бережёного Бог бережет.


DM 01-11-2004 10:47

Можно заключить договор с ОВО и в случае попытки кого-то ворваться к Вам в дом вызвать наряд ОВО. Приезжают быстро.
Lis77 01-11-2004 10:42

quote:
Originally posted by Stiva:

Да, это так. Но ограбления квартир с хозяевами внутри все же происходят достаточно регулярно. Но теперь, насколько я знаю, реже.

И очевидно на это есть причины и прежде всего - бронированые двери, тамбуры и т.д. Недели две назад ограбили соседей пару этажами выше - вывернули ломом дверь с косяком. Но косяк и дверь - деревяные поэтому проблем очевидно не наблюдалось.

Зы. И вот всё равно не очень понятна цель вот таких вот взломов. Это получается разбой т.е. статья более серьёзная чем ограбление. люди у кого действительно есть деньги дома и не держат а электронику можно упереть и без хозяев. Так в чём прикол?

DM 01-11-2004 10:42

Бывает всякое мою квартиру обокрали когда я был на работе...
Stiva 01-11-2004 09:49

quote:
Originally posted by Lis77:
Даже чисто теоретически - зачем человеку лазить в квартиру когда там хозяева?! Проще подождать этого хозяина(а лучше хозяйку) на лесничной, пока он(она) там будет возиться с дверью дать ему монтировкой по голове, занести в квартиру ну и спокойно всё вынести включая тот же дробовик.

Да, это так. Но ограбления квартир с хозяевами внутри все же происходят достаточно регулярно. Но теперь, насколько я знаю, реже.

Rusland 01-11-2004 09:09

"Бывает по-разному" это как раз то для чего и покупается сайгаК. Про квартиру может и соглашусь, если только машинка не стоит под окнами, а вот из личного опыта: поселок в 10 км от МКАД, посёлок старый но новых домов тоже дофига, так вот баловали лазили не по дому по участкам. собираешь 2-3 друзей шашлык-машлык и пару тройку магазинов в воздух (о юридических аспектах умолчим) всё тишина. Те кому надо было услышали.
Lis77 29-10-2004 03:15

quote:
Originally posted by Dr. San:

Вот твою квартиру, например, часто спецназ штурмует?

ИМХО малореально это. Для своего дома - я б ещё понял. Там оружие просто необходимо. У нас одно время практиковали так: ночью подпирают дверь каким нибудь "башмаком", перерезают телефоный кабель, донкратами вываливают ворота, выгоняют машину и большой привет. Вот тут дробовик или Сайга - вещь необходимая. Один мужик отстрелялся с охотничего ружья. Что интерестно без видимых последствий для него. Хотя думали что как минимум дом должны подпалить. Видать договорился.

В квартире же дверь, ну если поднапрячься то пару окон. Но блин! Даже чисто теоретически - зачем человеку лазить в квартиру когда там хозяева?! Проще подождать этого хозяина(а лучше хозяйку) на лесничной, пока он(она) там будет возиться с дверью дать ему монтировкой по голове, занести в квартиру ну и спокойно всё вынести включая тот же дробовик.

Dr. San 29-10-2004 02:52

Ну так покупай на здоровье хоть все 5 гладких и 5 нарезных. Мало - делай коллекционерскую лицензию.
И пусть одно, наиболее разворотистое и многозарядное, всегда стоит за спинкой кровати снаряженным (типа "на всякий случай"). Согласен, что бывает "по-разному"...
Но когда люди, при отсутствии какой-либо реальной угрозы всерьез начинают готовиться к обороне своей квартиры от взвода спецназа... Это как бы... Ну сам понимаешь.
Вот твою квартиру, например, часто спецназ штурмует?

Вообще, все это весьма напоминает паранойю, индуцированную америкосовским (а теперь и нашим) киноширпотребом, где главный герой обязательно вынужден отстреливаться как минимум от спецподразделения коррумпированной полиции или СБ.

ZORAN 29-10-2004 02:02

Ну,можно 5 ружей,так?Почему бы не прикупить одно для решения специфических задач,н-р, перевозки в машине или обороны дома/квартиры?Стоимость такого девейса отечестенного пр-ва-от 30$ за ОФ до 250-300$ за навороченную сайгу...
Dr. San 29-10-2004 11:01

Все просто.
Приобретение СПЕЦИАЛЬНОГО оружия СПЕЦИАЛЬНО для обороны квартиры при наличии другого охотничьего оружия в отсутствии сколь бы то ни было реальной опасности и минимальной вероятности нападения на квартиру не выглядит, как бы это... "логичным". Особенно в сочетании с изобретательством неких "суперубойно-бронебойно-зажигательных" зарядов для обороны от вооруженных до зубов спецподразделений суперспецназа. Через железную дверь. Чтобы всех "сразу и нах..."

Другое дело - приобретение "универсального" оружия для решения различных прикладных задач (машина, дача, пострелушки, КВАРТИРА...). Впрочем, бывают и просто любители "этого дела"

С уважением, Dr. San.

Rusland 19-10-2004 04:15

[QUOTE]Originally posted by Dr. San:
[B]Блин, Кащенко плачет...

1. Для самообороны подходит любое оружие, которое имеется в наличии. Особенно, если с ним умеешь обращаться. Специально приобретать некое специальное оружие для обороны жилья (если вы не подрабатываете обороной жилья) - глупо.
Не, ну вот прикол - иметь для охоты ИЖ, а для обороны жилья Сайгу.... а если в момент нападения до ИЖа ближе будет - "все бросать" и ломиться за Сайгой?

Dr. San поясните позицию
Из всего поста только это высказывание НЕПОНЯТНО. Я так и сделал для охоты купил ТОЗ34, а для вполне прикладных целей (частный дом- оборона)сайгу 12к. Что вызывает вопросы и обращение в кащенко???? 2 патрона в ТОЗе или 5 сайге???
Или то что ТОЗ в сейфе, а сайга под кроватью с полным магазином 0000.
СУВЖ

gozik 14-10-2004 11:03

quote:
Originally posted by PK:
Объясните пожалуйста почему это такая долгоживущая тема?

Что очень часто на людей в квартире нападают?

Или что хотя бы раз кто-то отстреливался?



Было дело, отстрелиался, дочка тоже отстреливалась, но более результативно.https://forum.guns.ru/forummessage/20/2403-2.html
Скажу честно, нервов потом много было потрачено, но не соглашусь с теми, кто за "мягкую" самооборону, типа с ОСОй или балончиком с перцем. Если в ваше жилище ломятся отморозки, то их надо валить, и желательно не оставлять инвалидами. А то потом вообще нервов не хватит.

Shraik 12-10-2004 11:29

quote:
Originally posted by PK:
Объясните пожалуйста почему это такая долгоживущая тема?

Что очень часто на людей в квартире нападают?

Или что хотя бы раз кто-то отстреливался?



Кто отстреливался тот молчит, а про случаи читай в криминальной хронике.А тема живучая, потому что по видимому актуальна.

Sfire 12-10-2004 10:54

quote:
Originally posted by Серега:
Originally posted by Dr. San:
Эх почему - то наши разрешители, особенно когда внепланово с проверкой приходят этого не понимают (слава богу из опыта других).

Вопрос - а почему надо пускать их домой? У меня например прописано в квартире 5 человек, если кто-то представится СМ или кемлибо, то извиняйте - хозяина сейфа нет дома, ключи у него.....

У меня знакомец уже нарезное имеет, а вот батяня его так ни разу сейфа СМ не открыл, - нету сынка и всё(но правда его действительно небыло ни разу во время проверок)

PK 12-10-2004 10:12

2 Zoran
Знаешь я даже не сомневался что ты так ответишь...

Скажи лучше, могут человека за 100 тыс баксов убить или нет?

PK 12-10-2004 09:56

Объясните пожалуйста почему это такая долгоживущая тема?

Что очень часто на людей в квартире нападают?

Или что хотя бы раз кто-то отстреливался?

ZORAN 12-10-2004 09:39

первое,что я сделал со своей 20кой,когде мне её принесли из разрешиловки с-это отдал в мастерскую,за 3000 р мне её довели до ума.Мастер долго объяснял,как,но я его не слушал)))Отказов практически не было,патроны я применяю тока импортные.Так что это скорее нормально,чем удачно.

Да,кстати,кроме шуток-после обороны из дробовика вам потребуется несколько сотен,а то и тысяч $ на ремонт и уборку-я не раз видел,каковы последствия стрельбы в упор 12 калибром.Во всяком случае,забрызганные кровью и мозгами потолки-обычное дедо.Ещё и дырявые)))Зрелище приятное,с профессиональной точки зрения.Мы студентами пару раз подрабатывали малость-потом приходили ЭТО отскребать)))Самим то хозяевам неприятно...А нам-привычно)))

Dr. San 12-10-2004 09:31

quote:
Originally posted by Серега:

Эх почему - то наши разрешители, особенно когда внепланово с проверкой приходят этого не понимают (слава богу из опыта других).

Ну, если уж отношения с разрешителями столь напряженные, а готовое к бою оружие очень надо держать под рукой - есть нехитрый прием. Сейф устанавливается в узком, доступном только для одного человека месте (например между стеной и шкафом). "Труднодоступность" места с лихвой компенсируется содержанием сейфа незапертым, а Сайги - с примкнутым снаряженным магазином. При визите разрешителя и просьбе показать сейф и оружие, достаете откуда-нибудь ключи (ни в коем случае не должны торчать в дверце - запереть все-равно не успеете, только запалитесь). Далее, закрывая своими широкими плечами обзор сейфа, "типа отпираете" (звук отпирания должен быть). Далее, так же закрывая обзор, отстегиваете магазин и достаете из сейфа оружие (отдельно от патронов ). Если боитесь, что и к этому придеруться, приспособьте на задней стенке сейфа типа "секретный карманчик", куда сбросите отстегнутый магазин перед извлечением оружия. Все.

Но еще раз повторю, НЕТ ни одного законного основания для запрещения хранения оружия с пристегнутым магазином. (Конечно, если владелец может обепечить невозможность доступа к оружию посторонних лиц. Только это уже совсем другая статья.)

quote:
Originally posted by Серега:

Вы в принципе практически на все причины утыканий и т.п. ответили, но ведь наблюдаю я это в клубе Сайга относительно регулярно. Приезжайте - увидите сами.
Посему и пользую помпу.
Я не против полуавтоматов, просто ИМХО "револьверные системы " понадежнее.


Под утыканиями я подразумеваю (да и не только я) именно утыкание патрона передним концом в край казенного среза ствола (патронника) при подаче. При использовании стандартных патронов в пластиковых гильзах (да и в папковых тоже) практически не встречается.
Встречается же обычно невыброс стреляной гильзы, которая закусывается между затворной рамой и казенным срезом. Основной причиной этого является недостаточная скорость отката затворной рамы. Все причины недостаточной скорости технологического характера легко лечатся приложением рук и напильника. Причины, связанные с низким качеством патронов лечатся использованием магнума или самокрута.Если сразу по приобретении провести доводку оружия и отстрелять 2-3 сотни патронов (подбирая оптимальные), то в дальнейшем Сайга будет работать замечательно.

Серега 12-10-2004 07:43

Originally posted by Dr. San:

Особенно если учесть, что совершенно законным является хранение Сайги с примкнутым магазином (только без досыла патрона).
_________________
Эх почему - то наши разрешители, особенно когда внепланово с проверкой приходят этого не понимают (слава богу из опыта других).

3. Никогда не слышал о случаях "утыкания" патрона в 12-20 Сайгах при использовании обычных патронов (не с металлической гильзой). В отличие от 410. Иногда встречается явление "недосыла", причиной которого может быть излишняя жесткость возвратной пружины или пружины магазина, засоренность газоотводных отверстий, "неприработка" частей механизма (все лечится), но наиболее частая - слабые патроны. Легко исправляется использованием магнума или просто качественных патронов.
________________________

Вы в принципе практически на все причины утыканий и т.п. ответили, но ведь наблюдаю я это в клубе Сайга относительно регулярно. Приезжайте - увидите сами.
Посему и пользую помпу.
Я не против полуавтоматов, просто ИМХО "револьверные системы " понадежнее.

------------------
Хочешь жить - умей вертеться.

Fyn 12-10-2004 06:16

У меня ТОЗ 34, двухстволка. Про защиту квартиры. Классно иметь полуавтомат еще лутше автомат, а еще пулемет, и бронеколпак посреди комнаты. У меня этого нет. А посему алгоритм такой.
1. если ломают дверь - к сейфу - 2 патрона (стоят отдельно с картечью) в стволы - за угол коридора - звонок в ОВД - ждать когда сломают дверь и войдет первый (во время ожидания оглашать округу криками о неправомерности действий гадов и намеринии применить оружие для защиты жизни и здоровья) Огневой контакт (если он будет) не превысит 2-3 секунды. Хотя запас патронов в магазине греет душу.
2. Вариант когда дверь не ломают или ломают не очень Ружье в боевую готовность - звонок в ОВД - ждем. Далее либо по вар ?1, либо разбираеться наряд а я прячу ружо.
3. На лестнице когото бьют насилуют грабят режут. Всем советую сидеть дома и вызывать наряд. Сам своим советом скорее всего пренебрегу (только если это не бытовуха между соседскими мужем-женой тогда пусть сами разбираються). Оценив обстановку выйду с ножкой от табуретки ружье заряжу и поставлю в уголок.
Вот так.
Dr. San 12-10-2004 05:50

quote:
Originally posted by avryabov:

Я мерял, результаты - по ссылке что приводил.

Ну, все верно: Тайга 000 20х76 (30г) - 2000Дж. Мало не покажется.

avryabov 12-10-2004 04:48

quote:
Originally posted by Dr. San:
Скорость дробового заряда не меряли (пожалели хрон ),

Я мерял, результаты - по ссылке что приводил.
ASv 12-10-2004 03:38

Да всё из обычной житейской практики как всегда складывается. Кто-то одно ружьё имеет, кто-то несколько, в случае с несколькими не разбирается то, которое и использовать планируется для подобных случаев. К примеру, у меня длиномеры разобраны и сложены по чехлам, а "пистолет" стоит собранный, а т.к. он 90 см с прикладом, то и в короткий сейф прекрасно умещается (если нужно будет).
И знаете, сугубо личное мнение, длинный ствол будет цепляться за всё, что угодно, в кустах с ним одна морока.
Помпу можно хранить и не заряженной, но со снаряжённым магазином, цевьём щёлкнуть - полсек.
ZORAN 12-10-2004 02:47

Кремнёвый,колесцовый замок.Отверстие тонкое,миллиметра 2,может,три на глазок,приспособы нет.Оно там ещё под углом,и полкой для затравки прикрыто.Короче,я пошёл в подвал стрелять)Через 5 минут доложу,как оно.
Всеволод 12-10-2004 02:40

Маловато будет, пожалуй, стояночного компрессора. Хотя он тоже наверняка регулируемый, можно и давления побольше накрутить. А приспособу надо ваять по месту. Смысл - через запальное отверстие (или брандтрубку, чего тама? Фитильная дура, кремневая али капсюльная?) подать давление к заряду. Достаточно высоким давлением - выдует и пулю, и заряд. Тык-скыть, "РСР-мушкет" получится.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

PK 12-10-2004 02:37

quote:
Originally posted by ZORAN:
Разве что пойти в подвал...

Точно-точно... и застрелиться

ZORAN 12-10-2004 02:30

quote:
Originally posted by Всеволод:

Эх, Зоран, Зоран...

Разряжается все легко и просто. С помощью несложной приспособы и баллончика с углекислым газом. Хотя можно, пожалуй, и компрессором дунуть.



А как? Есть огнетушитель и шомпол.Могу съездить до заправки,там компрессор для накачки шин.
Dr. San 12-10-2004 02:11

quote:
Originally posted by avryabov:

слышал мнение что если человеку в бронике в грудь накоротке влетит полный заряд дроби 12-го калибра (20 магнум, имхо такой-же по мощности) то ему будут вовсе не до продолжения боя. Хотя жив он скорее всего останется.
Так-что смысла заморачиваться с пулями ради людей в брониках не вижу.

Ну, на тему гопников в брониках (а Сайгисты, например, еще и на инопланетных монстров охотятся ) здесь уже было...

А если по делу: самолично было измерено, стандартная рекордовская "стрела" 20х70 (20 г.) имеет в метре от дульного среза энергию 1450 Дж. Скорость дробового заряда не меряли (пожалели хрон ), но не сомневаюсь, что энергия 32 г дроби 20х76 на той же дистанции зашкалит за 2000 Дж. Не говорю уже о 12х76. Броник-то, думаю не пробьет (2 класс и выше), но вот от удара не спасет никакая допзащита. Переломы и повреждения органов гарантированы.

Всеволод 12-10-2004 01:49

quote:
Originally posted by ZORAN:
пуля забил в ствол я туго...теперь не разрядить)))

Эх, Зоран, Зоран...

Разряжается все легко и просто. С помощью несложной приспособы и баллончика с углекислым газом. Хотя можно, пожалуй, и компрессором дунуть.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

avryabov 12-10-2004 01:34

quote:
Originally posted by Dr. San:
Блин, Кащенко плачет...
...


Как мысли мои читаешь. ;-))
еще, сам не пробовал, но из многих источников слышал мнение что если человеку в бронике в грудь накоротке влетит полный заряд дроби 12-го калибра (20 магнум, имхо такой-же по мощности) то ему будут вовсе не до продолжения боя. Хотя жив он скорее всего останется.
Так-что смысла заморачиваться с пулями ради людей в брониках не вижу.
ZORAN 12-10-2004 01:27

Кстати,у меня на стене висит заряженный мушкет.Действующая реплика,калибр-27 мм,чёрного пороха засыпано не по детски,и пуля забил в ствол я туго...теперь не разрядить))))А стрелять лень-в парке вокруг дома нельзя,иди ночью в Павловский парк с заряженным мушкетом через ОВОшную охрану я не то чтобы опасаюсь,но болтать то они точно будут с другими мусорами...Разве что пойти в подвал...
Dr. San 12-10-2004 01:16

Блин, Кащенко плачет...

1. Для самообороны подходит любое оружие, которое имеется в наличии. Особенно, если с ним умеешь обращаться. Специально приобретать некое специальное оружие для обороны жилья (если вы не подрабатываете обороной жилья) - глупо.
Не, ну вот прикол - иметь для охоты ИЖ, а для обороны жилья Сайгу.... а если в момент нападения до ИЖа ближе будет - "все бросать" и ломиться за Сайгой?

2. Если никакого "серьезного" оружия нет, и есть желание приобрести оружие преимущественно для самообороны, исходить следует:

а) из индивидуальных предпочтений.
То оружие, которое воспринимается наиболее надежным и удобным (неважно, по какой причине - может быть просто боевиков человек насмотрелся, а может быть юзал всю жизнь на службе) - имено оно и будет "лучшим" в экстремальной ситуации.

б) из соображений максимальной огневой мощи.
Можно сколь угодно долго рассуждать о всевозможных преимуществах точного пулевого оружия, но на дистанциях до 15-30 метров (бОльшие самооборонными назвать сложно) дробовику 12-16-20 калибра конкуренции нет.
И нефиг заморачиваться дальнобойностью и суперпробиваемостью. Самооборонщик - это не боец спецподразделения при выполнении спецзадания. Потеря чувства реальности не есть хорошо.
Как уже говорилось не раз на форуме, наилучший "эффект" на всей самооборонной дистанции достигается дробовыми зарядами 000-0000 и мелкой картечью. Можно приводить много разных "если" - а если дверь у соседей тонкая, а если стены бетонные, а если коридор узкий... Вы самообороняться собрались или выпендриваться?
При подборе боеприпаса, ИМХО, следует исходить из соображения, чтобы он подходил для максимального числа вероятных ситуаций. Крайне опасное самообороное заблуждение, что вот если они..., то я эти патрончики возьму, а если..., то я эти возьму, а если вдруг..., то я быстренько патрон в стволе заменю... - херня-с, извините.
Прямо, блин, подготовка к позиционной войне.
Некогда будет патроны выбирать, тем более менять, хорошо, если вообще оружие в руки взять успеете!
И уж никто меня не переубедит, что выстрелить 8 патронов из двудулки быстрее, чем из Сайги с 8-местным магазином, даже включая процедуру примыкания оного.
Особенно если учесть, что совершенно законным является хранение Сайги с примкнутым магазином (только без досыла патрона).
И опять, рассуждения типа - двух патронов достаточно, больше и не надо...
Может и не надо. (В большинстве описанных самооборонных ситуаций людям вообще стрелять не приходится). А если все-таки придется стрелять и патронов не хватит?
Вспомните: часто говорят, что патронов не хватило, реже, что патроны остались, и никогда - что патроны были лишними! Делайте выводы.

в) из соображений компактности и удобства в обращении.
При обороне жилья длина оружия принципиального значения не имеет. Даже в самом узком "стандартном" коридоре легко можно развернуться и с метровым стволом. Другой вопрос - соображения удобства при хранении (и сейф покороче, и из под кровати достать легче - за ножку не зацепится )
Или соображения "универсальности" - не только для дома/дачи, но и для авто/туризма и т.д. Или преимущественно для последнего.

3. Никогда не слышал о случаях "утыкания" патрона в 12-20 Сайгах при использовании обычных патронов (не с металлической гильзой). В отличие от 410. Иногда встречается явление "недосыла", причиной которого может быть излишняя жесткость возвратной пружины или пружины магазина, засоренность газоотводных отверстий, "неприработка" частей механизма (все лечится), но наиболее частая - слабые патроны. Легко исправляется использованием магнума или просто качественных патронов.

С уважением, Dr. San.

PS: Сохраняйте чувство реальности, и будет вам счастье...

avryabov 12-10-2004 01:05

У меня Сайга 20К. Задержки бывают. Но! Только на хреновых патронах. К сожалению, нормальных и недорогих патронов в 20-ом калибре - очень тяжело найти. И именно это основной недостаток 20-го калибра, а не меньшая мощь.
Мощи хватает. Я стреляю магнумом (т.к. именно так перезаряжает надежно) там дроби на 32 грамма, что больше, чем у спортивных патронов под 12-ый калибр. http://www.saiga.ru/forum/showflat.php?Cat=&Board=mirror&Number=9167&page=0&view=collapsed&sb=5&part=
avryabov 12-10-2004 12:56

quote:
Originally posted by Бездельник:
Используйте среди прочих (связанная картечь, Полева и т.д.) пули от Совестра. Ими можно стрелять сквозь железную дверь или бронежилет.
А если кто их видел в Москве - не поленитесь и сообщите мне в личку

Да я всем скажу. Мне не жалко.
"Арсенал" на преснинском валу.
Вот только цена у них достойна проклятия!
полгода назад - больше 100 руб за 1 патрон. продаются пачками по 6 шт. минимум.
Я так и не купил - жаба задушила.
borispr 12-10-2004 12:06

quote:
Originally posted by Stiva:
нафига бронебойные пули для самообороны? 6-9 картечин куда надежнее поразят цель, чем одна пуля.

Представил себе гопников, штурмующих дачу в брониках и касках


Больше боеприпасов, хороших и разных

borispr 12-10-2004 12:04

1. На счет ранения согласен, но и полуавтомат одной рукой будет тяжко удерживать.

Это смотря какой полуавтомат. МР153 тяжело одной рукой держать, а сайгу... приклад под мышку, а рука на пистолетной рукоятке

ZORAN 12-10-2004 11:50

quote:
Originally posted by Kordhard:
Зоран, если ты примкнешь магазин и передернешь затвор, быстрее, чем я кину два патрона в стволы - я съем свою шляпу. Или если посмотреть, что быстрее:
1. Зарядить двустволку, прицельный дуплет, перезарядить, прицельный дуплет.
2. Примкнуть магазин к Сайге, передернуть затвор, выстрел, сменить магазин, три выстрела.
Первый пункт окажется НАМНОГО быстрее. Хотя и там и там четыре выстрела и две перезарядки.
Ты просто никогда не имел реального опыта обращения ни с двустволками, ни с Сайгой. Если тебе разок дали подержать в руках - это не в счет.
А тому мужику надо было сначала думать, а потом делать. Но он был ОБЫЧНЫМ русским мужиком, без заявок на высокий интеллект. И иной альтернативы, кроме как умереть с оружием в руках, защищая свой дом он не видел. В конкретном единичном случае это плохо. Но в масштабах страны на таких, как он, испокн веку Русь держалась и держаться будет. Без иронии.

Надеюсь,у тебя щляпа из натуральных материалов.У меня магазин на 10 патронов уже примкнут.
Stiva 12-10-2004 09:59

нафига бронебойные пули для самообороны? 6-9 картечин куда надежнее поразят цель, чем одна пуля.

Представил себе гопников, штурмующих дачу в брониках и касках

Бездельник 12-10-2004 03:29

Используйте среди прочих (связанная картечь, Полева и т.д.) пули от Совестра. Ими можно стрелять сквозь железную дверь или бронежилет.
А если кто их видел в Москве - не поленитесь и сообщите мне в личку
Kordhard 12-10-2004 03:07

Зоран, если ты примкнешь магазин и передернешь затвор, быстрее, чем я кину два патрона в стволы - я съем свою шляпу. Или если посмотреть, что быстрее:
1. Зарядить двустволку, прицельный дуплет, перезарядить, прицельный дуплет.
2. Примкнуть магазин к Сайге, передернуть затвор, выстрел, сменить магазин, три выстрела.
Первый пункт окажется НАМНОГО быстрее. Хотя и там и там четыре выстрела и две перезарядки.
Ты просто никогда не имел реального опыта обращения ни с двустволками, ни с Сайгой. Если тебе разок дали подержать в руках - это не в счет.
А тому мужику надо было сначала думать, а потом делать. Но он был ОБЫЧНЫМ русским мужиком, без заявок на высокий интеллект. И иной альтернативы, кроме как умереть с оружием в руках, защищая свой дом он не видел. В конкретном единичном случае это плохо. Но в масштабах страны на таких, как он, испокн веку Русь держалась и держаться будет. Без иронии.
ZORAN 12-10-2004 02:07

Неа,сайга заряжается быстрее-примкнул магазин,и готово.20 гораздо компактнее 12,возьмите и полёгайте.Отдача?я легко стреляю с 1 руки.Не прицельно,конечно)
+ удобство транспортировки и стрльбы из а/м)
А истории разборок-дело хорошее,но,ИМХО,тому мужику линять надо было)
Kordhard 12-10-2004 12:39

А вот реальные факты.
1. Тольяттинская группировка понесла солидный ущерб от героицких подвигов моего непосредственного начальника и его шефа. Одним из эпизодов этой многосерийной истории "Спрут восемь с половиной" был следующий. Бизнесмен, с тирании которого и закрутилось дело (именно он обратился в милицию) постоянно подвергался угрозам. На определенном этапе он послал рэкетиров на три буквы. Через несколько дней трое бандюков пришли его "воспитывать". Один из них был вооружен бейсбольной битой и пистолетом ТТ. Вооруженная охрана в подъезде дома прикусила язык. (Один охранник). Один из бандитов остался внизу, двое поднялись наверх. После длительных колотушек по двери и матюгов, доведенный до состояния полного аффекта бизнесмен открыл дверь и в ответ на замах бейсбольной битой по роже... разнес бандита тремя выстрелами картечью в упор из автомата "Бенелли". У преступника отсутствовал череп, за исключением лицевой кости, а в туловище были две дыры диаметром с чайную кружку. Второй бандит рванул сверкая пятками и потрясая пистолетом по лестнице вниз, и забрав первого они смылись.
Т.е. Имело место: целенаправленное нападение с целью нанесения тяжких телесных, либо убийства; вооруженная группа профессиональных бандитов из трех человек. Тем не менее, длинноствольное ружье показало себя с лучшей стороны, никаких проблем с маневренностью у защищавшегося не возникло. Если бы ружье было двухствольным, то патрнов бы все равно хватило, нужен был только один выстрел. Видя, что различные части тела главного бандита вылетают на площадку, его сообщник, как и следовало ожидать, отнюдь не проявил желания повторять подвиг Александра Матросова, и не вступая в перестрелку смотался.
Подробная статья на целый разворот была опубликована в газете Труд примерно полгода назад. Если кому интересно - могу уточнить номер.
Другая история произошла около полутора месяцев назад в поселке, где живет моя бабушка и еще человек 50 разной родни: Лиственничный, Кондинского района Югры. Поселок большой, находится в 17 км от районного центра.
Жили были два урода. Дядя и племянник. Бандиты местного розлива, по слухам торговали в райцентре (Устье-Аха или Междуреченский) наркотой. Мрази были легендарные, абсолютно все, кто с ними сталкивался, говорили, что с таким пять минут поговоришь - как дерьмом облили. И был еще один мужик. Чем он занимался - история умалчивает, но факт, что как-то его эта парочка зацепила, и начала нагибать. Мужик долго пытался разрамсить по понятиям, но эти объявили ему войну на уничтожение, типа продавай дом и уезжай, житья тебе тут не будет. А у мужика жена, хозяйство, работа. Вобщем дошел мужик до той стадии русского самосознания, в которой даже парализованный Илья Муромец взял шашку и вскочил на коня. Взял он двустволку и пошел к дому этих супостатов. Но они, оказалось, сидели в машине посреди "площади", то ли его ждали на "стрелку", то ли случайно. Сибирский охотник не промахнулся. Первым выстрелом он вышиб мозги старшему, младший успел выкатиться из машины и помчался к озеру, видимо хотел убежать и спрятаться. Все это происходило в 200м от дома моей бабушки. Однако мужик и из второго ствола промаха не дал и на 50м срезал гада на бегу.
Потом пришел домой, сказал жене, чтобы та оборудовала гнездо в погребе и стал ждать. Вечером за ним пришли. Нет, не милиция, не подумайте. Пришли братки с Устья. Мужик не был специалистом по УНИБОС, да и в армии служил явно не в спецназе, поэтому нормаьной обороны он организовать не смог. Он вышел с ружьем на крыльцо, попытался кого-то застрелить, но... (Те кто думают, что самооборона исключает перестрелку - вы не правы) Его покрошили в мелкий фарш из автоматов калашникова, СКС-ов и Сайгей. Оторванные части тела не все были найдены сразу - отстреленный палец обнаружили позже. Милиция написала что-то типа "Смерть от неосторожного обращения с оружием", соскребла останки в совок и дело закрыла. (Все было в 100 м от дома моей бабушки). Событие активно освещалось в местной прессе, газетах "Новости Югры" и "Голос Конды". На могилах застреленных подонков, с которых все началось - горы венков в два человеческих роста с надписями на лентах "От братвы" "Мы за вас отомстили" и аналогичные.
Я уверен, что при правильно организованной обороне и подобающем оружии у мужика был шанс угробить перед смертью намного больше врагов.
Очевидно, что ни о какой вооруженной охране речь в данном случае идти не могла.
Мы оставляем за кадром изначальную стратегическую ошибку мужика, когда он пошел средь бела дня мочить на площади врагов из ружья, вместо того, чтобы устроить маленькую ниндзючью ночную заподлянку, но в конце концов он был мужиком простым, по-деревенски незамысловатым.
Если же принять возможную необходимость защищать свой участок от небольшого плохообученного отряда средневооруженных врагов, как ситуацию, к которой нужно быть готовым, то становится ясно, что Сайга и два рожка, равно как и некоторые навыки практической стрельбы с тактическими перемещениями, будут весьма нелишними.
Я не считаю помпу для данной ситуации плохим оружием. Но все-таки в ситуациях самобороны, когда сосед по траншее не прикрывает вас огнем, иметь возможность быстро заменить магазин, а не совать патроны по одному - ИМХО не последней важности нюанс.
Вспомним, что в конце 19-го века магазинные винтовки с подствольными или прикладными трубчатыми магазинами были заменены на винтовки с мгновенным заряжанием из обоймы или пачкой именно по причине мешкотности наполнения магазинов по одному патрону, которое делало более удобной однозарядную стрельбу по израсходованию магазина, чем его наполнение.
Приводить в пример западную полицию совершенно некорректно: там они действуют группами и постоянно прикрывают подзаряжающегося члена команды. Кроме того на вооружении профильных штурмовых групп (мы не говорим о патрульных) стоят только полуавтоматические дробовики, на крайняк - двойного действия, но уж никак не помпы.
Самя являюсь большим поклонником помпового ружья, много стреляю из него на охотах и тренировках, и именно поэтому ответственно заявляю, что управляться с ним намного сложнее, чем с полуавтоматом.
Что касается якобы имевших место задержек у Сайги, то я вспервые об этом слышу. Возможно (и скорее всего) речь идет о некачественных патронах. Я думаю, что никто не имеет такого опыта бабахинга из Сагов всех мУдификаций, сколько стрелки клуба Сайга и спортсмены МКПС соответсвующего направления. Спросите у них, сколько процентов задержек дает Сайга-12 при стрельбе фабричными патронами.
Смысла в 20-й Сайге я лично не вижу никакого. Проигрывая в мощности на 40%, она имеет почти такой же вес и габариты. Сайга-12 имеет из-за своего избыточного веса и так почти нечувствительную отдачу, какие преимущества у 20-го калибра в этом случае? Зато в 12-м можно использовать более крупную картечь при том же количестве картечин в патронах, а в маневренном бою на средних дистанциях (т.е. оборона дачного участка) это играет не последнюю роль.
Что до длинных стволов в квартирной обороне - повторяю, вам не надо крутить там ружье, как шаолиньский шест. Зато зарядить в двустволку два патрона - это быстрее, чем зарядить их в помпу или автомат. Да и для перезарядки нужна секунда - вы можете отшагнуть в комнату, перезарядить хотя бы один ствол, и снова в бой. Просто перестрелка на дачном участке - это реальность, а вот в квартирном коридоре - это нонсенс. Но на крайняк можно купить (если уж так хочется) короткоствольную двустволку.
с уважением.
Titus 11-10-2004 09:33

Если на кого-то могут (практически) напасть n>1 человека, вооружённых огнестрельным оружием, то вопрос дробовика просто отпадает. Встаёт вопрос о численности и подготовке вооружённой охраны и фортификационной подгтовке объекта, на котором такой человек живёт и класса бронирования автомобиля, на котором он ездит.
VladiuS 11-10-2004 09:26

Хмм... я конечно не могу говорить за воюг,опыта нет,но когда бандюки по наводке вламываются в квартиру и вырубив первый враг проникает в хату,но тут же грохот и он по частям вылетает в коридор на руки остальным - я думаю они смоются быстрее чем ошметки первого стекут со стен на пол....
Shraik 11-10-2004 09:13

Насчёт двустволки мне кажется что она очень ограниченно подходит для обороны жилища:
1й фактор - длина, в жилище длинное оружие крайне неудобно
2й фактор - вы можете быстро истратить 2 патрона(на одного человека или промах(всяко бывает)) и вас на перезарядке пристрелит или 2й или 3й нападавший.

Titus 11-10-2004 09:06

Про что мы говорим? Самооборона или перестрелка? Если перестрелка, то нужен автомат Калашникова, а ещё гранаты и бронежилет. Для 98% случаев самообороны в жизни обычного гражданина будет достаточно двух-трёх выстрелов, а таких случаев будет один или два за всю жизнь. Всё остальное время оружие валяется в сейфе. Поэтому помпа в качестве оружия для самообороны предпочтительнее: чистить проще, механизм надёжнее, его действие понятнее. Импортная помпа стоит много дешевле импортного полуавтомата, а российский полуавтомат добавит капризов из-за общей некачественности изготовления. Эти факторы важны для нефаната, ну, а для фаната возможны другие варианты.
Shraik 11-10-2004 09:03

quote:
Originally posted by Серега:

1. На счет ранения согласен, но и полуавтомат одной рукой будет тяжко удерживать.
3. На любых саегах наблюдал утыкания, даже нормальными патронами, с помпой это страшно редко бывает.



По пункту первому - из моей 20ки стрелял друг который располосовал себе кисть топором (рубил окорочка), стрелял положив на предплечье и стрелял довольно нормально.
Из помпы он сумел бы выстрелить только один раз, и то если патрон в патроннике был.
По третьему -у сайги всё зависит от патрона,
слабый патрон с слабым зарядом возможны проблемы, магнум или просто качественный патрон - никаких проблем.

ZORAN 11-10-2004 04:58

Итак,а теперь скажу я.
Двустволка,если это не обрез-ИМХО,чисто охотничье оружие,рассматривать её в самооборонном аспекте можно лишь постольку,поскольку она у многих уже есть.
Наиболее универсальным вариантом является Сайга 20К,особенно,если у неё сломалась маленькая деталька,отвечающая за блокировку УСМ при сложенном прикладе.2 магазина по 10 патронов валетиком более,чем достаточно.Но лишних патронов,как извесно,не бывает.
В квартире-оружие под любимым диваном,магазин примкнут,патронник пуст,предохранитель включён-чтобы пыль не набивалась.Если грохот/шум крики/-оружие окажется в руках за секунду,за вторую оно будет уже готово к выстрлу.Под ставолом фара на батарейках-это дополнительная возможность ослепить и спокойно расстрелять,как льва на охоте.+в дороге не лишнее)))
В загородном доме-ну кто будет бегать по учатку зигзагами и кувыркаться?Просто засадишь разок из-за сарая...или из окошка)))
До 40-50 метров у корокой сайги кучности хватает.С 2-3 выстрелов точно.
Боеприпас-картечь 6 мм,больше не надо,магнум,импортный.И пули внизу магазина-1-2.
Р.S.А вот у нас в доме...впрочем,я обещал понты не разать,и не буду.В общем,не придётся мне применять оружие там,где я постоянно живу)))
Kordhard 11-10-2004 04:36

ЗначиЦЦа так.
Во-первых давайте-ка разделим самооборону в городской квартире и самооборону на даче/хуторе/загородном доме/особняке.
В квартире мы имеем следующие характерные особенности.
1. Вход как правило только один. Если входов больше - их следует (1 и 2 этажи)забрать решетками.
2. Время для приведения оружия в состояние готовности от минимального, до вообще никакого. Наиболее вероятная ситуация не тогда, когда злые враги пытаются разломать вашу бронедверь, а когда ваша жена открыла не посмотрев в глазок, или ваш тесть открыл "почтальону" и получил по голове. Лучшее, на что вы можете расчитывать - вы услышали крики в прихожей, и у вас есть примерно 2-5 сек на то, чтобы подготовиться к обороне.
3. Количество преступников, по которым вы сможете стрелять одновременно - не более 2-х, чаще один. Общее количество врагов - от одного (чаще всего) до трех (в исключительных случаях, как правило один на подстраховке).
4. Стрельба ведется накоротке, ни о каких предупредительных выстрелах речь не идет.
5. Длина стволов не имеет большого значения, так как маневрировать вам особо негде: либо оборона в комнате - просто берете на прицел дверной проем, либо в коридоре - выходите, опустив стволы вниз (приклад в плечо), поворачиваетесь к входной двери, вскидываете ружье.
РЕЗЮМЕ.
Лучшее оружие - двустволка любого калибра. Для женщин средней комплекции калибр вообще не имеет значения (нужно сделать всего ДВА выстрела), для миниатюрных лучше 16-й или 20, но можно и 12 с уменьшенной навеской. Гораздо важнее - укороченный приклад (Т.е. это должно быть ее персональное оружие) и тренировки по вскидке. Оружие должно храниться собранным в незапертом сейфе. Четыре патрона с крупной или средней дробью должны быть на прикладе в держателе (иначе второпях их можно уронить). Пришел участковый - сняли держатель, заперли сейф. Пришли враги - выхватили ружье и зарядили.
Будьте готовы к тому, что примерно две недели после применения вы будете очень громко разговаривать и постоянно переспрашивать.
Оружие для дачи.
Тут вы можете столкнуться с двумя ситуациями: влом в дом и залаз на участок.
Оружие должно быть под рукой всегда, но теперь условия меняются. Рассмотрим сначала влаз или влом в ваш дом.
1. Входов несколько (добавляются окна).
2. Количество врагов неизветстно, но может быть большим. Особенно если вы разозлили местную деревенскую "мафию".
3. Возможно перемещение по комнатам и/или этажам. Очевидно, что таскать с собой ящик с патронами вы не будете.
4. Не исключена необходимость спаренных выстрелов по близкорасположенным целям, не каждый насобачится с нужной скоростью (да еще при стрессе) дергать цевье помпы. Некоторые женщины вообще тупо жмут на спуск, забывая про цевье, или дергают цевье, забывая стрелять.
5. В любом случае, количество необходимых выстрелов не будет больше 10-и. За это время либо вы убьете всех врагов, либо враги убегут, либо убьют вас.
Теперь рассмотрим защиту участка.
1. Дистанция стрельбы - до 50м. Поэтому оптимальный боеприпас - картечь 8,5мм.
2. Количество врагов приблизительно известно, но может быть большим.
3. Скорее всего придется менять позиции, перебегать, приседать, ложиться, кувыркаться.
4. Возможно у вас не всегда будет возможность стрелять с плеча - не исключены выстрелы и от бедра. Поэтому пистолетная рукоятка вместо охотничьей ложи будет нелишней.
5. Такой самообороной будете заниматься только вы - ваша жена должна занять оборону в доме, поэтому калибр - только 12.
6. Не исключена потребность в ведении скоростного заградительного огня, расход боеприпасов может быть достаточно большим.
7. Вряд ли в таком бою у вас будет много пауз для дозарядки трубчатого магазина.
РЕЗЮМЕ.
Оптимальным оружием будет Сайга-12К с двумя магазинами, смотанными изолентой. Масса оружия такова, что женщина легко перенесет отдачу. Короткий АК-шный приклад подойдет любой женщине со средним телосложением.
Два магазина по 8 патронов - этого достаточно для любого боя одиночки против группы. Если вы не будете палить очередями просто так, то вы не потратите ВСЕ эти патроны в любом случае.

Теперь мои соображения на другие смежные темы. 410К НЕ РУЛИТ! Я слышал об очень частых утыканиях в Сайге 410, по причине замина краешка гильзы. Просто этот патрон не подходит для такой схемы. Надежность Сайги-12 очень высока, при элементарном уходе вы можете смело рассчитывать на то, что ваши 16 выстрелов пройдут без задержек.
Помпы очень любят американские полицейские управления потому что в США они в 1,5-2 раза дешевле аналогичных по классу автоматов.
Надежность помпы не настолько отличается от надежности Сайги-12, чтобы говорить об этом всерьез.
Скорострельность помпы может сравниться с автоматом ТОЛЬКО при КОЛОССАЛЬНОЙ тренировке. Если вы постоянно упражняетесь в перезарядке помпы - значит она у вас уже есть, и Сайга вам не нужна. Если думаете что покупать - лучше возьмите Сайгу. И еще по надежности есть две группы автоматов: Сайга и все остальные. Не надо их путать.
P.s. Сам я являюсь владельцем ИЖ-81 и своей Сайги у меня нету. Но моя помпа для охоты. Покупать, имея три охотничьих ружья, еще и Сайгу для "самообороны", с учетом того, что собственной дачи у меня нету, я не решился. А на даче, половина которой принадлежит нашей семье, а вторая - близкой родне (родственник живет там постоянно) и так есть сейф со старой доброй Сайгой-12...
С уважением.

Серега 11-10-2004 02:00

quote:
Originally posted by Shraik:
Помпа очень ограниченно подходит для обороны в отличии от полуавтомата по следующим факторам:
[/B]

1. На счет ранения согласен, но и полуавтомат одной рукой будет тяжко удерживать.
2. Смена полного магазина быстрее, а бросить один два патрона быстрее у помпы - недавно на Сайге тест проводили. Решаеться то все кто раньше выстрелил.
3. На любых саегах наблюдал утыкания, даже нормальными патронами, с помпой это страшно редко бывает.

------------------
Хочешь жить - умей вертеться.

Vovan-Lawer 11-10-2004 10:55

quote:
Originally posted by Владимир:
Странно, почему все говорят только о защите жилища.Вы понимаете сколько будет проблем после применения оружия?


Во много раз меньше, чем в случае самообороны за пределами жилища.

Shraik 11-10-2004 12:26

Хочу высказать своё мнение по самообороне с дробовиком.
Помпа очень ограниченно подходит для обороны в отличии от полуавтомата по следующим факторам:
Вы не сможете стрелять из неё если Вы травмируете руку ,не сможете стрелять из неудобных позиций(лёжа).
Во вторых, всё таки скорость стрельбы у полуавтомата выше чем у помпы, быстрее смена магазина,а надёжность одинакова.Это проверенно на опыте.

Касательно калибра для обороны это должен быть или 20й с патроном магнум или 12й.

BOJARIN 07-10-2004 06:51

ТОЗ -106 идеально подходит
Stiva 07-10-2004 05:22

Протекта... Томпсон ублюдочный... Фу! (ИМХО)
ZORAN 07-10-2004 04:37

Я думаю,Сайга.Рысь.Протекта.
tt100 24-01-2002 08:05

А я вот по-прежнему, представляя возможные сценарии обороны квартиры ( а именно от кого и кем ) склоняюсь к мысли о двухствольном ружье. Учитывая прежде всего его простоту и безотказность. 12-й? Скорее 20-й.
Ну не верю я в необходимость и возможность боевых действий при защите квартиры! ( индивидуально. Сказанное действительно только для меня )
Vlad17 23-01-2002 09:34

Не получается у меня никак скопировать. Не хочет сервер (или мой комп или модем)воспринимать копирование такого большого объема информации. Поэтому просто сделал продолжение топика в разделе "самооборона"

[This message has been edited by Vlad17 (edited 23-01-2002).]

DM 23-01-2002 06:26

quote:
Originally posted by Vlad17:
Уважаемый DM если не трудно подскажите как это технически сделать? Просто выделить, скопировать и перенести, вписав аналогичное название темы?

Именно так

Vlad17 23-01-2002 01:26

Уважаемый DM если не трудно подскажите как это технически сделать? Просто выделить, скопировать и перенести, вписав аналогичное название темы?
DM 22-01-2002 09:45

Уважаемый Влад17!
Если Вас не очень затруднит, скопируйте топик и перенесите в форум "Самооборона".
А отсюда удалите, плиз.
В данном форуме он несколько неуместен.

С уважением, DM

Vlad17 21-01-2002 11:51

С Сайгой вроде разобрались. Лучше 20, она кстати по весу ощутимо легче 12, а мощность 20 и 12 патрона, я так понимаю почти одинаковая.
С помпами сложнее. Я уже говорил раньше что по совету Old Vikа нашел статью на http://www.hunter.ru/gun/articles/tactical.htm
Вроде так получается, что для целей самообороны лучшим импортом является Ремингтон 870 со стволом 355 мм (14 дюймов) и Винчестер 1300 маринес со стволом 457 мм.
Я так понимаю это практически классика, как среди пистолетов M35 Brouning HP или Вальтер ППК.
Оба дробовика под 12 кал. Эти модели ружей действительно настолько хороши? Достаточно ли компактны в условиях коридоров и прихожих средней городской квартиры?
Old Vik 19-01-2002 11:20

Да уж... вермя добавить свои пять копеек в растерянность Влада
Phoenix, Вы отличный специалист с хорошей выдержкой. Я Вас уважаю

Влад, о российских помпах я думаю сразу стоит забыть. Пусть категорично, зато ИМХО
Повторюсь, что выбирал среди многих ИЖей-81. Плевался, ругался и все равно смотрел дальше... в надежде. Оказалось напрасно. Только присмотрел МР-133 (это концептуальное продолжение ИЖа-81, слегка модернизированное), как увидел ЕЕ Ну там, сю-сю-ню-ню, история любви. Потом оказалось что ее зовут Ремингтон и стоит она еще дешевле чем МР-133.

Еще понравился Моссберг-500. Но не стал брать как штатовский лоукост. От Вина-1300 я вообще был в восторге. Продуманное крепление ствола в двух точках - шат нереален. Цевье перемещается как по воздуху. Восемь патронов и выштампованное Winchester Но, не понравился платиковые приклад с цевьем, поюзанность ствола и его недлинность.

Больший калибр и как следствие - летальный исход, я считаю неправильной формулировкой. Для дома держу патроны с нелетальным боеприпасом - резиновая картечь и пластиковая дробь. Разлет чуть больше чем у свинцовой дроби - накрыть можно пару человек. На расстояниях более пяти метров - только телесные повреждения, без проникающих ранений. Меньший калибр (410), имхо конечно, на таких расстояниях мало что даст.

И отдача поменьше с таким боеприпасом - возможно из-за того что навеска пороха там меньше. Опять-таки, как правильно сказал PHOENIX, автоматика на Сайге с таким видом боеприпаса может и не сработать.

По поводу выбора. Может стоит отвести своих женщин в тир, где есть и Сайга и помпа. Самому купить боеприпас, который планируется использовать и дать им пострелять вволю. Объяснить все плюсы и минусы. Пусть сами выбирают.

PHOENIX 19-01-2002 12:30

Vlad17 Видно сколько людей столько и мнений, но и у любого оружия есть свои плюсы и минусы и тут уж дело за тобой, с какими недостатками оружия ты можешь мириться, а с какими нет. Либо мощь, но сильная отдача и звук; либо быстрая смена магазина, но невозможность досылания по одному патрону; либо более быстрый темп ведения огня, но и более длительное время перезарядки при осечке и невозможность использования спец.боеприпасов. При этом еще и учитывать специфику Российского производства оружия(если брать наше). Наверно у ПМа тоже есть какие то плюсы и минусы, но в совокупности по сравнению с другими пистолетами он оказался для тебя наиболее предпочтительным. Также придется выбирать и здесь - идеального оружия нет.
PHOENIX 19-01-2002 12:00

Я конечно глубоко извиняюсь, если в моих словах Old Vik увидел негативное отношение к помповому оружию. Поверьте мне и самому нравится помпа. Поэтому при первой возможности я купил "Бекас-3" и был рад покупке, но его капризы меня очень разочаровали и зародили некоторое недоверие к этому оружию, но в этом главная вина нашего производителя, что я и пытался сказать(наверно не совсем успешно),а не недостатки конструкции. Полиция Америки вряд ли рискнет штурмовать дома с плохим оружием. Но я то и не брал в расчет импортное оружие, где его изготовление имеет вековые традиции и качество изготовления близко к идеальному.Каждый делает то, что он лучше умеет, Калашников как базовый вариант Сайги-это наш конек. А что насчет перезарядки в экстремальной ситуации, то не стоит бравировать железной выдержкой. Когда надо решать вопрос от которого зависит твоя жизнь, твоих близких когда нервы на пределе можно забыть даже как тебя зовут, поэтому чем проще действия по применению оружия тем легче рефлексам их воспроизвести. Про брак Сайги я имел в виду качество изготовления ствола и надежность перезарядки(которая чаще всего определяется совместимостью магазина со ствольной коробкой). Оружие на Западе изготавливается с определенным запасом прочности, у них все просчитано и они не станут расходовать лишний металл, как принято у нас(имеется в виду недорогое импортное оружие), потому кто знает что станет с оружием имеющим длительный срок эксплуатации. По поводу 15 минут я не про помпу говорил, а про то, что когда Вы дома или на даче ружье не обязательно держать в сейфе и бояться прихода милиции, отсоедини магазин и все, можешь с ним хоть в обнимку ходить, вставить его на место не займет много времени! Про некачественные боеприпасы - осечка происходила не из-за боеприпасов, а из-за недосыла патрона из подствольного магазина в ствол, при чем при разряжании патроны из него выходили легко. Насчет видимого сразу брака. Я не знаю брак это или нет, но при неполной разборки Бекаса (поверьте делал все четко по инструкции),
внутри что-то щелкнуло и разборка без
применения "кувалды" стала невозможной(с Сайгой такое не приснится даже в страшном сне). Опять же это недостатки нашего производства, неопытности в изготовлении оружия ранее у нас не изготавливаемого.
Хочу еще раз сказать Old Vik я ни капли не умоляю достоинств помпового оружия, а только
обращаю внмание, что конструкция и исполнения их в Российском варианте сильно уступает импортному и накладывает свой отпечаток на их использование. Могу даже добавить еще один плюс к помпе - им не страшны патроны с уменьшенным зарядом пороха или метаемого вещества (травматические боеприпасы, сигнальные патроны, т.е. различные спец. боеприпасы), тогда как в самозарядном оружие давления газов может не хватить для перезарядки затвора.
Vlad17 18-01-2002 11:57

Ну вы ребята даете....
Еще недавно полуавтомат большинство считало лучше помповика.
Повторяю, я по части дробовиков полный профан. Если речь идет о приоритете сайги над помповиком, поскольку сайга хороша когда нет права на ношение пистолета, так это для меня не принципиально. К пистолетам я привык. Сначала табельный ПСМ, потом макар, потом предлагали табельный Jeriho, но я остлся верным надежному и горячо любимому мной макару. Потом будучи человеком свободным и независимым приобрел по совету "уважаемого" эксперта П96С и долго плевался, пока не продал. Теперь у меня есть пара хороших надежных и точных стволов, что называется "классика", никакой пластмассы.
Мне просто хочется купить дробовик чтобы был удобен для использования (компактность, надежность, легкость досылания патрона в патронник, вес, отдача) в условиях квартиры, как для меня так и для особ женского пола, проживающих со мной. Поставте себя на мое место.....
Так что лучше помовик или сайга....если помповик, даже комиссионный иностранный, то какой (компактность, легкость досылания патрона в патронник, вес, отдача)? Фиг с ним, заплачу больше, лишь бы вещь хорошая была.
В порядке бартера могу посоветовать чего по части выбора пистолета.

P.S. Видите, я тоже эмоциональный человек, а сразу не скажешь.

Caucasian64 18-01-2002 08:23

Po moemu luchshe pompa s pistolrtnoi rukoiatkoi,s korotkim stvolom cilindricheskoi sverlovki i udlinnennim magazinom na 8 patronov.O Rossiiskix nichego skazat ne mogu(v rukaz dazhe ne derzhal,a Amer.,krome Mossberg mogu porekomendovat smelo.Win.1300 ili Rem.870.Po dannim skorostrelnosti pompi pochti me ustupajut avtomatam,zato seriozno nadezhnee.V pompu mozhno zarizhat potroni liuboi dlinni,vplot' do magnum,a avtomat nuzhno ili regulirovat ili on voobsche raschitan na odin vid(dlinu i moschnost zariada)Schitaju chto 3 inch 000 kartech to chto doktor(ia samii)propisal
Old Vik 18-01-2002 06:07

Док, да я не кипячусь.... Точнее, кипячусь, но по делу. Я молчал, когда помпу ругали из-за угла, я молчал когда приводились какие-то несущественные доводу в пользу Сайги и потом они раздувались до непомерных размеров. Я согласился, что для данной конретной темы, для Влада лучше Сайга-20.

Но когда вот так нахрапом, безосновательно среди бела дня, на танке с толщиной лобовой брони 50 мм наезжают на мою любимую помпу - я сдержаться не смог.
И флейм я опять затеял не корысти ради, а истины для.

Имхо, это не вечный спор. Кит тяжелее слона в среднем в 3 раза. Бимер для актиного водителя, мерс для любителя комфорта и престижа. Револьвер оружие одной руки, всегда надежен.

У каждой вещи есть свои "+" и "-". Мы можем рассуждать об этих качествах, а выбор делает конкретный человек для себя. Но на основании наших высказываний, и поэтому я такой несправедливости в отношении помп допустить не могу.

Приведу пример. Возможно не очень удачный. На Новый Год решил я порадовать близких и друзей хорошим испугом от фейрверка из МЕ-38. Прикрутил насадку, вставил холостые и пиротехнику, поднял повыше над головой и нажал на спуск.... Осечка (патроны Waide, кстати). Смешки сзади, улыбки спереди, глупый вид посередине в моем лице. Я в недоумении - как так? Абсолютно механически, не задумываясь, на полном автомате ЕЩЕ РАЗ нажимаю на спуск... Выстрел, грохот, фейрверк, визги, гул одобрения. С пистолетом надо было бы потянуть его к себе, передернуть затвор, поправить выпавшую пиротехнику и опять уставить перст в небо.

Нет, я не противник автоматики... когда она не подводит, работает четко и не сложна в эксплуатации. У нас такую пока не делают, глубокое имхо. А брать импорт жаба душит. Да и нашу автоматику брать тоже жаба душит, но уже по другим причинам

И короткоствол я бы взял автоматический (пистолет), если бы из него можно было стрелять свинцом вместо испорченного воздуха.
И взял бы 71-й ИЖ, несмотря на отвратный боеприпас и возможность клина. Потому как это оружие постоянного ношения. На улице напающий не готов к жесткому отпору и один только вид частенько обращает его в бегство.

Если лезут в дом - уже готовы к отпору и даже теоретическая осечка или клин в твоем оружии - большой минус.

Dr. Watson 18-01-2002 03:14

"Кто сильнее: кит или слон?"
"Что круче: Мерс или Биммер?"
"Что лучше: револьвер или пистолет?"
_________________________
У каждого свой ответ. И не надо кипятиться.

До той поры, пока оружие разрешено носить и возить в РАЗРЯЖЕННОМ состоянии, полуавтомат НЕМНОГО предпочтительнее.

До той поры, пока запрещено короткоствольное оружие скрытого ношения, народ будет пользовать Сайгу (особенно короткую) как оружие самообороны.

Для желающего оставить при самообороне трупы со всем из этого вытекающим, лучше 12 кал. Если вам нужно просто пресечь преступное посягательство хватит и 410го.

Для желающих совместить "в одном флаконе" охоту и самооборону "шайтан-труба" помпа лучше. Хотя охотиться с ней -- отдельная песня.

Для любителя стиля "вестерн" лучше помпа. Для "милитари" -- соответственно.

Искренне Ваш, Др.В.

[This message has been edited by Dr. Watson (edited 18-01-2002).]

Old Vik 18-01-2002 11:11

2Phoenix: Я зол, сейчас буду ругаться и флеймить ;-)
Читал ты видимо невнимательно.

Какие 15 минут для приведения в боеготовность для помпы? Сразу видно, что ты только и видел ее с растояния в 15 метров.
Нет, ну если ты имеешь ввиду ИЖ-81, Бекас (хотя последние Бекасы достаточно неплохи) то их действительно надо напильником подгонять. Но это далеко не 15 минут и делать это лучше не перед стрельбой.

Что значит правильность перезарядки? Да покажи ты мне хоть одну импортную помпу, в живом состоянии, где это можно сделать НЕПРАВИЛЬНО? А? Вин-1300 видел? Тоже наверное с расстояния в 15 метров. Объясняю - перезаряжается мизинцем. Всегда правильно! Что значит "сложно сделать в критической ситуации"? Цевье взад-вперед? Да Вы, батенька, тогда и любой ствол поднять не сможете, если Вас такая паника охватывает.

Идем далее. Осечка - это проблема помпы? Нет, боеприпаса. Я уже писал, но еще раз специально повторюсь - "Используешь плохой боеприпас - сам дурак". Более того осечка это большая проблема в Сайге. Автоматика-то не фурычит, надо снимать руку со спускового крючка, и передергивать затвор. А в помпе-то все ручки на месте. Выигрыш в 0,5 сек! О как!

Досылка патронов по одному? Да, правильно. Всегда можно выбрать боеприпас который хочешь использовать. Ломятся в дверь - пулю со стальным сердечником - чтобы через дверь выстрелить. Человек в тулупе больших габаритов - пожалуйста картечь дослал и пали. Пацаны вдруг в это же время в огрод забрались - единичку и в бой.

А в Сайге ты что будешь делать - магазин ковырять? И сколько у тебя времени на это уйдет? Уже говорилось что высокий темп стрельбы - скорее теретическое преимущество Сайги и может быть реализовано в очень немногих случаях. В крайне редких - когда вдруг медведь из-за угла в центре города на тебя попрет или отряд омоновцев будет осаждать твою родную хату. Вот только на медведя ходить с гладкоствольным дробовиком 20 калибра глупо, а омон не пойдет на тебя в полный рост, цепью и покуривая...

Странно читать про отсутствие задержек и клинов у Сайги и в следующем предложении о большом количестве брака у нее же. Ну, выбрал ты как показалось качественный вариант, и что? Где гарантия, что в механизме не было скрытого брака? Вылезет в гарантийный период? Да, вот только заменят его по гарантии уже родственники.

Брак у помпы? Не смешите меня - или он виден сразу при покупке или там ломаться просто нечему. В импортной помпе тем более. Не надо по ней стучать кувалдой или ложить под бульдозер.

Устал уже говорить, что импортная помпа на комисии будет стоить в три раза меньше Сайги. И искать брак в импортной помпе - дело почти безуспешное.

Полицейские во многих странах мира имеют на вооружении короткоствольное (полу)автоматическое оружие (пистолеты) и .... помповые ружья. Странно, ведь и Бинелли, и Ремингтон, и Моссберг, и туева хуча других брандов производит полуавтоматические карабины. Почему бы их не взять? Да, мне сейчас скажут - вот мол там-то и там-то пользуют полуавтоматы. Нет, батеньки, раз-два это вам не помповое большинство.

Да, я сорвался. Да, я эмоцмонален. Но зачем, так глупо и безосновательно ругать помпу?

Vlad17 18-01-2002 01:17

Спасибо за советы. Конечно я склоняюсь к Сайге 20.
Только вот пересматривая толстенную пачку своих оружейных журналов, в журнале "Новый Оружейный журнал Магнум" № 7 июль 2001 года, в статье Л. Барташника "Самооборона: выбор оружия" нашел следующее мнение.
Вот оно.
"теоретически могу предположить: имульс отдачи стандартного патрона 20 калибра принимаемый посредством маленького автоматного приклада со стальным затыльником, будет чуствительным для операторов со слабой физической подготовкой и лиц прекрасного пола".
Вот еще.
"Итак речь идет о Сайга 410. Чем она не угодила? Видимо небольшой мощностью. Однако пулевой патрон .410 магну, использованный в короткоствольных "410к", "-к-01", по дульной энергии (600-700 джоулей) равен очень хорошему пистолетному патрону, скажем 10 мм "ауто", коим заезжие молодцы бьют из глоков наших кабанов на удивление доморощенным егерям. Надо думать для поражения человека мощности более чем достаточно. Вместе с тем умеренное пробивное действие цилиндрической свинцовой пули и ее способность плющиться при встрече с твердой поверхностью (плющиться, а не давать непредсказуемые, многократные рикошеты) дорогого стоят!"
"Учитывая минимальную дистанцию предполагаемой стрельбы, в условиях наших жилищ выстрел тактическим боеприпасом 12 калибра не нужен - снаряд не успеет рассеяться".
"Модификации Сайги 410к, 410-01, 10-02 - весьма компакты. Фактор малой длины становится решающим в условиях "зачистки" помещений, когда надо проходить углы, дверные премы и т.д. Наличие быстросъемных магазинов делает возможной быструю перезарядку, а также постоянную боеготовность оружия..."

[This message has been edited by Vlad17 (edited 18-01-2002).]

PHOENIX 18-01-2002 12:12

Да, вопрос видно многих задел за живое. Я недавно подключился, но решил все пере-читать. Сам долго ломал раньше голову, что же действительно лучше для самообороны жилья. Из 4-х имеющихся на руках ружей победила Сайга-20К(хотя имею и 410-ю). Плюсы:
небольшие габариты; быстрая перезарядка(при наличии запасного магазина); стоимость патронов меньше чем у 410-й, а мощность больше; в то же время звук выстрела и отдача не такая тяжелая, как в 12 калибре; хорошая точность при стрельбе пулей(особенно Гуаланди), что не скажещь про 410-ю(которая считается пулевым ружьем, правда здесь вина не оружия, а производителя боеприпасов); средняя ценовая ниша; возможность использо-вать патроны "магнум" и мощь выстрела сравниться с 12 калибром(для качков). Что касается помп, то я им не очень доверяю, у меня был "Бекас" при перезарядке случались осечки, у знакомого "Рысь" и такие же проблемы. Как верно говорилось помпа сильно зависит от правильности перезарядки, что сложно сделать в критической ситуации. Да и пристегнуть магазин с 8-ю патронами гораздо быстрее, чем дослать их по одному. Не нужно никаких 15 минут для приведения ружья в боеготовность, пристегнул магазин и готово и никаких проблем с законом. По счастью боевого опыта применения не имею(и иметь бы не хотелось), но в тире и за городом стрелять приходилось. С родными магазинами, т.е. ИЖевского производства проблем ни каких, ни одной задержки, механика работает четко без сбоев. Поставил мушку в комплекте с пламегасителем, вид стал очень презен-
табельный, появилась возможность регулиров-ки при стрельбе пулей.На 30 метров с упора пробоины перекрывают друг друга. Лучше покупай со сменными дульными насадками ,но при покупке нужен очень тщательный отбор(желательно со специалистом), много брака. Вобщем прикидывай сам, выбор за тобой!
Vlad17 15-01-2002 06:18

Это не страсти, а обычная наша постсоветская действительность. Это я только пару случаев рассказал, вот если почитать даже официально публикуемую 1-2 раза в неделю полицейскую сводку по городу и окрестностям, волосы дыбом станут. Мне кажется это происходит кругом в СНговии и Кишинев не исключение.
Под заряженной и лежащей под рукой Сайгой я имел ввиду не с патроном в патроннике, а просто с примкнутым и полным магазином.
Что касается соседей.... Да, действительно во всех западных пособиях по безопасности рекомендуется дружба с соседями и ихвзаимовыручка. Но с нашим менталитетом и криминогенностью (у сына соседей могут оказаться приятели отморозки легко идущие на разбой) я бы советовал очень осторожно относиться к соседям и в квартиру их дальше коридора не пускать и в глазок смотреть внимательно. На железную дверь надо поставить цепочку (сам пока не поставил,грешен). С соседями желательно иметь нейтральные отношения, достаточные чтобы на твой сигнал тревоги они хотя бы вышли из квартиры на площадку или помогли позвонить в полицию.
Что касается арсенала и моей страсти к оружию, то соседи уже давно в курсе... Это скорее позитивный психологический фактор: "живет там такой, который оружие любит... и у которого в семье все стрелять умеют. Лучше не рисковать" Так сказать виктимное поведение наоборот.
А что касается проблем с полицией, то честно говоря мне даже не ясно в чем они могут заключаться. Ну нарушаю я немножко... Все мы люди... Договоримся.... Не договоримся так решим иначе и другими (начальством)....
В любом случае жизнь и здоровье твоей семьи и тебя лично бесконечно ценнее несильного нарушения оружейного законодательства.
Old Vik 15-01-2002 09:05

Дааа уж страсти ты рассказываешь...
Я веру в доброе человечество потерял видимо не так давно :-(

Хотя многих случаев можно было бы и избежать. Например, хорошо знать соседей - если есть такие что способны и навести, тогда и заряженная сайга тебе навредить весьма может.

Допустим, что ты купил сайгу... Принес ее домой - твой сосед, еще помнящий НКВД, увидел это. Далее он видит как ты бодро отшиваешь гопников одним только передергиванием затвора. Ну, предположим ты пару раз бабахнул, без последствий. Так на следующий день на стол к дежурному ляжет бумага, что дескать завелся у нас боевик, палит почем зря, да оружия дома немеряно. И вечером 15 минут у тебя уже не будет на подготовку.
О худших случаях, когда вдруг палка стреляет и совсем не туда куда надо, думаю, лучше не говорить...
Если ты автомобилист, то наверняка знаешь, что правила пишутся не с потолка. Кое-что из того что нельзя - можно, если очень хочется ;-) Но только кое-что, и самое несущественное...

Я не сторонник блядения ;-) законов. Но предупредить хорошего человека был обязан ;-)

Vlad17 14-01-2002 04:50

Безусловно хранить в заряженном состоянии дробовик дома вне сейфа - это нарушение и теоретически можно потерять лицензию.
Сейф для хранения ружья я тоже куплю (у меня сейчас только небольшой - для хранения пистолетов).
НО.
1. При проверке условий хранения дробовика и боеприпасов у меня гарантированно будет минут 15 на изменение условий хранения оружия из "незаконного" в "законное состояние" (способов много).
2. Если что то с сотрудниками разрешиловки или участковым всегда можно найти общий язык. С гопниками его точно не найдешь (у нас распространены разбои с нападением на квартиры с использованием оружия или предметов использованных в качестве оружия, в т.ч со смертельным исходом). Месяц - полтора назад вообще был страшный случай. Около 23.00 в квартиру где жили молодожены (возраст 22-23 года)позвонил их сосед (потом установили - сообщик), муж лежал на кровати, жена открыла дверь. Мужа задушили в кровати, труп жены обнаружили на полу. Напали молодые отморозки (средний возраст 21 год) узнавшие что у молодоженов недавно была свадьба, значит собрали хорошие деньги. После разбоя они отправились праздовать успех в соседний бар. Задержали их достаточно быстро. Таких уродов к сожалению становится все больше и больше.
3. Своих женщин я достаточно долго учил как обращаться с пистолетом когда меня нет дома (до этого заставил их пройти базовую стрелковую подготовку правда на примитивном уровне). Думаю и с заряженным дробовиком проблем не будет.
4. Придут гости или появятся дети, тогда буду хранить дробовик в сейфе, но система должна быть какая то быстрооткрывающаяся.
Old Vik 14-01-2002 11:31

2Vlad17: В пылу словесных баталий, не сказал одну важную вещь...
Хранение заряженного оружия в легкодоступном для всех месте является нарушением нескольких пунктов Закона об оружии. Точно статьи сейчас сказать не могу, но конкретного наказания за это не предусмотрено. Зависит от уровня общественной опасности, но изъятие ружья и лишение права на хранение и ношение на определенный срок гарантировано.

И есть еще один ньанс - беспечное и неподобающее хранение оружия и боеприпасов, повлекшее за собой тяжелые последствия. Это уже срок, в лучем случае условный...
Так что, стоит заранее обдумать сейф - я рекомендую с кодовым электронным замком для быстроты извлечения. И хранить ОТДЕЛЬНО сайгу и снаряженные магазины.

Кстати, тренированная собака в доме действительно может дать дополнительное время на подготовку оружия и позиции.
И стоят тренировки недорого.

Mr_Mike 14-01-2002 10:25

кину давно смотрел, но точно помню что с байка Арни как раз с Генри-Винчестера шмалял - перезарядка рычагом предохранительной скобы. Дааа, а одной рукой - ето действительно изврат... только в цирке выступать. Хе-хе, другой вариант - привязывам к цевью груз массой около трех килограмм, и дежа ружье нормально делаем фехтовальные движения Выпад - возврат. Тоже дурь.типа шутка.
Dr. Watson 14-01-2002 10:25

[QUOTE]Originally posted by Old Vik:
[B]2Mr_Mike: Взаимно рад зарыть топор ;-)

_________________________
Особенно если это топор нашего друга Хэнжера.

Лучшее оружие для обороны то, которое под рукой в нужный момент. И которым умеешь пользоваться.

Old Vik 14-01-2002 10:08

2Mr_Mike: Взаимно рад зарыть топор ;-)

Мои комментарии по перезарядке одной рукой - были преимущественно сааркастическими ;-)
Но, это реально, хоть и изврат. Именно, поэтому я и рекомендовал перезаряжать помпу двумя руками.

Итак, начинаем упражнение. Исходная позиция - ноги на ширине плеч, правая рука перед собой на уровне груди держит помповое ружье за цевье прикладом вниз. Резким рывком вверх-вниз перезаряжаем. Пока помпа в инерционном движении находится в верхней точке (уже перезаряженная) правым локтем захватываем приклад, а кисть перекидываем на УСМ. Производим выстрел, стараясь удержать ружье. Перекидываем кисть на цевье - руку перед собой - держим ружье за цевье на уровне груди. Упраженеие закончено ;-)
Комментариев не требуется ;-)

По поводу терминологии. Помпа (от pump - action, накачивать). Т.е. любая конструкция, позволяющая не снимать руку со спускового крючка, будет ТЕРМИНОЛОГИЧЕСКИ не помповой.
Елинственный вариант - ну, конечно же из тупого американского фильма ;-) Подскажите, друзья, чем стрелял Шварцнеггер гоняясь на украденном (ух, нехороший ;-) байке в Терминаторе-2? На пальце он так хиппово его крутил, перезаряжая. Никак не могу понять... Вин-1300 и Мосс-590 в этом фильме засветились, точно помню. И из чего мочила нехорошего Т-2000 Сара Коннор, в конце, на металоплавильном заводе? Бинелли?

Vlad17 13-01-2002 07:58

Любопытную статью про использование дробовиков в качестве оружия обороны дома я на шел по адресу http://saiga.narod.ru/steel.htm
Caucasian64 13-01-2002 06:32

Winchester 1300 Ranger.Imeju 6 let,bez oroblem.3smennix choka i polnii nareznoi stvol 12 GA.Samaia skorostnaia pompa v mire (po reklame i dannim Win.)
Mr_Mike 13-01-2002 04:45

quote:
Originally posted by Dr. Watson:
В эффективности уверен по теории (E=mc2) и по

Док, пардон я не понял, у вас в точке контакта высвобождается ВСЯ энергия боеприпаса? Анигиляционная винтовка, что-ли? Может, E=(mv2)/2 ? Шутю, типа!
2Old_Vik: Завершим флейм, коллега. Возник у меня вопрос: что это за помпа? Как возможно перезарядка одной рукой? Если можно, урл. Единственное неавтоматическое длинноствольное оружие, которое смог вспомнить перезаряжаемое одной рукой - это витовка Генри-Винчестера с подствольным магазином или магазином Спенсера - но ето уже не помпа, хех? Просветите неуча 8-))).


Vlad17 12-01-2002 03:49

Old_Vik cпасибо за уточнение адреса на хантер.ру, посмотрю обязательно.

Мои колебания в выборе оптимальной системы дробовика и соответствующего калибра связаны с тем обстоятельством, что я никогда не пользовал дробовики. Даже не стрелял из них никогда.
Мне легче посоветывать и подобрать пятерым разным людям модель пистолета с учетом их индивидуальных характеристик и предназначения оружия, чем выбрать себе тактический дробовик. Как говориться кто на что учился.
Поэтому наверное и задаю как профан вопросы.
В принципе я действительно хочу подобрать вариант дробовика наиболее эффективный в условиях квартиры, который постоянно в заряженном виде (когда в доме все свои) будет лежать "под рукой", чтоб был достаточно компактным, который может быть применен женщиной либо мной, причем калибр должен быть достаточно мощным.
На охоту я не хожу (животных жалко, это же не люди) в соревнованиях по практической стрельбе в упражнениях из дробовика не участвую. Т.е. нужен дробовик только для самообороны жилища.
Спасибо всем за уже предоставленные ответы, но почему то до сих пор полной ясности нет, наверное потому что я не спец в этой области, а характер у меня въедливый, пока полностью до конца вопрос не проясню, не успокоюсь

Old Vik 12-01-2002 11:05

Ох, ну вот про калибр не соглашусь, хоть и рискую вызвать очередной флейм уже с представителями танковых войск. ;-)

В принципе убить можно и из пневматики - той же, любимой народом МР-654 (кал. 4,5 мм, дульная энергия - 3,5 Дж). Но, имхо, не нужно это прежде всего обороняющемуся. Есть понятия убойного действия и останавливающего. Классный материал - http://www.hunter.ru/bullet/uboi.html
Очень рекомендую.

Имхо, мелкий калибр не имеет достаточного останавливающего действия, при нелетальном исходе для нападающего.
Но применительно к задачам этой темы - 410 считаю хорошим вариантом для женщины. Советовать всё-таки не буду ;-) Но низкая отдача, грозный вид и всё-таки оружие - такой вариант имеет право на существование.

Влад, еще раз повторюсь про тему в конференции на сервере www.hunter.ru В прошлый раз, Вы видимо не совсем правильно меня поняли. Путь такой - www.hunter.ru, в левой колонке, в разделе "Оружие и Боеприпасы" выбрать "Конференция", в конференции надо найти тему "Блин, тактическое оружие необходимо, однако" постед бай "Новичок". И еще одна тема "Мой ответ Чемберлену" постед бай Михаил HORNET - кстати, он большой поклонник ИЖ-81 ;-) Не менее острая и полезная тема о последствия применения обсуждаемого нами дробовика.

Ну и про охоту, хоть это и отходит от темы ;-) Все-таки ИЖ-81 это не Ремингтон ;-) Да и последний у меня со сменными дульными насадками (цилиднр, получок, чок). И всё-таки опытные охотники при загоне крупного зверя в стрелков никогда не поставят человека с полуавтоматом. Почему, интересно? ;-) Чтобы быть справедливым, добавлю, что и помпу-то они тоже не очень жалуют...

Dr. Watson 12-01-2002 10:19

Насчет импортных помп -- может уже склероз, но точно -1300, то ли Рем, то ли Вин. Брал не себе . Восьмерка при пайке визуальная. По УСМ -- да, были такие без разобщителя, модели уже не помню (склероз). Безопасность системы сомнительна. Да и точность такой стрельбы...

К Сайге претензий практически нет. Разве что пластиковый десятиместный магазин.

Про охоту. Однажды ходили на птицу, наподобие зенитки третьим (!) выстрелом взял низколетящую прямо надо мной (!) из 410-ой, не комплексовал. А коллега с ИЖ-81 стрелял громко, много и мимо. Циллиндр, все-таки. Зато на последующей попойке свалил малого степного подорлика, по которому со слов егеря стрелять безполезно, "уворачивается он от дроби". Он же не знал, что его из такой пушки валить будут! Одна дробина в голове, одна в корпусе. Теперь у них в кабинете чучело.


[This message has been edited by Dr. Watson (edited 12-01-2002).]

Vlad17 11-01-2002 11:29

Что касается молдавских охранных фирм я с Old Vikом полностью согласен. Как правило это полубандитские структуры либо шарашкины конторы, да простят меня за прямоту граждане-охранники Республики Молдова. Наверное в остальной СНГовии тоже самое.
Одни раз с приятелем пошли в компьютерный салон присмотреть каждый себе принтер. У приятеля (он без О,3-0,5 водки еще с работы в органах никаких дел не делает) из незастегнутой оперативной кобуры прямо перед охранником с "бекасом" в руках падает на пол ПМ. Охранник ПОДНИМАЕТ ЕГО ПИСТОЛЕТ С ПОЛА, ВОЗВРАЩАЕТ ПРИЯТЕЛЮ И ОТКРЫВАЕТ ДВЕРЬ В САЛОН, ТИПА МИЛОСТИ ПРОШУ. А вдруг мы бандиты? Подниая пистолет с пола он положил на стул на котором сидел свой бекас, чтоб не мешал. И смех и грех.
Что касается 410 калибра. Кажется DM советывал посмотреть один адресок про 20 калибр, а я там нашел и про 410. Вот он: http://club.guns.ru/saiga410.html
Из данных испытаний, указанных в этой статье следует, что для поражения хомо сапиенс - это практически идеальный боеприприпас.В то же время в каком то российском журнале я читал, что на западе патроны этого калибра используются для тренировочной стрельбы из гладкоствольного оружия.
В принципе убить человека можно и из 5.6 мм.
Что касается помп. Я где то читал что есть различия в УСМ помп армейских и гражданских. В армейских помпах дескать можно стрелять передергивая цевье и не отпуская спусковой крючок. В гражданских так нельзя.
А в целом, получается, что 20 калибр оптимален и универсален?


Old Vik 11-01-2002 08:15

2Mr_Mike: Чего? Чего-то я Вас, батенька не понимаю... Вы чего добиваетесь? Вроде я и извинился и сказал что коноплю Вашу не нюхал и камней не кидал. Мало что-ли? Всенародно признать Вас "надсверхсуперпрофи"? Да, пожалуйста, признаю.

По теме - помпу перезарядить одной рукой можно, но далеко не каждую (Рем, например, можно). Вот только потом надо будет схватить ее за приклад этой же рукой и произвести выстрел. Потом опять перекинуть руку на цевье и перезарядить. Короче, неудобно. Конечно не знаю Ваших оружейных фантазий, но рекомендую перезаряжать помпу и производить выстрел с помощью обоих рук. Имеется ввиду стандартная помпа с перезаряжанием цевьем.

А верить тому что написано на заборах и на фанатских сайтах я не привык. И просто знаю, что любая разведка любой страны просто так человека от себя не отпускает. Тем более в артисты, тем более колесить по миру и без истечения какого-либо срока. А уж как Вы распоряжатесь такой информацией - дело лично Ваше. И давайте этого больше не касаться. А чтобы у Вас не было причин этого делать, признаю что Стивен Сигал тоже "надсверхсуперпрофи". Сам помню, служили мы с ним как-то в ЦРУ... ;-)

Честное слово, надоело отвечать на придирки к словам и апелляции к чему-то темы не касающейся. Есть инфо по теме - милости прошу, с удовольствием подискутирую. Эху ведь читаем не мы вдвоем с Вами.

2Dr_Watson: Рад слышать ;-) А я думал - когда выскажешь свое авторитеное мнение. Да, асболютно верно. Почти все российские помпы нужно дорабатывать напильником после покупки. Потому я в своих постах ни одной российской помпы и не советовал. Только импортную комиссию. Смотрел много Ижей - не понравилось. Единственное, что произвело хорошее впечатление - это МР-133.
Вообще-то помпы с названием Ремингтон-1300 я не знаю ;-) А единственная помпа от рема у которой есть прицельная планка, имхо, это рем-870 экспресс магнум или полицейские варианты с коротким стволом. И восьмерку пайки прицельной планки я вообще себе с трудом представляю, а на реме в особенности ;-) Но охотно верю и готов согласится - есть дефекты и там, и их надо смотреть. Но дефектов этих скорее будет один на тысячу качественных стволов, а не наоборот как это происходит с отечественным производителем.
Сайга сразу меня подкупила своим черным цветом ;-) Но потом, взглянув на заусеницы в механизме и следы фрезы, а самое главное на цену - я понял что в охоте она будет бесполезна ;-)

А большой секрет почему мне нравятся помпы очень прост. Мне нужно было оружие для того чтобы и в коридорах с ним передвигаться (дай Бог, чтобы не пришлось) и на охоту сходить. Хотя я и не охотник, а так в воздух пальнуть а потом сказать "Смотри-ка попал, а она как живая летит" ;-) Главное процесс...
Приделал пистолетную рукоятку - и вот тебе городской вариант. Прикрутил приклад - охотничий. А с Сайгой на охоте, ведь засмеют мужики-то, честное слово ;-) Не поверите, скажут, что мол и дорогая, и не надежная, и толку-то с нее на охоте... Соврут ведь, наверняка, сволочи... Сами-то небось завидовать будут, правда? ;-)
Вот и весь секрет.

Mr_Mike 11-01-2002 05:19

2Old_Vik И так тоже говорится... хотя комментарии предпочел бы типа"ПОМПУ МОЖНО ПЕРЕЗАРЯДИТЬ ОДНОЙ РУКОЙ ПОТОМУ И ПОТОМУ, ВОТ ТУТ ВЫ БАТЕНЬКА, НЕПРАВЫ"... А вот еще о неизвестных фактах (хоть и в оффтопике... но это мою плантацию конопли забрасывают камнями, да и как приятно открывать людям новые горизонты познания)
*** цитата ***
Стивен Сигал ? мастер по айкидо. Известно также, что когда-то он был агентом Центрального разведывательного управления США, служил телохранителем диктатора Панамы Норьеги, за нимался восточной медициной
...Стивен Сигал и получил от разведки предложение о сотрудничестве. Люди из ЦРУ уже давно приглядывались к молодому способному парню, тем более что он был сыном их коллеги. Стивен и сам охотно согласился сотрудничать с ЦРУ, поскольку дух авантюризма буквально впитал с молоком матери. Так он оказался в Японии...
http://sigal.nm.ru/about/about.htm
*** конец цитаты... все перечислять не буду.***
Что не ясно?

[This message has been edited by Mr_Mike (edited 11-01-2002).]

Dr. Watson 11-01-2002 02:11

Джентльмены, с 410-ой здесь один я. В 94 г. других не было. То, что не пригождалась, на самом деле радует. На природу вожу (и кладу в палатку с примкнутым магазином, картечь 4х9мм) обязательно. В эффективности уверен по теории (E=mc2) и по рез-там отстрела по доскам.

Касательно профи... Эту часть карьеры закончил оперативным дежурным ...э-э-э... скажем так, наемников Киттера. ЧОПов тогда еще не было. Но не бандитствовали, напротив. Время -- начало 90-ых. Иногда возникает гордость, иногда хочется не вспоминать.

О "шайтан-трубе" (помпе). Один из первых ИЖ-81 имел. Отстреливал несколько Фоксов для конторы. Так вот из пяти -- два с брачком-с. Неподача из подствольника и отказ предохранителя. Мой в "процессе сборки тщательно обрабатывался напильником". И то были неподачи. Конечно, прошло много лет и (наверное) дефекты первых партий изжиты. (появились новые). У Реми-1300 -- "восьмерка" пайки планки прицела. У множества виденных мной Сайг и Сайгов дефектов не обнаружено.

Это т.н. личный опыт и частное мнение.

DM 11-01-2002 10:23

Как Вы эмоциональны друг мой, мы здесь оба из песочницы Любитель я. Не профи вовсе.
Обыватель с определенным жизненным опытом. Это Вас успокоит?
По поводу калибра:
Как-то недавно я поднимал вопрос относительно того, имеется ли опыт применения 410 калибра по живой цели весом от 20 кг и выше. Опыта такого нет практически ни у кого из ранее опрошенных
участников форума /в отличие от 20 или 12/
советовать что-то теоретическое лично не стану, ибо это не есть верное решение IMHO.
Так что в 410 не уверен, а в 12 и 20 уваерен вполне

С искренним уважением и надеждой на снижение эмоционального накала, DM

Old Vik 11-01-2002 09:08

Господа, господа, помилуйте... Ни на кого я обиды не держу. Асболютно. Надеюсь взаимно ;-)
А что до эмоций, признаю, грешен. Но эмоции-то в массе своей ироничные ;-) В каждом письме куча смайликов, которые я надеялся Вас развеселят. Насчет моего вздоха об общем мнении, так это философия, проза жизни, налёт грусти, но не обида ни в коем случае ;-)

Очень разочарован в частной охране республики Молдова ;-) Нет, ну честно, что это за комвзвода, который вооружает личный состав, исходя из принципов дешевле-дороже-а фиг его знает. Всё сказанное - ИМХО ;-)

Сайга-410 - позиционируется именно как оружие для самообороны. Навеска пороха и заряд дроби меньше. Но для женщины, имхо в самый раз. И главное, ее запросто можно убедить, что с этим оружием она уж точно никого не убьёт и поэтому может смело стрелять во всё что движется. И абсолютно не покривить душой.

Да, главное чтобы это двигающееся не было одето в бронежилет, униформу синего цвета и не размахивало бы белым флагом вместе с удостоверение работника милиции ;-) Еще, стрелять через двери и по машинам из 410, имхо, бесполезно. И большому человеку в плотной зимней одежде лучше стрелять в ступни ног или голову, иначе получится как в анекдоте про медведя и завтрак туриста ;-)

Всё имхо, очень даже могу ошибаться, поскольку исхожу исключительно из теоретическтих соображений сочетания мелкого калибра и газоотводного механизма.

Да, еще хочу добавить для Влада, что наличие оружия не панацея, а средство, которым надо еще уметь пользоваться быстро и ээфективно, и к тому же не устраняющее сам источник опасности. Если акции поползновения запланированы или организованы, то всё-таки лучше искать и устранять причины. Естественно, не самостоятельно, а с помощью правоохранительных органов. Хоть они у нас и хромают, и надежды мало, но других у нас нет.

2Олл: Видя какую рекакцию вызвало мое неосторожное и необоснованное замечание, спешу исправится и сообщить, что считаю всех участников конференции хорошими специалистами и профи. И честно признаюсь, я и есть тот самый единственный ребенок в песочнице ;-) Черт возьми, приятно сознавать что возле тебя тусуется столько профессионалов ;-)

С большим уважением из песочницы ...
;-)

[This message has been edited by Old Vik (edited 11-01-2002).]

Vlad17 11-01-2002 01:53

После всеобщей перепалки участников с Old Vikом решил посоветоваться с профи-охранниками. Сделал я несколько звонков своим приятелям, работающим в частных охранных фирмах (руководители и среднего звена менеджеры типа начальник штаба, в общем начальники). Интересовался арсеналом дробовиков. Разнобой получился полный, у кого бекасы (они дешевле), у кого сайги 12 и/или 20, у кого Ремы 870 (выбор - личное пристрастие руководителя), у кого "рысь К" ну и т.д.
Никто внятно критерии выбора "тактического ружья" не смог объяснить, считая это не особо принципиальным вопросом. Никто никакими глубокими исследованиями по данному вопросу не занимался. Ответы сводились примерно к следующему - недорогое и калибр мощный, либо хоть и дорогое, но зато надежное и калибр хороший (12 или 20).
Прочитал я по совету Old Vik
статью на http://www.hunter.ru/gun/articles/tactical.htm
Действительно неплохое сравнительное исследование. Наверное спор о том, что лучше помпа или полуавтомат - это вечный вопрос, типа что лучше для самообоороны револьвер или пистолет. Вряд ли по этому вопросу возможно единое мнение.
Бенелли всякие для меня исключаются поскольку новое тактическое ружъе такого класса стоит больше 1 штуки баксов.
Получается что выбирать придется российское ружжо, после нашего всеобщего обсуждения склоняюсь больше к Сайге. Калибр 20 или 410.
20й мне кажется наиболее разумным вариантом, но я заметил что у некоторых уважаемых участников 410ая Сайга. Почему?
DM 10-01-2002 03:52

Милостивый государь, что же Вы так на все реагируете.
Если бы продавались у нас помповики 20 калибра - я бы первый купил/ купил же 12 несколько лет назад и не жалуюсь.
Просто жена моя, выстрелив несколько раз из ружей 12 калибра, весьма категорично высказала своё личное (субъективное негативное) отношение к отдаче 12 калибра. У сына - то же самое.
По надежности помпа по сравнению с полуавтоматом все равно, что револьвер по отношению к пистолету + возможность бесконечной дозарядки. Всё понятно и обсуждению не подлежит.
Была бы везде в наличии помпа 20 калибра - так где ж её купишь?

С уважением,DM.

P. S. Мы же не на партсобрании, у каждого может и должна быть своя точка зрения, не обязательно совпадающая с остальными.
Прошу Вас - меньше обид и эмоций.
Я вот не профи и ничуть не страдаю от этого -самый обычный обыватель

TO all:
ПРОШУ ВАС, БУДЬТЕ ТЕРПИМЕЙ ДРУГ К ДРУГУ.

[This message has been edited by DM (edited 10-01-2002).]

Old Vik 10-01-2002 02:50

Чуть было не забыл. Очень всем рекомендую посетить данную ссылку - http://forums.nf.ru/read.php?f=23&i=8605&loc=0&t=8605

Тема выбора тактического ружья для обороны квартиры перерасла в грызню о последствиях применения этого ружья, ничуть не хуже чем у нас ;-) Но гораздо более информативную и полезную для прочтения. Увы нам :-(

Если вдруг ссылка не сработает - сервер www.hunter.ru - раздел Оружие и боеприсасы - конференция - Выбор тактического ружья.

Извините, если повторюсь, по-моему кто-то из участников этой конференции на нее ссылался, но не в этой теме.

Old Vik 10-01-2002 02:29

О Боже, когда ты научишь нас, людей, понимать друг друга ;-)

2Mr_Mike: Как говорится, без комментариев. Особенно про Стивена Сигала ;-) Надеюсь только, что этот абсолютно неизвестный факт из своей биографии он рассказал Вам лично ;-)
Никаких камней я не кидал и за пазухой их не держу, обидеть Вас ни в коем случае не хотел, и верю, что Вы не обиделись.

2DM: Классный текст. Действительно хорошие и действенные методы предварительной защиты. Хочется только добавить, что без элементарной человеческой бдительности и предосторожности все меры окажутся напрасными.
Вот только не уложится данный комплекс мер в 500-600 баксов, отведенных Владом ;-) В этом виноват конечно же я, так опрометчиво давший определение "профи".

Но, господа, я не имел ввиду, что профи должен придти и выложить всё что знает про охрану объектов. Где Вы такое видели в моем тексте? Я имел ввиду, что профи мог бы рассказать именно о дробовиках для охраны квартиры, исходя из своего большого опыта. И непосредственно для женщин, как и было запрошено. Только и всего.

2Vlad17: Берите, мой дорогой друг, Сайгу-20. Вона ее как все нахваливают - и хороша, и надежна, и красива, и на калашников похожа - а ведь это что-нибудь, да значит... Как говаривал Винни-Пух. Да и стадо Винни-Пухов из нее замочить как нефиг делать. А были бы Вы с помпой... Так это самое стадо со смеху бы умерло глядя на Ваши неприличные движения с цевьем ;-)

И я Вам советую ее взять, потому как общественное мнение, оно знаете, как сильный ветер. Сколько ни кричи, а твои слова всё равно в другую сторону уносит...

Уф, какой дикий флейм я написал - надеюсь никто не ответит... ;-)

DM 10-01-2002 11:09

Коллеги! Не уподобляйтесь красным девицам по уровню эмоциональности, плиз.
Для меня лично охотничьи ружья и охрана квартир, - тёмный лес, в этом, как и во многом другом, впрочем, я - полный профан, и не скрываю этого.
Каждый из нас в чём-то своём информирован лучше других, в чём-то меньше. Так веселее общаться
Конкретно решить задачу охраны объекта автор топика не ставил. Вопрос был другим, ну да ладно.
По охране квартиры что можно сделать, в принципе общеизвестно:
/часть инфы - с инета, но она и так очевидна/
часть - onli моя
1. Укрепить дверь или заменить на бронированную
(например израильской фирмы MultiLock или SuperLock). Металл можно замаскировать
краской, синтетикой, рейками, кожезаменителем, чтобы не привлекать
лишнего внимания, но можно и не маскировать - например в моём подъезде 90 % дверей металлические. Я не маскировал.
Еще лучше ставить двойную дверь - первую бронированную, вторую - металлическую;
прочная дверь легко выбивается вместе с
дверной коробкой. Поэтому важно основательно укрепить эту коробку
металлическими штырями, забетонированными в стенах, потолке и полу;
дверь должна открываться наружу,
такую уже не выбьешь/зато - откроешь подбором ключей/вырежешь автогеном, взорвешь/зайдешь "на плечах" и так далее;
правда некоторые говорят о возможности применения активной защиты (с танков) - но это, скорее. из области шуток
усильте створ двери и дверной коробки угольниками из стали,
чтобы преступник не мог вставить в щель ломик или топор;
ставьте на дверь не менее двух надежных замков различной
конструкции (например, один цилиндровый, а другой - сувальдный). Они
должны быть удалены друг от друга не менее, чем на 35-40 см;
замки надо ставить с механизмами высокой секретности и
прочности, например, с крестообразными ключами или с цифровым набором;
если есть возможность, то замок лучше приобретать с устройством
для защиты замочной скважины от проникновения посторонних предметов,
т.к. будь у вас даже самая дорогая бронированная дверь -
злоумышленники могут забить в замочную скважину: спички, гвозди или
скрепки, и таким образом надежно вывести дверь из строя;
желательно, чтобы запирающее устройство наружной двери не имело
отверстия для ключа (например, электронный замок с дистанционным
кодовым управлением и автономной системой питания). Дело в том, что
некоторые преступники впрыскивают через скважину кислоту, разъедающую
устройство механического замка;
наружную дверь обязательно оснастите прочной металлической
цепочкой и хотя бы одним надежным засовом. Смотровой глазок в двери
тоже не помешает, однако лучше было бы использовать видеоглазок или
заказать какому-нибудь умельцу простейший перископ. Тогда можно будет
обозревать все пространство перед дверью, не рискуя получить пулю в
глаз через смотровое отверстие, вообще нелишним было бы размешение скрытой видеокамеры с автономным источником питания для слежения за подъездом, площадкой перед дверью.
На подъезд ставится металлическая дверь, хотя бы из "3" и оборудуется домофоном.2. Установить решетки на всех окнах квартиры, предусмотрев возможность экстренного выламывания изнутри.
НО лучше всего поставить квартиру на охрану, тем более что в случае кражи милиция будет нести материальную
ответственность. Поставьте обязательно кнопку КТС, кроме кнопки КТС я бы рекомендовал сирену иметь дома /вариант корабельный ревун. Высшая вещь
Объясните семье, что:
нельзя впускать в квартиру незнакомых;
нужно спрашивать удостоверение личности через закрытую на цепочку
дверь или через дверной глазок, в случае опасности звоните в милицию;
женщины не должны открывать дверь в короткой и легкой одежде;
при отсутствии сторожей, но при наличии в двери подъезда кодового устройства, не оставляйте дверь открытой и тем более не доверяйте незнакомым, которые пытаются войти, чтобы "нанести визит"
кому-нибудь;
хорошо дрессированная собака может быть неплохим средством охраны
как в квартире, так и на улице;
держите все время рядом с телефоном справочник с номерами
"служб экстренного вызова" (милиция, скорая помощь, пожарная охрана и
т.д.), а также тех, кто может прийти вам на помощь;
если позволяют средства - приобретите сотовый телефон не только для себя и жены, но и один домой - для возможной связи с экстренными службами в том случае,
если вам перерезали телефонную линию;
предупреждайте детей, чтобы они не отвечали незнакомым людям на вопросы по телефону, были внимательны к подозрительным личностям и необычным ситуациям вокруг дома;
познакомьтесь и подружитесь с соседями, которые полностью зная ваши привычки, могут заподозрить неладное и вмешаться в случае странного движения или шума;
не говорите на каждом шагу о предстоящем отъезде или ваших семейных планах;
если исчезли ключи, лучше поменять все замки;
когда, отвечая на телефонный звонок, вы слышите в трубке молчание, речь может идти о злоумышленнике (приобретите телефон с определителем номера);
не разговаривайте по телефону с незнакомыми и не отвечайте на "непристойные" звонки: опустите трубку и временно отключите телефон,
чтобы "утомить" возможного преследователя. В случае повторения -
поставьте в известность милицию;
никогда не раздевайтесь, стоя перед окном, когда в комнате горит свет, держите шторы задернутыми, чтобы не привлекать внимание;
Вору-профессионалу достаточно получасового отсутствия хозяев, чтобы обчистить квартиру. Поэтому не нужно давать ему такую возможность. Для этого:
- не создавайте у вора впечатления, что все жильцы ушли;
- не оставляйте на виду или слишком легко доступными дорогие вещи;
- уменьшите звук телефона, чтобы звонок в пустой квартире не был слышен снаружи;
- оставляйте включенным свет, не входите в темноте в дом или гараж;
- установите таймер, который бы периодически включал в квартире
свет и оставляйте радио включенным на небольшую громкость;
- возвращаясь домой, держите ключи под рукой, чтобы не стоять слишком долго перед дверью, роясь в карманах;
- не прячьте ключи в слишком легко обнаруживаемых местах и не
оставляйте дверь открытой и квартиру без присмотра, даже спустившись
на минутку к почтовому ящику или в гараж;
- если у вас есть оружие или средства самообороны, держите их наготове - с момента входа в подъезд до момента входа в квартиру;
- как только вы вошли в квартиру, осмотритесь. Если вам кажется,
что все в порядке, закройте дверь изнутри. Если вы подозреваете, что
за время вашего отсутствия что-то произошло, лучше выйти из дома в
поисках помощи. Это требование безопасности не должно перерасти ни в кошмар, ни в манию: простая мысль о том, что что-то может случиться,
готовит к всевозможным ситуациям;
будьте внимательны при входе в жилище. Преступник может ждать Вас в лифте или поблизости, чтобы убить или заставить в отсутствие свидетелей с помощью угроз ввести его в дом. Реакция жертвы в этом случае зависит от ее подготовки, наличия оружия и храбрости.
2. Окна лучше оснастить бронестеклами или хотя бы оклеить пленкой (типа Брюксафоль, АРМ 360, Солар и др.) Такие пленки удерживают разбитое или треснувшее стекло в раме, не давая ему разлететься на
осколки. Благодаря этому оно продолжает выполнять свои защитные
функции, препятствуя проникновению снаружи. Кстати, стекло с
нанесенной защитной пленкой успешно противостоит взрывной волне и
бутылкам с зажигательной смесью ("коктейлем Молотова").
Каждое окно, просматриваемое извне (с улицы, из окон зданий расположенных напротив) закрывайте изнутри плотными шторами.
Отсутствие информации о том, что происходит в помещении, тоже в
какой-то мере защищает жилище от нежелательных визитов.
Само собой решетки на все окна и на балкон, предусматрев возможность экстренного удаления оных изнутри квартиры, в случае блокирования дверей при пожаре и так далее.
Ну веревки должны быть для спуска из окна.
3. По поводу оружия. Женщине или ребенку нелегко придётся терпеть отдачу 12 калибра - есть опыт /жена/сын-подросток - двустволка, помповик, Сайга -12/ для дам лучше 20 калибр, кто бы что не говорил. Есть, конечно женщины в селеньях, но не все женщины могут остановить коня на скаку/ по причине физических возможностей.
По поводу многочасовой обороны - теоретически это возможно, но маловероятно.
Если гопники - убегут/отступят.
Если хотят убить - шмальнут из подствольника, РПГ-7 или просто гранату бросят и всё... не хотел я об этом говорить, ну да ладно.
Mr_Mike 10-01-2002 10:58

quote:
Originally posted by Old Vik:

Ответов таких людей я не видел, чем и была вызвана моя фраза. Спор людей о том, что оружие, которое сможет выпустить в единицу времени большее число пуль - самое крутое, я и называю возней в песочнице.

Как я полагаю - это в мой огород камень. Я перечислил возможные преимущества и недостатки (может не все но самые характерные) между двумя видами оружия для человека задающегося вопросом "чем то лучше этого". Может это не надо было? Нда, пожалуй это лишнее... неконцептуалья информация, я бы сказал. Ладно, не хочите - больше не буду... А Сигал, к вашему сведению - до кины работал в ЦРУ.Калровая разведка - не профессионалы? Дааааа, век живи - век учись.Каждый день что-то новое узнаю.

Old Vik 10-01-2002 09:21

Так... Ну вот пошли обиды и наезды. Ну какой же флейм без них ;-)

ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ у всех кого обидела или задела моя фраза про детишек в песочнице. Но смайлики я вроде там поставил, и должно быть понятно что это "что-то вроде шутка".
У Вас, Влад, я смайликов не видел, поэтому воспринимаю ответ серьезно.

По пунктам. Стивен Сигал не профи, а актер. Опер, не профи по оружию, он профи по своей профессии - именно ублюдков ловить. И если дело свое он знает хорошо - за то ему громадное гражданское спасибо.

Под "профями" я имею ввиду частную охрану - людей, которым доступны примерно те же виды оружия что и нам, но в силу своей профессии они должны обеспечивать безопасность большого чила людей.

Я _не имею ввиду_ охрану базарных валюютообменников, пригородных дискотек или "типа крутых шопов", где сия охрана зачастую стоит с пневматикой MP-654K.

Сам я такой же ребенок в этом плане. Хотя и калаш юзал и из ПМ-а настреливал норматив. И знаю ТЕОРЕТИЧЕСКИ как правильно организовать "что-то вроде охраны" отдельного вида жилья с прилегающей территорией.

Но стрелять по-македонски я не умею и не помню наизусть устройство М16. Наверное поэтому я и не являюсь профи и таковым себя не считаю ;-)

А профи, в моем понимании этой темы, понятие не размытое, а весьма четкое. Это человек способный правильно организовать охрану объекта из имеющихся в его распоряжении рессурсов.

Ответов таких людей я не видел, чем и была вызвана моя фраза. Спор людей о том, что оружие, которое сможет выпустить в единицу времени большее число пуль - самое крутое, я и называю возней в песочнице.

За сим, разрешите откланяться. Если мои посты дали Вам хоть чуть-чуть полезной информации - я буду очень рад. В противном случае, извините за отнятое у Вас время.

Vlad17 09-01-2002 09:27

To Old Vik.
Вы не правы что эта тема - спор детишек в песочнице. Во первых это не форум ветеранов группы Альфа или Морских котиков. Среди участников есть просто любители оружия, есть люди обескоенные проблемами собственной самообороны или безопасности своих близких, есть работники правоохранительных органов в том числе и бывшие. Среди всех нас наверно действительно крутых профи а-ля Стивен Сигал очень мало. К сведению - хороший опер (профи) это не тот кто круто умеет стрелять по македонски и наизусть знает ТТХ М16, а тот кто уродов хорошо ловит.
Профи - понятие относительное. Я например не охотник и никогда не стрелял из дробовика, зато много пришлось стрелять из калаша, ПСМа и макара.
Оружие вещь дорогая и хороший совет по выбору оружия тем более для самообороны - дорогого стоит. Так что по моему эта тема информационно очень интересная и полезная.

Old Vik 09-01-2002 11:18

Да, дискуссия получилась... Но больше похоже на спор детишек в песочнице. Себя я тоже к детишкам отношу в равной мере ;-) Это просто наблюдение. Судя по постам, я сомневаюсь что профи общаются в этой конференции.

2Vlad17: Давайте реально мыслить. Бывает достаточно одного вида оружия. Но этому виду нужен аккомпанемент из сурового(нагло ох#евшего) голоса и серьезных(нецензурных) угроз и передерьгивания затвора, либо цевья со зверским выражением лица.
Этому и надо учить своих, пока безоружных дам. Иначе, даже выстрел в воздух и в ноги не остановит отморозков - они будут уверены, что с таким дрожащим голосом, руками и испуганным выражением лица второго выстрела не будет. И будут правы.

Что брать для женщины? Я думаю, лучше Сайгу 20к. Но в таком случае чистить нужно самому и очень тщательно... Учить правльно и без перекосов вставлять магазин. А если пьяные отморозки толпами валят в квартиру - то лучше сменить жилье на более спокойный район.

2All: по поводу критичности помпы к загрязнениям. Ну, во-первых, не собирает она грязь комьями... Ну не собирает! Не больше чем любое другое оружие. И откуда такие представления о помпах? Во-вторых, механическое усилие, которое можно варьировать, позволяет вообще не беспокоиться о грязи в механизме.

Приложением хорошего усилия, доза грязи просто сдирается. Позвольте заметить что данная порция грязи, в равных условиях, была бы ОЧЕНЬ КРИТИЧНА для ПОЛУАВТОМАТА. Поскольку там механизм просто рассчитан на определенные условия эксплуатации. И любое значительное отклоненение приводит к клину.
И Вы безоружны. Чуть косо снарядили магазин или там оказалась грязь - безоружны, автоматика где-то подвела или пружина - безоружны. Согласен, что слишком много "если", но в помпе этих "если" вообще нет.

С более высоким темпом стрельбы я согласен, но только до тех пор пока у владельца сайги хватает снаряженных магазинов. А сколько таких Вы держите в сейфе? Два? И что, минута стрельбы и Вы безоружны? И на кой нужен такой темп стрельбы? Для владельца помпы достаточно ящика с патронами и оборону можно держать всю ночь ;-) Но я надеюсь, что данное свойство и помп, и полуавтоматов останется лишь в теории.

Сравнение с новым ВАЗом и 10-летней иномаркой не уместно. Я сам предпочитаю ездить на иномарке (7 штук уже сменил). Но оружие это Вам не сундук на колесах, которому можно вызвать техпомощь, друзей с тросом или плюнуть на всё и поймать мотор. Оружие подводить не должно. И для квартиры всё-таки нужно многозарядное оружие с возможностью перезаряжания без потери боеспособности.

Vlad17 09-01-2002 12:37

Лейтмотив многих ответов таков: 1. таких нападений не может быть потому что не может быть никогда.
2. Вне квартиры нападают чаще.
Правильно, вне квартиры (в подъезде, на улице, при исполнении и т.д.) действительно нападают чаще. Но топик не про эти ситуации.
Что касается нападения на квартиру.
Вот реальная ситуация приключившаяся с семьей моего приятеля, ранее считавшего, что оружие только во вред и причиняет больше вреда хозяину, поскольку из него нечаянно можно людей покалечить.
Около 10 утра,квартира на втором этаже в девятиэтажке окраинного района города (дверь железная). Дома находился (спал) мой приятель. В квартире находились его жена и маленький ребенок.
Два обкуренных чечена начали бить ногами в дверь (как оказалось потом ошиблись дверью).
Потом ломиком начали крошить стену около двери где замок. Потом из малокалиберной пукалки с глушаком пальнули в глазок двери. Потом вышли на улицу и попытались залезть через окно второго этажа (по решетке окна первого этажа) с криками "или выходи поговорить или твоей семье кишки выпустим". Ствол в руке (у подъезда) держали в открытую. Продолжалось это 40-50 минут. Никто из соседей не вышел и не позвонил в полицию. Мой приятель позвонил, но наряд не приехал вообще. Потом пальнули в форточку на прощание и уехали на машине. У жены потом сердечный приступ, ребенка после стресса месяц к врачу водили.
А вы говорите зачем дробовик дома.

P.S. Разрешение на пистолет приятелю сложно получить, у него проблемы с участковым на личной почве (из за женщины).

Что касается полуавтомата.

Я так понял что универсальный вариант (мужчина/женщина применяет) это Сайга 20 или 410. Я прав? ОДП нормальное? Картечь, пуля или дробь?

[This message has been edited by Vlad17 (edited 09-01-2002).]

Gasar 08-01-2002 04:55

ИМХО, вести бой защищая свою квартиру вряд-ли придётся. Как то не укладывается в голове картина хрупкой женщины лихо отстреливающейся из 12 зарядного Ремингтона от несущей тяжелые потери банды грабителей. И тратить на подобную защиту 500-600$ вряд-ли целесообразно. Лучший выход: хорошая стальная дверь с видеоглазком и регулярная психологическая проработка женского населения квартиры. ИМХО, опять же.
Если наркоман с ТТ вошёл в квартиру под каким-то предлогом, то хрен с деньгами, пусть берёт и проваливает. А если есть РЕАЛЬНЫЕ опасения, то лучше поставить бойца двери открывать. Резюме: неподготовленому и пулемёт не поможет, подготовленый обойдется недорогой двустволкой, по надёжности её трудно с чем нибудь сравнить. ИЖ-27Е например отлично подойдёт.
Mr_Mike 08-01-2002 12:34

(из реала). Знакомый поставил железную дверь, снабдив ее простеньким девайсом - кусок провода длиной метра два, с одной стороны крокодил, с другой деревынная ручка 15см со штырем. Один раз бэд гайз ломились в дверь - он крокодил к ручке двери, а штырь - в фазу розетки. По жизни он матершинник, но после применения девайса узнал несколько новых слов и выражений из-за двери.
Dr. Watson 08-01-2002 11:51

Да-а-а, дискуссия... Самооборона действительно намного более актуальна вне пределов квартиры. Отсюда нужен легальный короткоствол. Имея легально 7.62х54R не иметь 9х18... Парадоксы закона. Представить себе ситуацию штурма дома не могу. Вскрыть 3 мм железянную дверь с хорошим замком (а стОит она все равно дешевле огнестрела)сложно для дилетанта, а по наводке, с наблюдением, нейтрализацией и спецсредствами -- так это по части новых русских и старых евреев. Нам это не грозит. А вот по улице мы иногда ходим. Хотя бы от дома до стоянки и обратно.

Для женщины ИМХО идеальна 410К. Отдача позволяет стрелять с одной руки, мощности для слабого на пулю (по сравнению со зверем сходных размеров) Homo хватит. Да и в машине на природе машинка удобна своей компактностью. Только вот блокировку выстрела без приклада надо отключить.

Помпа или полуавтомат -- я уже высказывался на основании личного опыта. Дискуссия напоминает спор что лучше -- новая "десятка" или 10тилетний VW. Лучше новый мерс. Но хватит ли денег, да и стоит ли переплачивать за понты -- решает каждый сам. Так что Бенелли с переменным режимом огня лучше. Но лично мне хватает 410ой.

Резюме. Старого проверенного и пристрелянного ЛЕГАЛЬНОГО ПМа мне бы хватило. А "страшная, черная и грозная" штурмовая винтовка СВД это не самооборона, а хобби.

tt100 08-01-2002 10:31

Всем привет,
прямо - таки боевые действия тут у вас разворачивались, хм. Это я про взаимные обвинения и т.п... Так хочется думать, что все же здесь собираются люди с общей идеей и общими целями, да ? Пусть с разными пристрастиями и мнениями. Люди от которых не только получаешь информацию, но с которыми просто нравится общаться.
По теме ( касается лично меня ): не знаю уж, то ли в силу моей работы, образа жизни и т.п., но меня почему-то больше заботит самооборона ВНЕ квартиры. С трудом представляю штурм ее ( квартиры ) вооруженной группой в пять человек. Конечно может теоретически ( очень теоретически ) быть пара-тройка пьяных - обкуренных клоунов с чем нибудь в руках, но почему-то думаю, что даже и вертикалка с картечью их остановит. Ба-бах из одного ствола вдоль коридора - все убегают - уползают. И есть еще второй ствол... и никакой автоматики и " неприличных движений руками ".
А если вы на самом деле ОЧЕНЬ кому-то нужны ( например тому Кому Надо), то вы, пардон и с Калашниковым продержитесь сколько? ...Вот, правильно.
Vlad17 05-01-2002 05:16

Когда я предлагал тему это топика я имел ввиду следующее.
Для охраны дома/квартиры пистолет или револьвер не всегда хороший вариант. Например, женская часть моей семьи физически не в состоянии быстро отвести затвор хранимого обычно мной дома Browninga HP и дослать патрон в патронник "ежели чего". Меня со своим постоянно носимым стволом дома может не быть. Кроме того, в условиях квартиры очень велика вероятность рикошета, а значит целится придется точно по гопнику, что нетренированнму человеку, тем более женщине сложно. С дробовика (при стрельбе дробью) в условиях кваритиры можно стрелять не особо боясь рикошета.
В этой ситуации всегда лежащий под рукой компактный (квартира небольшая) дробовик получается самый лучший вариант (я не сторонник покупки женщинам короткоствольного оружия для постоянного ношения... по личным сооброжениям).
Что касается дробовика, то выбор модели для меня связан с тремя проблемами.
1. Полуавтомат (Сайга) или помпа.
2. Калибр пригодный как для меня, так и для женщин, находящихся в квартире (чтобы смогли применить оружие в состоянии крайней необходимости). Соответственно важна надежность, физическая легкость досылания патрона из магазина, вес оружия, терпимая отдача.
3. Цена - 500 -700 баксов.
Поверьте мало иметь железную дверь и решетки на окнах. Дверь иногда просто может забыть закрыть кто то из членов семьи. А случаев вламывания в квартиры, в том числе с применением оружия (обычно это отморозки 18-22 года) у нас достаточно много.

С уважением,
Vlad17

Mr_Mike 05-01-2002 03:50

Ндя...читая Ludvig`a возникает очучение штэ у нас если не все то большинство народа неадекватны... эдакие ганфайтеры... чуть что - за ствол, "сэр, это был мой бифштекс...". ИМХО дела обстоят все-таки лучше, и кроме того, давать или не давать ствол разным там отморозкам у которых башню рвет со свистом - задача медкомиссии. Дробовик для обороны квартиры, вроде так топик назван? а не "как привесить сайгу под пальто, чтоб не мешала, можно было отстрелить задницу никудышнику и дяденька милицейский не отобрал да ишшо чтоб в себя по самые пикачу свинцом не накачать." Ну честное слово, с дробовиком ходить...э-э-э... ну не знаю. для самообороны на улице - при передвижениях и т.д. все-таки нужен короткоствол. Массовость распространения оружия должна служить сдерживающим фактором... тогда не будет разных эксцессов.


2Vlad17: Любое оружие имеет свои плюсы и минусы и собирает вокруг себя поклонников. И у помпы, и у полуавтомата есть определенные преимущества и недостатки.
Помпа)(+)Некоторые косяки лечатся просто передергиванием цевья, некритичность к патронам, возможность тактической дозарядки в условиях боевого контакта, некоторая компактность форм(ну, тут мона поспорить)
(-) Механизм очень чувствителен к загрязнениям, посему стоять в углу или возить месяцами в машине не рекомендуется, необходимость ДВУХ рук для стрельбу,одной не перезарядишь (а ведь можно было бы и сигаретку прикурить ж-))).)
П/А) (+) Темп стрельбы выше (можно положить вдвое больше народа за то же время;-)), управляется одной рукой, по опустении магазина воткнуд другой -и вуаля-можно танцевать дальше, (а помпу отстрелял - и прикладом им по башкам, по печени...долго заряжать.)
(-)Тщательный (...тельнейший) выбор в магазине, дабы не впарили фуфел, некоторые косяки требуют разборки той или иной полноты (но тут можно поспорить - я с калаша настоящего отстреливал 10-15 рожков, потом затвог от нагара начинало клинить, резко его туда-сюда-и паааехали по новой), критичность к патронам, габаритка...

Что касается лично меня, то я решил взять сайгу20с,во первых патаму што миня не прикалывают неприличные движения предергивания затвора, а во вторых мне это просто нравится по дизайну. Как видишь, факторы чиста типа эстетические. И вообще, нет опасного оружия, есть опасные люди... а так все хорошо,за исключением откровенного дерьма - но кремниевый пистоль мы рассматривать не будем,хэх?

С уважением Mr_Mike.

Ludvig 05-01-2002 01:55

Ребята я не беру максимальных ситуаций всяких, там 10 против одного и так далее.Никто вас не пугает, я не хочу ругаться, прошу писать полные ответы и мнения, а не прсото ":=)".Давайте без мата тоже пожалйста, идите на чат какой-нить и там говорите сколько хотите.Просто сколько мы бы не хотели тут решут всё за нас, вы не в праве что-либо решать.Щас вот 5 гладких и 5 нарезных, а если больше то под сигнализацию и т.д, вот я против этого, всмысле я за то, что можно иметь неограниченное кол-во огнестрельного, нарезного оружия.И не будем ничего доказывать друг другу, давайте нормально обсуждать вещи и высказывать нормальные мнения , при этом напорственно не спорить друг с другом.
Всех с новым годом и рождеством!Всем желаю удачи и успехов.Форумы сделаны для вас и от вас зависит, проэтому не захдомляйте его мусором не нужныными ответами, выражайте мысль полными ответами и интересными.
С уважением.Ваш админ-Людвиг.Кстати если кому чего лично то пишите на мыло.И кстати в форуме с предложениями, предлогайте какие вы хотите ещё форумы для обсуждения.И ПРОШУ ВСЕХ ОСНОВАТЕЛЬНО УЧАСТВОВАТЬ ВО ВСЕХ ФОРУМАХ.МОЖЕТ ЧЁ-ТО НЕ ЗНАЕТЕ ИЛИ ЗНАЕТЕ ЧТО-НИТЬ ИНТЕРЕСНОЕ ТО РАССКАЖИТЕ ОБ ЭТОМ НАМ В НАШИХ ФОРУМАХ.
Al@x 04-01-2002 11:19

Насчет ОСЫ добавлю... я не ЗНАЮ... пробитые бараньи бока и доски это хорошо - но мне бы хотелось лично видеть как оно подействует на человека в толстом пуховике и свитере...

А вот насчет пистолета не сомневаешься...

Al@x 04-01-2002 11:13

Уважаемый Людвиг!

Представьте себе ситуацию - вы пускай даже с ОСОй, газовиком и "гопники" 5 - 10 человек с арматурой, ножами. Настроены вполне серьзно.
На что можно рассчитывать в такой ситуации?
Руками/ногами такую толпу не удалешь никак - может я и не видел настоящих профи рукопашного боя, но пока что не встречал бойца который бы мог без проблем уделать 5 и более человек его весовой категории с дубьем и прочими подручными средствами... Такое только в плохом кино бывает

З.Ы. Быть может у вас в Калининграде обстановка спокойнее... у нас все не так, далеко не так...

Old Vik 04-01-2002 10:35

2Vlad17: Если под интеллигентом, ругающим полуавтоматы подразумевают меня, то я польщен ;-)
А по поводу выбора
...Кааароче, я щас типа один боевик глянул - так там, чиста один пацан в натуре из чиста пацанской пушки самолет замочил. Ну тот типа низко летел, а этот чиста легко так ствол вскинул,одну телку засосал и не гляда так красивооо как заху#рит его...
Сколько людей- столько мнений. Которое из них вызывает больше доверия - того и слушай ;-)
Помпа изначально дешевле и проще в конструкции чем полуавтомат. Импорт изначально лучше в качестве, чем отечественное. Комиссия гораздо дешевле нового, при этом абсолютно не проигрывая в качестве (при отсутствии явных поломок и дефектов). Брать первое ружье новым - жлобство, имхо. Полуавтомат - это очень далеко не автомат. Помпа (Рем-870, Мосс-550) долгое время являлась (не знаю как сейчас) рабочим оружием полицейских в США. Боевые контакты в городе ведутся на расстоянии менее 10 м(90%). В 99% случаев (если ты не депутат, бандит, мент, популярный телеведущий или активный борец за права простых граждан) одного вида и выстрела в воздух из дробовика достаточно чтобы нападающие разбежались.
Вот и выбирай...

А теперь, глубокое ИМХО. Бери я именно сейчас дробовик, именно для охраны дома, а не для охоты и проч., я бы выбрал Winchester 1300 или Бригант HL-1201 (китайская копия Итаки 37) с короткими стволами. Или из любви к классике - Рем-870 Express Magnum. Моссберг бы не взял. Заказал бы у мастера пистолетную рукоятку и купил бы приличный запас патронов с травматическим (нелетальным) боеприапсом + с картечью (для особо упертых). Остаток баксов потратил бы на сейф с кодовым замком - легче и быстрее открыть (если память хорошая ;-) и практику стрельбы.

Vlad17 04-01-2002 07:51

Шухер шухером, а все таки имейте совесть. Один пишет лучше сайга 12 (я уже почти решил купить), другой интеллигентно ругает полуавтоматы и хвалит помповики, причем американские и совсем не дешевые.
У меня отложено баксов 500 -700 на все расходы по покупки гладкостволки для обороны жилья (я там не один живу и редко бываю дома). Чего покупать посоветуете?
Phon 04-01-2002 10:10

2DM: СТАЯТЬ! Не гони беса! Попробуй только уйди!
2Людвиг: Бери и закрывай форумы! Чего ты пугаешь?! А вообще, ты не прав. Нах*й тогда вообще это дело затевать было? Просто выбрасывай " " такие сообщения (я понимаю, что у тебя куча другой работы). Или после предупреждения людей на время изолируй их. Мне, например, интересно здесь, а из-за чьего-то смайлика валить всю тему это глупо. Надеюсь без обид.
По поводу "нашего рая"
Ты говоришь о "нашем рае", в котором будет куча оружия, и все будут шмалять друг в друга. Знаешь, шансов быть убитым в "раю" НЕ НАМНОГО больше, чем сейчас на улице. Взрываются бомбы на рынках, в магазинах, на вокзалах, наконец просто какие-то отморозки бутут друг друга валить, шальные пули полетят... и не дай Бог оказатся где-то рядом.
И Влад17 правду написал, что из легальных стволов никто за так мочить людей не будет.
Old Vik 04-01-2002 08:57

Сразу разъясняю ситуацию - я счастливый (имхо, конечно ;-) обладатель помпового ружья Remington 870 Magnum. Брал комиссионный за 166.7$ (это важно! ;-)

Выбирал рукводствуясь исключительно теоретическими соображениями, не имея ни малейшей практики ;-) Выбрал в итоге помпу, потому как:
1. клин на полуавтомате это вопрос времени и удачи. Конечно, имхо, но заклинивших АК видал (на сборах) и разборка для исправления клина процесс очень не быстрый... В помпе клин исправляется приложением хорошего усилия. Просьба не рассказывать истории про разорвавшиеся гильзы и кривые жопки. Используешь плохой боеприпас - имхо, сам дурак.
2. Простота конструкции. При качестве сборки на российских заводах - имхо, весьма и весьма критично.
3. А учитывая, то что комиссионных импортных помп (хотя бы в нашей банановой республике) на порядок больше чем полуавтоматов, можно поставить еще один плюс в пользу помп ;-)
4. Цена. Таки надо вам рассказывать слова и про этот пункт? ;-) Для сравнения, 167 баксов супротив 450 за Сайгу.
5. Ну и множество несущественных и спорных моментов. Вроде того, что газоотводные системы обладают меньшей дульной энергией или простоты и быстроты бесконечной дозарядки помпы (при наличии боеприпасов) против исключительно магазинной сайговой. А АК-шные магазины снаряжать за нормативные 30 секунд я умел целых четыре года назад ;-)

Против противников помп имею сказать следующее. Перезарядка помпы при сноровке (очень недолгой) мало отличается по времени от сайги (и там есть задержка знаете-ли ;-).
Ствольная коробка у многих импортных помп из стали. Сил не хватает передернуть цевье - берите Winchester 1300. Грязь в приемник патронов не забивается, практически нереально это, если конечно яму помпой не копать. Забивается она в отверстие выбрасывателя, что наблюдается и у сайги.

Да и еще. Ребята, на медведя ходить с дробовиком, да еще и полуавтоматом, хоть и 12 калибра и ждать пока он не подойдет для выстрела в упор - самоубийство. Ну разве что на коалу ;-)

И самое главное - ничего против Сайги и ее счастливых владельце не имею. Даже наоборот, всем хочу пожелать здоровья, счастья и удачи в Новом Году. ;-)

Vlad17 04-01-2002 02:29

Не будет никакого армагеддона если среднестатистический гражданин будет иметь право (еще надо иметь желание и финансовые возможности это право реализовать) носить короткоствольное боевое оружие.
Попытаюсь доказать на примере.
В Молдове с 1998 года гражданам предоставили право на ношение и хранение короткоствольного огнестрельного оружия.
Все пистолеты и револьверы до продажи отстреливаются для пулегильзотеки, она у нас одна из лучших в СНГ.
Разрешение на ношение выдается по типу как на охотничье оружие, т.е. получить его может любой законопослушный человек, не псих, не наркоман, не судимый за тяжкие преступления ну и т.д. Процедура выдачи достаточно сложная, но вполне осуществимая.
Роста преступлений с использованием зарегистрированных стволов практически нет.
Криминал использует краденые со складов 14 армии в Приднестровье стволы, ПМы с перебитыми номерами, ТТ новые китайские или старые советские или венгерские и т.д. Цыгане, например, непонятно где находят старые стволы 20 годов, которые иногда на себя регистрируют (типа от прадедушки осталось).
Официально покупают себе оружие работники правоохранительных органов, как запасной ствол (в ходу Байкал, кажется 442 на 12 патронов, ПСМ, у кого денег побольше берут CZетки или глоки). Покупают оружие бизнесмены и политики, адвокаты и конечно охранные структуры. Оружие дорогое, поэтому у кого нет денег у того остается лишь нереализованное право на оружие.
Я не хочу сказать что резко снизилась уличная преступность, но она и не выросла.
Гопники нападающие на одинокого прохожего легко могут пострадать от своей потенциальной жертвы, если эта жертва законно применит свой легальный ствол.
Гопники разбегаются от выстрела в воздух, поскольку знают что у нас разрешено ношение боевого оружия, а из газюка в воздух не палят.
Оружие не панацея, но это досточно сильный (в том числе психологический) фактор сдерживания в первую очередь уличной преступности.
Так что в стране, являющей часть СНГовии, с менталитетом населения таким же как в Питере, Киеве, Витебске и т.д., стремящей присоединиться к союзу России и Беларуси никто на улицах из легальных стволов друг в друга не стреляет и революции не устраивает.
Ludvig 04-01-2002 12:03

Согласен.Но, я говорю в целом об обществе, что могут возникнуть проблемы с закоодательствами и вообще преступность восторжествует на много.А счего завалят это уже не важно, ну валить будет проще, так "по вашему" будет проще иметь револьвер или пистолет.И работники милиции ходят с такими. а теперь и вы будете= армагеддон.:о))))Можно будет с собой тогда все брать пистолеты или револьверы , которые в наличие, вот купил ты например- 3 американских, ТТ, Макаров и пошёл гулять, ну конечно ты пошел там другу илии куда-нить , это уже неважно и так каждый второй будет если будет всё это развиваться и будет ваш "рай", я тогда и на улицу выходить не буду, чёрт его щнает один сдержиться , а один нет.:О)))))Т.е. например простая драка началась , а у кого-нить там ТТ ладно уж. ну чё не выдержал-убил и таких случаев будет много, их и щас достаточно.Если я не прав поправте и извините, но сдерживать надо от такого "рая" как в америке.И тем более никто не полезет на человека живущего в "небольшой городской квартире", а уж кого по круче я думаю у него охрана есть, а если нет, то если он охотник то уж у него карабины то есть или просто ружья вот ему и хватит для вашей самобороны.И подойдёт и длинное и кооткое ружьё , вы щё и с мпринципами. а ещё и про пич спомниите и не прикладисто оно вам. а может у него стволы разного калибра или один легче и ваще перестаньте ерунду всякую писать.ОТВЕТЫ ТИПА " ))" НЕ ПРИНИМАЮТСЯ , ХОЧЕШЬ РЖАТЬ ПРОСТО РЖИ ПРО СЕБЯ. ЗДЕСЬ ИДЁТ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНАЯ БЕСЕДА ТЕМЫ ДЛЯ ОБСУЖДЕНИЯ ТЫ ВИДИШЬ. ЕСЛИ ЧИТАТЬ УМЕЕШЬ.СКОЛЬКО РАЗ ВАМ ПОВТОРЯТЬ НЕ ЗАСОРЯЁТЕ ФОРУМ ВСЯКИМ БРЕДОМ ЕСЛИ СОБРАЛИСЬ, ЧТО-НИТЬ ПИСАТЬ ТАК УЖ ПИШИТЕ ПОЛНЫЙ ОТВЕТ С УМОМ ИЛИ Я ПРОСТО ЗАКРОЮ ЭТОТ ФОРУМ ИЛИ ДУРГИЕ.
С уважением.
Mr_Mike 03-01-2002 11:16

Уважаемый Ludvig!
А может будет так: одного-двух-трех плохих парней из тигра - сайги - рыси - 12.7 оторвут им на .... куски заднниц,помрут они - а другие их коллеги по цеху завтра задумаются"мне мол за так помирать неохота"?
С уважением.
Al@x 03-01-2002 10:09

А у кого нибудь есть "Рысь"? Расскажите...
смотрел в магазине - сделано интересно, так...
Вроде бы "гражданский вариант" КС - 23? или нет?
-----------------

С уважением, Al@X

Phon 03-01-2002 07:23

Никто не требует разрешения носить пистолеты (автоматы). Хотя, я думаю, те кто нормально будет получать (не покупать) себе разрешение на оружие, вряд ли по синьке пойдут на улицу шмалять по фонарям и прохожих выставлять. А для обороны дома - так это по ситуации: правильнее резиной из ружжа стрелять (это когда простые домушники), а если 5 муда*ов ломами дверь ломают, то по-моему резины маловато...разве-что в упор
А по поводу того, что каждый чел ствол за пазухой иметь будет - так это в некотрой степени нормально, определённую категорию населения будет дисциплинировать.
DM 03-01-2002 04:37

Людвиг, я во многом поддерживаю твоё мнение.
Но считаю, что у человека должна быть свобода выбора.
О вооруженном человеке можно сказать по -разному.
Приведу цитату из Ивана Ильина, русского философа начала 20 века:
"Воинское дело есть трудное, скорбное и трагическое. Но необходимое и служащее благой цели. Средства его жестокие и неправедные. Но именно поэтому дух, коему
вручаются эти средства, должен быть крепок и непоколебим"...
Любой мужчина обязан суметь защитить себя, своих близких, свой дом, свою страну.
Для совершения преступления обязательно отсутствие внутренних запретов и пренебрежение нормами морали и нравственности. Подонки и так найдут оружие.
Но если нормальные, честные люди /не ханыги-алкаши с неустойчивой психикой/ смогут противостоять бандитам/убийцам, разве это плохо?
Я категорически против вооружения всех и каждого. Некоторым оружие доверять нельзя ни в коем случае!
Психам, конфликтным людям/"бакланам", алкоголикам, наркоманам, людям с неустойчивой психикой и так далее.
Но не все люди в нашей стране - психи, ханыги или моральные уроды, не все...
Лично я имею оружие на законном основании, но сотни тысяч людей в нашей стране, и в других странах СНГ не имеют его.
И к моему величайшему сожалению, правоохранительные органы не могут защитить всех граждан - не хватает сил, средств и так далее. К каждому не приставишь охрану.
Люди платят налоги, работают для блага своей страны, а она не может их защитить. Это очень печально
Человек, собирающийся взять в руки оружие должен быть готов к этому морально, психологически. физически...
Но IMHO, легальная продажа короткоствольного боевого оружия законопослушным гражданам позволила бы снизить уровень уличной преступности в нашей стране.
Я люблю свою Родину, мне больно видеть, что происходит с ней...

Прошу извинить, если чем кого обидел.

С уважением, DM.

[This message has been edited by DM (edited 04-01-2002).]

Ludvig 03-01-2002 01:08

Понимаю вас.Ну какая самооборона, друзья.Я смотрю вы всё тянетесь к американцам, зазрешить вам пистолеты иметь дома, дальше пойдут автоматы, ну а потом уже пулимёты.Вы хоть понимаете , чего у нас в старне будет тогда когда вам разрешать пистолеты , я не говорю об автоматах, хотя америкосы в этом уже преуспели.Я тоже хочу, чтобы можно было иметь оружие без ограничения как у америкос т.е неограниченое кол-во.Ну тогда у каждого второго будет за пазухой ТТ или Макаров или револьвер.Надо ещё нам сделать 12.7х108мм патрон охотничий, с ролуоболочечной пулей и под него карабин.Я первый куплю я вас уверяю первывый в России ну второй ладно уже.Вы забываете о стране в целом , о её безопасности.У нас то и так много народу у кто законно адно уже хранит оружие не "шарят", что почём и так далее и многие даж ни разу не чистят , а зачем и вправду?И от кого нам то с вами спасаться или обороняться?.И крутых шишек у них и охренники есть.Самооборона вы только посмотрите!И какие законы будут.Вот ко мне ломятся я значит беру Лося моего или Тигра 9.3мм и ему в задницу, так подранок однако будет и помрёт.будет много проблем с этой вашей самообороной и всё прочие сами вот задумайтесь.По моему мнению, есть у нас много для сасобороны.Щас вот "ОСА" хорошо жалит я вам скажу, и чего больше то надо.А как вы хотите народу ляжет у нас в стране много.Можно стрелять резиновой картечью вот это вещь для самообороны.Надо оставить всё как есть, а уж сами решайте как расправляться с жертвой.
С уважением.
Phon 02-01-2002 12:58

Когда-то читал про случай. Приехали к бизнесмену братки. Нависали, угрожали, ещё там что-то было (не помню). Так он достал свой карабин (нерегистрированый). И положил 3-х, и двоих ранил. Так вот органы признали применение оружия правомерным. А бизнесмена привлекли только за незаконное хранение.
2Владимир: а ты что, каждую неделю свою квартиру обороняешь?
На крайняк засунуть нападавшему в руку дежурный нож (ствол)...
Vlad17 29-12-2001 10:04

В условиях квартира/дом мне действительно никогда не приходилось применять оружие на поражение. Один только раз был случай (и то без применения), когда через незапертую по забывчивости (не моей) дверь вошли двое подозрительных субъектов, значительно крупнее меня по габаритам, которых остановил только наведенный на них ствол.
Об использовании оружия в качестве средства самообоороны (вне дома 100% случаев) никогда не жалел. Обходить закон, не нарушая его вполне можно, если оружие применял "с головой", и хоть немножко знаешь систему работы "органов" и психологию работающих в них людей.
Владимир 28-12-2001 10:28

Ну так может говорить человек не сталкивающийся или всегда обходящий наши законы. Унас в городе был случай "самообороны", после которой пострадал обороняющийся. Будте осторожны!!!
Прочитайте книгу М.Ф.Савелия "Оружие в твоих руках"
Phon 27-12-2001 09:42

Верно. Проблем мы не боимся. Пускай их боятся те, кто пудет лезть в нашу квартиру
Vlad17 27-12-2001 02:33

Ну для защиты жилища оптика не обязательна, а проблем связанных с применением оружия мы не боимся. Так уважаемые участники?.

[This message has been edited by Vlad17 (edited 27-12-2001).]

Владимир 26-12-2001 07:46

Странно, почему все говорят только о защите жилища.Вы понимаете сколько будет проблем после применения оружия?
Что же касается САЙГИ , то брать надо только Сайгу 12 или 12С. Стрелять со сложенным прикладом довольно удобно даже на охоте.Мне приходилось недавно взять куропаток, которые взлетели метрах в 20-ти от меня. Прицеливаться было некогда. И еще, так уж получилось , что пришлось задерживать любителей цветного металла. Я один, их- четверо. Только один вид (сложенной) Сайги ввел их в замешательство.Сейчас они под следствием!
Есть у складной Сайги и неудобство - складывая приклад надо снимать оптику.
Vlad17 24-12-2001 08:08

Покрутил я сайгу 12 в руках и подумал, что в варианте со сложенным прикладом ее удобно держать в городской квартире на случай чего. Если что, то в таком положении легко стрелять на вскидку и узкие коридоры не помеха.
Caucasian64 07-12-2001 09:51

Dlia oboroni kvartiri-obrez 12GA,kurkovii.Aesli seriozno,nichego o Saige ne znaju,davno iz Rossii uexal.Mossberg mozhno po kachestvu sravnit s Zaporozhcem,esli pokupat US made ruzhie-Winchester ili Remington,eti mozhno sravnit s VAZ 2101.Vse ostalnoe gorazdo dorozhe.Poka!
Vlad17 30-11-2001 08:09

Популярность сайги теперь у меня сомнений не вызывет. Но почему уважаемые участники выбрали самозарядную сайгу, а не какой-нибудь помповый вариант типа бекаса или рыси?
Vlad17 29-11-2001 03:30

To Dr.Wаtson
Шутник Вы однако

[This message has been edited by Vlad17 (edited 29-11-2001).]

Dr. Watson 29-11-2001 08:46

[QUOTE]Originally posted by Vlad17:
[B]для обороны небольшой городской квартиры с узкими коридорами вполне подойдет Сайга 12 (20 или 410). Это так?

Для обороны квартиры от штурмовой группы -- гранаты Заря и Пламя, ПП Узи или Хеклер-Кох, МОН-50 на растяжке и ... ведро оцинкованное с водой водопроводной на притолоке.
В прочих случаях -- хорошая металлическая дверь с панорамным глазком и элементарная бдительность.
Другое дело коттедж или частный дом. Пожалуй только там нужен полуавтомат с картечными патронами.

Vlad17 28-11-2001 10:07

Это хорошо, что среди уважаемых участников есть владельцы Сайги. Скажите уважаемые, как насчет задержек при стрельбе? Бывали? И что это за проблемы с магазином от сайги 12, хотя я слышал что есть и очень хороший 8 зарядный.
Кроме того, из Ваших сообщений я понял, что для обороны небольшой городской квартиры с узкими коридорами вполне подойдет Сайга 12 (20 или 410). Это так?

[This message has been edited by Vlad17 (edited 28-11-2001).]

Dr. Watson 28-11-2001 01:27

[QUOTE]Originally posted by DM:
[B]Не появился ли опыт стрельбы по живой цели из 410?

С последней охоты пару лет назад вынес убеждение "я столько не выпью" Поэтому на охоту ходить перестал. Может просто не та компания подобралась. С другой стороны на пару-тройку часов на полигон выбраться проще, чем на пару дней на охоту. "Городская дичь" слава Богу под выстрел не подворачивалась. Так что мои рассуждения по OSS для 410ой умозрительны.

Dr. Watson 28-11-2001 11:16

410-я, даже короткая лучше. Пользую длинную, плюс парадокс плюс компенсатор от СВД (исторически так сложилось). В катечном патроне 4 картечины D 9мм, считай при той же скорости вылета -- 4 макаровских, только мягкого свинца. Отдачи почти нет, можно легко стрелять с вытянутой руки.
Vlad17 27-11-2001 04:18

Любопытно, но про Моссберг на http://faq.guns.ru/mossberg.html я прочитал негативную информацию. Интересно насколько она объективна?
Что касается Сайги 12, то у меня вопрос - насколько удобно стрелять пр сложенном прикладе. И почему не 410 (я читал в оружейных журналах, что в России под этот калибр Сайга очень популярна) или сайга 20?
Честно говоря интересно мнение россиян и украинцев (я так понимаю что в связи с ограничениями оружейного законодательства РФ и Украины для защиты дома народ берет в основном гладкоствольное оружие) об эффективности при защите квартиры Сайги, Рыси и тп. моделей. Может ли при таком калибре стрелять в условиях квартиры (коридор, прихожая) женщина? Как бьет по ушам и т.п.?

[This message has been edited by Vlad17 (edited 27-11-2001).]

Vlad17 26-11-2001 10:41

Для человека живущего в небольшой городской квартире врядли подойдет длинное ружо. Коридоры знаете ли узкие.
Хочется купить, что то российского производтства, надежное, компактное. Может быть Рысь-К?

Гладкоствольное оружие

Дробовик для обороны городской квартиры