Guns.ru Talks
Мастерская
тесак - конструкция ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Va-78
21-8-2008 12:49 Va-78
Итак, вот тут: https://forum.guns.ru/forummessage/5/352020.html была предложена (на мой скромный взгляд) интересная задача - конструирование тесака. Скажу сразу - <прибыльная> часть мероприятия меня мало интересует, поэтому обсуждение ее в теме не приветствуется.
Нумминорих в теме по ссылке высказал кое-какие взгляды, которые оказались мне близки, поэтому, я предложил ему попробовать объединить усилия и поморщить извилины на пару. Это собственно причина создания этого обсуждения.
Задача темы - осознать круг задач и конструктивные требования к нормальному тесаку, который бы мог служить надежным инструментом в любой работе ему положенной по должности и званию. )))) Плюс к этому, Наталия задала еще одно интересное условие - тесак должен сохранить режущую способность, достаточную для бытовых задач. Это важное условие, поскольку в любом другом случае можно и вправду обойтись топором.
<Тесак>, я рассматриваю от слова <тесать> - то есть:
----------
(Ожегов)
1) Тесать - Рубя, ровняя вдоль по поверхности, делать ровным (дерево, камень)
2) Тесать - Изготовлять, разрубая, обрабатывая топором
----------
(Даль)
Тесать - тесывать что, тесонуть, обрубать дерево вдоль или накось (не поперек) слоев, снимая лишек или ровняя; рубить плашмя, вдоль кромки, поверхности, плоскости, выравнивая или высекая по надобности. Тешут топором, теслою, а камень - киркою;
----------
-получаем основную функцию: обработка дерева вдоль волокна, и диагональная <подсечка> ствола. Предполагаемый диаметр ствола, я думаю можно ограничить 8-12см. - для большего трудно представить нужду, при которой бы человек не запасся спец. инструментом.
Для этой задачи, начинать разговор о тесаке раньше 6,5мм. толщины клинка в основании - наверное несерьезно, поскольку нужен хороший, <весомый> и одновременно хорошо контролируемый удар. Это раз.
Двигаемся дальше: второе восприятие <тесака> у нас проводит логическую ниточку к мачете:
----------
(Вики)
Мачете (исп. machete) в Латинской Америке - длинный (длина клинка часто более 50 см), обычно тонкий (до 3 мм) и широкий нож для уборки сахарного тростника и прорубания троп в густых зарослях.
----------
Для этого естественно требуется уже другой удар - легкий, скоростной, с проносом клинка. И соответственно, требование к толщине - 2-3мм.
Казалось бы - нескладушка получается: Но не все так печально - решение для таких противоречивых требований есть - кто меня чуть знает - уже верно догадались о чем речь. Конечно-же, - старая добрая катана. Ее клинок вполне справляется с подобной задачей - тонкое острие рубит <со свистом>, а толстое основание, наносит тящжелющий <залипающий> удар, которым как зубилом, можно смахнуть вражье запястье вместе с защитным наручем. При этом, за счет балансировки рукояти, катана архиуправляема и не норовит утащить владельца за собой.
Те-же принципы, мне кажется рационально использовать и в тесаке. Для этого, мы должны принять базовую геометрию клинка:
1. сужение клинка по толщине и ширине;
2. плоский толстый хвостовик.
Дальше, становится вопрос - какую-же форму придать клинку? Есть три самоочевидных варианта:

click for enlarge 777 X 449 1022,6 Kb picture

edit log

Va-78
21-8-2008 13:02 Va-78
bakh, я знаю. Сам проект жив-здоров.
ТЕМА ЗАКРЫТА ИЗ-ЗА ФЛУДА ОТНОСИТЕЛЬНО ЕЕ "КОНКУРСНОЙ" ЧАСТИ. ПРОШУ ТУТ ЭТОГО НЕ ПОВТОРЯТЬ - КОМУ КОНСТРУИРОВАНИЕ НЕ ИНТЕРЕСНО - ОЧ.ПРАСЮ НЕ ФЛУДИТЬ ПОПУСТУ.
Нумминорих
21-8-2008 13:19 Нумминорих
Можно вспомнить в качестве исходного варианта кинжал-бебут пулеметных команд. Рукоять, правда, не прокатывает, поскольку ХО, но ее можно заменить на более удобное нечто.
Сам думал о клинке по типу вакидзаси, но опыта махания нету.
Плюс к такого типа клинкам, не расширяющимся к острию - то, что ножны становятся более вменяемыми (посмотреть, например, какая проблема - сделать нормальные ножны по форме для кукри или той же мачетины. Все равно получается огромный карман)

edit log

Ashedow
21-8-2008 13:27 Ashedow
Про катану - у меня те же возражения что и для шашки. ИМХО на малой длине не получить необходимую инерцию рубящей части иначе как значительно увеличив массу клинка и сместив центр тяжести к острию. Полученная после таких манипуляций конструкция в лучшем случае будет отдаленно напоминать катану. У тех же японцев есть образец под такие задачи (забыл как звать, склероз ) - так сабельку вовсе не напоминает, а напоминает скорее кухонный топорик.
Serjant
21-8-2008 13:33 Serjant
Цай Дао называется.
Нумминорих
21-8-2008 13:44 Нумминорих
Пока думал, насчитал три типа режущих кромок:
Поскольку на наших просторах исторической классикой является нижний тип, лучше взять, наверное, его.
click for enlarge 1634 X 853  29,9 Kb picture
СергейиЧ
21-8-2008 13:45 СергейиЧ
рекомендую обратить внимание на рукояти шашки и баронга. на своём баронге оценил - гениальная штука.
Нумминорих
21-8-2008 13:49 Нумминорих
По рукояти - мне представляется, что наиболее приемлемой является рукоять шашечная. Просто и эффективно.
click for enlarge 1634 X 853 36,1 Kb picture

кроме того, что там есть хороший ограничитель для руки, этот оголовник позволяет отбалансировать клинок. Лапал как-то меч классического скандинавского типа с массивным оголовьем - оно отлично балансировало клин, так, что управлять им было легко.

edit log

Ashedow
21-8-2008 13:50 Ashedow
Баронг сам по себе - любопытная штука с точки зрения тесака. Жаль, не пользовался.
DmitriyLup
21-8-2008 15:14 DmitriyLup
стремает меня возможность использования в целях самообороны! Как использовать: как колещее или как рубящее (секущее) оружие. А чем собственно леуку плох (кроме использования как оружие)?
На мой взглят тут надо уделить внимание такой штуке как возможность быстро поправить кромку, сколько раз замечал, что простые ножи средних размеров лучше рубят чем тесаки за счет клиновидной формы и хорошо сведенной РК, но в отличии от тесаков РК очень быстро и с последствиями "умирает". Мне понравилась идея с переменным углом РК, как на саблях.
Va-78
21-8-2008 15:45 Va-78
quote:
ИМХО на малой длине не получить необходимую инерцию рубящей части иначе как значительно увеличив массу клинка и сместив центр тяжести к острию.

Я ориентируюсь в этом случае на вкакидзаси и большие танто - они рубят отлично.
quote:
сместив центр тяжести к острию

это усложнит манипуляции "как мачете" - поскольку после каждого удара, руке прийдется "гасить" инерцию удара для нового замаха.
quote:
есть образец под такие задачи

топорик "ната" но у него будут большие проблемi с резом.
quote:
Пока думал, насчитал три типа режущих кромок:

кхукри я предлагаю вовсе исключить из зоны рассмотрения, поскольку ятаганный клинок не позволит толком вытесать ровную доску - а это своеобразный "тесачный" тест.
quote:
По рукояти - мне представляется, что наиболее приемлемой является рукоять шашечная.

в принципе как и все гениальное просто, но я тогда думаю о монтаже: на такой тип рукояти потребуется утончать к головке пластину "хвостовика", а это усложнит изготовление. Памойму проще делать типа накаго. Сквозной тут не думаю что прокатит - трудно будет подобрать балансировку к толстому клинку - вес должен быть в руке и на первой четверти клинка.
Опять-таки встает вопрос сразу о подвесе ножен - естественно "букэ-дзукури" рулез, но оценит ли большинство людей такой необычный способ?
Va-78
21-8-2008 15:51 Va-78
quote:
стремает меня возможность использования в целях самообороны! Как использовать: как колещее или как рубящее (секущее) оружие.

это зависит не от предмета, а от пользователя. "японский" тип клинка по подъему острия; "боуи" - только по травмоопасной рукояти; "леуку" - по схождению угла острия. Т.е. оно не ХО должно быть по определению - а как самозащищаться инструментом - каждый сам решает. Все-же главное оружие - мозг.
quote:
На мой взглят тут надо уделить внимание такой штуке как возможность быстро поправить кромку,

на рубящем толстом основании клинка - угол будет больше, а значит и садиться будет медленнее.
Va-78
21-8-2008 15:55 Va-78
Нумминорих, я тож согласен с изогнутым клинком - тогда берем его. По тощине возражения есть? Да, - 6,5мм. в основании я беру на 230-250мм. длинны, при ширине основания не меньше 28-30мм.
какие будут мысли?
Max Kiev
21-8-2008 15:59 Max Kiev
ИМХО, леуку, кукря и мачете слишком заезжены. Они конечно хорошо справляються с поставлеными задачами, но хотелось бы чевонить оригинальнее.
Идея Нумминорих мне очень понравилась укороченая шашка сама по себе идея хорошая. По приемлемой цене я бы ее себе взял просто чтоб была.
Но у меня все же сомнения в достаочной массе для рубки древесины. Все таки у большинства подобного рода инструмента к концу клинка масса увеличивается.
Ни у кого нет поломаной шашки, чтобы проверить?
Если получится постараюсь сваять свой вариант.
Нумминорих
21-8-2008 16:05 Нумминорих
Перепостю сюда свою соображению, выложенную в закрытой теме.

Длина клинка - 325мм, длина рукояти - 135-140мм, ширина клинка - 30мм, толщина клинка - 5-6мм, толщина рукояти - 20-22мм. Клинок незначительной кривизны, плавная дуга, острие выше рукояти на 8мм.
Рукоять можно засобачить ту же шашечную, "уай бы и нот"? Просто и сердито, и связь с историей.

click for enlarge 1838 X 959 42,1 Kb picture

Насчет подвеса: мне показалось, что подвес "по шашечному" или точнее - по типу "букэ дзукури", лезвием вверх, почти горизонтально с небольшим уклоном конца ножен вниз наиболее удобно, кто как думает?
Я бы так подвес устроил, чтобы по всякому было удобно.
В подвесе же "почти-горизонтально-лезвием-вверх" есть одна вкусная штука: лезвие на виду всегда, при вынимании и вкладывании, его вкладывать удобно, и клин в ножнах елозит не лезвием, (что при фабричных ножнах чревато прорезом), а обухом, при этом сохраняется острота заточки (максимально возможно вообще при носке в ножнах, а не в тщательной укупорке в специальную шкатулочку).
К тому же не будет такого косяка, как склонность к прорезанию устья ножен в процессе вынимания и вкладывания клинка в ножны.

click for enlarge 1634 X 853 44,4 Kb picture

edit log

Нумминорих
21-8-2008 16:22 Нумминорих
По толщине возражений нету. По длине: может, имело бы смысл удлинить клинок до "стандартных" для танто 300-350мм?
Va-78
21-8-2008 16:22 Va-78
quote:
Они конечно хорошо справляються с поставлеными задачами, но хотелось бы чевонить оригинальнее.

имхо оригинальность пойдет в ущерб функциональности. В крайнем случае ее можно догнать за счет художественного оформления, но любое украшение увеличивает цену.
quote:
ИМХО, леуку

Макс, а представь себе леуку, нерж. с блескучим больстериком, и в эластроне - с фирменным кизляровским рельефом, - например как на "стерхе", дырдочкой под темляк из нерж. трубочки! - Ляля!
quote:
укороченая шашка сама по себе идея хорошая.

сильно милитаристчно... но эт мну миролюбивейший.
quote:
Все таки у большинства подобного рода инструмента к концу клинка масса увеличивается.

я выше уже говорил - когда руке нужно гасить инерцию удара - усталость большая, да и резать хлебушек неудобно будет, имея вес на кончике клинка.
quote:
Ни у кого нет поломаной шашки, чтобы проверить?

паламанатой нема, а цельная по дереву не очень - основанием рубить плохо т.к. кончик сильно играет, а кончиком - сильно тонкий.
2Нумминорих - в течении пары-тройки дней сделаю по нижней шабельке макет - посмотрим что оно есть "в руке".
Ashedow
21-8-2008 16:23 Ashedow
quote:
Originally posted by Max Kiev:

Но у меня все же сомнения в достаочной массе для рубки древесины.

Вот тесак, который рубит. Рабочий вариант, так сказать.
click for enlarge 800 X 598 170,5 Kb picture
click for enlarge 1000 X 259 38,2 Kb picture

Видно что клинок намного массивнее чем у шашки.

edit log

Va-78
21-8-2008 16:24 Va-78
quote:
По длине: может, имело бы смысл удлинить клинок до "стандартных" для танто 300-350мм?

стандарт танто - 25см. но мы парни бравые ))) а укоротить коль чё - всегда можно. Макет буду делать по вашим цифрам - подгоняя их к рисунку.
Нумминорих
21-8-2008 16:31 Нумминорих
Расчерчивал на досуге рукоятки:

click for enlarge 1920 X 1609 142,1 Kb picture

Если чем-то поможет, буду рад

edit log

atrps
21-8-2008 16:33 atrps
Вот, чем не вариант?


click for enlarge 167 X 580 285,5 Kb picture

edit log

Va-78
21-8-2008 16:39 Va-78
quote:
Если чем-то поможет, буду рад

А то! с линеечкой тоскливо мучаться...
quote:
Вот, чем не вариант?

хотя бы тем, что уже существует...
i_vb
21-8-2008 16:39 i_vb
Вот такая штука живёт со времён социализма. Чего я только ей не делал, вплоть до выкапывания саженцев из леса и рубки дров для костра...
300 x 72
Нумминорих
21-8-2008 16:42 Нумминорих
Va-78
Прогиб дуги клинка можно сделать такой, какой вам покажется эффективнее, я на этом не заморачивался, просто подъем в 8мм сделал и все.
Va-78
21-8-2008 16:42 Va-78
quote:
вплоть до выкапывания саженцев из леса

вот, кстати сказать - "лопатковая" функция - неоспоримый плюс клинка с расширением.
Den777
21-8-2008 16:43 Den777
вот еще вариант:
click for enlarge 1920 X 1440 243,5 Kb picture
Max Kiev
21-8-2008 16:47 Max Kiev
Вот набросал побыстрому

click for enlarge 462 X 211  17,3 Kb picture

edit log

Max Kiev
21-8-2008 16:50 Max Kiev
2atrps
форма клинка мне нравится, но как сказал Va-78 такой уже есть, хотя набросок подобного у меня уже давно валяется

click for enlarge 734 X 104   8,1 Kb picture
Bonart
21-8-2008 17:28 Bonart
quote:
Originally posted by Ashedow:

Вот тесак, который рубит. Рабочий вариант, так сказать.

Видно что клинок намного массивнее чем у шашки.

именно этот тесак обр. 1827 г. был одним из наихудших и бесполезнейших. исторических свидетельств на сию тему масса.
если нужен тесак для смешанных (военно-хозяйственных целей), то скорее уж этот образец 1810 г. для морской артиллерии:
click for enlarge 101 X 594 10,9 Kb picture

edit log

семен
21-8-2008 17:29 семен
Вот люди сконструировали к соревнованиям ABS World Championship Cutting Compettition.Рубят брус и канат. Сталь кованая 1084,длина клинка 260мм.В обухе 7мм.Рукоятка удобная. Кстати модель разрабатывали два чемпиона по этому действу James Crowell и Reggie Barker.
click for enlarge 1920 X 1440 373,7 Kb picture
Lesnoi 94
21-8-2008 17:31 Lesnoi 94
А если шашечную рукоять Нумминорих-а сделать не плоской, а чуть-чуть расширяющейся к концу, типа ятаганных "ушей", только менее выраженных. Типа как здесь (Клинок 2007, фотка из ХО, чей стенд и кто автор, уже не помню):
click for enlarge 800 X 459 84,6 Kb picture
И это.. может, если не кхуки, то хотя бы легкую ятаганность? Режет приятственно.. Или что-нибудь от формы боло взять (фото из книги Скрылева, BK-T, по-моему):
click for enlarge 978 X 234 33,0 Kb picture

edit log

Bonart
21-8-2008 17:39 Bonart
quote:
BK-T, по-моему

ССО точнее... но лучший из их тесаков не этот, а - фальката.

edit log

Max Kiev
21-8-2008 17:54 Max Kiev
Насчет ятаганных ушей сам задумываюсь, должны прикольно смотреться
Va-78
21-8-2008 18:01 Va-78
quote:
Насчет ятаганных ушей

делать их геморно, а в работе не помогают.
quote:
Вот люди сконструировали к соревнованиям

зачетная штука, но спуски ни к черту - там или линза выраженная нужна, или уменьшать. При тесании важно, чтобы грань спусков "отодвигала" уже отсеченный материал - иначе клинок приходиться "выковыривать".
Ashedow
21-8-2008 18:06 Ashedow
quote:
Originally posted by Bonart:

именно этот тесак обр. 1827 г. был одним из наихудших и бесполезнейших. исторических свидетельств на сию тему масса.

Не фонтан, да. Но рубил. И будет рубить лучше чем перерезанная пополам шашка. Приведенный вами рубить будет лучше, но как хозбыт провести его будет затруднительно, думаю, - габариты... Нужно не просто эффективный тесак, нужно и в закон уложиться при этом.

edit log

Bonart
21-8-2008 18:29 Bonart
quote:
но как хозбыт провести его будет затруднительно

уберите гарду и.... все
Lesnoi 94
21-8-2008 18:39 Lesnoi 94
quote:
Originally posted by Va-78:

делать их геморно, а в работе не помогают.


А если не классические уши, а просто уширение рукояти? Рукоять с уширением попробовал-реально понравилось.

edit log

Ashedow
21-8-2008 18:44 Ashedow
quote:
Originally posted by Bonart:

уберите гарду и.... все

Нуна гост перечитать - по моему при клинке более 30 см это уже не аргумент.
PS Соврал, на туристические до 220 мм без упоров.

edit log

Bonart
21-8-2008 19:06 Bonart
quote:
при клинке более 30 см это уже не аргумент

там обух изогнут. не как у кукри, но вполне проконает
444ex
21-8-2008 19:17 444ex
Задача примитивная.. и выполнена давно.
Кукри.. мачете..
Ржачная тема.

Guns.ru Talks
Мастерская
тесак - конструкция ( 1 )