Мастерская
тесак - конструкция
Итак, вот тут: forummessage/5/3520 была предложена (на мой скромный взгляд) интересная задача - конструирование тесака. Скажу сразу - <прибыльная> часть мероприятия меня мало интересует, поэтому обсуждение ее в теме не приветствуется.
Нумминорих в теме по ссылке высказал кое-какие взгляды, которые оказались мне близки, поэтому, я предложил ему попробовать объединить усилия и поморщить извилины на пару. Это собственно причина создания этого обсуждения.
Задача темы - осознать круг задач и конструктивные требования к нормальному тесаку, который бы мог служить надежным инструментом в любой работе ему положенной по должности и званию. )))) Плюс к этому, Наталия задала еще одно интересное условие - тесак должен сохранить режущую способность, достаточную для бытовых задач. Это важное условие, поскольку в любом другом случае можно и вправду обойтись топором.
<Тесак>, я рассматриваю от слова <тесать> - то есть:
------
(Ожегов)
1) Тесать - Рубя, ровняя вдоль по поверхности, делать ровным (дерево, камень)
2) Тесать - Изготовлять, разрубая, обрабатывая топором
------
(Даль)
Тесать - тесывать что, тесонуть, обрубать дерево вдоль или накось (не поперек) слоев, снимая лишек или ровняя; рубить плашмя, вдоль кромки, поверхности, плоскости, выравнивая или высекая по надобности. Тешут топором, теслою, а камень - киркою;
------
-получаем основную функцию: обработка дерева вдоль волокна, и диагональная <подсечка> ствола. Предполагаемый диаметр ствола, я думаю можно ограничить 8-12см. - для большего трудно представить нужду, при которой бы человек не запасся спец. инструментом.
Для этой задачи, начинать разговор о тесаке раньше 6,5мм. толщины клинка в основании - наверное несерьезно, поскольку нужен хороший, <весомый> и одновременно хорошо контролируемый удар. Это раз.
Двигаемся дальше: второе восприятие <тесака> у нас проводит логическую ниточку к мачете:
------
(Вики)
Мачете (исп. machete) в Латинской Америке - длинный (длина клинка часто более 50 см), обычно тонкий (до 3 мм) и широкий нож для уборки сахарного тростника и прорубания троп в густых зарослях.
------
Для этого естественно требуется уже другой удар - легкий, скоростной, с проносом клинка. И соответственно, требование к толщине - 2-3мм.
Казалось бы - нескладушка получается: Но не все так печально - решение для таких противоречивых требований есть - кто меня чуть знает - уже верно догадались о чем речь. Конечно-же, - старая добрая катана.
Ее клинок вполне справляется с подобной задачей - тонкое острие рубит <со свистом>, а толстое основание, наносит тящжелющий <залипающий> удар, которым как зубилом, можно смахнуть вражье запястье вместе с защитным наручем. При этом, за счет балансировки рукояти, катана архиуправляема и не норовит утащить владельца за собой. Те-же принципы, мне кажется рационально использовать и в тесаке. Для этого, мы должны принять базовую геометрию клинка:
1. сужение клинка по толщине и ширине;
2. плоский толстый хвостовик.
Дальше, становится вопрос - какую-же форму придать клинку? Есть три самоочевидных варианта:
bakh, я знаю.
Сам проект жив-здоров. ТЕМА ЗАКРЫТА ИЗ-ЗА ФЛУДА ОТНОСИТЕЛЬНО ЕЕ "КОНКУРСНОЙ" ЧАСТИ. ПРОШУ ТУТ ЭТОГО НЕ ПОВТОРЯТЬ - КОМУ КОНСТРУИРОВАНИЕ НЕ ИНТЕРЕСНО - ОЧ.ПРАСЮ НЕ ФЛУДИТЬ ПОПУСТУ.
Можно вспомнить в качестве исходного варианта кинжал-бебут пулеметных команд. Рукоять, правда, не прокатывает, поскольку ХО, но ее можно заменить на более удобное нечто.
Сам думал о клинке по типу вакидзаси, но опыта махания нету.
Плюс к такого типа клинкам, не расширяющимся к острию - то, что ножны становятся более вменяемыми (посмотреть, например, какая проблема - сделать нормальные ножны по форме для кукри или той же мачетины. Все равно получается огромный карман)
Про катану - у меня те же возражения что и для шашки. ИМХО на малой длине не получить необходимую инерцию рубящей части иначе как значительно увеличив массу клинка и сместив центр тяжести к острию. Полученная после таких манипуляций конструкция в лучшем случае будет отдаленно напоминать катану. У тех же японцев есть образец под такие задачи (забыл как звать, склероз
) - так сабельку вовсе не напоминает, а напоминает скорее кухонный топорик.Цай Дао называется.
Пока думал, насчитал три типа режущих кромок:
Поскольку на наших просторах исторической классикой является нижний тип, лучше взять, наверное, его.
рекомендую обратить внимание на рукояти шашки и баронга. на своём баронге оценил - гениальная штука.
По рукояти - мне представляется, что наиболее приемлемой является рукоять шашечная. Просто и эффективно.
кроме того, что там есть хороший ограничитель для руки, этот оголовник позволяет отбалансировать клинок. Лапал как-то меч классического скандинавского типа с массивным оголовьем - оно отлично балансировало клин, так, что управлять им было легко.
Баронг сам по себе - любопытная штука с точки зрения тесака. Жаль, не пользовался.
стремает меня возможность использования в целях самообороны! Как использовать: как колещее или как рубящее (секущее) оружие. А чем собственно леуку плох (кроме использования как оружие)?
На мой взглят тут надо уделить внимание такой штуке как возможность быстро поправить кромку, сколько раз замечал, что простые ножи средних размеров лучше рубят чем тесаки за счет клиновидной формы и хорошо сведенной РК, но в отличии от тесаков РК очень быстро и с последствиями "умирает". Мне понравилась идея с переменным углом РК, как на саблях.
quote:ИМХО на малой длине не получить необходимую инерцию рубящей части иначе как значительно увеличив массу клинка и сместив центр тяжести к острию.
Я ориентируюсь в этом случае на вкакидзаси и большие танто - они рубят отлично.
quote:сместив центр тяжести к острию
это усложнит манипуляции "как мачете" - поскольку после каждого удара, руке прийдется "гасить" инерцию удара для нового замаха.
quote:есть образец под такие задачи
топорик "ната"
но у него будут большие проблемi с резом. quote:Пока думал, насчитал три типа режущих кромок:
кхукри я предлагаю вовсе исключить из зоны рассмотрения, поскольку ятаганный клинок не позволит толком вытесать ровную доску - а это своеобразный "тесачный" тест.
quote:По рукояти - мне представляется, что наиболее приемлемой является рукоять шашечная.
в принципе как и все гениальное просто, но я тогда думаю о монтаже: на такой тип рукояти потребуется утончать к головке пластину "хвостовика", а это усложнит изготовление. Памойму проще делать типа накаго. Сквозной тут не думаю что прокатит - трудно будет подобрать балансировку к толстому клинку - вес должен быть в руке и на первой четверти клинка.
Опять-таки встает вопрос сразу о подвесе ножен - естественно "букэ-дзукури" рулез, но оценит ли большинство людей такой необычный способ?
quote:стремает меня возможность использования в целях самообороны! Как использовать: как колещее или как рубящее (секущее) оружие.
это зависит не от предмета, а от пользователя. "японский" тип клинка по подъему острия; "боуи" - только по травмоопасной рукояти; "леуку" - по схождению угла острия. Т.е. оно не ХО должно быть по определению - а как самозащищаться инструментом - каждый сам решает. Все-же главное оружие - мозг.
quote:На мой взглят тут надо уделить внимание такой штуке как возможность быстро поправить кромку,
на рубящем толстом основании клинка - угол будет больше, а значит и садиться будет медленнее.
Нумминорих, я тож согласен с изогнутым клинком - тогда берем его. По тощине возражения есть? Да, - 6,5мм. в основании я беру на 230-250мм. длинны, при ширине основания не меньше 28-30мм.
какие будут мысли?
ИМХО, леуку, кукря и мачете слишком заезжены. Они конечно хорошо справляються с поставлеными задачами, но хотелось бы чевонить оригинальнее.
Идея Нумминорих мне очень понравилась укороченая шашка сама по себе идея хорошая. По приемлемой цене я бы ее себе взял просто чтоб была.
Но у меня все же сомнения в достаочной массе для рубки древесины. Все таки у большинства подобного рода инструмента к концу клинка масса увеличивается.
Ни у кого нет поломаной шашки, чтобы проверить?
Если получится постараюсь сваять свой вариант.
Перепостю сюда свою соображению, выложенную в закрытой теме.
Длина клинка - 325мм, длина рукояти - 135-140мм, ширина клинка - 30мм, толщина клинка - 5-6мм, толщина рукояти - 20-22мм. Клинок незначительной кривизны, плавная дуга, острие выше рукояти на 8мм.
Рукоять можно засобачить ту же шашечную, "уай бы и нот"? Просто и сердито, и связь с историей.
Насчет подвеса: мне показалось, что подвес "по шашечному" или точнее - по типу "букэ дзукури", лезвием вверх, почти горизонтально с небольшим уклоном конца ножен вниз наиболее удобно, кто как думает?
Я бы так подвес устроил, чтобы по всякому было удобно.
В подвесе же "почти-горизонтально-лезвием-вверх" есть одна вкусная штука: лезвие на виду всегда, при вынимании и вкладывании, его вкладывать удобно, и клин в ножнах елозит не лезвием, (что при фабричных ножнах чревато прорезом), а обухом, при этом сохраняется острота заточки (максимально возможно вообще при носке в ножнах, а не в тщательной укупорке в специальную шкатулочку).
К тому же не будет такого косяка, как склонность к прорезанию устья ножен в процессе вынимания и вкладывания клинка в ножны.
По толщине возражений нету. По длине: может, имело бы смысл удлинить клинок до "стандартных" для танто 300-350мм?
quote:Они конечно хорошо справляються с поставлеными задачами, но хотелось бы чевонить оригинальнее.
имхо оригинальность пойдет в ущерб функциональности. В крайнем случае ее можно догнать за счет художественного оформления, но любое украшение увеличивает цену.
quote:ИМХО, леуку
Макс, а представь себе леуку, нерж. с блескучим больстериком, и в эластроне - с фирменным кизляровским рельефом, - например как на "стерхе", дырдочкой под темляк из нерж. трубочки!
- Ляля! quote:укороченая шашка сама по себе идея хорошая.
сильно милитаристчно... но эт мну миролюбивейший.
quote:Все таки у большинства подобного рода инструмента к концу клинка масса увеличивается.
я выше уже говорил - когда руке нужно гасить инерцию удара - усталость большая, да и резать хлебушек неудобно будет, имея вес на кончике клинка.
quote:Ни у кого нет поломаной шашки, чтобы проверить?
паламанатой нема, а цельная по дереву не очень - основанием рубить плохо т.к. кончик сильно играет, а кончиком - сильно тонкий.
2Нумминорих - в течении пары-тройки дней сделаю по нижней шабельке макет - посмотрим что оно есть "в руке".
quote:Originally posted by Max Kiev:
Но у меня все же сомнения в достаочной массе для рубки древесины.
Вот тесак, который рубит. Рабочий вариант, так сказать.
Видно что клинок намного массивнее чем у шашки.
quote:По длине: может, имело бы смысл удлинить клинок до "стандартных" для танто 300-350мм?
стандарт танто - 25см.
но мы парни бравые ))) а укоротить коль чё - всегда можно. Макет буду делать по вашим цифрам - подгоняя их к рисунку.Расчерчивал на досуге рукоятки:
Если чем-то поможет, буду рад
Вот, чем не вариант?
quote:Если чем-то поможет, буду рад
А то! с линеечкой тоскливо мучаться...
quote:Вот, чем не вариант?
хотя бы тем, что уже существует...
Вот такая штука живёт со времён социализма. Чего я только ей не делал, вплоть до выкапывания саженцев из леса и рубки дров для костра...
Va-78
Прогиб дуги клинка можно сделать такой, какой вам покажется эффективнее, я на этом не заморачивался, просто подъем в 8мм сделал и все.
quote:вплоть до выкапывания саженцев из леса
вот, кстати сказать - "лопатковая" функция - неоспоримый плюс клинка с расширением.
вот еще вариант:
Вот набросал побыстрому
2atrps
форма клинка мне нравится, но как сказал Va-78 такой уже есть, хотя набросок подобного у меня уже давно валяется
quote:
именно этот тесак обр. 1827 г. был одним из наихудших и бесполезнейших. исторических свидетельств на сию тему масса.
если нужен тесак для смешанных (военно-хозяйственных целей), то скорее уж этот образец 1810 г. для морской артиллерии:
Вот люди сконструировали к соревнованиям ABS World Championship Cutting Compettition.Рубят брус и канат. Сталь кованая 1084,длина клинка 260мм.В обухе 7мм.Рукоятка удобная. Кстати модель разрабатывали два чемпиона по этому действу James Crowell и Reggie Barker.
А если шашечную рукоять Нумминорих-а сделать не плоской, а чуть-чуть расширяющейся к концу, типа ятаганных "ушей", только менее выраженных. Типа как здесь (Клинок 2007, фотка из ХО, чей стенд и кто автор, уже не помню):
И это.. может, если не кхуки, то хотя бы легкую ятаганность? Режет приятственно.. Или что-нибудь от формы боло взять (фото из книги Скрылева, BK-T, по-моему):
quote:BK-T, по-моему
ССО точнее... но лучший из их тесаков не этот, а - фальката.
Насчет ятаганных ушей сам задумываюсь, должны прикольно смотреться
quote:Насчет ятаганных ушей
делать их геморно, а в работе не помогают.
quote:Вот люди сконструировали к соревнованиям
зачетная штука, но спуски ни к черту - там или линза выраженная нужна, или уменьшать. При тесании важно, чтобы грань спусков "отодвигала" уже отсеченный материал - иначе клинок приходиться "выковыривать".
quote:Originally posted by Bonart:именно этот тесак обр. 1827 г. был одним из наихудших и бесполезнейших. исторических свидетельств на сию тему масса.
Не фонтан, да. Но рубил. И будет рубить лучше чем перерезанная пополам шашка. Приведенный вами рубить будет лучше, но как хозбыт провести его будет затруднительно, думаю, - габариты... Нужно не просто эффективный тесак, нужно и в закон уложиться при этом.
quote:но как хозбыт провести его будет затруднительно
уберите гарду и.... все
quote:Originally posted by Va-78:
делать их геморно, а в работе не помогают.
А если не классические уши, а просто уширение рукояти? Рукоять с уширением попробовал-реально понравилось.
quote:Originally posted by Bonart:
уберите гарду и.... все
Нуна гост перечитать - по моему при клинке более 30 см это уже не аргумент.
PS Соврал, на туристические до 220 мм без упоров.
quote:при клинке более 30 см это уже не аргумент
там обух изогнут. не как у кукри, но вполне проконает
Задача примитивная.. и выполнена давно.
Кукри.. мачете..
Ржачная тема.
Нумминорих, хочу уточнить - почему вы считаете что необходима такая длина клинка? Конечно для рубки хочется побольше - а как же рез?
quote:Ржачная тема.
-не нравиться мне этот Пушкин...
-не нравиться - не ешь. (С)
По-моему, кто-то уже упоминал баронг. Здесь и "уши" ятаганные, и длина, и вес.
Фото из обзора: http://knifeclub.ru/content/barong
quote:Originally posted by Bonart:
там обух изогнут. не как у кукри, но вполне проконает
У сабелек всяких с ятаганами тоже изогнут, но хозбытом их признавать не торопятся
По рукояти, вот буквально рядом моя тема, а в ней:
Для рубки и реза очень удобно.
По клинку... На мои взгляд и развитие навыков, именно прямой клинок леуку с прямыми или линзовидными спусками обеспечит максимальное удобство для тесания. Длина желательна 250-270 мм. В планах сделать подобное с такой формой рукояти, как на приведённых фотках.
quote:Originally posted by Va-78:
Нумминорих, хочу уточнить - почему вы считаете что необходима такая длина клинка? Конечно для рубки хочется побольше - а как же рез?
"Мне таблеток от жадности, да побольше, побольше!"(с) исключительно из этих соображений
По клинку оставляю в вашем распоряжении; на самом деле тридцать мне бы хватило; главное, чтобы можно было строгать от себя с упором другой руки в обух клинка. Я так думаю.
Что-то я из пластилина полепил - мне показалось, сабельная рукоятка поудобнее будет.
Чем какая?
Чем с шашечным оголовьем
Учитывая что "сабля" и "шашака" различаются только способом ношения - уточню: ху из ху?
Ну, не с грибочным оголовьем, как у кавказской шашки, а с таким, как у сабель допетровского времени, с отростком таким. Хотя это только в пластилине так. Надо бы как-нибудь вырезать попробовать.
quote:как у сабель допетровского времени, с отростком таким.
а, тогда порядок - тож на нее смотрю. )
Вот интересно по ножнам спросить: какими технологическими возможностями обладает Кизляр, сможет он делать пластиковые ножны целиковые? Если уж радикальничать - так вовсю.
Тут накидал (пока без размеров) примерно какие ножны я вижу. Материал - пластик. С ушками - без чехла, просто с подвесом; без ушек - для чехла из прочной ткани, и уже на тот чехол нашиваются все ушки.
Мы тут велосипед изобретаем. Рано или поздно все равно леуку получиться. Что поделать, сотни лет эволюции сделали свое дело. Мы, люди "северные"
не в джунглях, живем а в лесах...П.С. У кольта вродь есть тесак, очень смахивающий на обордажную саблю (фотка есть в книге П.Дитмара, скан кинуть немогу, т.к. не помню куда книгу засунул), может, стоит ради интереса рассмотреть и этот вариант?
quote:Мы тут велосипед изобретаем. Рано или поздно все равно леуку получиться. Что поделать, сотни лет эволюции сделали свое дело. Мы, люди "северные" не в джунглях, живем а в лесах...
Согласен, поддерживаю на 100%. ИМХО: Сделать инструмент способный резать, рубить, строгать, колоть(в смысле: протыкать отверстия), пилить - не проблема. Проблема в другом: всё это он будет делать плохо - слишком разные требования по весу, балансировке, форме рукояти и клинка. А конструкция инструментов способных выполнять одну или две из вышеперечисленных функций отработана веками. Если интересно, могу привести примеры.
quote:Originally posted by 444ex:
Ржачная тема.
+1
я так и не понял зачем в практическом использовании нужен этот тесак.
вот идёт человек в лес на охоту. у него, как у любого нормального человека, с собой есть нож и топор. да ещё м.б. и пила есть. их хватает за глаза.
а после изготовления сабжа - ещё и его с собой тащить?
нафига?
первый пост не убедил в безысходной необходимости всех в тесаке.
если какие-то другоконтинетальные люди перерубали берёзки баронгами - есть ли необходимость копировать их? может у них просто топоров не было?
и, в результате, купят этот тесак либо большие оригиналы и энтузиасты потестить, либо любители на стенку повесить. так что это всё развитие болезни, которое вряд ли можно было предположить у коммерческого предприятия 
Есть мысли - предлагайте, чего тут мусорить-то? Тогда уж лучше вообще оставить один топор - режущая кромка есть, и достаточно, колбасы там порезать, хлебцу, дерево срубить, нэцкэ вырезать...
да, не понимают темы товарищи... ))))
Пы.Сы. ножны зачетные.
Пы.Сы. пост Пы.Сы. - Нумминорих, а какие спуски вы предполагаете?
quote:Originally posted by 444ex:
Задача примитивная.. и выполнена давно.
ну и что? зато всем весело. тут же никто не собирается сделать тактический тесак, продать в армию уругвая, и получать лицензионные отчисления.
подобные мозговые штурмы вообще полезны, даже если ни к чему не приводят.
quote:Originally posted by kalmuik:
Если интересно, могу привести примеры.
очень интересно.
quote:я так и не понял зачем в практическом использовании нужен этот тесак.
идеальная штука для пикникового туриста. уголь с собой, всё с собой, но в лесу же, надо же что-то порубать, просто ради удовольствия.
интересно поступила спайдерка:
очень неплохая рукоять, почти шашечная, толстый клинок. только ятаганистоть мне не нравится. сюда бы что-то баронгообразное. и главная проблема - на маленьких ножах серии ручки слишком тонкие, на больших слишком длинные.
quote:на маленьких ножах серии ручки слишком тонкие, на больших слишком длинные.
есть такая беда... На длинные сначала ругался, но потом решил - может про зиму думают? типа перчатки там...
Спайдырка тож вязнуть в дереве будет. Ей от чойла прямую нужно.
quote:Originally posted by Нумминорих:
Есть мысли - предлагайте, чего тут мусорить-то? Тогда уж лучше вообще оставить один топор - режущая кромка есть, и достаточно, колбасы там порезать, хлебцу, дерево срубить, нэцкэ вырезать...
с чего вы взяли, что я мусорю? попробуйте с другой стороны посмотреть, а именно - не всё что кажется жизненно необходимым, например, вам, действительно таковым является. ну и грубить в принципе невежливо (допускаю, что этот аргумент может показать неубедительным).
неужто на полном серёзе допускаете, что за многие лета люди бы не придумали тесак для леса, если бы в нём нуждались? а не придумали - значит и не надо.
предложение вот - КИзляру отказаться от этого проекта. Инвестиционному департаменту КИзляра рассмотреть предложение, сделать необходимые расчеты и в случае выявления факта избежания убытков (доходы от проекта - затраты = меньше или равно нулю) выплатить мне премию в денежном выражении.
в противном случае - честно признать, что разрабатывается настенник.
PS есть у Кизляра тесак егерский - ну и где он используется? Вон тема в Холодном висит - человек с ним за грибами ходит.
Если бы делал себе - сделал бы вот эти два варианта. Потом все равно бы свел в ноль
quote:Originally posted by СергейиЧ:
идеальная штука для пикникового туриста. уголь с собой, всё с собой, но в лесу же, надо же что-то порубать, просто ради удовольствия.
да господь с вами, это человека, который в лесу рубает для удовольствия, вы назовёте непикниковым туристом?
в лесу рубят не для удовольствия, а из необходимости, а фотки с березой, разрубленной баронгом - готов поспорить, не лесовик делал?
порубил бы он лиственницу? или смолистую сухостоину, которая и от топора то аж звенит?
да, я темы не понимаю. мозговой штурм - полезно, но запускать в серию невостребованное изделие экономически нецелесообразно.
quote:идеальная штука для пикникового туриста
quote:это человека, который в лесу рубает для удовольствия, вы назовёте непикниковым туристом?
читайте внимательнее, я как раз назвал такого человека "пикниковым туристом". я, кстати, сам такой.
quote:а фотки с березой, разрубленной баронгом - готов поспорить, не лесовик делал?
понятия не имею. кто там моим баронгом что рубил, я не в курсе. на первом выходе в лес, весь день "в лесу раздавался баронг дровосека". а кто, что, и зачем им рубил, я без понятия.
quote:порубил бы он лиственницу? или смолистую сухостоину, которая и от топора то аж звенит?
а хрен его знает. у нас в лесу нет лиственниц, и смолистые сухостоины искать долго, в основном берёзы да орешник.
quote:мозговой штурм - полезно, но запускать в серию невостребованное изделие экономически нецелесообразно.
побойтесь бога, прочитайте первое сообщение:
quote:Скажу сразу - <прибыльная> часть мероприятия меня мало интересует, поэтому обсуждение ее в теме не приветствуется.
quote:Originally posted by СергейиЧ:
побойтесь бога, прочитайте первое сообщение:
[B][/B]
Но Кизляр то тема прибыли несомненно интересует forummessage/5/3520
хотя, за бугор может быть и пойдёт, там чо тоько не покупают...
quote:Но Кизляр то тема прибыли несомненно интересует
да и хрен бы с ним, с Кизляром.
мы же тут не для них стараемся, а для себя.
"ну и грубить в принципе невежливо"
В мыслях даже не было. Просто лично мне (и Va-78, очевидно, тоже) было интересно разработать тесак, а примется он или не примется - это достаточно вторичное дело.
Касательно того, что "изобретения велосипеда" и "не примут" - я думаю так. Если не нравится наша концепция - и так и так не возьмут. Я бы выработал свое видение предмета, а что там с этой идеей будет - пусть что хотят, то и делают. Такие мачеты - их пруд пруди, как и кукрей разных. Вообще мне кажется, что нынешняя вакханалия барочных фантастических неестественных форм порождена ничем иным, как отсутствием применимости на натуре, это как с боевыми ножами: как только исчезла в них надоба, исчезло реальное применение, сразу мир наводнился такими формами "боевых ножей", что Валледжо бы стало плохо(вчера листал тему "боевые ножи" в ветке ХО ). Так что я что-то как-то не настроен на компромиссы. Те формы, что приводятся в качестве примеров - они уже ЕСТЬ, и они уже где-то выпускаются. А вот именно такой вещи - нет, насколько я могу судить. Нынешнее положение похоже на зековский вкус в ХО: повычурнее да понеобычнее. А классика - уже много раз доказано - не только не стареет, но и неизменно оказывается намного эффективнее хитропридуманного вычурного.
Мне главное - идею кинуть, только и всего.
Вот примерно так.
2 MOM
А керши ауткаст выпустили, тупые ? www.knifeworks.com
Вообще странная позиция, отговаривать в этом разделе от проектирования чего-то режуще-рубящего...
Это типа движение "Пчёлы против мёда", да?
quote:Originally posted by Карт:
Вообще странная позиция, отговаривать в этом разделе от проектирования чего-то режуще-рубящего...
Это типа движение "Пчёлы против мёда", да?
ну, насколько я могу судить, алчущие рэмбоидов регулярно подвергаются остракизму (и это правильно))))
а в рэмбоиде функционала не менее чем в тесаке.
приношу извинения всем, более не вмешиваюсь, тем более, что я то уж точно не проектировщик. юзер, не более
quote:А керши ауткаст выпустили
кстати рукоять у него хреновая - сужается назад, за счёт чего при рубке девайс стремится улететь. пока в руках не подержал, да не порубил, тоже очень нравился.
quote:Originally posted by bakh:
Outcast - БОМЖ
Ну и ?
Вогнутый строгать плохо будет.
На вокзале могут не так понять...
Вообще вариант перевода "бездомный" не единственный, лингва предлагает ещё "изгой", "изгнанник"
Очень важный параметр тесака - вес. Надо бы определится и с ограничениями на него. Я вижу постановку задачи т.о.:
0. функциональное предназначение
1. габариты
2. масса
Потом простановка весов для каждого критерия. А затем уже пляски с формой, материалами. А то как в байке про дипломную работу студента - "а якорь разрабатываемого электромотора целесообразно сделать из дерева, т.к. дешево и также никому не нужно".
Вес - нетяжелый.
quote:Очень важный параметр тесака - вес.
в принципе и сейчас можно прикинуть - в теме про катана камрады ловко см. в кг. переводили. Я так не умею.
Поделюсь своими соображениями - не знаю были ли уже или нет
. Раз изделие должно резать и рубить значит должно в нем быть 2 элемента - один для рубки, другой для резки. Мне топор нравится в качестве рубящей штуки, а значит буду пытаться приблизиться к нему - окончание изделия подобно серпу или месяцу (1/2 или 1/3 от длинны), а остальная часть до рукояти - прямая.Рукоять симметричная с грибком на конце (не помню как вид ножей называется у северных народов).
без стеба, без рисунков, но серьезно.
идею длинного тесака не понимаю.
знаете, я бы считал очень разумным вариантом Бекер седьмой модели.
только в грамотных ножнах.
длина 180-190, широкий, сведен хорошо.
им можно рубить ветки, порезать кучу народа, покрошить салатик, покопать землю.
и все это не мешает его носить.
то есть чуть облагородить, сделать ятаганную чуть форму для рубки и более выраженное острие.
да ножны нормальные придумать.
или увеличит Ганзовский Протос-его тоже с умом разрабатывали, изменив форму рукоятки на более прямую.
Ну или повертеть в лапах Быка ССО (вольная копия ножика Тома Брауна под названием Треккер, коего много вариантов).
короче, клин там должен быть 190-220, тогда это будет востребовано как универсал, пригодный в носке, особливо если крепление позволит носить на вертикальных ремнях ручкой вниз.
опять же, данный девайс будет иметь сильнейших конкурентов в личе мачетин Трамонтины, дешевого тонкого варианта кукри от Колда, Стерха-3 и Егерского от Кизляра и кое-чего из Златоуста.
опять же, у викингов чего то осознанное на эту тему было.
в общем, хреновая это идея-создавать конкуренцию как миниму 2м моделям в своей линейке.
хоша Кизляру виднее.
кстати, для рубки и небольшого ножа вполне достаточно:
СергейиЧ - так-то оно так, но теперь бы из этой примером полешки еще и досточку сантиметровую вырубить - ака "потесать".
quote:СергейиЧ - так-то оно так, но теперь бы из этой примером полешки еще и досточку сантиметровую вырубить - ака "потесать".
а если так:
я это всё к тому, что клинка сантиметров в 15-20 должно за глаза хватить. всякий экстрим, типа 50-ти сантиметрового меча, это через чур. те же 30см при 6мм в обухе, дадут тяжеленную, плохо управляемую штуку. рубить ещё нормально, а вот хлеба порезать, уже неудобно.
quote:я это всё к тому, что клинка сантиметров в 15-20 должно за глаза хватить
а-а...
так тут я ни капельки не спорю. Правда ради возможности работы второй рукой (как стругом) - увеличиваю желабельную длину до 23см. quote:те же 30см при 6мм в обухе, дадут тяжеленную, плохо управляемую штуку.
вы наверное просто внмания не обратили - 6мм. это у основания, а к острию клинок должен значительно утончиться - по модели скоро будет ясно на сколько именно.
quote:вы наверное просто внмания не обратили - 6мм. это у основания, а к острию клинок должен значительно утончиться - по модели скоро будет ясно на сколько именно.
лучше на"Ты".
более тонкий кончик сместит центр тяжести к рукояти, что ухудшит рубку, или потребует специальной техники рубки.
хотя конечно, зависит ещё от ширины, конструкции рукояти...
вот, интересный вариант
forummessage/97/315
quote:лучше на"Ты".
ок.
Про массу ножа- прикинул массовые характеристики ножа по ТЗ Кизляра- около 1 кг, если фуллтанг длиной около 400-450мм, клинок 6-7мм и рукоять с чем-тол вроде FRN-накладок.
quote:около 1 кг
это уже спортивный снаряд получается
Ага, и это среднее значение массы.
Хотя если больше нужна рубка, чем строгание- масса в пользу пойдет...Масса в 1кг это явно перебор. Средний топор весит меньше. На мой взгляд, тесак должен весить не больше 500 гр., а лучше 400 гр.
Мое ИМХО мона?
1кг много, 500гр. мало, а вот грам 700 самое оно. Насчет forummessage/97/315 по моему длинноват, лично мне на четверть укоротить - будет в самый раз.
Вот что-то в таком же роде, но с изогнутой полосой и с другой рукоятью.
quote:Originally posted by DmitriyLup:
Масса в 1кг это явно перебор. Средний топор весит меньше.
Средний топор совсем иначе сбалансирован, а потому - тесак должен быть тяжелее. Или рубить будет хуже.
Лично мне очень паранг нравиться. Но вариант явно из джунглей, им бамбук и пальмы рубить а не елочки
Как мне кажеться, едиственная операция, где тесак лучше топора, это обрубание веточек. Чтоб ситуация окончательно не зашла в тупик, надо еще раз более конкретно поставить задания (с тестами), и на прототипах определять что лучше и какя концепция. Где-то видел труды Федорова по холодному оружию, надо будет глянуть что он пишет...
Для меня по поставленным условиям тесты самоочевидны:
1) рубим ствол см. 10 толщиной, и метровой длины. Затем из него вытесываем ровную доску в 1.5см. толщины.
2) банально используем для нарезки всякой снеди.
quote:Originally posted by Va-78:
Для меня по поставленным условиям тесты самоочевидны:
1) рубим ствол см. 10 толщиной, и метровой длины. Затем из него вытесываем ровную доску в 1.5см. толщины.
2) банально используем для нарезки всякой снеди.
Тогда однозначно леуку получиться
Я, кстати, пробовал строгать штыкоидом (250мм длины, 25мм ширины, прямой клинок) мне длины показалось мало. Надо, чтобы можно было хорошо упереться в обух клинка. Поэтому - 300-350мм длины, вспомнил.
quote:Средний топор совсем иначе сбалансирован, а потому - тесак должен быть тяжелее. Или рубить будет хуже.
не совсем, за счёт меньшей массы, получим большую скорость. тут думать надо сильно, а лучше пробовать.
порубив умеренно крупными ножами и баронгом, сложилось впечатление, что нужно что-то умеренной массы (надо искать баланс между скоростью удара и инерционностью), не очень длинное (вкупе с умеренной массой позволит удобно носить, и обеспечит лучшую управляемость), достаточно толстое (гасить вибрацию), и с ЦТ смещенным в сторону острия. остриё, кстати, на фиг не нужно, всё равно не меч нужен.
на мой взгляд, что-то типа тесака последнего Рэмбо или "экспедиционного", только без пил-крючков, и прочих рюшечек, да с нормальной рукояткой, будет вполне рабочая штука.
вот несколько отзывов о разных близких девайсах, может будет интересно: forummessage/98/323 http://www.knifeclub.ru/content/barong http://nesusvet.narod.ru/txt/knife/knife_expeditsionny.htm
Начет острия согласен. Чтобы не было ХО в том числе.
Все уже придумано до нас.
Для такого техзадания мой выбор - кукри.
Кукри конечно вещ хорошая, никто не спорит но вот хлеб ей резать неочень удобно.
из дешевой серийки- колд стил баронг и блэкхог татанг.
quote:Originally posted by Zeav:
хлеб ей резать неочень удобно.
Зато любая буханка рубится на раз!
В задании было сказано - "ориентированный на рубку, но пригодный для резания"
Камрады!
Речь не стоит о выборе из существующих моделей в принципе!
Андэстэнд? ))) Естественно - у каждой из них есть свои плюсы и минусы - но речь не о них.
Три разновидности острия. Нарочно избегал острого угла.
Сегодня почти всю ночь над острием думал - совпадушка. )
Сколько ширины лезвия у кончика, перед сужением к острию, выходит? Я взял 25.
quote:Originally posted by Va-78:
Речь не стоит о выборе из существующих моделей
ИМХО, конечно... Как это ни печально, но "всё уже придумано до нас".
Говоря "кукри", "леуку", "баронг" и т.д., имеется в виду общая концепция. А вариаций на тему того или иного типа может быть несметное множество. Хай-тек, милитари, "пейзанская ковка" и т.д. Речь-то скорее о дизайне идёт, на самом деле. В такой вещи, как тесак (идея, которая шлифовалась веками), попытка соригинальничать неминуемо приведёт к появлению ужоснахов а-ля Сами Знаете Кто
quote:из дешевой серийки- колд стил баронг и блэкхог татанг.
кстати татанг очень близок, только рукоять поменять нах: knifeclub.ru
Помойму пора бы уже переходить к прототипам.
Кукри вообще не катит, он сильно уступает топору, имея приимущество только как оружие (собственн фальката она и в Африке фальката).
Татанг по ссылке интересен, у самого похожие мысли были, но тесак охота другой.
quote:Originally posted by СергейиЧ:
кстати татанг очень близок, только рукоять поменять нах:
В принципе, есть темляк на руку навязать, то нечего...
А так, то рукоять надо, как на аутентичном баронге.
Посмотрел я татанг... Холодняк, по всем признакам. Хотя... Сертифицировали же танто колд стил как хозбыт. А вот рукоять для рубки должна быть с минимумом выступов, выемок и т.д., чтоб не натирать руку - усилие при рубке значительно больше, чем при резе, и не ровное, а импульс.
Насчет долов - я думаю, они там лишними будут.
За такую рукоять - руки на стол и розгой по оным... Или заставить часок порубить таким без перчаток.
quote:Originally posted by Ashedow:
За такую рукоять - руки на стол и розгой по оным... Или заставить часок порубить таким без перчаток.
+10000, раньше пользовался экспедиционным, не знаю почему, но плашки рукояти на нем буквально чуть чуть меньше пластины ножа - я вам скажу это существенно ощутимо, а тут.........
По конструкции рукояти - пластинчатый монтаж я бы лично исключил - все таки постоянные вибрации от ударов + более частые падения ножа + то се...
Ну и присоединяюсь к мнению о классических формах. Сам только вчера опробовал Сold Steel Sax http://www.coldsteel.com/97saseries.html - форма странновата, но функциональна - рубит легко, режет легко (нет всяких изгибов - не думаешь какой частью резать), строгает, кончик острый но не ХО. Кстати и на форму рукояти я бы посоветовал глянуть.
Исходя из сравнений лично для себя решил, что рубящий нож должен иметь либо прямые спуски от толстого обуха с небольшой толщиной РК, либо просто иметь тонкий клинок - около 2,5-3 мм.
И никакой!!! никакой пилы на обухе - самая бредовая мысль помещать её туда, надеюсь легендарный Российский "ножедел" в обсуждение не включится.
Пока самый универсальный из виденных ножей. (ИМХО) Удобная рукоять + реальная универсальность + приемлемая цена для ножа на постоянный убой.
Я, так же как и выше высказавшиеся, не предлагаю конкретную модель, а предлагаю проверенную временем форму.
Самой первой мыслью как раз и было что-то вроде скрамасакса. Точнее - он и был!
И лишь чуть погодя стала вырисовываться такая схема, какую запостил.Обратите внимание на хвост клинка: forum.guns.ru
Здесь можно такое же сделать.
quote:Originally posted by WeS:
Исходя из сравнений лично для себя решил, что рубящий нож должен иметь либо прямые спуски от толстого обуха с небольшой толщиной РК, либо просто иметь тонкий клинок - около 2,5-3 мм.
тонкий клинок сильно вибрирует. у меня баронг при неудачных ударах вибрирует, а там 4мм. тонкие клинки хорошо работают там, где цель перерубается за один удар, в противном случае вибрируют непотребно.
Во многих клинках (в том числе некоторые русские образцы, в историческом фото выставлялись) решали (полностью или частично - хз) проблему вибрации за счет Т - образного сечения.
Видел такое. К сожалению, по технологическим причинам в нашем случае не подойдет, никто не станет делать обух 8мм, а потом львиную долю металла стачивать, чтобы изобразить этот профиль. К тому же строгать неудобно будет.
Строгать - нормально. Клин широкий, при строгании обух на добрых полсантиметра будет отстоять от строгаемого (а то и больше, судя по спускам). А технология - да, проблема. Горячая штамповка поможет решить эту проблему, но тут уже нужно ориентироваться на массовый выпуск.
К сожалению, технология, судя по продукции Кизляра, не позволит так делать. Круглые долы еще нормально выточить, а чтоб т-образное сечение - нет. Из концепции простоты и бум исходить.
quote:Originally posted by СергейиЧ:тонкий клинок сильно вибрирует. у меня баронг при неудачных ударах вибрирует, а там 4мм. тонкие клинки хорошо работают там, где цель перерубается за один удар, в противном случае вибрируют непотребно.
А какой длины клинок? на 12ти дюймовом я таких проблем не заметил - даже не ожидал таких результатов при рубке бревнышка.
Ну раз леуку некому не нравиться, то можно так:
Фото украдено отсюда: www.knife.cz
quote:Originally posted by Ashedow:
За такую рукоять - руки на стол и розгой по оным... Или заставить часок порубить таким без перчаток.
Стоп.
С рукоятью понятно.
Речь шла о форме клинка.
Хорошая тема.
Проблема нормального тесака действительно существует. Не каждый может позволить себе "роскошь" носить топор. Топор обычно носят под конкретные задачи и работы.
По крайней мере у нас (Западный Кавказ) многие, кто работает в лесу и высокогорье предпочитают именно тяжелый нож (тесак).
Так как приемлемый фабричный и законный (цена/качество) такой нож хрен достанешь, это порождает великое множество страшных самоделов, греющих душу счастливого обладателя.
По своему опыту скажу, что наиболее удобна длина клина 200-250мм (обеспечивается управляемость при рубке и тёсе), если длинее то край 300мм, иначе в зарослях не размахнешься.
Толщина клина 5-6мм (меньше усилие при самой рубке, гаситься вибрация, удар точнее). Вес 400-600гр.
Рукоять с расширением или "крюком" в оголовье, темляк обязательно.
А вот клин лучше с расширением в первой трети от кончика клина.
Что мы получили? Правильно - леуку - нож по типу Дао - и т.д. и т.п. у многих народов есть ножи подобной формы.
По прямому клинку и шашачному сторю клинка - приходилось рубить длинными штыками, "Кайзером-3" (ССО) и подобными самоделами. Вывод таков, вязнет клин в дереве, не хватает ему энергии и веса в рубящем месте для обеспечения эффективного соотношения приложенной силы/ и результата приложения силы.
Приобрел недавно "леуку" Ярвенпаа. Форма клина и рукояти вроде что надо, но... Паркетник оказался. Энергия, приложенная при рубке, меньше полученного результата. А причина в том, что толщина клина 3,*мм, легок зараза... Врубается в дерево, вязнет...
Так что продолжаю таскать Кукрю-ССО. Достойной замены пока нет.
quote:Originally posted by тень:Речь шла о форме клинка.
По клинку. Необходимость s-образности на таком типе изделия мне не совсем понятна, а в остальном - классика. Было у меня похожее изделие - весьма рабочее, надо сказать. Правда, им больше сталь рубили...
quote:Originally posted by PalPalych:
По крайней мере у нас (Западный Кавказ) многие, кто работает в лесу и высокогорье предпочитают именно тяжелый нож (тесак).
На Северном Кавказе тоже предпочитают тяжелые ножи.
А мне наверное прийдется "сложить оружие" - среди нескольких вариантов тесака, не могу выбрать, т.к. пытаюсь ориентироваться на про-во и маркетинг, а они не известны...
Va-78, зачем так пессимистично? Я тогда отрисую несколько вариантов того, что постил в самом начале с учетом изменений, и предложим четыре варианта, годится?
Какое острие предпочтительней?
Интересно, что там по модели, как ведет себя рукоять?
quote:Va-78, зачем так пессимистично?
так я-ш хотел ишшо и своих парочку моделек/вариантов закинуть... Выбрать не могу, а расчерчивать все в готовое тех. описание как-то "не в струю".
quote:Какое острие предпочтительней?
имхо визуальность просит "сабельное", а практичность - чего-то "потупее", типа третьего варианта.
quote:Интересно, что там по модели, как ведет себя рукоять?
пока не готово - у нас тут был день независимости и день гос. флага.
А вот со слов "парочку своих моделей" пожалуйста поподробнее!
Я попробую отрисовать с тремя типами острия, чтобы гармонично смотрелось; мне как-то верхние два глянулись. Вопрос: какой изгиб дуги клинка делать?
quote:т.к. пытаюсь ориентироваться на про-во и маркетинг, а они не известны...
Давайте исходить из того, что известно.
Посмотрев модельный ряд.
Могут делать довольно сложный профиль клинка-хотя бы Кондор посмотреть.
Сталь-скорее всего, 65Х13.Остальные-под заказ.
По рукоятям.
Накладки из дерева позволяют некоторые вольности по форме рукояти.
Эластрон-видимо, надо исходить из имеющихся прессформ.
Заказывать новую-недёшево. Станет ли Кизляр заказывать-хз.
Ну,и основной закон технологии-чем проще, тем лучше для производства.
В сухом остатке что-то вроде "Янтарь-Аэропоиск".
quote:А вот со слов "парочку своих моделей" пожалуйста поподробнее!
так а чего подробничать-то особо? мыслишки кой-какие были, а как Наталия за конкурс сказала - обрадовался - думал поучаствовать. Сел, порисовал, поприкидывал - и совсем запутался.
(смусчаеццо) на 32см. длины клинка думаю 8мм. изгиба по спинке с головой хватит - рубящая способность усилится, но РК сохранит достаточно "прямоты" чтобы делать ровную обрабатываемую поверхность.
Кстати -
- вчера подумал что тестом для тесака может служить изготовление "с нуля" небольшой лавочки - две-три досточки, два пенька, деревянные-же колышки-"гвозди". Ямку под столбики желательно им-же выкопать. )quote:Ну, вот и окончание сотрудничества.
чего, куда, и почему?
Va-78 и Нумминорих
Никого не слушайте, тема нужная, жизненная.
В общении рождается истина. А тест-драйв нескольких вариантов еще лучше...
На сколько мне известно, серьезно этой тематикой мало кто заниматся.
quote:А тест-драйв нескольких вариантов еще лучше...
на тест несколько вариантов в жылессе не осилю однако...
quote:Va-78 и Нумминорих
Никого не слушайте, тема нужная, жизненная.
!!!тут упоминался вес топора, так вот у меня Фискрз весом 1кг как раз оптимального размера для рубки.
Вот набросал кой чего:
На этих срисовал сабельную рукоять Нумминориха
А тут взял рукоять казацкой шашки
ИМХО, к острию клинок все же должен быть утяжелен, поэтому такие формы клинков. Больше всего мне нравится верхний, но боюсь с таким клинком не прокатит как ХБ
Насчет монтажа.
Может деревянные рукоятки имеет смысл делать как на Трамонтиновских мачете? В цельной рукоятке паз в который вставляется хвостовик клинка и фиксируется заклепками. ИМХО это надежнее щем просто плашки. Но неуверен, что это дешевле в производстве.
ИМХО, тесак должен быть как можно проще в плане производства, чтобы снизить себестоимость.
quote:Но неуверен, что это дешевле в производстве.
Просто делается пара проходов фрезой и фсё. В условиях производства - вааще не вопрос. В домашних - зависит от оборудования и смекалки
YoNas_Kaki
Совсем хорошо
quote:Просто делается пара проходов фрезой и фсё.
Зажать деталь, коснуться, прорезать, вернуть, снять деталь, зачистить край.
А из этих минут складываются работо-часы, плюс включить/выключить станок - это увеличивает расход электричества.Не знаю, как с пластиком, а с деревом точно будут накладки, бо технология налажена. С пластиком, видимо, таким же образом будет зауженный хвост.
Я не знаю сколько стоит сделать новую пресформу, но для начала можно запустить версию с деревом.
С интересом слежу за развитием темы. Сам давно "вынашиваю" идею большого ножа (тесака). По конструкции, конечно, в большей степени склоняюсь к классическим формам для реза. По этой причине - РК с длинным прямым участком. Для "порубить" топорные спуски и форма рукояти соответствующая. Длины клинка 200-220мм, имхо вполне достаточно. Для соблюдения нужного баланса - клин по обуху, где-то от 7 до 3 мм, возможно, ещё один "балансирующий элемент" в виде выступа на обухе в районе рукояти. Вдобавок ко всему вышесказанному, накладной монтаж на болтах и неХОшное остриё. В итоге, выглядеть должно примерно так...
ПС
Огромное спасибо Алексею (Sir_c4094e) за приведение моих кривых эскизов в надлежащий вид.
Max Kiev:
О таких формах тоже думал. Верхний действительно подкупает. Но у меня два возражения, кажущиеся мне существенными:
1- не слишком удобная форма как для изготовления (много металла полосы выгрызается) так и для ножен (насколько я понял, мачете в ножнах не носят, а кукря помещается в безобразный "карман")
2- рука устанет балансировать такую тяжесть на конце. Топор достает тем же.
В качестве довеска хотел бы добавить, что такие формы тесаков уже где-то используются, поэтому не хотел "плодить число одинаковых сущностей".
Это, конечно, сугубо мое видение предмета.
barb:
Купил бы такой, если бы из качественной нержи был, и выровнял обух клинка и рукоять переделал
вчера порубил мачетиной поленца.
сделал одно умозаключение. нельзя задирать вверх клинок, как у шашки(сабли) - мешает рубке(при рубке надо доворачивать кисть). лезвие должно быть или прямым, или опускаться(копис, кхукри, ятаган)
Нумминорих
Насчет удобства в производстве не знаю.
Мачете носят в ножнах, делают по форме клинка, только со стороны обуха делают разрез, в который клинок попадает при вынимании.
Насчет избитости форм согласен, но кроме оигинальности хочется и функциональности, а пока обьединить эти 2 понятия удалось только так, надо думать дальше.
Thorwald
Не так давно смотрел фильм с Реем Мирсом. Так он коло поленья мачетиной (трамонтиновской) вдоль, а не поперек. Ложил полено, всаживал в него мачетину и вторым поленом бил по мачетине погружая его в полено почти по всей длине клинка.
У многих мачете кончик задран вверх или возвышается над линией обуха.
quote:У многих мачете кончик задран вверх или возвышается над линией обуха.
мачете и тесак - разные вещи.
рубка мачетиной тросника сродни рубке шашкой(рубят с проносом). а рубка дров тесаком или топором - немного по другому надо рубить
quote:Originally posted by Va-78:
Зажать деталь, коснуться, прорезать, вернуть, снять деталь, зачистить край.
Я адеюсь, что это всё в шутку?..
quote:сделал одно умозаключение. нельзя задирать вверх клинок, как у шашки(сабли) - мешает рубке(при рубке надо доворачивать кисть).
рубить основанием, сечь кончиком.
quote:Я адеюсь, что это всё в шутку?..
почему в шутку? О_о
Можно делать хвост в ширину рукояти, но не до конца; а в деревянной рукояти делать пропил сквозной под хвост. Только не знаю, будут ли этим заниматься на производстве, или упростят себе жизнь.
quote:рубить основанием
там мало кинетической енергии.
лучше кончиком рубить
quote:Originally posted by Va-78:
почему в шутку? О_о
Потому что изготовление и установка ОДНОЙ детали гораздо технологичней, чем ДВУХ.
Сравниваем:
1. одна деталь.
- на этапе распиловки досок на заготовки, на рядом стоящем станке делаем этот самый пропил.
- на другом участке сверлим отверстия
- на третьем осуществляем сборку - установка одной детали, заклёпывание
- на четвёртом участке производим окончательную доработку формы и поверхности
Всё.
2. две деиали
- процесс распиловки требует вдвое большего колличества операций (пропил фрезой заёмёт меньше времени и энергии, чем распиловка полноразмерного бруска)
- колличество операций по сверлению так же вырастает вдвое (если только не сверлить ещё до развала на плашки)
- сборка становится сложнее - вместо двух деталей имеем три
- доработка не меняется.
Я понятия не имею, как на самом деле на производстве собираются подобные конструкции, но думаю, что примерно так (это просто по логике и минимальному знанию основ технологического процесса)...
quote:Originally posted by Thorwald:
там мало кинетической енергии.
лучше кончиком рубить
Это как сказать... При рубке основанием, свободно движущийся кончик лишь помогает, особенно если кончик тяжёлый. Правда тут важно соотношение толщина клинка/хрупкость/вязкость. Но оно в любом случае важно
quote:Потому что изготовление и установка ОДНОЙ детали гораздо технологичней, чем ДВУХ.
а... понял, - о разном говорим. )
quote:там мало кинетической енергии.
лучше кончиком рубить
вопрос балансировки.
Рубящая часть режущей кромки должна быть ближе к кончику клина. Основание клина для реза.
Хотя я сам являюсь сторонником тяжелых ножей с клинами по форме как у "леуку" и "дао", но заинтересовался недавно "парангом". У "паранга" тоже расширение к концу клина.
Изюминка "паранга" в том, что у него рукоять длинее чем у обычных мачете или тесаков (т.н. полуторная).
Результат такой:
- при рубке хват ближе к оголовью рукояти (максимальная мощность удара);
- при резе хват ближе к основанию клина (облегчение и точность реза, управляемость).
Вот
quote:а... понял, - о разном говорим. )
Апападробней?..
quote:Апападробней?..
да я что-то тупанул - подумал в двух пополамках отдельно фрезеровать.
quote:Originally posted by Va-78:
да я что-то тупанул - подумал в двух пополамках отдельно фрезеровать.
Аааа... В этом смысле... Но, кстати, так тоже делается иногда. Только не в каждой пополамке (слово прикольное ) фрезится, а в одной, а другая просто чуть тоньше...
vegur, красивая штука! Только как-то странно слелано соотношение дерево/береста... Это чем-то обусловлено или просто эксперимент?..
вот примерно так:
quote:Originally posted by YoNas_Kaki:
egur, красивая штука! Только как-то странно слелано соотношение дерево/береста... Это чем-то обусловлено или просто эксперимент?..
Наверное эксперемент, нге обусловленно ничем, просто захотелось именно так
Паркета орехового много, бересту достать не проблема, вот и извращаюсь
------
На форуме же, "Вы" это почти ругательство. Ругаются и выясняют отношения здесь, исключительно на "Вы", не находите? (с)tsvalia
quote:Только не в каждой пополамке (слово прикольное
Цы. Mad Max-а
- его творение.Решил подключиться к теме конструкций тесакофф, потому как обсуждению уже скоро юбилей стукнет (если не стукнул, пока я тут прозу пишу), а как таковых тесаков- раз, два- и обчелся.
Эскизов несколько повешу, но прошу обратить внимание на размеры (есть эскиз с линейкой)- тесак БОЛЬШОЙ, и рукоять у него двуручная.
Поясняю- раз тесак ориентирован на рубку, но возможность должна быть и реза, удлиненная рукоять (а по сути- 1,5 рукояти, встык) позволяет на при хвате ближе к клинку значительно уравновесить рукоять (облегченную в стальном хвостовике радиальным отверстиями в местах минимальной нагрузки) относительно клинка. То есть- приличная масса ножа будет более управляема при не-рубке. При рубке же задняя часть рукояти позволяет оперировать тесаком как топором, при этом размах увеличивается за счет значительного смещения хвата к задней части рукояти, центр масс вынесен вперед. Для удобства и уверенности удержания задняя часть рукояти расширяется и утолщается, давая опору ладони сверху рукояти, а пальцам- снизу. А основные обхватывающие пальцы- большой, средний и указательный- обхватывают рукоять в более тонкой части- перед задним утолщением. Также есть отверстие для темляка, что для аццкой, с гиканьем, рубки немаловажно. Задник рукояти широкий и практически плоский- можно что-нибудь молотить, для повышения удовольствия от сотворенного разрушения.
На обухе (немного скругленном) неглубокая насечка, приятная при использовании тесака для ТЕСАНИЯ- кору снимать и строгать будет приятнее, и за счет вогнутой линии обуха и контролирование тесака обещает быть приятным. На линии РК у рукояти небольшая вогнутость, для улучшения строгания, небольшого удлинения РК и увеличения понта.
Толщина обуха- 7мм, длина клинка (до начала рукояти) 250мм, суммарная длина около 433мм. Спуски прямые, угол постоянный. Масса с клинком из нержи и рукоятью из FRN- около 970г.
...Да, угол схождения РК и линии около 72 градусов, это на всякий случай сделано.
На вид приятный аппарат, но имхо весовые категории 600-1000гр прочно занимает топор. А в данном случае вес ножа предполагается 970гр... тяжеловат однако...
Про идею с удлиненной рукоятью я уже упоминал, это действительно здраво.
Я согласен - то, что мне хотелось бы, не должно напоминать топор, должно быть относительно легким и управляемым.
можно мои пять копеек?...
Каждое лето сплавляемся по рекам Обского бассейна от 14 до 25 дней.
Думая о "лагерном" тесаке остановился на кукри (ну там тысячелетняя история хоз. быта-боевого, продумананная конструкция и всё такое... )
сделал кукри по мотивам 20"Ang Khola, толщина в обухе 8 мм,материал- рессора от грузового Мерседеса , зонная закалка на рк примерно 56 на обухе мягкая (гвоздь забивал обухом-след остался, а на р.к. гвоздь следа не оставлял ) и первое практическое применение показало, что я не ошибся. Топором, ну ка же, без топора нельзя , только кол под чалку забивал, ну и дерево свалить. А всё остальное делал кукрёй. Копалуху раделывать было удобно, т.к длины режущей кромки на "брюшке" кукри хватало. около 14 см. получается. По суставчику-кости стукнул(или второй рукой на обух давишь, так точнее получается) и тут же режешь. Минут 5 на копалуху ушло. На днёвке из за дождя резал идолов типа рапануевских(только маленьких см. 30-40), так что лавочку кукрёй-легко. Резал как то транец на плот, ножом очень удобно строгать "на себя" , легко управляется из за изгиба-рычага, как рубанком получается. Ну и если рубить дерево тесаком, то, имхо, курёй рубить лучче всех
многабукв еле осилил
З.Ы. 4 года юзаю, уже второй девайс, первый утерян в северососьвинском болоте(, меня устраивает на 100 %.
имхо: в "походе"-предельно функциональная штука.
Во! Практики предпочитают кукрю, а теоретики - теоретизировать... Шутю, шутю, не бейте!
quote:то, что мне хотелось бы, не должно напоминать топор, должно быть относительно легким и управляемым.
полные плюспиццот. Поскольку тесать доводится довольно часто (бокеноделанье
) то именно такой взгляд сложился. quote:БезусловноOriginally posted by Thorwald:
там мало кинетической енергии.
лучше кончиком рубить
кончиком однако рубят "на от....сь", а тесание - довольно точная операция - чуть лишнего хватанул, и назад уже не прилепить....
Кстати тесать кукрёй, т.е.
quote:Originally posted by Va-78:
Тесать - тесывать что, тесонуть, обрубать дерево вдоль или накось (не поперек) слоев, снимая лишек или ровняя; рубить плашмя, вдоль кромки, поверхности, плоскости, выравнивая или высекая по надобности.
-получаем основную функцию: обработка дерева вдоль волокна, и диагональная <подсечка> ствола. Предполагаемый диаметр ствола, я думаю можно ограничить 8-12см. ...
мне удобней чем топором. Прямым клинком это делать сложнее и неудобней.
Мне ножевой строй на длинном как-то привычнее, нежели такой экзотический...
кстати, длинная рукоять, это гут:
вот интересно, если сделать как на первой фотке, только клинок помассивнее, возможно даже в стиле скрамасакса, интересно должно получиться.
на рукоять можно топорище пустить, только обточить чуток.
Согласен. Только надо ту, половину рукояти, которая ближе к клинку, защитить металлом, а то пообшибается, поцарапается и побъется. Народ-то со всей дури махать будет. Вообще вкусные вещи... и резняаааа!
Вот кстати, идея тесака по типу нагамаки, длинный клинок + длинная рукоять. Только вряд ли в серию пойдет...
Пальма мне кажется длинновата для тесака будет.
Интересно, что в конце концов выпустят кизлярцы?
Кстати, а почему все так боятся смены прессформ для нового изделия? Для Енота же сделали??? Сделали. Отдельно для финской серии сделали. Так что вроде бы у Кизляра с этим проблем нет.
quote:Вот кстати, идея тесака по типу нагамаки, длинный клинок + длинная рукоять. Только вряд ли в серию пойдет...
факт - штука дельная для теса, но для реза... Имхо не оценит потребитель такого, а тот который оценит, будет далек от хозяйственных мыслей. )))
quote:Кстати, а почему все так боятся смены прессформ для нового изделия? Для Енота же сделали???
Если так считать то и маяться нефик - достаточно творчески обыграть Таран, и будет нормальный походный тесак. Все чуть больше, расширение клинка и переменная толщина.
Про обыгрывание рукояти Тарана не соглашусь.
У Тарана рукоять изначально для реза, а вот для рубки будет не комильфо.
Помнится Ка-Бар выпускает целую серию ножей с одной рукоятью и широкой гаммой клиньев до 200 с чем-то мм. Но та рукоять, которая удобна при резе, для рубки будет не в масть.
Если уж рассуждать на тему производственной целесообразности, то более продуктивно делать пресс-формы рукоятей для трех типов ножей.
Фактически у Кизляра их больше (что несомненно радует!!!)
1. ножи с клинками 80-130мм (3 вида рукоятей в производстве "Таран", "Норд","Финский" и т.д.)
2. ножи с клинками 100-170мм (2 вида рукоятей в производстве "Стерх", "Гюрза", "Кондор" и т.д.)
3. кинжалы (1 вид в производстве "Сталкер")
4. ножи с клинками 170-***мм (возможно в перспективе...)
Получается, что у Кизляра уже 6 видов эластроновых рукоятей (вроде правильно посчитал)...
То же ССО сделало неплохую резиновую рукоять для своего модельного ряда тесаков. Но с учетом того, что тесаки от ССО в регионах хренушки найдешь, то эта ниша для Кизляра остается перспективной.
quote:А вчера мне показалось, что финиш близок... И предвкушал лицезреть счастливых креаторов, букеты, шампанское...
ну никто ж не мешает закончить со стандартным тесаком, и переключиться на пальму
quote:Уважаемый СергейиЧ, я только пытаюсь следить за перипетиями вашей работы
не, я тут вообще не причём, просто тема интересная. сам я с железом не работаю, терпежа не хватает. это совсем не "мой" проект, в лучшем случае "наш". просто со стандартными тесаками всё более-менее ясно, и эскизы отличные есть, и в железо похоже скоро будет. а вот пальма меня зацепила, хочу что-то в таком стиле, сил нет
я лично надеюсь, что рукастый народ, завершив эпопею с тесаком, решит заняться пальмой.
quote:Originally posted by Max Kiev:
тесак должен быть как можно проще в плане производства, чтобы снизить себестоимость.
Такой подойдет на звание тесака?
Чавой то все мудрите... Тесак должен быть предельно прост, все уже придумали до нас:
Kizlyar "Такой подойдет на звание тесака?"
Это не тесак, это скорее специальный инструмент для кого-то в каких-то условиях. Отдаленно напоминает советскую мачете для космонавтов и стратегической авиации.
Подобных девайсов в 90-х годах было выпущено великое множество. Штамповал все кому не лень, мода такая была. но она прошла...
Приведенный образец тесаком не является. По крайней мере в моем понимании предмета (ИМХО все сугубо из личной практики).
quote:Originally posted by PalPalych:
Kizlyar "Такой подойдет на звание тесака?"Это не тесак, это скорее специальный инструмент для кого-то в каких-то условиях. Отдаленно напоминает советскую мачете для космонавтов и стратегической авиации.
Подобных девайсов в 90-х годах было выпущено великое множество. Штамповал все кому не лень, мода такая была. но она прошла...
Приведенный образец тесаком не является. По крайней мере в моем понимании предмета (ИМХО все сугубо из личной практики).
Мы сами выпускали их одно время из стали У8, правда в небольшом количестве.
А нож для сахарного тростника? Им удобно рубить и можно резать. Нам как-то заказывали такие.
Вот и получается -инструмент- под свои задачи.
Тесак в плане применения более функционален.
И стоит отметить, что S-образность режущей кромки для тесака будет вредна, т.к. появиться эффект "проваливания" клинка при рубке, если точно не попадешь рубяжей кромкой "по месту".
С эластроном для рукояти торопиться думаю не стоит, это на перспективу.
Монтаж рукояти лучше делать пластинчатым (деревянные накладки), но с обязательной установкой металлических гарды и навершия. Навершие предохранит торец рукояти от сколов, а гарда от повреждений накладок при рубке (когда места для удара мало нередко бывают удары именно по гарде).
Вот примерно так может выглядеть тесак. (Форма рукояти конечно другая, эскиз делал для другого.)
Kizlyar
ИМХО, всякие пилы на обухе, крючья и серейторы не то, сколько я видел подобных девайсрв ни на одном все эти дополнительные опции не работали как следует, чаще только мешали. А вот сама форма на вид рабочая, только рукоять я бы не делал симетричной, а все таки слегка изогнутой и с навершием по типу шашки или баронга.
Что до пальмы и ножа для сахарного тросника, то они на мой взгляд уж больно габаритные.
quote:Такой подойдет на звание тесака?
рукоять наоборот развернуть. Под мизинцем должно быть "мясо", а под указательным - наоборот поменьше.
quote:Вот примерно так может выглядеть тесак.
согласен, но пятка здоровая сильно имхо... и при этих размерах можно свободно "щучку" добавить для визуальности и консервных банок. )
quote:Мы сами выпускали их одно время из стали У8, правда в небольшом количестве.
низачод и ужоснах.
quote:Originally posted by odiser:
все уже придумали до нас:
эту фразу уже вижу в надцатый раз, только картинки и названия под ней каждый раз разные
Сколько людей столько и мнений.
До нас много чего придумали, много чего придумают после нас, хотелось бы и свою лепту внести.
Пятка как раз имеет функционал. При резе мелочевки на пятку выносим указательный палец, смещая кисть ближе к клину.
Опробовано многократно, удобно.
Думаю, удобнее это решить иным хватом - словами трудно описать, сейчас нарисовать попробую. Вот: то-есть так, что тыльная сторона ладони смотрит почти вверх. При этом, головка рукоять должна опираться на мышцинку в основании кулака.
А может, старый добрый фольчен или сакс?
Кстати, из сакса в ранние Средние века сформировался боевой нож.
Что то типа этого...
У пехтуры как раз такой тесак!
relikt
Дааа, красив! Изящен!
Va-78
ИМХО такой хват приемлем для ножа, а тесак все таки несколько длинномерен для подобного хвата. И для тесака важен момент смещения центра тяжести при разных работах, у него должна быть возможность комфортного реза.
Накидал примерно рукоять.
Вот у пехтуры такой боевой нож...
Или вот:
прочитал до половины, дальше родилась идея и пропало желание читать. Короче идея такова: изготовить нечто напоминающее мне "пиратский меч"(это сугубо мое личное, все понимаю, а сказать не могу).С одной стороны делаем как бы инструмент для рубки, а с другой - обыкновенный нож. Рисунок набросался очень быстро, так что не ругайтесь. Главное - ИДЕЯ!!!
только надо бы наверное некоторую симметрию придать, но я думаю смысл будет понятен
DesperadoAlex13,
1)посодют турма сидеть.
2)универсализм нах.
quote:Originally posted by Max Kiev:
эту фразу уже вижу в надцатый раз, только картинки и названия под ней каждый раз разныеСколько людей столько и мнений.
До нас много чего придумали, много чего придумают после нас, хотелось бы и свою лепту внести.
Полностью согласен!
Тесак, сам по себе, инструмент специфический. Форму и размеры каждый выбирает под себя и соответственно сделать один тесак удовлетворяющий всех не получится.... Да и задачи бывают разные, под эти задачи нужно будет не один тесак, а несколько. Хотя, для меня, вариант "баронга" подойдет для многих моих задачь, как собственно и RAT-7. А вот различные пилы и иже с ними, я то же считаю лишними, они увеличивают время на изготовление, а вот полезные свойства не очень(пила на обухе не заменит обычную ножовку)....
DesperadoAlex13
У Скрылева такое уже было. Не прижилось...
Набросал способ (как вариант) крепления пластины тыльника к хвостовику - красным - сварка - просто, надежно, технологично.
(прошу простить, не художник...)
quote:Originally posted by Va-78:
DesperadoAlex13,
1)посодют турма сидеть.
2)универсализм нах.
1)дык я не в смысле кинжал обоюдоострый, я в смысле удобства при переходе от одной стороны к другой
2)дык вроде задание так ставилось:"Инструмент для рубки с возможностью реза, но приоритеность рубки".Да не красиво и не эстетично, но имеет право на жизнь... как вы считаете?
quote:Originally posted by PalPalych:
У Скрылева такое уже было. Не прижилось...
как в анекдоте про котов, что если вам коты не нравяться, то вы просто не умеете их готовить. Я мыслю так, если делать чего-то на поточную продажу, то тяжело будет протиснуться через конкурентов, а если для себя в одиночном варианте, то наверное или придем к истокам, исторически проверенным прототипам или попытаемся их как-то модернизировать(придать новизны и неизбитости), но я не уверен что это пойдет им на пользу. Вот вам и еще один вечный вопрос... рубить нельзя резать... запятую ставит каждый по своему разумению
Право на жизнь имеет многое, тут трудно спорить, и новизна нужна...
И про конкурентов согласен. Но это решать производелю.
Про рубить/резать - лезвие каждого клинка состоит из режущей, рубящей и колющей частей. Взаимная пропорциональность этих частей и форма клинка, говорит о его назначении.
ну знаете ли... это еще бабушка надвое сказала... Это здравый смысл подсказывает такое распределение кромок, но у верхнего экземпляра("танто")колющей кромкой можно резать кожу ,например, и тогда она становится режущей кромкой. А у среднего колющая кромка может уколоть только если сильно постараться. Это распределение зависит сугубо от пользователя и его предпочтений. Вот такая моя ИМХА.
quote:но имеет право на жизнь... как вы считаете?
DesperadoAlex13, на тесаке все-же хочется иметь возможность работы поленцем или второй рукой по обуху...
PalPalych, пасип... (смусчаеццо) - полентяюжничал я картинку разрисовать...
только мну чуть иначе смотрится: зеленый - рубка и тесание; синий - секущий.
Видел где-то вот такое соединение тыльника с хвостовиком
quote:Originally posted by odiser:Полностью согласен!
Тесак, сам по себе, инструмент специфический. Форму и размеры каждый выбирает под себя и соответственно сделать один тесак удовлетворяющий всех не получится.... Да и задачи бывают разные, под эти задачи нужно будет не один тесак, а несколько. Хотя, для меня, вариант "баронга" подойдет для многих моих задачь, как собственно и RAT-7. А вот различные пилы и иже с ними, я то же считаю лишними, они увеличивают время на изготовление, а вот полезные свойства не очень(пила на обухе не заменит обычную ножовку)....
На отечественном рынке тесакоподобной продукции хватает, но 90% это как раз девайсы в которые попытались впихнуть масимальное количество функции. Как результат - минимум эфективности.
relikt
Как для тесака ИМХО кончик тонковат.
Но сам девайс вызвал обильное слюновыделение
Чуток перерисовал его
quote:Originally posted by Va-78:
[B]
DesperadoAlex13, на тесаке все-же хочется иметь возможность работы поленцем или второй рукой по обуху...
+1
Обязательно
DesperadoAlex13
Согласен по всем, приведенным пунктам. Поэтому я и отметил, что взаимная пропорциональность частей + форма клинка, говорит о его приоритетном назначении. А уж использовать клинок будут так, как необходимо владельцу в данный момент.
И еще очень верно подмечено, "А у среднего колющая кромка может уколоть только если сильно постараться". Именно это я и хотел показать, т.е. назначение среднего клина больше рубка/тесание+рез, а укол как-бы так-бы.
Va-78
Прошу меня извинить, что использовал Вашу картинку. Не умею рисовать, а ответить хотелось быстро и наиболее наглядно.
Синий - рубка=секущий/тесание, зеленый - резка/тесание. Попробуйте на практике. Тож же принцип что у сабли, шашки и т.д.
Лично я проверял эти принцыпы таким образом, брал полосу из мягкого металла и грубо вытачивал форму клинка и спуски. (Благо материал и наждак на производстве был на халяву...) А потом пробовал как эта "модель" рубит.
При получении положительного результата изготавливался уже нож из нормального металла.
Как-то пришлось на высокогорье в течение месяца пользоваться ножом примерно с такой формой клина (клин где-то 200х40х5мм). Налицо <перехлест> режущей и рубящей частей.
Как же я с ним намучился. Ни порубить толком, ни порезать, только колоть хорошо.
quote:Попробуйте на практике.
Я про нее и говорю в общем-то...
Наверное по разному работаем. Когда нужно срубить ветку, я работаю основанием клинка, когда обтесать - то-же самое. Это обуславливается необходимой точностью удара. Если-же походя смахнуть мешающую ветку на тропинке - тогда секу кончиком.
Клинок который вы показали, при условии переменной толщины, я бы назвал хорошим тесаком, хотя кончик неоправданно ослаблен.
Нумминорих
Встречал как приведенный вами способ на два "зуба" и на один широкий "зуб", только укрепленные изнутри сваркой (снаружи заполировано). Крепление супер надежно!
Va-78
Возьмите простую маленькую мачетинку "Трамонтину" (100-150руб.) и обычный кухонник (около 100руб. самый банальный с лотка) с клином такой же длины и ширины (точить их не надо и так все будет видно). И попробуйте ими порубить сухие ветки БЕЗ ОСОБОГО ПРИЛОЖЕНИЯ СИЛЫ!!! используя ваш и мой способы. Запоминайте ощущения, приложенную силу и полученный результат (разруб, тёс). Я думаю результат этого простого тестика Вам понравиться.
quote:Возьмите простую маленькую мачетинку "Трамонтину"
я это и сделал.
пришел к выводу, что задраный нос мешает при рубке, не хватает массы.
я уже писал сдесь
а вот мне Реликта тесак нравится
но с клинком как у Макса, а с ручкой как у Реликта
оки, перерисую покрасивее на чистый листик, и сегодня на завтра отдам отсканить.
Ура!
Вы чиво? О_О
Я сразу говорю - художник из мну никакой.
Из кого художник никакой, так это из меня.
Va-78 Скромничаете.
Ждем моделей...
Мне понравились эскизы Нумминорих узкого клина с шашечной рукоятью.
Шашка конечно не тесак, но...
Шашку знают все! Историческое оружие со своим шармом (горцы, казаки, Кавказские войны, Турецкая война, ПМВ, гражданская).
Многие хотели бы иметь шашку, но "Закон суров" - хочешь иметь, имей но ММГ на стенку...
А так хочется помахать, порубать. Этож шашка!
В общем мысль такова. Имхо, неплохо бы Кизляру подумать над мини-шашкой, по параметрам подходящей под разделочно-шкуросъемный ГОСТ. С клином до 500мм. Ну и над кавказским кинжалом за одно, также подходяжим под ГОСТ (клин где-то 140х2мм). Поехал на шашлыки, шашкой палочек нарубил, кинжалом мяско порезал. Публика в восторге!
Друзья приезжают из других регионов и интересуются: "А у вас кинжал или шашку купить можно?"
Я говорю пожалуйста, в магазах сувенирные шашки и кинжалы почти на любой карман.
А кренделя отвечают: "Да у нас дома тоже сувенирки валом. Вот бы типа настоящего кинжала или шашки. Эх. Жаль..."
Тогда говорю в Дагестане поищите.
"Так Дагестан далеко, и знакомых там нет."
Вот такие диалоги практически постоянно.
Джентельмены, сорри - прийдется до понедельника потерпеть.
Нумминорих - Пы.Мы.
quote:Originally posted by PalPalych:
Имхо, неплохо бы Кизляру подумать над мини-шашкой, по параметрам подходящей под разделочно-шкуросъемный ГОСТ. С клином до 500мм. Ну и над кавказским кинжалом за одно, также подходяжим под ГОСТ (клин где-то 140х2мм). Поехал на шашлыки, шашкой палочек нарубил, кинжалом мяско порезал. Публика в восторге!
Вооот! Точно! Плюстысяца! Я об этом и думал! Кому, как не кизлярцам выпускать такую эксклюзивную вещь! Заодно и визитной карточкой бы вещь стала!
PalPalych & Нумминорих
Варианты мини шашек и сабель
Верхние варианты мне нравятся больше, но могут быть ХО, а у нижних (в каждой версии) ступое острие, что впрочем для шашки не критично.
Хорошо бы сделать опытный образец и опробовать его.
Я бы тыкательное острие заменил бы на один из приведенных выше типов острия, конкретно склонился к среднему варианту.
Ээээ... к какому среднему?
ну, я постил, кажется, на пятой, что ли, странице, три типа острия.
ага нашел, ща приделаем
А у меня вот такой тесачок
oleg_b
И как он?
Не знаю, я попробую классику, закажу потом вот чего:
www.rautaportti.fi
Хотя, очень хочется заказать "кустиль" для дорезки "тел". Хотя он и не так функционален. Но красив, сЦуко!
www.rautaportti.fi
Или "меч- кинжал"... www.rautaportti.fi
Макс, знаешь, пробовал рубить свиные ребра - супер! А вот в лесу ни разу не пробовал...
ИМХО, по массогабаритным характеристикам неплохо подошел бы Trail Master без гарды и с сабельной рукоятью...
или такой, как у мну имееццо
относительно легок, управляем, уверенно рубит (клин 8 дюймов), неплохо режет...
quote:неплохо подошел бы
"подошел" для чего?
quote:уверенно рубит (клин 8 дюймов), неплохо режет...
и при этом холодный ака Белоснежка со Снегурочкой на пару.
quote:"подошел" для чего?
Под техзадание
quote:и при этом холодный ака Белоснежка со Снегурочкой на пару.
Я Вас умоляю, обрезать кратоновую гарду - дело пары минут Но не буду...
Кстати, а сталь обсуждалась? Или как обычно, 65х13? ИМХО, тесак - онли углеродка... Х12МФ - тоже вариант, но более дорогой...
quote:Под техзадание
так он ведь есть уже!
quote:тесак - онли углеродка...
тож так думаю, но ведь наш потребитель традиционно боле уважамши нержу...
На тесаке можно и углеродку, если реально будет хорошо держать заточку, то и тряпочку под рукой иметь не проблема.
Гавное, чтоб не как у Ворсмы и ржавеет и тупится на раз два...
quote:Гавное, чтоб не как у Ворсмы и ржавеет и тупится на раз два...
Дык, ежели Кизляр с термообработкой Х12МФ справляется, то и с углеродкой управится.
ШХ15 тож не плохо калят
Склоняюсь к такому варианту: длина клинка - 330мм, рукояти - 145, ширина у рукояти - 30мм, у схода к самому острию - 25мм.
А вот такое шашачное оголовье при рубке мизинец не бо-бо?
Что то мне кажется наминать его будет
------
На форуме же, "Вы" это почти ругательство. Ругаются и выясняют отношения здесь, исключительно на "Вы", не находите? (с)tsvalia
Я ориентировался на опробованность такой рукояти на полноразмерных шашках, где нагрузки не в пример больше, плюс традиционность на кавказе - значит должна хорошо себя вести в руке. Полагаю, формы, закрепившиеся традиционно - должны вести себя наилучшим образом, поскольку проверены временем.
quote:На форуме же, "Вы" это почти ругательство. Ругаются и выясняют отношения здесь, исключительно на "Вы", не находите?
Не нахожу - ибо когда между друзьями теряется ритуал, и они преступают нормы взаимоуважения - тогда распадаются государства и рушится добродетель.
Полагаю, что кукреобразные клинки подразумевают работу при движении вдоль оси рукояти, без движений кистью. Так, на саблях эпохи хазарского каганата при почти прямых клинках были иногда слегка наклонные рукояти. Пока не знаю, стоит ли изменить угол рукояти по отношению к клинку.
quote:Originally posted by Нумминорих:
Я ориентировался на опробованность такой рукояти на полноразмерных шашках, где нагрузки не в пример больше, плюс традиционность на кавказе - значит должна хорошо себя вести в руке. Полагаю, формы, закрепившиеся традиционно - должны вести себя наилучшим образом, поскольку проверены временем.
Если не ошибаюсь, массивное объемное оголовье рукояти делали не столько для удобства, сколько для правильной развесовки (баланса) клинка...
Нужно ли это в относительно коротком тесаке?
quote:Нужно ли это в относительно коротком тесаке?
Если говорим "есть тесак", то подразумеваем "есть балланс". Балансирока белает возможным тесание даже на относительно легких ножах. Примером может служить мну китайский топорик - при толщине 2мм. он уже лет семь занимается исключительно тесанием.
quote:Originally posted by Va-78:
Если говорим "есть тесак", то подразумеваем "есть балланс". Балансирока белает возможным тесание даже на относительно легких ножах. Примером может служить мну китайский топорик - при толщине 2мм. он уже лет семь занимается исключительно тесанием.
Я не совсем о том... Пресловутый "баланс" применительно к шашке-сабле предполагал определенное приближение ЦМ клинка к гарде (перекрестию) для удобства укола. Чем ближе ЦМ к перекрестию, тем меньше момент инерционной дестабилизации при неточном положении клинка в руке - тем проще, точнее укол. Собственно и смещение ЦМ клинка относительно "оси" рукояти назад от направления движения при рубке способствует инерционной стабилизации клинка (сабля, катана, елмань на клинках) и позволяет прийти к цели в правильном положении (плоскость удара и плоскость клинка совпадают)... Ну, Вы то знаете
Я как-то лапал русский меч скандинавского такого типа, с таким массивным оголовьем, им манипулировать было очень легко, хотя штука, прямо скажем, не пуховая. Если бы противовеса не было - рука бы устала очень быстро. Поэтому и массивное оголовье.
quote:Если бы противовеса не было - рука бы устала очень быстро.
Дык, верно фсе... Приближение ЦМ к кисти уменьшает "выламывающий" момент и, соответственно, напряжение и утомляемость мышц предплечья...
Да, хотел спросить: у оригинальных шашек какие поперечные размеры рукояти? А то я на собственный лад отрисовывал, вдруг в чем-то ошибся...
Отправил на кизлярский конкурс свой вариант кукри. Выглядит так. Данный тип рукояти представляется мне наиболее удобным (проверен на практике).
quote:Отправил на кизлярский конкурс свой вариант кукри. Выглядит так. Данный тип рукояти представляется мне наиболее удобным (проверен на практике).
Симпатично выглядит... Несколько смущает поперечный профиль рукояти - сужается к навершию. Для реза - нормально, а вот для рубки хотелось бы более осязаемых ограничителей у навершия - изгиб рукояти, расширение в плане и толщине, крюк-зацеп и пр. Все же у оригинального кукри несколько иное навершие, и видимо не зря
. Хотя в целом вид приятный, пропорции удачны... Ничего, что я с небольшой критикой? Согласен с Diver0.
Для рубки предпочтительней утолщение рукояти к затыльнику. Да и отверстие для темляка выгоднее располагать ближе к спинке рукояти, или по середине.
Как пример, сам давно пользуюсь Кукри (ССО), отцу недавно купил кукроид VN (на фото), на даче ветки рубить. У кукроида рукоять без расширений и утолщений, по этой причине комфорт при рубке оставляет желать лучшего. Если используешь темляк, то более менее.
Нет, я ничего не имею против критики
По рукояти могу сказать следущее. Мне приходилось рубить (именно рубить, не срезать)ветки ножом с такой рукоятью. Тут весь фокус в том, что в горизонтальной плоскости она сужается к концу, а в вертикальной, наоборот, расширяется. Этого расширения более чем достаточно, чтобы она не выскальзывала из руки. А вот по эргономике - удобнее значительно. То есть - альтернатива зацепу, только зацеп как бы "растянут" по всей ладони. Это расширение работает не только на удержание, но и как дополнительный рычаг - что в случае с изогнутым лезвием немаловажно в плане управляемости. Сравнение с VN не подходит: рукоять совсем другая.
"Сравнение с VN не подходит: рукоять совсем другая."
Никто и не сравнивал, я приводил VN как пример того, что не есть хорошо.
"То есть - альтернатива зацепу, только зацеп как бы "растянут" по всей ладони. Это расширение работает не только на удержание, но и как дополнительный рычаг - что в случае с изогнутым лезвием немаловажно в плане управляемости."
При резе, абсолютно верно. При рубке, сомнительно, т.к. наибольшая энергия рубящего удара достигается удержанием ближе к оголовью рукояти (изгиб на сабельных рукоятях, шашечный клюв, расширение кукри/леуку/дао).
Тут вот какое дело... Если не пару минут пользовать, а подольше, этот изгиб нехило натирает руку. А если рука мокрая (скажем, после дождика кусты порубить) - мозоль гарантирована. Поэтому, собственно, я и предлагаю такой вариант.
Кстати, у леуку рукоять не так сильно расширяется, как у классического кукри, поскольку леуку в первую очередь инструмент, т.е.предназначен для длительной работы.
quote:Поэтому, собственно, я и предлагаю такой вариант.
В принципе да, надо пробовать, "пощупать" подобную рукоять применительно к кукри... Потому шта в теории одно, а на практике - х/з
Согласен. В оргалитовом варианте рулит однозначно, но как оно будет в железе... Надеюсь пощупать в своё время
Кстати. Ножны являются не менее значимым элементом, чем нож. От них зависит львиная доля удобства изделия: как ни крути, большую часть времени тесак всё равно прибывает в ножнах. Так что предлагаю рассматривать в комплексе.
возможны варианты в эластроне с пластиковыми ножнами, с деревянной рукоятью с насечкой и кожаными ножнами. Вариант в дереве из углеродки с переменной толщиной, в эластроне - нерж. постоянная толщина.
Ну да, а потом с таким же нетерпением будем ждать окончания конкурса
Мне проще: я исходил из сугубо практических соображений. Для чего такая штука будет использоваться в 90%? Кустарник, камыш, тонкие деревца. Полешки на даче. Ну, окорить ствол, может быть. И распополамить хлебушка после работы
Так что выбор очень быстро свёлся к вариантам: кукри или леуку. Прочее слишком вычурно (ужоснахи) или изначально предназначено для использования в качестве оружия, "по живому мясцу" - сабли, шашки, катаны... Да тот же боуи. Понимаете, нормальный боуи в России - ХО. Значит, придётся делать кастрированный - без крестовины, без полуторной заточки... Некомильфо. Леуку... Да, это вещь. Простой, надёжный, красивый, точить легко, и с ножнами не надо мудрить. Но леуку я могу сделать сам, своими руками (и уже приступил, кстати - есть большое и толстое лезвие для электрорубанка.) Прямое лезвие для некоторых видов работ лучше. А для некоторых, наоборот - удобнее изогнутое. В домашних условиях его сделать трудно... Вот я и подумал: пускай будет возможность получить кизлярское quote:Originally posted by napalm:
Тут вот какое дело... Если не пару минут пользовать, а подольше, этот изгиб нехило натирает руку. А если рука мокрая (скажем, после дождика кусты порубить) - мозоль гарантирована. Поэтому, собственно, я и предлагаю такой вариант.Кстати, у леуку рукоять не так сильно расширяется, как у классического кукри, поскольку леуку в первую очередь инструмент, т.е.предназначен для длительной работы.
Гхм... Кукри пользую уже более пяти лет по лесам. Руку не разу не намял. Хват для длительной работы очень комфортный. А расширение (сильно/слабо) рукоятей кукри и леуку обусловлено разными формами клинков и соответствеено несколько разной их развесовкой.
По проблеме ножен согласен. Какие ножны, таково и удобство пользоваться ножом. Я ношу длинномерные ножи на бедре, подвес ниже ремня + притягивающий ремень на бедро. А вот с кукри так не получается, уж очень здоров. Методом практического тыка сложился такой способ - офицерский ремень через плечо (по сабельному), кукри под левой подмышкой. При движении через заросли ни за что не цепляется, всегда в вертикальном положении, извлекать из ножен очень удобно.
Выложу свои "концепты" на тему тесака. В принципе ничего нового, все просто без затей, технологично.
Весьма похожая рукоять на ноже "экспедиционный" от САРО. Брал его в походы когда-то. Не айс, из руки выворачивается
Va-78
Приятный тесак. Только я бы пятку клинка пошире сделал.
napalm
Конечно выворачивается, рукоять то плоская, обмотанная шнуром. А была бы яйцеобразной формы, тогда нормуль.
Большой нож с собой таскать в средней полосе смысла не вижу, разве, что в лодке или машине возить, но с эстетической и функциональной точки зрения нравятся самые крупные из RAT'ов, типа RAT-7, RTAK и боуи Кроула, которые Камиллус в серии OVB (Our Very Best) тиражировал.
quote:Только я бы пятку клинка пошире сделал.
низя - так задумано
Да, на рисунке справа - это предлагаемый подвес тесака. Сам тесак при ношении ориентирован РК вверх.
В виде шутки
quote:В виде шутки
Где Засланец?!
В смысле?
quote:Originally posted by napalm:
В виде шутки
[/URL]
А че - вполне в стиле Хиббена
quote:В смысле?
А я на ваш прикол глянул, вспомнил Засланца - он ловко всякие фотки ножиков в ужоснахи превращал. )
думаю что если совмещать на одном лезвии рубящую и режущую кромки, то пользователи неминуемо повредят режущую кромку лезвия. мне такой инструмент видится как большой нож с длиной клинка около 22 сантиметров, кукриобразный но не сильной кривизны с большим углом заточки для рубки. обоюдоострый. верхнее лезвие под резку с острым углом заточки. верхние лезвие не доходит до гарды сантиметров пять. длина рукояти до 15 см с задним ограничителем
quote:думаю что если совмещать на одном лезвии рубящую и режущую кромки, то пользователи неминуемо повредят режущую кромку лезвия.
не думаю. Правильная балансировка сама будет подсказывать здравому смыслу пользователя, какой частью клинка, какую работу выполнять. Ну, а если кто без здравого смысла - так тут и буся не выручит.
quote:обоюдоострый.
повбывав бы! )
здравый смысл здравым смыслом, но пользователь оступится, пошатнется, в неудобной позе ударит и удар придется на режущую кромку. таких с десяток ошибок и резать будет нечем. поэтому я вижу выход во втором лезвии не на всю длину клинка. но то что я описал не тесак как такой а скорее большой нож или нож-тесак. тесаком не удобно будет резать ввиду его размеров.
quote:таких с десяток ошибок и резать будет нечем
так новый купит!
Есть у меня тесак... не слишком длинный, сантиметров до 20, слегка изогнутый клинок, заточен как обычно нож для грубых работ. Толщиной миллиметров 6. На передней четверти клинка - елмань, заточена как топор. Баланс смещён вперед, но не слишком. Режет-строгает-тешет всякое нормально, рубит без вопросов, в т.ч. и крупные кости.
Мое мнение - части с разным назначением должны быть максимально разнесены друг от друга. Иначе будет нецелевое использование с вытекающими. Примерно так...
quote:Originally posted by serg-pl:
думаю что если совмещать на одном лезвии рубящую и режущую кромки, то пользователи неминуемо повредят режущую кромку лезвия. мне такой инструмент видится как большой нож с длиной клинка около 22 сантиметров, кукриобразный но не сильной кривизны с большим углом заточки для рубки. обоюдоострый. верхнее лезвие под резку с острым углом заточки. верхние лезвие не доходит до гарды сантиметров пять. длина рукояти до 15 см с задним ограничителем
Так уже есть близкий по идеологии - Смэтчет называеццо... Правда, клинок листовидный.
quote:Originally posted by Diver0:Так уже есть близкий по идеологии - Смэтчет называеццо... Правда, клинок листовидный.
а картинка есть под руками?
У меня есть
Вариант Va-78 очень даже глянулся!
красивая вещ, мне нравится, я писал про слегка кукриобразное(думаю в рубке чуть эфективнее). а в этих что заточки на обеих сторонах отличаются. в таких клинках наверное оптимальна зонная закалка лезвий до разных твердостей, чтоб режущее лезвие легче править.
Смэтчет это британец на Первую Мировую войну. Назначение - резня в окопах...
to Ashedow
quote:Есть у меня тесак... не слишком длинный, сантиметров до 20, слегка изогнутый клинок, заточен как обычно нож для грубых работ. Толщиной миллиметров 6. На передней четверти клинка - елмань, заточена как топор. Баланс смещён вперед, но не слишком. Режет-строгает-тешет всякое нормально, рубит без вопросов, в т.ч. и крупные кости.
Будьте добры, нельзя ли фото?
quote:Вариант Va-78 очень даже глянулся!
Я там яйцо рукояти толстоватое нарисовал - должно быть меньше, и спуски непонятны, из-за того что штриховать не умею.
на нерж. варианте должны быть вогнутые, на углеродке - прямые.
quote:на нерж. варианте должны быть вогнутые, на углеродке - прямые.
Почему?
нерж. вариант я полагаю более "лоховским" - соответственно нержавейка, эластрон, толстенькие спуски, равномерная толщина. Т.н. "защита от дурака". За счет "сужения" спусков, получится что у основания подводы толстые - под четкую РК, а на кончике - почти "в ноль".
Углеродистый вариант, требующий надлежащего ухода, можно более дорогим делать - на рукоять дерево с насечкой, трубка под темляк, кожа на ножны, возможно мет. больстер, - и, в том числе - прямые спуски и переменная толщина. На основании - чуть выпуклая линза.
quote:нерж. вариант я полагаю более "лоховским"
Примерно так и предполагал
"Полочник" либо "Зачем купил? - Х/з...Понравилось!" quote:Originally posted by dr-feld:
to Ashedow
Будьте добры, нельзя ли фото?
Фотоаппарата у меня того... нету.
quote:Originally posted by Ashedow:
Фотоаппарата у меня того... нету
Сканером можно
Сканер - на работе, да и великоват он для сканера. Попробую эскизик набросать.
PS нарисовал на скорую руку. Что то примерно такое
Бебут образца 1907 года частенько называли тесаком.
Характеристики бебута образца 1907 года
Клинок стальной, слабо изогнутый, с двумя узкими долами с каждой стороны. Рукоять фигурная, узкая в средней части. Монтаж рукояти накладной: деревянные щёчки, окрашенные в чёрный цвет, приклёпаны двумя латунны-ми заклёпками. Верхняя заклёпка также удерживает латунную втулку-оковку. Ножны деревянные, обтянутые кожей, с металлическим прибором. Прибор состоит из устья, скобы с кольцом для шнура, на котором осуществ-ляется подвес кинжала к поясному ремню и наконечника (мысика), заканчивающегося шариком. На ножнах и оковке рукояти проставлялся номер войсковой части.
Кинжал кривой солдатский (бебут) образца 1907 года:
Страна-производитель - Россия
Длина общая, мм - до 600
Длина клинка, мм - около 440
Ширина клинка, мм - 35
Масса, г - до 750
Кстати ООО ПП <Кизляр> начиная с прошлого года выпускает бебут образца 1907 года небольшими партиями.
quote:Originally posted by Kizlyar:
Кстати ООО ПП <Кизляр> начиная с прошлого года выпускает бебут образца 1907 года небольшими партиями
В смысле, в нормальном исполнении (ХО получуается?), или сувенирка?
quote:Originally posted by Lesnoi 94:
В смысле, в нормальном исполнении (ХО получуается?), или сувенирка?
Холодное оружие.
Бебут образца 1907 года http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%B1%D1%83%D1%82 .
Тесак образца 1810 года http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%81%D0%B0%D0%BA .
Kizlyar, это вы так утонченно издеваетесь?
пол-слова кликните - мол покажите мне "тесак" - выше головы закидают.
Ишшо и ХО дразниться... - Ничесна!
quote:Originally posted by Va-78:
Kizlyar, это вы так утонченно издеваетесь?
пол-слова кликните - мол покажите мне "тесак" - выше головы закидают.
Ишшо и ХО дразниться... - Ничесна!
Закидали
На сегодняшний день нам прислали более десятка вариантов тесака из России, Украины и Канады. Причем все предложения очень интересные и сопровождаются чертежами, эскизами и описаниями. Наше КБ сейчас изучает эти предложения и после консультаций с авторами самые интересные из них будут изготовлены в нескольких экземплярах и выставлены на одной из ножевых выставок.
quote:На сегодняшний день нам прислали более десятка вариантов тесака из России, Украины и Канады.
ну и хорошо!
а то, я было разуверился в ножевых интузеазистах. )На этом можно и прикрыть тему?
так наверное да... вроде все кто хотел высказались.
ну и ладушки