Историческое холодное оружие
Казачьи ножи 18 века. С вопросом к специалистам
Уважаемые, на казачьих портретах 18 века встречаются вот такие ножи. Ничего за них не знаю, разве только, что все они конструктивно похожи прямизной, примерной длиной, отсутствием крепления для подвеса, страховочным галуном, и рукоять у них утапливается как у русских ножей начала 16 века (по Гербенштейну). Казачьи ли это ножи, от видоизменённых русских, или это заимствование из какого другого этнического костюма, например восточного? По возможности с примерами такого костюма, ну и ножей в отдельности. С ув.
Хотя за подвес я наверное не прав, имеется..страховочный.
Подвес такой. Ножи примерно такие.
Спасибо Зак, у есаула на нижней гравюре (это 1778г) нож судя по двум виднеющимся заклёпкам по рукояти похож. Но на конкретных портретах, где всё прорисовывалось более детально, видно, что рукоять круглая в сечении и крепление вероятнее всего черенковое. И прямой клинок по идее не должен быть шире нижней, ну или средней части, черена. Картина, что ты привёл наверное уже 19 век..Васнецов? Хотелось бы узнать откуда традиция такие небольшие прямые и утопленные в ножны ножи с выступающим белым навершием носить пришла, и именно так заткнутыми за пояс и с напуском украшеного галуна крепящегося к ножнам? Или она возникла чисто в казачьей среде? Если так, то можно будет сделать вывод, что это есть старинные казачьи этнические ножи (в принципе помоему это так и есть судя по распространённости ношения именно таких и так, если у кого-то оно более распространённым на этот период не окажется). Это донцы..в 1801 году у них впервые ввели форму.. ножи как и шашки к ней не полагались (по приказу к новой форме полагалась сабля)..вот и отошёл этот казачий элемент костюма понемногу в начале 19 века (может старики ещё некоторое время носили, которым в строй не втавать.. в 1835 шашку к следующей форме вернули (наряду с саблей в железных ножнах могла носится) с припиской "в виду удобства и издревле заведённого применения"..а ножи, что в паре с шашкой носились.. те забыли.. Если у кого нибудь есть ещё информация или соображения, пожалуйста делитесь..
Монтаж рукояти накладной, но с секретом
, поэтому кажется всадным. Такого подвеса не встречал ни у кого, про традицию не знаю. Такой же подвес у пластунов на литографии Тимма на Крымскую. Шляпочные ножи тоже с таким подвесом.
Традиция не умерла и к 20-му веку.
Вообще думаю покопать про казацкие ножи. Но пока времени нет.
quote:Шляпочные ножи тоже с таким подвесом.
Шляпочные это такой тип ножей есть..или ты за головку на верхнем ноже старшины Ивана Мокеевича?
Есть. Россия, Украина, казаки естественно.
Казак убивает турка как раз таким ножом.
у типа на на третьей картинке кимоно, это тоже видимо казачья народная одежда, а на четвертой картинке казачья этническая палка, раньше она нигде не фиксировалась.
пойду нарисую картинку казака 12 века с калашом.
quote:Originally posted by диверсант:
пойду нарисую картинку казака 12 века с калашом.
Чтбы конкурировать придется лет на 200 с лишним помолодеть.
Зак,
А не удивляет ли вас, что эти роскошно одетые атаманы носили бы такие в принципе примитивные кухонники? На мой взгляд, более вероятно было бы, что кинжалы у них либо турецкие бичаки ( вот приблизительно как на приложенном фото), либо персидские карды. Конечно, интересно бы знать, где их делали, но явно не в Казак-стане :-), т.к. абсолютно все пишут, что своей оружейной промышленности было крайне мало даже на Украине, а уж на Дону, Тереке и прочей Кубани не было совсем. Кстати, первая фотография хорошо показывает шашку: ну не черкесская ли серебряная работа? А то местные казаки, они толк в чекушках понимали, а до чеканки руки не доходили.
Тоже хотел сказать, что на картинках явно или турецкий бичак или кард, да постеснялся как-то...подвес "страховочный" тоже не исконно-казачий увы, точно такие же подвесы с висюльками есть, например, и на критских ножах, которые как я убежден произошли под влиянием турок
quote:Originally posted by zak:
Вообще думаю покопать про казацкие ножи. Но пока времени нет.
Этот рисунок к сожалению вообще ни о чем, на нем - казак степовых войск конца 19-начала 20 века, и по моему мнению не донской и не уральский, а либо сибирский, либо оренбургский, либо восточнее - т.е. из тех, что жили не на своей исконной земле, и могли нахвататься в принципе любых ножей и кинжалов. Ну не делали в начале 20 века на Дону и на Урале таких ножей. Если я сегодня сфотографируюсь с джамбией, а фотку найдут через сто лет - что люди подумают, что москвичи все поголовно ими вооружались? Тем более рисовали я так понимаю французы, они могли там еще медведей с клюквой нарисовать.
Не ломайте головы,ножи там такие.Потом,с территории Дона они распространились по всей Руси и дальше на Север
финка это тоже оказывается этническое казачье оружие, а скандинавы и не знают ))
Ножи, как и кавказские остальные.
На самой нижней картинки ,где кого то режут ,там присмотритесь ,ну ятаган же?
А ножи ,а чего собственно ножи,в те времена в магазинах известно нарезку не продавали за столом каждый своим пользовался,вот потому они где то одинаковые функция одна и таже и решение одно и тоже.Столовый нож не боевой.
quote:Originally posted by Harryflashman:
Кстати, первая фотография хорошо показывает шашку: ну не черкесская ли серебряная работа? А то местные казаки, они толк в чекушках понимали, а до чеканки руки не доходили.
Флэшман, это русская работа по казачьему образцу..вручали в Петербурге, там и портрет писался..впервые в оружиеведческой литературе портрет старшины (не атаман он) Ивана Мокеевича Иловайского опубликовал Дуров в "Русском наградном оружии" стр.167., вот, что он пишет за эту шашку. Кстати это золото (позолота), золотые вещи как известно мусульманам кораном носить не разрешалось (хотя не на Кавказе султаны и шахи считали, что им в виде исключения можно..) поэтому у черкесов всегда белое серебро..и то только в 19 веке и не с самого начала.. т.к. в 18 веке украшеного черкесского клинкового оружия не известно (если известны некоторые сабли то не черкесского типажа они, а из не украшеного иконографически известны кинжал и палаш из книги Паласса-Гюльденштета 1793 года)..и раньше тоже.., поэтому выводы Ривкина о том, что якобы на черкесском оружии 18 века было серебро с чернью, а по нему он мол и определяет принадлежность к черкесам.. считаю, что это его личные и не подкреплённые доказательствами фантазии (я так понял из его высказываний, что он считает себя особенным специалистом по кавказскому ХО, который может то, что не могут другие..пока это весьма сомнительно т.к. его заявления как правило бездоказательны.. считаю и всё мол..будет так.. ) даю эфес крупно..ничего и близкого к черкесской орнаментике..как и на всех казачьих шашках 18 века нет даже намёка на черкесскую орнаментику.. а вот российская имеется (с российским орлом на устье), и отделка золотом и серебром известна..
название : "Портрет походного атамана Ива-на Мокеевича Иловайского"
"Как выяснилось, портрет создан после смерти Ивана Мокеевича и принадлежит к эпитафальному типу"
"Дон" N9 (исправил 3 на 9. Опечатка. sic) за 1987 год, Ростов, с. 145
То-есть, портрет рисовался не с натуры, а как и большинство эпитафальных портретов заказывался детьми покойного, и является фантазиями на тему. Кроме этого посмертный портрет относящийся к отдельному жанру "донского казачьего портрета" является комплиментарным.
Главное, что он есть..и шашки у других народов ранее него не известны..и тем более их отделка чем либо.. а остальное это частности.. портрет не опровергнешь т.к. не в отдельно он стоит.. а в ряду с другими гравюрами и портретами 18 века казаков с шашками..которые подтверждают реальность применения тогда казаками шашек..а значит и реальность шашки Ивана Мокеевича.
Заодно и ножик Ивана Мокеевича крупнее..может кто найдёт аналог..среди бичаков или чегонибудь ещё, и по подвесу такому интересно.., что там подвешивалось так?
собственно, запорожские казаки в Турцию и обратно гуляли постоянно,поэтому версия с кардом у пояса мне кажется вполне реальной.
Кард по ирански это нож, палаш, мечь..возможно сабля.. здесь нож..век 18-й вторая половина.. походы Донских казаков к этому времени давненько прекратились..Но вы хотите сказать, что изображён всё же нож иранский? По каким признакам..если можно опишите.. И как иранские подвешивались..с галунной петлёй или нет?
Трофейное оружие передавалось из поколения в поколение,Вы это и сами знаете.А обмотать типа темляком рукоятку...,ну мода такая,что с того?
Volpertinger
posted 9-12-2011 14:22
название : "Портрет походного атамана Ива-на Мокеевича Иловайского"
"Как выяснилось, портрет создан после смерти Ивана Мокеевича и принадлежит к эпитафальному типу"
класс, и по этому фентези рисунку делаются грандиозные открытия ))
Вопрос когда писался "портрет". Если в 30-х годах 19 века, то и обсуждать нечего
У Дурова портрет датирован "около 1766 года".. может и умер Иван Мокеевич уже тогда..он не писал.. это не особо важно..предметы, что до мелочей прорисованы ведь не умерли.. Какие открытия? Если про ножи..так не открытие а вопрос.. и рисунок с ножами как вы можете посмотреть в первом посту не один.. и ещё можно при желании поискать..
Живопись портрета - очевидна 18-го века.
Хотя нет, писался в конце 18 века.
Но недавно восстанавливался.
Совершенно неважно когда писался портрет. Существенно только то, что портрет эпитафальный. А эпитафальные портреты такого уровня всегда комплиментарны, и достоверным иконографическим источником считаться не могут.
Тогда уж как "документальный источник" надо рассматривать всю комплиментарную живопись, на которой горбатые карлики изображены в виде гигантов-атлетов, уроды красавцами, а вместо соответствующих эпохе и культуре каких-нибудь кинжалов, у них на поясе висят более соответсвующие их рангу, с точки зрения живописца, Эскалибуры, или пламенеющие мечи архангела Михаила
quote:Тогда уж как "документальный источник" надо рассматривать всю комплиментарную живопись, на которой горбатые карлики изображены
ну к примеру Иероним Босх,далеко не всегда карликов изображал.Вот его святой Яков с ножиком у пояса.
quote:Originally posted by gor200766:ну к примеру Иероним Босх,далеко не всегда карликов изображал
Религиозные сюжеты и эпитафальные комплиментарные портреты, эта абсолютно разные жанры.
Хотя и в религиозной живописи с библейскими сюжетами, у одного автора Авраам режет Исаака ронделом, у другого двуручным мечом а у третьего серпом. Фантазия ограничена только количеством интепретаторов. Это же лубок, и действуют все законы лубочной живописи - фантазия и гипербола
довольно странно мне было прочитать здесь, комментарий Есаула ТКВ о том, что в XVIII веке Донские казаки не ходили в походы. вообще-то они из них не вылазили...в том числе и в те места где бытовало персидское оружие. там оно могло приобретаться и захватываться в качестве трофеев, кроме того торговля в те времена таки существовала и купцы возили восточное оружие в Черкасский городок, например. предметы на портретах явно подлинные
и очевидно принадлежали персонажам
по поводу "посмертности" портрета Иловайского это не факт, а лишь предположение...сомнительное на мой взгляд
quote:Originally posted by iv2006:
Хотя нет, писался в конце 18 века.Но недавно восстанавливался.
так тут же вообще ничего не видно.
quote:Originally posted by диверсант:
так тут же вообще ничего не видно.
Зрячий да увидит..помоему из библии это выражение.. ну а если не видит..то либо не зрячий, либо лукавит.. 
quote:Originally posted by serg69:
по поводу "посмертности" портрета Иловайского это не факт, а лишь предположение...сомнительное на мой взгляд
Ну да сомнительное, я тоже так считаю.. а нам преподнесено, как несомненное.. Да и почитаешь западных оружиеведов..так они частенько в пример приводят холодное оружие изображённое на старинных надгробиях и статуях..не эпитафальные разве это изображения и изваяния? Видимо такой подход оружиеведы считают этичным.
про пояса эти мне как-то рассказывала специалист по донскому костюму. по ее словам ткали и вышивали их в России. был целый промысел ориентированный именно на донских зажиточных казаков и делавших именно для продажи им и в их стиле пояса эти.
возили их на Дон купцы и продавали там же донцам
диверсант поиронизировал насчет национальной палки, но на самом деле угадал довольно точно. так как это именно "казачьи насеки" знак атаманской власти. подобные можно видеть в музеях. часто богато отделанные серебром и позолотой. собственно насека эта булава на длинной трости
Цитата не является ни моим личным предположением, ни моим личным мнением, ни моими личными спекуляциями. Эта цитата взята из Ростовского журнала "Дон" за номером 9, 1987 года. Название статьи : "Портреты донских героев".
Авторы статьи акцентировали внимание на фразе "Как выяснилось, портрет создан после смерти Ивана Мокеевича". Акцент был сделан на "как выяснилось".
Не на "возможно", "предположительно".
Посмертным этот портрет был также назван на научной конференции в Ростове в 1999 году :
"Международная научно-практическая конференция : г. Ростов н/Д, 12-15 мая 1999 года : доклады" с.72 Ростовский Гос. университет.
Цитата : "В портретной галерее находилось также изображение И.М. Иловайского. Портрет был написан после его смерти и является эпитафальным".
Мне лично абсолютно по барабану, но противопостовлять аргументации с цитатами с научных конференций, необходимо аргументацию такого же уровня, а не субъективное "нравится-не нравится".
Если кто-то считает, что оба Ростовских источника заблуждаются, необходимо связаться с Ростовскими учёными, авторами этих утверждений, и оппонировать им, а не мне. Я лишь привёл цитаты.
quote:Я лишь привёл цитаты.
да я с вами не спорю и понятно, что вы привели...
сомнительно мне именно само утверждение. на портрете заметны характерные портретные черты атамана и точность в деталях. портрет мог быть списан с прижизненного (скопирован),
что и привело к подобному выводу специалистов. все это на мой субъективный взгляд.
род Иловайских был весьма разветвленным на Дону, и копии для разных потомков могли
вполне делаться
quote:Originally posted by serg69:
сомнительно мне именно само утверждение. на портрете заметны характерные портретные черты атамана и точность в деталях. портрет мог быть списан с прижизненного (скопирован),
Вот для этого и нужна контраргументация с цитатами и ссылками на источники с исходниками. Субъективные ощущения, они и есть субъективные.
Правда, если ознакомиться с историей жанра известного как "Донской казачий портрет", многое станет более понятным. Как и у любого жанра,у этого тоже есть свои специфические законы и клише
Но пока, за отсутствием любой малой-мальски объективной аргументации против утверждения о посмертном происхождении этого портрета, приходится довольствоваться тем что есть. Увы
quote:Originally posted by iv2006:
Хотя нет, писался в конце 18 века.
Но недавно восстанавливался.
forum.guns.ru
Это же не он не Иван Мокеевич.. там где вы взяли этот портрет рядом помещён этот же реставрированный..хорошо видно, что это совсем другой портрет к портрету в теме отношения не имеющий и казак другой.. и даже по этому, что вы привели видно..смотрите на насеку..она в разных положениях. Я сразу не понял, что диверсанту не видно..теперь понял..
А вообще я считаю что при поисках национальной (этнической) идентичности, и в том числе элементов материальной культуры, дилетантский подход надо исключить.
Любой "прокол" компрометирует всю концепцию, и ничего кроме вреда движению не приносит.
Тоичкин в своей книге об этом портрете то же самое говорит - эпитафальный. Я, кстати, это уже как-то раз Помощнику Водовоза сказал здесь, и ссылку привёл, так что он, помещая этот лубок здесь, знал об эпитафальности. Но упоминать не возжелал.....
Насчёт запрета употребления золота на исламском оружии, так ПомВод может посмотреть на образцы от Аравии до Индонезии, там всюду золотые украшения на рукоятках есть, и на ножнах, и на клинках всечка золотая.
ПомВодовское утверждение, что шашку сделали русские мастера по казачьему образцу - умилительно забавно. Может, между транспортировкой воды туда, а дерьма обратно, он может указать где именно казаки делали своё оружие и украшали его? Имена станиц, имена мастеров, датировка... ну, обычные аргументы.
Ан нет.... Вся евонная дичайшая аргументация сводится к эпитафальному лубку, который, как выясняется, был написан практически заново, и какие детали добавлены, а какие убраны - не понять уже.
Знаете, господа хорошие, надоело мне это всё. Читаю я Кто Есть Кто На Форуме, и удивляюсь: собрались люди , любители оружия, каждый со своей профессией, инженеров масса. Вот кто либо из нас в своей ежедневной работе базировал бы какие-либо расчёты, строил бы мост, описывал бы музейный экспонат, проектировал бы станок на основании таких данных? Какого хрена мы всю эту белиберду должны слушать? Стыдно как то...
quote:приходится довольствоваться тем что есть. Увы
я не против, довольствуйтесь ) я высказал свою точку зрения. мне "посмертность" сомнительна
и я не могу ей довольствоваться. специалисты довольно часто ошибались, что известно нам из истории искусств и позже меняли свое мнение. я немного разбираюсь в живописи и истории искусств и мне разница между вымышленным портретом или написанном по словесному описанию и "парсуной" написанной с наблюдаемой натуры очевидна. но я не настаиваю на том,
чтобы вы разделяли мою точку зрения. возможно художник видел атамана и написал портрет по памяти, такое тоже нет причин исключать
а то, что вы парсуны обзываете лубками, говорит о мере вашей компетентности в этом вопросе
не в вашу пользу :-)
quote:Originally posted by serg69:
мне "посмертность" сомнительна
Мне, как гуманитарию, крайне сомнительно, что железные самолёты могут летать. Вся моя логика протестует против этого, весь критико-эмпирический аппарат восстаёт )) Как вы думаете, следует мне верить своим чувствам ? ))
quote:Originally posted by serg69:
специалисты довольно часто ошибались
Да, ошибаются, и нередко. Для этого и существуют альтернативные мнения других учёных и искусствоведов, иногда полярные. Выслушав обе аргументированные точки зрения, мы может пытаться делать выводы.
Пока что мы имеем три источника доказывающих посмертное происхождение портрета, и ни одного, опровергающего эти доводы.
Думаю, всё таки, наша личная инстинктивная логика, базирующаяся исключительно на личном же эмпирическом опыте, не лучший советчик.
quote:Originally posted by serg69:
а то, что вы парсуны обзываете лубками, говорит о мере вашей компетентности в этом вопросе
не в вашу пользу :-)
Когда то, в юнности,когда я колебался между юрфаком ЛУ и Академией художеств, мне пришлось штудировать историю искусств. Даже пару книг я успел проиллюстрировать ))
Так вот, я сформулировал своё личное отношение к этому жанру. Кто-то в восторге от мазни Уорхола, кого-то тошнит от Дали. А вот я не люблю комплиментарную "лубочную" живопись.
Это моё право называть всё что угодно "лубок", "мазня" или же "шедевр".
И говорит это лишь о моём личном восприятии и отношении.
quote:А вот я не люблю комплиментарную "лубочную" живопись.
да там комплиментарного собственно ничего и нет. все вещи для донской старшины
(очень богатой) доступные. в написании внешности превалирует сходство и украшательства я совсем не наблюдаю...типажи вполне распостраненные на Дону даже и теперь :-)
лубок и эти портреты всеж разные вещи и делавшиеся по разному поводу,
соответственно и требования при изготовлении артефактов разные. в данном случае
заказ поступал от самого изображенного или его родственников и сходство с оригиналом
было одним из важнейших условий. но вы под термином "лубочность" подразумеваете
видимо свое какое то значение вкусовое. по мне так это портреты вполне тонко сделанные,
видел их неоднократно в музее. написаны они профессиональными художниками,
которые кроме портретов писали иконы и расписывали церкви
quote:Originally posted by Мусаши:
Этот рисунок к сожалению вообще ни о чем, на нем - казак степовых войск конца 19-начала 20 века, и по моему мнению не донской и не уральский, а либо сибирский, либо оренбургский, либо восточнее - т.е. из тех, что жили не на своей исконной земле, и могли нахвататься в принципе любых ножей и кинжалов.
Кому о чем, а кому и не о чем, согласен. Не надо спорить про ножи, про живопись-пожалуйста. Вот Volpertinger в ножи уже не лезет и правильно. Не его. А про живопись его. В отличии от, я изучал вопрос маленько, есть и иконография и изображения предметов. Причем в основном датированные. Так что лучше верьте на слово, а не спорьте.
Жан Батист Жозеф де ла Мартиньер. "Россия, или Нравы, обычаи и костюмы жителей всех провинций этой империи". Париж 1813 год.
"La Russie" иллюстрировали два художника, работавшие некоторое время в России и имевшие возможность делать зарисовки с натуры.
Один из них, французский живописец и гравер акватинтой Мишель Франсуа Дамам-Демартре (Michel-François Damame-Demartrais, 1763-1827 AD), был учеником знаменитого живописца Жака ЛуиДавида.
Второй иллюстратор, англичанин сэр Роберт Кер Портер (sir Robert Ker Porter, 1777- 1842 AD), получивший образование в Эдинбурге, обладал разносторонними дарованиями и сумел проявить себя на разных поприщах.
Это был художник, офицер, писатель, дипломат, археолог, побывавший во многих странах, в том числе и в России. Муж княжны Марии Фёдоровны Щербатовой
quote:Originally posted by serg69:
лубок и эти портреты всеж разные вещи и делавшиеся по разному поводу,
"Лубок", в данном контексте,это не жанр, а общеупотребительная и распространённая метафора, определяющая такие факторы, как,скажем, кичовитость.
quote:Originally posted by serg69:
видел их неоднократно в музее. написаны они профессиональными художниками,
которые кроме портретов писали иконы и расписывали церкви
Прекраные художники высочайшего уровня, рисовали ,опять же, комплиментарные портреты советских (и не только) вождей, превращая дряхрых и немощных старцев в античных героев. Кушать то хочется.
Это никак не соотносится с квалификацией художника - что заказали, и за что карбованцев дети усопшего насыпали, то и малевали. Просил клиент "побогаче" и с шаблюкой золотой, -пожалуйста. Масса примеров в истории живописи, многие из "глыб" так халтурили
Здесь речь идет не о каких-то доисторических временах, а о годах сравнительно недавних, если мы говорим о рисунке казака, который я прокомментировал. Даже вне всякого сомнения редчайшие предметы той эпохи худо-бедно представлены в музеях и частных коллекциях. А где же среди них эти казачьи ножи, неужели ни одного не осталось, раз они такие исконные-традиционные? Вон у чукчей и то какие-то железки сохранились, а здесь - что?
По-моему, какая-то сомнительная притыка, торчащая из-за пояса, еще не дает оснований заключать что-то о исконных казачьих ножах. Да тем более на рисунке заезжего иностранца.
quote:Просил клиент "побогаче" и с шаблюкой золотой, -пожалуйста. Масса примеров в истории живописи, многие из "глыб" так халтурили
так в этом нужды то и не было )))) у изображенных на портретах, в парадной своей кстати, одежде. были лучшие ткани, галуны и оружие. тут даже и сомневаться нет причин )
а по поводу дряхлости перечитайте Ригельмана (он очевидец). по его словам донские казаки
VIII века были крепки здоровьем, практически не болели и если не умирали от ран, полученных в походах, то жили очень долго. я лично знаю человека, который успел пообщаться с бабушкой своей бабушки, она (природная донская казачка) умерла, когда ему было лет 13.
в полном рассудке и здравом уме
Авторитетен ли этнолог Фритрих Ратцель? А, между тем, в его "Народоведении" за подписью "арабо-мавританские трофеи" (в том смысле, что у оных арабо-мавритян захваченные) показан в том числе и классический хрестоматийный албанский ханджар. Вот смеху было бы, если б среди арабо-мавритян выискались свои идеологи, доказывающие окружающим, что это их народный кинжал там лежит, раз в умной книге прописано и подпись есть.
quote:Originally posted by Мусаши:
А где же среди них эти казачьи ножи, неужели ни одного не осталось, раз они такие исконные-традиционные? Вон у чукчей и то какие-то железки сохранились, а здесь - что?По-моему, какая-то сомнительная притыка, торчащая из-за пояса, еще не дает оснований заключать что-то о исконных казачьих ножах.
Да остались, есть в музеях, я показал, кстати на одном из показаных мной ножей (длинном) весьма внятный грибок имеется, если смотреть, конечно.
По одной притырке конечно сказать ничего нельзя, а вот по нескольким уже можно. Шляпочный нож был распространен по всей России, изветны десятки копаных экземпляров разной степени сохранности. Он и на этом форуме не раз был показан. Чем копанина хороша - локализацией находки. Я уже пару лет слежу за темой.
Так что примите как данность.quote:Originally posted by serg69:
лучшие ткани, галуны и оружие. тут даже и сомневаться нет причин )
Я не сомневаюсь, что у атамана Иловайского всё это могло быть, человек был небедный. Но речь совершенно не об этом, а о вполне конкретном образце оружия на портрете. Так как , в связи со всем вышесказанным, есть очень серьёзные и веские причины утверждать, что портрет рисовался не с натуры, а после смерти атамана, художник мог добавить аксессуары или сам по своей инициативе, или по просьбе родственников.
В противном случае нужны дополнительные исследования, упоминающие наличие подобного оружия у Иловайского. Иконография, или воспоминания очевидцев и родственников. Хоть что-то.
quote:Originally posted by serg69:
а по поводу дряхлости перечитайте Ригельмана (он очевидец). по его словам донские казаки
VIII были крепки здоровьем
Я писал о советских вождях. Это был пример подхалтуривания хороших художников. О сравнительной антропометрии речь не шла.
quote:Originally posted by zak:
Шляпочный нож был распространен по всей России
Ну и прекрасно, а откуда следует, что он по этой причине - казачий?
И для каких казаков он традиционный, для донских или скажем якутских, которые и внешне-то не очень между собой похожи?
quote:Originally posted by zak:
Шляпочный нож был распространен по всей России
Ну и прекрасно, а откуда следует, что он по этой причине - казачий?
И для каких казаков он традиционный, для донских или скажем якутских, которые и внешне-то не очень между собой похожи?
quote:Originally posted by Мусаши:
Авторитетен ли этнолог Фритрих Ратцель? А, между тем, в его "Народоведении" за подписью "арабо-мавританские трофеи" (в том смысле, что у оных арабо-мавритян захваченные) показан в том числе и классический хрестоматийный албанский ханджар. Вот смеху было бы, если б среди арабо-мавритян выискались свои идеологи, доказывающие окружающим, что это их народный кинжал там лежит, раз в умной книге прописано и подпись есть.
Каким образом ощибка Ратцеля дезавуирует изображение Ригельмана? Типа все китайцы на одно лицо?
quote:Originally posted by Мусаши:
Ну и прекрасно, а откуда следует, что он по этой причине - казачий?
Да ниоткуда или отовсюду. Мы по разному понимаем "казачий". Я как тот, что пользовали казаки, вы как тот что был исключительно у казаков.
quote:Originally posted by zak:
Каким образом ощибка Ратцеля дезавуирует изображение Ригельмана? Типа все китайцы на одно лицо?
Я ж сейчас не Ригельмана обсуждаю, а казака, что на начало 20 века с французской подписью. Точно таким же - как там зарисовали некое сваленое в кучу ХО, так и здесь - мало ли, кто какой ножик и где подобрал, купил или выменял, - это ж не повод возводить его в ранг национального достояния. Хотя я уверен, не будь общеизвестных изображений турок с ятаганами, многие тыкали бы на картину "казаки пишут письмо султану" и убеждали бы, что ятаган это сугубо казачья вещь...
quote:Originally posted by zak:
Да ниоткуда или отовсюду. Мы по разному понимаем "казачий". Я как тот, что пользовали казаки, вы как тот что был исключительно у казаков.
А, то есть если ножи типа окапи делают и продают в ЮАР, мы можем назвать их негритянскими?
quote:мы можем назвать их негритянскими
а разве есть такой народ негры? вроде это расовое понятие.
негроидной расы есть разные народы и культур-мультур у них отличается,
как и промыслы и оружие у разных племен. можно ли сказать, что если в Японии
делаются машины, то они (машины) монголоидные?
quote:Originally posted by Мусаши:
А, то есть если ножи типа окапи делают и продают в ЮАР, мы можем назвать их негритянскими?
Если вам не удалось прочесть первый пост Есаула, то приведу снова:
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Уважаемые, на казачьих портретах 18 века встречаются вот такие ножи. Ничего за них не знаю, разве только, что все они конструктивно похожи прямизной, примерной длиной, отсутствием подвеса и рукоять у них утапливается как у русских ножей начала 16 века (по Гербенштейну). Казачьи ли это ножи, от видоизменённых русских, или это заимствование из какого другого этнического костюма, например восточного? По возможности с примерами такого костюма, ну и ножей в отдельности. С ув.
Я в меру своих знаний ответил. И ВСЕ. Пошли бля спекуляции типа Есаул то-то-то. Читайте что написано и будет вам счастье.
Да спекуляции ведь не на ровном месте берутся, как говорится это ж-ж-ж неспроста
quote:Originally posted by serg69:а разве есть такой народ негры? вроде это расовое понятие.
негроидной расы есть разные народы и культур-мультур у них отличается,
как и промыслы и оружие у разных племен. можно ли сказать, что если в Японии
делаются машины, то они (машины) монголоидные?
Ну мне лень уточнять названия конкретных аборигенных племен, населяющих ЮАР. Я думаю мою мысль вы и без того хорошо поняли.
Подобные ножи отличающиеся размерами, отделкой и формой клинков, были распространены и по всей Европе с 111-12 века. Аналогичные ножи использовались в качестве столовых ещё В Риме.
По этим изображениям сложно сказать что это и где произведено, поэтому любая атрибуция на основании мутного изображения, достаточно условна.
Нужен комплексный подход.Я бы начал с описания казачьего костюма середины-конца 18 века. Сухоруков со ссылкой на Ригельмана писал, что "У всех шелковые турецкие кушаки, и на них булатные ножи с черенками рыбьего зуба в черных ножнах, оправленные серебром; красные или желтые сафьяновые сапоги и кунья шапка с бархатным верхом. Многие одевались в богатые турецкие, черкесские и калмыцкие платья, украшали себя оружием, оправленным с азиатскою роскошью серебром и золотом под чернию"
тут многие я вижу предвзято накручены и взвинчены в связи с оригинальными
версиями происхождения оружия выдвинутыми уважаемым Есаулом ТКВ в предыдущих
темах :-) я не хочу ввязываться в их обсуждение, хотя у меня есть мнение.
а по поводу окапи, думаю ничего нет страшного если их называть африканскими.
раз уж они там делаются и местные их используют и любят этот тип ножа,
даже если эти ножи для них делают на другом материке, ничего нет в том предосудительного )
Так ведь окапи, это всего лишь одна из фирм, делающая именно такие ножи. Вот если на мутном рисунке мы увидим очертания, пободные окапи, мы однозначно скажем, что перед нами африканский нож?
quote:Originally posted by Мусаши:
перед нами африканский нож?
Вряд ли кто-то бы шибко обрадовался от перспективы, что символом их материальной культуры станет колониальный ширпотреб, разбарыженный по всему третьему миру ))
quote:Вот если на мутном рисунке мы увидим очертания, пободные окапи, мы однозначно скажем, что перед нами африканский нож?
по моему скромному мнению, если на трех картинках у африканцев будут
подобные ножи...
то ничего страшного если кто назовет их африканскими. а вообще оружие
и предметы материальной культуры есть результат общей работы всего человечества.
тут сподручней говорить о регионах и все кто там обитает могли вполне участвовать
в процессе. даже и только воины безусловно влияли на изделия ремесленников скорее всего
А если у пятисот африканцев на картинках автоматы Калашникова, можно ли это считать частью африканской материальной культуры ? ))
На тридцати из увиденных на улице русских вы заметите одежду фирмы адидас, следует ли из этого, что данная фирма - русская?
Ну, собственно, меня опередили
Традиционный комплекс вооружения афганского пуштуна : нож хубер и "Стингер" ))
quote:На тридцати из увиденных на улице русских вы заметите одежду фирмы адидас, следует ли из этого, что данная фирма - русская?
сравнение не правильное. точнее будет если на русских будут штаны и курточка, то русская
ли это одежда ) и не ходили ли они до возникновения адидаса голышом?
quote:Originally posted by serg69:сравнение не правильное. точнее будет если на русских будут штаны и курточка, то русская
ли это одежда ) и не ходили ли они до возникновения адидаса голышом?
Так эта тема ведь посвящена не вообще любым ножам, а именно вот каким-то конкретным, которые тут пытаются подвести под исконно-казачьи. Про автомат и стингер вверху лучше сказали.
да нет про автомат не совсем точно. это высокотехнологичное изделие и чтобы его делать надо иметь определенный технологический уровень ) доступно ли было казакам изготовление ножей? да доступно. кстати, оружейник Токарев был казаком по происхождению, так что по вашей схеме все им сконструированное оружие казачье получается :-)
Если можно сказать про дикого "африканца с автоматом", про "русского в спортивном костюме" и т.д., то про "казака с ножом" сказать нельзя. А то что носила знать (пусть даже казачья) это совсем не нац. костюм.
quote:Originally posted by Volpertinger:
украшали себя оружием, оправленным с азиатскою роскошью серебром и золотом под чернию
Вот здесь все зерно и лежит. "Азиатская роскошь" не давала спокойно спать ни кому из "высокоблагородных" во всем мире (если-б я был султан...) и если уж не было возможности заиметь достойный Персидский булатный нож , то уж ему подобный заказать мастеру - святое дело.
quote:Originally posted by serg69:
да нет про автомат не совсем точно. это высоко технологичное изделие и чтобы его делать надо иметь определенный технологический уровень
Хы...паки сейчас клепают действующие реплики калашей (т.е. не макеты, а именно что рабочие автоматы), сидя на корточках и буквально на камне, при помощи самых примитивных ручных инструментов
quote:А то что носила знать (пусть даже казачья) это совсем не нац. костюм.
ну на этих портретах-то одежка у них вполне казачья (бытовавшая у казаков), хоть и богатая...что не отменяет того факта, что в такой же ходили и соседние народы.
зипуны эти кликали так же черкесками, но и казаков называли черкасами. так что опять
же тут можно говорить о регионе в целом. так как "черкасскость" здесь означала местность.
одежду сходную носили и скифы с сарматами и др. голым никто не бегал в ожидании, пока кто-нибудь не изобретет одежду типа куртки и штанов, но с тремя полосками
quote:Originally posted by Harryflashman:
Ан нет.... Вся евонная дичайшая аргументация сводится к эпитафальному лубку, который, как выясняется, был написан практически заново, и какие детали добавлены, а какие убраны - не понять уже.
Знаете, господа хорошие, надоело мне это всё. Читаю я Кто Есть Кто На Форуме, и удивляюсь: собрались люди , любители оружия, каждый со своей профессией, инженеров масса. Вот кто либо из нас в своей ежедневной работе базировал бы какие-либо расчёты, строил бы мост, описывал бы музейный экспонат, проектировал бы станок на основании таких данных? Какого хрена мы всю эту белиберду должны слушать? Стыдно как то...
Трепитись вы просто со злобой.. iv2006 возможно ошибся, а вы злорадствуете на пустом месте..это портрет Данилы Ефремова он привёл.. а не портрет Ивана Мокеевича Иловайского маслом размером метр на два.. http://www.maxknow.ru/images/upload/articles52/312.pdf
Я не ошибся, я привел портрет Ефремова как пример того, из какого состояния могла делаться реставрация.
Оригинальной, нереставрированной фотографии портрета Иливайского там нет, неизвестно, какое было состояние - может лучше, может хуже; что пропало при реставрации а что добавилось - ничего неизвестно.
Соответственно, делать какие-либо выводы достаточно трудно и как минимум, для этого надо быть реставратором и представлять себе какие изменения были внесены/могли быть внесены в процессе
То есть вот пример из близкой тематики: я ничего не смыслю в каком-нибудь индонезийском хо и вообще с холодняком незнаком. Мне показывают образец, который подвергся профессиональной реставрации. Не являясь спецом или самим реставратором, я не могу оценить, какие изменения были внесены - может рукоять новая, может клинок, а может просто подчистили слегка. Даже специалист не всякий скажет, и как минимум потребует визуального осмотра.
А тут... ну, болтаем.
Даже если портрет посмертный и написан через 20 лет, думаю, что художник мелкие детали мог списывать как раз из виденного воочию на дату написания.
Полуутопленная рукоять ножа + страховочный снурок - вполне вписывается в специфику "конного" ношения, не потеряешь. Времена были не такие уж и дикие, торговлишка международная процветала, купчики держали нос по ветру и удовлетворяли моду и спрос максимально толково, иначе риски не отобьешь. Пол года и в производственных центрах Индии, Ирана и Турции знали, что за морями-горами пошел новый бзик у русских на какую продукцию, ремесленники брались за ткацкие станки, молотки, февки и прочая, и еще через пол года удачливые купцы подвозили дефицит, итого год-полтора на обмен товар-деньги-товар.
Сужу, как примерно в это же время китайцы и японцы фарфор и лаковые вещи и прочие диковины клепали с учетом вкусов европейского потребителя, в том числе классические формы посуды и мебели европы, рисунки и сюжеты.
ЗЫ - с взрывным развитием и миниатюризацией робототехники в ближайшие лет 30 подводная археология нас сильно удивит.
qуоте:
------
Оригиналлы постед бы Мусаши:
Ну и прекрасно, а откуда следует, что он по этой причине - казачий?
------
Zak:
Да ниоткуда или отовсюду. Мы по разному понимаем "казачий". Я как тот, что пользовали казаки, вы как тот что был исключительно у казаков.
------
Самaя что ни на есть точка!
Громадная разница есть между "оружием принадлежавшим казакам" и "оружием изобретённым казаками". То и другое скорописью обозначается как "казачье", но смысл разный.
Никто здесь не спорит о том, что казаки имели кавказские шашки и кинжалы, турецкие и персидские сабли или ножи оттоманского производства. Тут сомнений нет: в этом смысле, если это оружие висело у казака на поясе или дома на ковре, то оно его.
Но исторически все эти образцы принадлежали абсолютно другим, не "казачьим", этно-культурам. В этом смысле, ни один из них казачьим зваться не может.
quote:Вопрос когда писался "портрет". Если в 30-х годах 19 века, то и обсуждать нечего
Портрет легко датируется по той жу шашке - не ранее 1790, не позднее 1840. "После его смерти" - это скромно. Я бы сказал - портрет принадлежит к циклу ЖЗЛ, и обладает соответствующей, частичной историчностью.
Кстати, у шашки очень характерная форма рукояти - низкая и толстая, поэтому даже черкесов я бы сюда не относил .
По поводу ножей - и в Грузии, и в Узбекистане, и в Латвии и на Руси такая утилитарная вещь как нож была по-моему довольно друг на друга похожа. Прямой однолезвийный клинок, в сечении треугольник, насажен на ручку. Это если не считать их чисто боевых собратьев, у которых были отличия.
А так - русский нож, черкесский нож, еще какой-то нож, если не видно детально формы и отделки рукояти, я лично пас определять какой из них какой. Мне видится скорее русский.
Ривкину: Дуров пишет, что И.М.Иловайский позолоченной шашкой награждён в 1749 году.. и других награждённых в 1749 году перечисляет, что говорит о том, что пользовался архивными данными .. и так же пишет, что считает, что на картине та самая(а это признанный специалист пишет..и если даже сболтнуть.. мол не верю.. без аргументов мнением опровергающим мнение специалиста это быть не может).
quote:А так - русский нож, черкесский нож, еще какой-то нож, если не видно детально формы и отделки рукояти, я лично пас определять какой из них какой.
конечно пас..т.к. не можете вы знать ножей 18 века, например черкесских.. ну не зафиксировались они ни как, чтобы с чем-то их сравнивать.. (для Флэшмана) как неизвестно никаких черкесских центров производства..даже на первую треть 19-го..а на 18-й вообще не известно делали они оружие..или только чужим пользовались..чисто черкесского подобно тому как имели в 19-м веке, на 18-й только не украшенный кинжал из книжки 1793 года..и всё на этом. Не шучу..имеете возразить? Возражайте.. Не сможете..так прекращайте к казакам цеплятся.. у которых в 18-м не кочевые временные селения были из перевозимого плетня..а города имелись..
quote:Originally posted by Rivkin:
А так - русский нож, черкесский нож, еще какой-то нож, если не видно детально формы и отделки рукояти, я лично пас определять какой из них какой. Мне видится скорее русский.
Конечно все ножи схожи, но представленые здесь или Россия или Европа. На одном из моих русское клеймо, у другого явно христианский производитель. Довольно большой корпус казачих ножей выловлен в Берестечке. Все в европейском стиле. Думается влияние Польши, Литвы, России было определяющим.
Что касается чисто казацких черт. Подвес такой, повторяю, нигде не видел.
quote:Originally posted by iv2006:
Я не ошибся, я привел портрет Ефремова как пример того, из какого состояния могла делаться реставрация.
Не этичный пример.. так как такого состояния одна картина была Д.Ефремова, от того, что скомканая каким-то вандалом долго как тряпка валялась под стелажами на полу..остальные как пишут в рядах были, а ряды это вертикальное хранение в подрамниках на спец стелажах.. тоесть в несравнимо лучших условиях они хранились в сравнении с портретом Д.Ефремова.. http://www.maxknow.ru/images/upload/articles52/312.pdf "И вот однажды, разобрав бесчисленные ряды картин, мы обратили внимание
на холст, лежащий на полу под стеллажами, - впрочем, то, что мы увидели,
уже трудно было назвать холстом, скорее, это напоминало запыленную,
испачканную краской тряпку". Как пример возможностей реставраторов её привели.. Нет ценных картин того времени не прошедших реставрацию, т.к. реставрацией называлась даже просто пропитка холста с обратной стороны и покрытие бесцветным лаком снаружи для скрепления краски. И никто их от этого не умаляет.. А портрет И.М.Иловайского в одном ракурсе, потому, что по чёрно-белому фото не различили бы до и после..
Бред какой-то! Ну, стоит Есаулу какой-либо самый безобидный вопрос задать и все тут же кидаются опровергать то, что он никогда и не говорил. Мужики, вы хоть читаете то, что он спрашивает? Ну, увидел человек на портретах однотипные ножи с одинаковым способом ношения, да и спросил, что это могут быть за ножи и откуда родом. Портреты имеются, ножи на них есть и, действительно, похожи очень. Что здесь уже пятую страницу опровергать?
quote:Originally posted by Arabat:
Что здесь уже пятую страницу опровергать?
Это когда сказать нечего.
Ну, если по-простому, прямо на вопрос, то вот и ответ: оттоманские бичаки.
Есаул, прошу прощения, я действительно не должен был как-то отвечать на все эти форумные вещи. Впредь клятвенно обещая сдерживатся и уделять Вашим написаниям на форуме достойное внимание.
Что касается цитаты Аствацатурян о том что не известно украшенного оружия - Вы об этом у нее спросите лично, она Вам расскажет что конкрентно она имела в виду. Известно большое количество шлемов 16-18 веков, которые и в РИ именовали черкесскими, и использовали как прообраз для конвоя, с ними изображены черкесы и т.д. и т.п.. Именно орнамент с подобных шлемов я в основном и использовал как основы для исследований черкесского орнамента. Сей орнамент имеет прямое подобие только в кавказском оружии 18-19 веков, и в кавказской археологии, впоследствии в 19-м веке такой орнамент называют черкесским. Делали ли эту серебряную работу, обычно с позолотой, адыги или кто-либо еще - мне этот вопрос если честно не совсем интересен. Лично для себя я считаю что да, но научно обосновать не могу... Обо всем этом в книге подробно написано.
А так именно черкесское оружие - вещь редкая, думаю показанные в книге экземпляры - половина являются уникальными.
Как ни странно исследование крымских архивов также показывает упоминание прямых закупок холодного оружия - у черкес, да похоже и в Грузии, судя по всему в Крыму именно с клинками было еще хуже. Но это сюжет отдельной книги.
Вообще, не надо слишком много читать, вредно для глаз, надо смотреть предметы. Хочется написать по кольчугам - посмотреть 100 кольчуг, подумать, написать. По черкескам - собрать лично хотя бы пяток, написать. По татаркам - посмотреть хотя бы на 2 десятка. Даже если выводы будут хромать, введете в обращение новый портрет или новый предмет, хоть один, будет какая-то польза. Показали бы шашку Иловайского 1749 года, было бы интересно. Для того чтобы серьезно заниматься оружием, его нужно в больших количествах подержать в руках. Учитель нужен, помочь на первых порах. Любителей толковать Аствацатурян, Дурова, Худякова, востлитовской литературы тоже много, пользы от них мало.
quote:Originally posted by Harryflashman:
Ну, если по-простому, прямо на вопрос, то вот и ответ: оттоманские бичаки.
Вот берестечкинские ножи, ничего оттоманского. Там с сотню подняли.
quote:Originally posted by Harryflashman:
Ну, если по-простому, прямо на вопрос, то вот и ответ: оттоманские бичаки.
А известны скажем такие бичаки и их подвес на середину или даже на третью четверть 18-го? Или это сравнением с какими-то более поздними? Проиллюстрируйте пожалуста свои слова достоверными примерами.. Ну или отпишитесь, что нет у вас таких..
Ололо, но очень похожие ножи, т.н. бо-саади были и есть в алжире
quote:Originally posted by Мусаши:
Ололо, но очень похожие ножи, т.н. бо-саади были и есть в алжире
Это к Volpertinger, их туда казаки привезли и меняли на верблюдов.
А Алжир-то как известно двести лет был оттоманским.....
quote:Originally posted by Мусаши:
А Алжир-то как известно двести лет был оттоманским
А ножи были казацкие, вот такой паорадокс
quote:Originally posted by Rivkin:
Что касается цитаты Аствацатурян о том что не известно украшенного оружия - Вы об этом у нее спросите лично, она Вам расскажет что конкрентно она имела в виду. Известно большое количество шлемов 16-18 веков, которые и в РИ именовали черкесскими, и использовали как прообраз для конвоя, с ними изображены черкесы и т.д. и т.п.. Именно орнамент с подобных шлемов я в основном и использовал как основы для исследований черкесского орнамента. Сей орнамент имеет прямое подобие только в кавказском оружии 18-19 веков, и в кавказской археологии, впоследствии в 19-м веке такой орнамент называют черкесским. Делали ли эту серебряную работу, обычно с позолотой, адыги или кто-либо еще - мне этот вопрос если честно не совсем интересен. Лично для себя я считаю что да, но научно обосновать не могу... Обо всем этом в книге подробно написано.
А так именно черкесское оружие - вещь редкая, думаю показанные в книге экземпляры - половина являются уникальными.
Я книгу Эммы Григорьевны давно не листал, а когда читал видимо упустил её мнение..хотя вот на полке стоит и Нальчикское 1995-го издание, и Спб 2004-го..посмотрю, что она пишет. Писал от себя, так как стараюсь следить за вопросом. В том то и дело, что орнамент называют черкесским в 19 веке, когда и грузинские вещи с подобным орнаментом известны.. вполне возможно, что это поздняя доработка..или реставрация мисюрок, если вообще то, что вы показываете ориентируясь на позднее черкесское оружие 19 века, имеет на металле имеено черкесский по происхождению орнамент.. Я написав имел в виду, что нет доказаного черкесского клинкового оружия (ваши выводы без доказательств не в счёт) на 18 век, за исключением палаша и кинжала из книги 1793 года. И нет прямых доказательств, что в 18 веке черкесы вообще отделывали клинковое оружие чернью (просто серебро правда упоминается в нач. 18-го, но за орнамент чернью на клинковом похожий на тот, что на оружии 19-го ничего нет)..молчит за это кабардинская земля.. нет археологии и ранних датированных предметов клинкового оружия с такой отделкой .. нет иконографии.. и в книгах с доказательствами ничего нет..(разве иногда аланские и византийские находки с похожим орнаментом и солярными знаками пытаются черкесам приписать.. мол орнамент похож на тот, что у черкесов в 19 веке фиксируется..хотя в 19 веке могли лишь подражать алано-византийскому орнаменту слегка его модифицировав под свой вкус применив орнамент с шитых и войлочных предметов.. трилистник и похожий двулистник..типа рогов это по происхождению византия..от туда и на Русь и в Грузию попали..где то и научная статья есть на этот счёт) а кабардинцы согласно легенд 19 века были зачинателями кавказской моды на оружие и одежду на Кавказе.. А вот, что кинжалы ранние конца 18-го чёрными были..а первые известные черкесские шашки начала 19-го галунами и кусками цветной кожи без применения металла отделаны.. например шашка Дениса Давыдова.. то знаем по иконографии..
хм
quote:Originally posted by Мусаши:
хм
Западная Европа-Англия, позднее средневековье. Саймон Мур
quote:Originally posted by zak:
Конечно все ножи схожи, но представленые здесь или Россия или Европа. На одном из моих русское клеймо, у другого явно христианский производитель. Довольно большой корпус казачих ножей выловлен в Берестечке. Все в европейском стиле. Думается влияние Польши, Литвы, России было определяющим.
Что касается чисто казацких черт. Подвес такой, повторяю, нигде не видел.
К слову я видел типично оттоманские ножны для ножиков (с дельфинами на конце), поднятые в Украине, да и типичные для всей Евразии наборы из двух ножей, ножа вилки, в ножнах с Украины - какие-то были более азиатскими, какие-то более европейские.
Но в целом наверняка большинство ножей на этот период были либо польские, либо русские, кто-то носил и восточные. Просто определить производителя скажем клинка, да и ножа в целом по этим картинам по-моему несколько затруднительно, хотя можно сказать что это за ножи скорее всего.
Как утомили эти поиски национальной идеи в этом несчастном Берестечке..Когда же его оставят в покое..
Такое ощущение, что в Берестечко казаки дрались с казаками - вот тпрям такая моноэтническая битва
В 1651 году там в битве участвовали :
1) По разным источникам от 60 до 200 с гаком поляко-литовцев
2) 10-12 тысяч немецких наёмников
3) Около ста тысяч казаков и примерно 20-25 тысяч крымских татар
Где и кто находился, точно неизвестно. Свешников, даёт одни данные, Стороженко другие.
Все найденные ножи не просто похожи - идентичны европейским ножам 12-17 века. На все образцы "берестецких" ножей можно взглянуть в Золингеновском Клингенмузее.
Единственный "аргумент" а пользу "казацкого происхождения",это то, что Берестечко находится на территории Украины, а не Польши
Но разве же всё это имеет значение когда речь о Национальной Идее. Отчаянно притягивается за уши
Вот рядом Зак выложил рисунок крымских татар. Один с бичаком очень похожим на т.н. "казачьи"
Было поднято 176 ножей и целая куча двузубых европейских вилок. Поднимал их Свешников, который и вёл раскопки в Берестечко. В свое фундаментальной работе "Битва под Берестечком" на с. 179-181 он описывет эти ножи и вилки, и комментирует, что на ножах стоят клейма неизвестных ему производителей, описывает эти клейма и добавляет, что скорее всего эти ножи "казаки захватили в качестве трофеев".
Собственно, ножей, как таковых, на портретах не видно. Ориентироваться тут, на мой взгляд, больше надо на ножны и способ ношения.
вот еще есть картинка, видели наверное
Настоящий аутентичный пояс с ножом из Берестечко :
quote:Originally posted by serg69:
вот еще есть картинка, видели наверное
Нож похож на "нож иноверческих частей Забайкальского казачьего войска". Да и прикид смахивает на сибирский "козляковый тулуп".
quote:Originally posted by Volpertinger:
Настоящий аутентичный пояс с ножом из Берестечко :
На портретах атаманов и нож и способ его ношения явно другие.
quote:Originally posted by Arabat:
Собственно, ножей, как таковых, на портретах не видно. Ориентироваться тут, на мой взгляд, больше надо на ножны и способ ношения.
Конечно, ориентироватся нужно на основные характеристики этих ножей, причём на имеющиеся в совокупности, как то: круглые в сечении (что говорит за деревянную основу под кожей) прямые кожанные ножны чёрного цвета, без отделки металлом и чем либо и без какой либо кожаной и др. отдельной петли для подвеса, а так же на навершие, или всю рукоять круглую в сечении из белой кости выглядывающую из ножен примерно на четверть длины, без зазоров между рукоятью и ножнами. Ну и на способ ношения за поясом.. и способ подвеса.. на разукрашенном цельном галунне с прогибом.
За форму клинка тоже есть соображения.. в виду того, что черен в прямых ножнах расположен симетрично относительно краёв ножен..то если черен цилиндрический, клинок ни обухом, ни лезвием не должен выступать за его основание.. если допустить, что черен слегка на конус, то клинок может выступать за его основание симетрично с обоих сторон лишь на половину величины разности диаметров основания и примерно диаметра средней части черена,тоесть чуть чуть.. иначе если больше то не влезет в облегающие выступающую часть черена ножны.
Ну, ежели серьёзно, то вот такой.
С подвеской или нет, с серебром или нет, так хозяин барин. Кто что любил, или какая мода в станице была. По наличию накладок на ножнах или по цвету рукоятки судить, так всё равно как штаны должны быть только серые и с ремнём из крокодиловой кожи. Или только с подтяжками. А ежели нет, так не штаны, а галстук.
Завтра, если не поленюсь, могу ещё несколько из Элгуда или из каталогов сфотографировать. Их много таких, и оттоманских, и индо-персидских, один из самых популярных образцов.
Подсаадачный.
Нет, не подсаадачный. А вот на тот, что на портретах действительно похож.
Я думаю этот гораздо более поздний чем казачьи 18-го.. поэтому ориентироватся именно на него считаю не стоит.
quote:Конечно, ориентироватся нужно на основные характеристики этих ножей, причём на имеющиеся в совокупности, как то: круглые в сечении (что говорит за деревянную основу под кожей) прямые кожанные ножны чёрного цвета, без отделки металлом и чем либо и без какой либо кожаной и др. отдельной петли для подвеса, а так же на навершие, или всю рукоять круглую в сечении из белой кости выглядывающую из ножен примерно на четверть длины, без зазоров между рукоятью и ножнами. Ну и на способ ношения за поясом.. и способ подвеса.. на разукрашенном цельном галунне с прогибом.
За форму клинка тоже есть соображения.. в виду того, что черен в прямых ножнах расположен симетрично относительно краёв ножен..то если черен цилиндрический, клинок ни обухом, ни лезвием не должен выступать за его основание.. если допустить, что черен слегка на конус, то клинок может выступать за его основание симетрично с обоих сторон лишь на половину величины разности диаметров основания и примерно диаметра средней части черена,тоесть чуть чуть.. иначе если больше то не влезет в облегающие выступающую часть черена ножны.
Есаул, на картинках ножи как у крымских татар, да и описание ваше подходит.
Что за картинки, какой датой датированы? Я к тому, что например ножи типа называемых на Руси подсаадачными (1513г) с утапливаемой почти полностью рукоятью.. например известны у крымских татар.. но по более поздним катинкам.
Полные каталоги Hermann Historica таких бичаков и кардов 18 века.с костяными рукоятками, утапливаемыми в ножны
Уже задавался вопрос : А кто так носил ?
Носить так ножи за широким поясом-кушаком было принято, например, у испанцев, перенявших эту манеру у морисков, у итальянцев, перенявших эту манеру и у испанцев. То-есть, в основе мавры
Ну, и конечно у турок, и всех народов, находившихся под османским влиянием. За широким турецким кушаком по диагонали ножи носили : греки, болгары, албанцы и другие балканские народы.
К тому же, Ригельман упоминал о "булатных ножах" у богатых козаков.
Как-то всё -и сами ножи, и манера их носить, и булат, и казацкая мода на турецкую одежду и оружие, - всё указывает на бичаки-карды
quote:Originally posted by Volpertinger:
Как-то всё -и сами ножи, и манера их носить, и булат, и казацкая мода на турецкую одежду и оружие, - всё указывает на бичаки-карды
Странное заявление для человека не интересующегося оружием. Не надо бла-бла-бла. Просто покажите. Я показал что думаю лежит в этих ножнах, Harryflashman показал, хотя рукоять ни одна с портретов не подходит.
quote:Что за картинки, какой датой датированы?
Есаул,
я имел в виду, на выставленных вами картинках.
Вот к примеру аналог, начало 18го.
думаю такого типа, но рукояти отличаются
quote:Вот к примеру аналог, начало 18го.
ух ты! откуда картинка?
quote:Originally posted by Henris:
Есаул, на картинках ножи как у крымских татар, да и описание ваше подходит.
quote:Originally posted by serg69:ух ты! откуда картинка?
написалиж вам..в начале 18-го у крымских татар сфотографировали..
quote:написалиж вам..в начале 18-го сфотографировали..
ну фотографировали то недавно, скорее изготовление датируется 18 веком )
тем не менее ножик похож
Кем датируется? Вами? Или ещё кто в тему подошёл..?
quote:Кем датируется?
я не знаю, поэтому и спрашиваю из какой книжки картинка
Да из какой бы ни було..много этих книжек сейчас..как и личных мнений в них типа как у Ривкина, без особых на то доказательств..и каждый заявляет..верьте мне..верьте..а другим нет.
Ну вот теперь и нож не нож, и книжка не книжка, и атрибуция не атрибуция, даже изобрети мы машину времени и увидь в 18-ом веке живого татарина с таким ножом, все равно будет какая-то оговорка...дескать, у казака выменял или украл
quote:Originally posted by Мусаши:
Ну вот теперь и нож не нож, и книжка не книжка, и атрибуция не атрибуция, даже изобрети мы машину времени и увидь в 18-ом веке живого татарина с таким ножом, все равно будет какая-то оговорка...дескать, у казака выменял или украл
Вера, как известно, штука иррациональная. Бессмысленно искать логику, арументацию и здравый смысл.
Просто личное мнение без доказательств не интересно..только и всего..
quote:Originally posted by Мусаши:
Ну вот теперь и нож не нож, и книжка не книжка, и атрибуция не атрибуция, даже изобрети мы машину времени и увидь в 18-ом веке живого татарина с таким ножом, все равно будет какая-то оговорка...дескать, у казака выменял или украл
Покажите ка нож татарский, который вы имеете ввиду.
quote:Кем датируется? Вами? Или ещё кто в тему подошёл..?
Есаул, этот ножик из музея,
история экспоната известна- в 1732 году был подарен татарским ханом Капланом Гиреем Августу второму (курфюрст Саксонии)
quote:Originally posted by Henris:
в 1732 году был подарен татарским ханом Капланом Гиреем Августу второму (курфюрст Саксонии)
А вот это пока ближе всего. пусть не казачий, а аутентичный татарский ножик мы видим
Татарский ножик это интересно! Фактически, мы впервые видим бесспорно татарский нож в хорошем состоянии. До сих пор максимум, что попадалось, это насквозь проржавевшие клинки.
quote:Originally posted by Henris:Есаул, этот ножик из музея,
история экспоната известна- в 1732 году был подарен татарским ханом Капланом Гиреем Августу второму (курфюрст Саксонии)
Метров 500 от меня музей М.Ю.Лермонтова..так там шашка М1881 якобы соратника Михаил Юрьевича..и опубликована не раз.. и на плакате в центральную библиотеку Горького с рекламой музея и его изданий висит..одному знакомому поделился по свойски..а тот да и ляпни в музее..так тётя Маша ему чуть глаза все не выцарапала..и вслед долго ругалась.. попробуйте проэксперементируйте с вашим музеем.., а если серьёзно доказать есть у вас возможность? Сами понимаете лабуды очень много в музеях с не правильной атрибуцией скопилось.. ну небыло, и ещё нет специалистов всё это разгребать..записано в каталогах очень кратко, и очень давно писалось..поэтому и атрибуция в основном не верна..ну и не понятно хранителям, что там и какой предмет имели в виду,толи один, толи другой.. перепутанно за века многое..находится один из самоуверенных современников и атрибутирует как посчитал нужным исходя из якобы его авторитета.. Не обижайтесь..но доказать как бы надо..хотя бы современной иконографией датированной.. Если докажете отрицать возможность конечно не буду.. разве сегодня в интернете нарытую альтернативу для сравнения сообществу предложу (хотя скажу откровенно.. обычно, что то.. как ему кажется узнав, от дополнительных поисков информации как правило отказывается народ). Ну а пока про доказательства подробнее хотелось бы узнать. С ув.
Ну, нормально. Вполне ожидаемое татарское культурное влияние. Может и работа татарская, цыгане для простых ковали, а знать модничала импортом
quote:цыгане для простых ковали, а знать модничала импортом
вы сами часом не из цыганев?
quote:Originally posted by iv2006:
цыгане для простых ковали
Дело не в том кто ковал. Ножи европейского типа. Для казаков. Если таджики или узбеки метут улицу в Москве никто же не думает, что улица их дизайна.
Так что казаки делали,цыгане или литва разницы нет.
Что касается атаманских ножиков то вполне могут быть татарского дела, тем более если такой ножик фигурирует как статусный подарок от хана.
Но пока перевес на казачей стороне. Ножей зафиксировано у них поболее. Надо с татарами крымскими разбираться, только тогда ясность будет.
Вот турецкий, в Дрездене зарегистрирован с 1587 ( подарок герцога Карло Эммануеле Савойского Xристиану Саксонскому)
Ятаганный нож Шахин Гирея ( по Айдину -крымская работа)
А вот тоже все турецкие, часть с греческими надписями. Первые 3 датированы все между 1713 и 1796, парные ножи датированы 1726, а самый последний 1768-9
Так что, как видите, подобные были очень распространены, с вариациями, конечно, в основном из-за богатства украшений. Есть с подвеской, есть без, есть с более протыми ножнами, есть белые рукоятки, есть разные другие. Но смысл везде один и тот же. Т.к. не видно точно какая верхушка на ножах у атаманов, то я даю вариации, которые художниками могли быть упрощены или изменены.
Так что не думаю, что богатые атаманы скупердяйничали и покупали местные дешёвые кухонники, когда дорогого импорта был вагон.
quote:Originally posted by zak:Что касается атаманских ножиков то вполне могут быть татарского дела, тем более если такой ножик фигурирует как статусный подарок от хана.
Но пока перевес на казачей стороне. Ножей зафиксировано у них поболее. Надо с татарами крымскими разбираться, только тогда ясность будет.
Согласен, вполне могут оказатся татарскими, я и предпологал изначально возможность восточного заимствовния. Но хотелось бы подтверждения примерами ношения их татарами с татарским костюмом.. потому как например атаман казачий тоже мог саблю кому либо подарить..и не исключено, что она могла оказатся турецкой или польской..Или у казаков жалованые сабли известны из Москвы с арабскими буквами на некоторых..ну не стали же они после пожалования обязательно русскими по происхождению? Ножик из 121 поста весьма похож.. а вот Флешмановские примеры как мне кажется не очень.. Но у него книжек много импортных, попросим его пусть нам в них иконографию татарина с таким ножём как в 121 посту поищет.. Любой результат интересен и положительный и отрицательный..
quote:Harryflashman
красивые ножи, спасибо за картинки
Стольник Василий Федорович Люткин. Парсуна. 1698 г.
Спасибо. Вот покрупнее нашёл.. но нож тут немного другой..и серебром отделан и подвес на цепочке за петельку.. но стиль ношения похож.
Пожалуйста
Ну и портрет написан несколько раньше. За это время могла сменится мода, в том числе, и на ношение цепочки и на отделку ножа и ножен. Плюс здесь все таки не заштатный атаман, а стольник Государя Московского.
Ну атаман это воин..командир грозного войска..а стольник это помоему тот кто к столу подносил..перед этим пробовав пищу на наличие несъедобных добавок..или к 17 это уже не так?
quote:Originally posted by Henris:
в 1732 году был подарен татарским ханом Капланом Гиреем Августу второму (курфюрст Саксонии)
А по моему уже можно предположить:
Ножи в рассматриваемый период действительно схожи по всей мировой "географии", "азиятский" стиль в России (и не только) очень распространен, заимствование у знати костюма вплоть до чалмы известно (и уже обсуждалось), хорошие-булатные клинки в моде и они в основном то же "азиятскаго" производства, европейский нож мог их вытеснить лишь будучи равноценным по исполнению, метод ношения такой существовал не только в казачьей среде (ханский нож в подтверждение)но у знатных казаков пользовался особой популярностью. Ну как ношение газырей в связке цепочками, вроде встречается у многих, а в казачьей среде - китчево популярен.
Henris пишет (к сожалению) обычно скупо, но как правило - в яблочко. Отдельное спасибо!
Я встречал упоминания татарских ножей в описях. У Петра I была пара штук в "Кабинете", для Александра III жена приобрела пару в Крыму. Последние по описанию очень грубой выделки.
quote:стольник Государя Московского
о штатах
интересно. стольник это по штату выше звание постельничего? или ниже?
quote:Originally posted by zak:
Я встречал упоминания татарских ножей в описях. У Петра I была пара штук в "Кабинете", для Александра III жена приобрела пару в Крыму. Последние по описанию очень грубой выделки.
Они и на картинках есть..кривые. А вот прямые как у казаков и в посту 121 есть на картинках с татарами?
Андрей, столь серьезный провенанс, как подарок хана курфюрсту, подтвержденный музеем ну никак не слабее картинок с татарами или атаманами. Такие вещи не путают, они в описях с момента появления. Весомый аргумент, без оговорок. А по сравнению с художественным изображением (не фото все же) , так - сильнейший аргумент.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Они и на картинках есть..кривые. А вот прямые как у казаков и в посту 121 есть на картинках с татарами?
А не подскажешь где глянуть?
Прямых у татар не видал, или слишком неразборчиво. Пост 255 в теме про татар.
forummessage/79/681
Да я разве против..просто уточнить хотелось сами татары такие ножи носили? Вдруг у кого картинка имеется вот и спрашиваю..
quote:Originally posted by serg69:о штатах
интересно. стольник это по штату выше звание постельничего? или ниже?
Постельничий - это должность на которцую назначали детей боярских
Последним российским постельничьим был Гавриил Иванович Головкин, который заступил на эту должность в 1689 году на место своего отца - Ивана Семёнович Головкина. Позднее чин стал называться Верховный комнатный, а с 1709 года Г. И. Головкин стал называться канцлером.
По росписи чинов XVII века стольники занимали пятое место после бояр, окольничих, думных дворян и думных дьяков.
В стольники производились из дворян. Фактически верх придворной карьеры для дворянина допетровской России. Князь Пожарский был стольником
Позднее стольники назначались на приказные, воеводские, посольские и другие должности. Стольники назначались в Завоеводчики, в полковые судьи, в посыльные Воеводы, в Есаулы (Стольник Есаул), в Головы над сотнями дворянскими, Воеводами у большого знамени, Головами у знамени, у снаряду, у кошу, у обозу.
quote:Постельничий - это должность на которцую назначали детей боярских
вы это...наших атаманов не забижайте, обзывая их заштатными. им ваша московская иерархия
была безразлична и высшая должность у них атаман войска. старались они ради славы своей рыцарской казачьей, а не для карьеры царской. а то нарветесь на адекватный ответ )
был тут к нам на Дон один князь, так его "кондрашка хватила" :-)
quote:Originally posted by Джованни:
Стольник Василий Федорович Люткин. Парсуна. 1698 г.
Головка явно с расщелиной: тут уж точный ятаган-бичаги
Есаул,еще раз внимательно просмотрел иллюстрации на первой странице.
Четвертый рисунок.Выглядит очень подробно,прорисованы детали,и вот что показалось странным.В отличии от остальных рисунков,шашка у есаула(вроде так написано,трудно разобрать)подвешена наоборот,как сабля.На остальных
картинках правильно.Что это?Рисунок по памяти и сработал стереотип,если рисовалось уже не на месте,а в "центре",где в основном сабли.Или казак неправильный?Как думаете?Это к вопросу о доверии к рисункам.Всё же рисунок не фотография.Всё равно изображение,прежде чем лечь на бумагу-холст проходит сквозь "призму творчества" художника.
quote:Originally posted by Harryflashman:
Головка явно с расщелиной: тут уж точный ятаган-бичаги
Не обязательно. Вот пара ножей из Оружейной палаты, которые подходят к нашему разговору. Один с черными ножнами, как и просил Есаул. Похож на "подарочный от хана", но клин совсем не восточный. Второй же интересен подвесом, явно из этой запоясной серии. Причем подвес шнуром, а не полосой, как у ханского подарка. Второй очень похож на русскую работу. И рукоять граненая и шишка на головке. Не говоря уже о щучке. Головка рукояти напоминает головку рукояти стольника. Есть о чем подумать.
quote:прежде чем лечь на бумагу-холст проходит сквозь "призму творчества" художника.
не в данном случае, это рисунок самого генерала Ригельмана, который долго жил на Дону.
иллюстрации к его совсем не художественной книге. у него везде такой подвес на рисунках.
видимо тогда было так модно, скорее всего
quote:Originally posted by zak:
Originally posted by Harryflashman:Головка явно с расщелиной: тут уж точный ятаган-бичаги
Не обязательно.
Я о ноже Люткина говорю.
Ваши- другие.
Кстати, работа нижнего может быть и русской, но ничего специфически не-восточного я в ней не вижу: гранёных рукояtок много было и на Востоке, а уж верхняя накладка на ножны, с филигранью в 3 ряда встречается на оттоманских ятаганах и бичаках всё время.
А форма клинка у верхнего действительно очень оригинальна. Лезвие, как понимаю, на прямой стороне? Такого нигде не упомню. Есть ещё tакие, или мастер свободу творческому воображению дал?
quote:Originally posted by Harryflashman:
Такого нигде не упомню. Есть ещё tакие, или мастер свободу творческому воображению дал?
Вроде не припомню. Надо еще поискать.
Трудно разбираться. Настолько все перемешалось.
quote:Originally posted by serg69:
наших атаманов не забижайте... старались они ради славы своей рыцарской казачьей,
Усопших обидеть невозможно, а ради чего старались, это вопрос скользкий. И для себя радели и при царю служили, одно другому очень долго не мешало.
quote:И для себя радели и при царю служили, одно другому очень долго не мешало
для Вас может и скользкая, для меня нет. но факт, что у них высшая ступень продвижения войсковое атаманство и другого им не надо было. хотя Романовых продвинули именно казаки на трон. что касаемо Пугачева, то он сам понимал прекрасно...что трона ему не видать, да и не нужен он ему был, а статус самозванца позволял ему хорошо погулять и отомстить за обиды. впрочем это все оффтоп, я в полушутку написал про обиду. у атаманов этих была конечно и своя "политика", но она касалась только их положения на Дону. московские дела им чужды были, кроме того, что их касалось "Здравствуй, Царь-Государь, в кременной Москве, а мы, Казаки, на Тихом Дону!"
quote:Originally posted by strannik...ru:
...подвешена наоборот,как сабля...
Это нормально, какое то время оба способа подвеса существовали параллельно.
quote:Originally posted by strannik...ru:
Есаул,еще раз внимательно просмотрел иллюстрации на первой странице.
Четвертый рисунок.Выглядит очень подробно,прорисованы детали,и вот что показалось странным.В отличии от остальных рисунков,шашка у есаула(вроде так написано,трудно разобрать)подвешена наоборот,как сабля.На остальных
картинках правильно.Что это?Рисунок по памяти и сработал стереотип,если рисовалось уже не на месте,а в "центре",где в основном сабли.Или казак неправильный?Как думаете?Это к вопросу о доверии к рисункам.Всё же рисунок не фотография.Всё равно изображение,прежде чем лечь на бумагу-холст проходит сквозь "призму творчества" художника.
Всё верно вы заметили..есть такой нонсенс в этом вопросе..на обсолютно всех известных портретах атаманов 18 века шашка подвешена как шашка, лезвием вверх.. а вот на гравюрах из книги Ригельмана (там семь гравюр казаков от простого казака без руки.. и включая есаула и до атамана, все не саблями а с шашками) шашки подвешены по сабельному.. рисовал художник из не казаков (есть по нему немного)..могу только предположить, что зарисовки он от Ригельмана получил готовые. сам казаков и не видел..и возможно оружие (шашки) отдельно от набора типажей.. а вот собрал уже по своему т.е. в меру понимания известного ему подвеса длинноклинкового оружия (но не утверждаю).. иначе и не могу объяснить почему кроме рисунков из книги Ригельмана все шашки у казаков подвешены лезвием вверх.. а на этих рисунках все лезвием вниз.. однако это мои личные соображения.. и, что бы не входить в дебаты я и написал..мол подвес был в 18-м и такой и такой, хотя моё личное мнение, что у Ригельмана ошибка привлечённого художника..скорее того кто гравировал медные доски с набросков непосредственно перед изданием книги в 1778 году в Спб.. С ув.
Ко всему описанному вооружению запорожских козаков надо прибавить еще ятаганы, кинжалы и ножи, которые также были в употреблении у запорожских козаков, хотя и не составляли их, так сказать, национального вооружения, заносились из отдаленных от запорожских вольностей земель и стран.
Д.И. Яворницкий, "Очерки по истории запорожского казачества". СПб., 1889 г.
Про кинжалы и ножи наверное верно.. но про ятаганы.. Яворницкий и не знал наверное тогда, что ятаганы так и не всплывут как запорожское оружие.. потому как фиксироватся этот хозбыт частично переросший в элемент национального костюма стал только на самом закате запорожской сечи.. т.е. в конце 18 века..
quote:Есаул ТКВ
то есть у вас есть сведения, что оригиналы этих рисунков нарисованы не Ригельманом?
не поделитесь ли источником указывающим на это? я то считал до сей поры, что все гравюры сделаны по его оригинальным рисункам. он, как известно, был военным инженером и картографом и поэтому владел рисунком достаточно для подобных зарисовок. кроме того, рисунки достаточно точны в деталях для того, чтобы предположить случайный ляп с подвесом
шашек. граверы той поры достаточно точно копировали оригинал и обычно отсебятину не вставляли при копировании
Даже если не Ригельман сам рисовал, то хоть поправить бы мог. Нет, тут что-то не так. Один ещё пойму, а все 7 до одного - уже нет.
хм. может Есаул ТКВ и прав. поискав в сети обнаружил, что рисунки к книге о Малороссии
Ригельмана, приписываются некоему Тимофею Калинскому
quote:Originally posted by serg69:не в данном случае, это рисунок самого генерала Ригельмана, который долго жил на Дону.
иллюстрации к его совсем не художественной книге. у него везде такой подвес на рисунках.
видимо тогда было так модно, скорее всего
[/URL]
forum.guns.ru
Очень очень интересное наблюдение, сам вчера об этом думал(извините- у дураков мысли....
Ну так вот, раз присутствует сабельный подвес, то ни о каком преимуществе при выхватывании шашки(об этом приимуществе все время толдычат, даже вариант йайдо предлагаю) не будет, т.е не будет преимущества от подвеса- подвес сабельный .Мало того, многие фанаты шашки- говорят о подвесе как об отличительной черте шашки
Чуть пораньше на 17 век был популярны полусабли в том числе и в казачьей среде.
так вот у меня крамольный вопрос: а не могла ли шашка произойти именно от этих полусабель???
quote:говорят о подвесе как об отличительной черте шашки
есть изображения и с саблями подвешенными на шашечный манер
на вот этом старинном рисунке у черкеса такой же сабельный подвес шашки
quote:Originally posted by serg69:есть изображения и с саблями подвешенными на шашечный манер
Извините за офф...
Я понимаю, но очень часто можно слышать, что такой подвес позволял очень быстро выхватить.Я сам пробовал- одной рукой не выхватишь. Специально смотрел видео современных мастеров шашечного боя- так вот при одноруком выхватывании шашка закреплена на поясном ремне, а не на портупейном, да еще и хитро вставлена в пояс... Так что реалии часто разбивают красивые мифы.
serg69
Спасибо за рисунок. Интересно, что привешена к поясу с дополнительным хвостом. Очень очень интересный рисунок Еще раз спасибо
выхватывалась она скорее всего при придерживании ножен другой рукой.
другое дело, что движение при выхватывании, при обратном подвесе позволяло
сразу отразить или нанести удар.
в европейской войне это было не столь важно, а вот на Кавказе и в степи, где
нападению можно было подвергнуться неожиданно это было существенным преимуществом, как мне думается
Про неожиданное нападение в степи - улыбнуло.Сейчас живу в степи- даже если лава из балки выскакивает есть некоторое время, чтобы сообразить.
Про горы, ну даже не знаю что сказать- хевсуры свои палаши носили на плечевой портупее и по сабельному, да и остальные горные грузины типа пшавов и сванов. Вырос на кавказской ревьере и некоторое время лазил по горам- имею представление о войне в горах
Посмотрел иллюстрации к Ригельману- очень интересно, шашки только у дончаков, а у запоржцев сабли, правда, есть несколько интересных, с задатками шашечного навершья на рукояти
Я немного фехтую и мой личный опыт показывает, что для отбива при выхватывании мало имеет значение подвес, здесь больше длина клина определяет получится это сделать или нет, еще масса.
quote:Про неожиданное нападение в степи
я тоже прожил всю жизнь в степи ))) степь она разная бывает.
донская степь это не гладильная доска, она не ровная...бугристая,
кроме того балки поросшие лесом и пр. в восемнадцатом веке донцам было
не до улыбок, даже и на сенокос выезжали, судя по документам при оружии,
ввиду опасности нападения калмыков или ногаев :-)
это не для отражения лавы преимущество, а для индивидуальной самозащиты.
например спускаешся в балку коня напоить, петляешь по ней между деревьями к крынице.
выскакивает ворог из-за дерева...тут секунды решают. это мое мнение я не настаиваю )
Да полностью согласен- степь только кажется ровной.
Но неожиданное нападение на сенокосе- это все таки запас около 10-12 сек как минимум, т.е всегда есть время не только спокойно достать оружие, но и даже выбрать место, сгруппироваться с другими "сенокосцами".
Просто нужно понимать, что на открытой местности(пусть и неровной) у всадника всегда приимущество.
Опять же не совсем понятно почему у тех же татар или половцев не было такого подвеса ведь они жили в тех же степях, хоть и раньше и они так же подвергались "неожиданным" нападениям
просто не сразу все придумывалось, накапливался опыт и приходило решение проблемы.
может быть.
тогда ведь как могло быть...все косят, а одного послали напоить лошадок, где он
и может неожиданно подвергнуться нападению
quote:Originally posted by serg69:
это не для отражения лавы преимущество, а для индивидуальной самозащиты.
например спускаешся в балку коня напоить, петляешь по ней между деревьями к крынице.
выскакивает ворог из-за дерева...тут секунды решают. это мое мнение я не настаиваю )
Вот я и говорю, что мой личный опыт показывает, что если выхватываешь с подхватом ножен левой рукой, подвес не имеет значение. А для выхватывания одной рукой(я сужу по доступному видео) и личным опытам, шашку необходимо закреплять совсем по другому: ближе к пояснице и закреплять между поясом и телом, т.е фактически как японцы во время йяйдо 
вот гляньте видео может вам интересно будет.
наглядно видно преимущество обратного подвеса
http://www.youtube.com/watch?v=_uvJyEhdkb8
quote:Вот я и говорю, что мой личный опыт показывает,
вот возможно потому, что разным людям удобен разный хват, подвесы различные и существовали одновременно одно время
Да, да именно на это видео все время ссылаются при описывании "преимущества"
Просматривал моного раз. Если вы внимательно посмотрите то, там подвес не через плечевую партупею, а эта плечевая обмотана вокруг талии( то о чем я говорил выше). При таком высоком подвесе- на уровне пояса, разницы нет вверх лезвием- вниз- критична именно длина клинка. Мало того, если "начать умничать" про положение кисти, лишние движения и пр, то "обратный подвес" заставляет кисть изгибаться и ставит ее к практически замкнутому состоянию
Ладно что то отвлеклись от основной темы- прошу прощения
quote:Originally posted by serg69:
вот возможно потому, что разным людям удобен разный хват, подвесы различные и существовали одновременно одно время
[/URL]
Да так мои инструктора говорили, но в сети постоянно муссируется мысль, что только обратный подвес обеспечивает преимущество
quote:
Буквально несколько дней назад в соседней теме forummessage/79/790 "гурийский кинжал" см. пост N160 обсуждался этот рисунок..хотя рисунка я там не выставил..был не дома и потому только сослался на книгу Б.Е.фролова где он есть. Оснований называть этот палаш или ятаган шашкой нет, т.к. нет в нём кроме отсутствия защиты (а это и на ножах и на ятаганах..) на рукояти признаков оружия, что в 18 веке уже называли шашкой..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Originally posted by Harryflashman:
Как Ривкин пишет, кинжал у горцев появился в том виде, что мы его знаем, самое позднее в начале 18-го века
------
Ривкин пишет отталкиваясь не от фактов а от своих личных возникших предположений (это не только о кинжалах, у него к сожелению почти всё о черкесском оружии считаю критично, т.к. доказательств и ссылок на источники он не приводит а в известных мне книгах и документах 18 века о такой как у него ретроспекции ничего нет). У меня есть такая информация отличная от той, что из книги Ривкина. Кинжалов "в том виде, что мы его знаем" в 18 веке зафиксировано всего два, и то только иконографически..это на гравюрах в книге Паласса-Гюльденштетта изданной в 1793 году.. (их рисовал на медной доске гравёр непосредственно перед изданием, и мы не знаем точно ли они копируют рисунок покойного Гюльденштета конца 70-х или их освежил новинками издатель, т.е. Паласс уже в 90-х, который в начале 90-х так же посетил Кавказ). Всё, что раньше, это не известно в каком виде..кривые..прямые или ещё какие и с какой рукоятью и длиной, и скольки лезвенные.. включая и сообщение Пейсонеля..он пишет о импортируемых из Крыма неких "kamas" не сообщая об их конструкции.. но например черкесский историк Панеш в своей научной статье "Черкеское оружие", ещё в 80-х пишет, что кинжал в ранне фиксируемом черкесском эпосе это "кинжалит". А "кама" современного черкесского языка как она считает, относится к старинному турецкому палашу..позже, после вытеснения этого палаша шашкой название это у черкесов перешло на кинжал.. И действительно в той, же книге 1793 года где изображены кинжалы, на гравюре мы видим единственное в 18 веке изображение черкеса (кабардинца) с предметом отличным от классической изогнутой сабли и напоминающим палаш - в широких прямых ножнах с (сабельно-палашным) подвесом лезвием вниз, Ножны в отличии от известных тогда казачьих шашечных не имеют утолшения в верхней части (стакана), эфес с ножевой рукоятью находится по центру клинка (т.е. не на линии обуха как у шашки, а имеет симетричные плечики на подобие как у кинжала) и не типичные для известных более поздних черкесских сабель и шашек выпуклые заклёпки, типичные впрочем для турецкого оружия, и стыкуется с ножнами встык, т.е. не утапливается в ножны (в отличии от того как это изображено абсолютно на всех более ранних изображениях казачьих шашек). Хотя конечно это может быть не палаш а разновидность ятагана о поставке которых тогда же упоминает тот же Пейсонель, и клинок у него не прямой а с вогнутым лезвием. У Фролова в книге есть эта раскрашеная гравюра (оригинал ЧБ)..там же на ней можно посмотреть и первый кинжал "в том виде который мы знаем"..ещё возможно турецкий.. Так, что вот такие без фантазий и натяжек факты о раннем черкесском оружии.
Вот здесь же forummessage/79/790 в тойже теме пост 174 о признаках казачьих шашек 18 века..сравните их с признаками с выше упомянутыми признаками оружия на гравюре кабардинца из книги Паласса-Гюльденштетта 1793 года. Я перечисляя их специально не включил подвес..т.к. несмотря на то, что художники изображавшие шашки в 18 веке изобразили их с подвесом лезвием вверх..всёже имеются гравюры одного художника изобразившего шашки подвесом лезвием вниз.
quote:Особенно не понял ко мне этот пост или нет.. но на одной цитате этого поста остановлюсь..
quote:
------
Вот если человек говорит - я выделил _тип_ шашек 17-го века, вот их особенности, вот как они отличаются от последующих, вот их стиль - вот это знания. И может ни на одной из них нет даты, но по другим признакам человек показывает как логически, хотя и неоднозначно, можно прийти к таким выводам. Тогда можно говорить об эволюции шашек, об их особенностях и т.д..------
Я вот уже несколько лет как выделил тип (и писал об этом в т.ч. и здесь на форуме), точнее основные характеристики характеризующие типаж, казачьих шашек 18 века.. ну и к последующему периоду они тоже относятся, хоть и называть их стали в 19-м веке черкескими, азиатскими..а в 20-м кавказскими.. Вот они: "Сабельный изогнутый клинок в деревянных обтянутых кожей ножнах, имеющих в верхней части части цилиндрическое утолшение для помещения большей части эфеса, который в свою очередь не имея защитных приспособлений вкладывается в эти ножны по самую загнутую в сторону лезвия клювообразную головку имеющую раздвоение в виде ушей". Казачьи шашки 18 века от последующих шашек кавказских казаков 19 века почти не отличаются..ну разве полным отсутствием на последних сабельного (лезвием вниз) подвеса, в 18 веке встречающимся на ряду с подвесом лезвием вверх. Ну и отличаются от уставных шашек 19 века образцов 1838 и 1881 года не встречающимся на первых (18 века) способом помещения клинка в ножны, без заглубления эфеса в верхнюю часть ножен. Достоверные аналоги казачьим шашкам 18 века в оружии других народов, ранее 19 века не фиксируются. Вот так, помоему до меня никто этого не сделал..
"Оснований называть этот палаш или ятаган шашкой нет, т.к. нет в нём кроме отсутствия защиты на рукояти признаков оружия, что в 18 веке уже называли шашкой..."
Оснований называть нет, а предмет есть
Хорошо ссылаться на себя же
Ну да Бог с Вами. Вы же не истину ищите, вам же совсем не нужно найти правду, вы ее уже знаете и теперь под нее реальность подводите.
Видимо, скоро мы узнаем и что казаки изобрели колесо и одомашнили лошадь
"Оснований называть этот палаш или ятаган шашкой нет, т.к. нет в нём кроме отсутствия защиты на рукояти признаков оружия, что в 18 веке уже называли шашкой..."
Оснований называть нет, а предмет есть
Хорошо ссылаться на себя же
Ну да Бог с Вами. Вы же не истину ищите, вам же совсем не нужно найти правду, вы ее уже знаете и теперь под нее реальность подводите.
Видимо, скоро мы узнаем и что казаки изобрели колесо и одомашнили лошадь
"Оснований называть этот палаш или ятаган шашкой нет, т.к. нет в нём кроме отсутствия защиты на рукояти признаков оружия, что в 18 веке уже называли шашкой..."
Оснований называть нет, а предмет есть
Хорошо ссылаться на себя же
Ну да Бог с Вами. Вы же не истину ищите, вам же совсем не нужно найти правду, вы ее уже знаете и теперь под нее реальность подводите.
Видимо, скоро мы узнаем и что казаки изобрели колесо и одомашнили лошадь
Называю шашкой не я а современники 18 века..например тот же Ригельман казачьи шашки называет шашками, а этот кабардинский палаш ли, ятаган ли никак тогда и ни кем не назван.. разве Пейсонель тогда упоминал kamas и ятаганы поставляемые на черноморское побережье из Крыма. А Панеш ранние черкеские палаши называла в 80-х 20-го кама. Так, что в числе называвших меня нет и ссылаюсь в этом не на себя. Я лишь несколько лет назад собрал воедино все известные изображения шашек 18 века и сформулировал их основные признаки (на кого же мне в этом ссылатся если я это сделал а не другой?).. ни на одной например казачьей шашке 18 века не фиксируется не утапливаемый в ножны эфес (поэтому и стакан на ножнах) и нет клинков отличных от изогнутых сабельных. см. выше.
quote:Ну да Бог с Вами. Вы же не истину ищите, вам же совсем не нужно найти правду, вы ее уже знаете и теперь под нее реальность подводите.
Ну почему же..наоборот истину ищу.. а вдруг например вы, или кто другой что-то знает ещё за шашки 18-го.. возмёте и напишите мне опровержение..ну или уточнение..
Кстати палаш вероятно с рисунка Гюльденштетта 70-х (хотя он ничего за него не пишет), т.к. повидимому к 90-м 18-го он уже отошёл, если вообще не единичным был.. т.к. Паласс в своей книге о путешествии по Кавказу изданной в самом конце 90-х его уже не упоминает..о вооружении черкесов и кабардинцев пишет, "вооружены кривыми саблями".
мне видится у него малоизогнутая шашка, но может быть и палаш. трудно судить по этому рисунку. спорить не буду. рукоять у него может быть чуть высунутой из ножен
quote:Но почемуто на казачьих шашках ни одна рукоять не высунулась..а здесь один черкесский предмет на 18-й отличный от кривой сабли..и высунулась? Да и не всунется..стакана то (расширения) которое хорошо видно на казачьих шашках с гравюр Ригельмана, на этих ножнах нет. Мне видится разновидностью ятагана..т.к. именно о их поставках есть известие Пейсонеля.. ещё о kamas, ножах и всё на этом. И Прозрителев в начале 20-го в описании кавказского оружия Ставропольского музея упоминает длинный ятаган с ручкой похожей на шашечную. Хотя и примеры палашей имеются (у Миллера опубликован предмет с шашечной рукоятью и европейским палашным клинком, и у Э.Г.асвацатурян палаш с заострённым клинком и подобной рукоятью есть). За шашки с сабельным клинком у черкесов в 18-м ничего нет. Сабли кривые иконографически есть.Originally posted by serg69:
рукоять у него может быть чуть высунутой из ножен
Если есть, ещё, что информативное кроме личных соображений, за шашки 18-го века, можно ещё пообщатся и обсудить..если нет, то предлагаю вернутся к казачьим, татарским и др. ножам и версиям о их происхождении и заимствованиях. Напомню, что у меня был вопрос -известно ли кому нибудь о фиксации таких и как из 121 поста прямых ножей в чёрных неукрашенных ножнах и с белой костяной утапливаемой в ножны рукоятью с татарским или другим национальным костюмом? С ув.
Ну, если уж рисунки" Ригельмана" были сделаны каким-то художником, не знающим разницы между сабельным и шашечным подвесом, то об информативности этих парсун уже и говорить не хочется. Никакой веры в аутентичность представленного оружия нет. Тем более, что одна нарисована после смерти лица.
Извините, что то ганза глючила и один и тот же пост 3 раза загрузился
Есаул опровергать ваши теории мне не нужно- я не болею велико или малодержавным шовинизмом, мне абсолютно все равно кто шашку "изобрел", но... как человек с военным и инженерным образованием, я знаю, что ЧТОБЫ ПОЯВИЛСЯ НОВЫЙ ВИД ОРУЖИЯ, необходимо чтобы произошли какие то изменения в ведении войны, изменения эти возможны как под воздействием внешних сил(про эти воздействия я могу отдельно рассказать, если хотите), так и в результате внутренних изменений общества, которая приводит к изменению состава армии
Объясните мне: какие изменения в казачьей среде привели к появлению шашки и когда это произошло? Зачем вообще шашка казаку? почему есть изображения дончаков с шашками, но нет запорожцев на это же время
Если есть портреты старшины с шашками, то значит шашка должна была существовать до этих портретов, но что привело к ее появлению? И почему шашки только у старшины?
[QUOTE]рисунки" Ригельмана" были сделаны каким-то художником, не знающим разницы между сабельным и шашечным подвесом[/QUOT
это с чего такое утверждение? все это предположения пока...кто там что знал,
и что не знал и кто чего рисовал и когда. и какая связь между гравюрами из книг Ригельмана и
парадными портретами?
по факту есть изображения 18 века с детально и точно прорисованным предметами,
это касается и портретов и гравюр. не доверять им причин нет. если не хочется
говорить, то кто ж вас неволит?
А что вот у этих двух казаков (на лошадях) под левой рукой? Нож?
Вроде как то же 18-й век, Донцы...
quote:Originally posted by Harryflashman:
Ну, если уж рисунки" Ригельмана" были сделаны каким-то художником, не знающим разницы между сабельным и шашечным подвесом, то об информативности этих парсун уже и говорить не хочется. Никакой веры в аутентичность представленного оружия нет. Тем более, что одна нарисована после смерти лица.
Флэшман вы как доказательство своей антитеории мои слова хотите привлечь? Так я только думаю..но не знаю.. Художника вам тут назвали из "сказаний о Малой России", это совсем другая книга, гравюры находятся в "повествованиях о Донских Казаках"..То, что портрет Ивана Мокеевича посмертный это тоже наверное предположения? У вас есть оригинал статьи из Дона N9 1987, что бы обсудить? Мне например кажется, что там ошибка..т.к. на картине есть надпись - пять лет из плена..Что можно думаю расшифровать как написана спустя пять лет после плена. Подобная золочёная шашка имеется у сына Ивана Мокеевича, что подтверждает реальность шашки отца (тема "гурийский кинжал" где это обсуждалась не закрыта там и можно продолжить). Кроме того не забывайте, что и гравюры и портрет Ивана Мокеевича не одиноки, они в ряду других портретов казаков с шашками, что подтвержлает их..а они другие портреты. Кроме портретов в Донских музеях есть ещё не описаный альбом из 17 гравюр казаков 18 века..но пока добратся до него ещё не смог, в запасниках он одного музея, узнал о нём из одной научной статьи..работаю в этом направлении.
quote:Шашка (не на Кавказе в России) писменно фиксируется с 17-го. Не раз уже объяснял (то, что вы спрашиваете) исходя из своей версии..здесь на форуме уже не первая и не вторая и не третья тема где шашки 18 века обсуждаются..поищите почитайте, а то если я буду повторятся, эта тема от моих повторных ответов и от повторных вопросов как вы не читавших просто разбухнет..а она ведь про ножи.. Запорожцы с шашками тоже есть..например гравюра запорожского полковника А.Колпака с шашкой у меня имеется, это тоже я в том числе на этом форуме писал.. (об этой гравюре здесь на форуме даже прочитал священник церкви которую Колпак построил в 18 веке и попросил в личку скан, который я ему и выслал..картина по ней для церкви писаться будет..так же с шашкой конечно)..а так же прочтите в теме "гурийский кинжал" по ссылке выше.. запорожцы (черноморцы) в 1801 году на гравюре Гейслера (есть у Б.Е.Фролова) изображены с шашками (через 15 лет им только, как донцам в 1801 году, сабли навязывать к новой форме будут)..кстати напомню это первая фиксация шашки на Кавказе, между прочим. У того же Ригельмана на гравюрах не только старшины, но и простые казаки с шашками.Originally posted by Джованни:
Объясните мне: какие изменения в казачьей среде привели к появлению шашки и когда это произошло? Зачем вообще шашка казаку? почему есть изображения дончаков с шашками, но нет запорожцев на это же время
Если есть портреты старшины с шашками, то значит шашка должна была существовать до этих портретов, но что привело к ее появлению? И почему шашки только у старшины?
Господа, я же тему не про шашкам открыл..так спросил человек про подвес..ответил..Если есть новая информативность по шашкам..то это другое дело ей я всегда рад в любой теме..ну а повторять ответы на которые уже в других темах не раз ответил не хотелось бы..бо от этого тема перегрузится, а обсуждение ножиков оттеснится..
quote:Originally posted by Gesss:
А что вот у этих двух казаков (на лошадях) под левой рукой? Нож?
Вроде как то же 18-й век, Донцы...
19 век .
Пистоли
Возвернемся к ножикам. Вот такой промелькнул на дружественном форуме. Вполне себе на портрет просится. Клин на ханский подарунок курфюсту похож, рукоять нож с ОП. Та же серия думаю.
http://marinni.dreamwidth.org/277336.html
http://marinni.livejournal.com/486906.html
Наслаждайтесь
quote:Вот такой промелькнул на дружественном форуме.
красавец
казачья походная кузница. это к теме "цыган"
Да это дурь просто. Про отсутствие кузнецов в казаках.
Действительно дурь, и дурь эту по ходу пьесы кое-кто выдумал, т.к. я вроде бы не видел здесь утверждений (и уж, тем более, не позволял подобных себе), что-де среди казаков вовсе не было кузнецов. Однако, отвечая словами Зака же - ну, да...паяли-лудили, а что иманна-то? Может, там нож булатный какой куют, на картинке ж не видно...а может и лемех починяют или подкову. Тем более, что наличие неких походных/фронтовых мастерских и кузен (а казак на коне обмундирован и вооружен, т.е. явно не из дому погулять вышел), еще не говорит о том, что в них ковали некие национальные ножи. Штык-нож поломатый тоже могут отремонтировать прямо в части, но в быту покупают викинг-норвей
Да это длинный клинок трудоемок, да и то если долы резать. а нож не сложнее гвоздя и проще подковы.
quote:неких походных/фронтовых мастерских и кузен
в 17 веке походы казаков, донских в том числе, в основном совершались по рекам и морям -
Черному, Каспийскому. при постройке судов кузнечное дело требовалось, не цыгане же им суда строили
А сколько железа нужно на струг, это ведь не броненосец. Гвозди да, может, якорная цепь. Только где здесь связь с некими национальными ножами? Ковать худо-бедно и чукчи умели, никто ведь не говорит, что у казаков вообще не было кузнецов в принципе никогда.
quote:Originally posted by Мусаши:
А сколько железа нужно на струг, это ведь не броненосец.
По мелочи, но много. Цепь, как раз, не обязательна, а вот сами якоря, ролики и оси блоков, оковки юферсов, уключины и прочая хрень.
Войсковой старшина Стариков в "Откуда взялись казаки" писал и о черкесах, и о башкирах в этногенезе. Значит они приносили своё этническое оружие. Так появлялись казачьи башкирские ножи, казачьи черкесские ножи.
Есть упоминание о том, что турки массово записывались в казаки, чтобы избежать призыва в Османский резерв -редиф.
Изначально в казаки принимались все турки, а потом поставили ограничение, и стали брать турков, владеющих кузнечным делом. Вот и бичаки -турецкие казаки принесли. И ведь тоже легитимный казачий нож. Турецких казаков.
quote:Originally posted by Volpertinger:
Изначально в казаки принимались все турки, а потом поставили ограничение, и стали брать турков, владеющих кузнечным делом. Вот и бичаки -турецкие казаки принесли.
В писатели тоже всех мудаков принимают.
Смешалось в кучу кони, люди, ножи, цыгане. Если там на конце рукояти действительно немножко загнуто, то это и татарский, и турецкий, и грузинский и т.д. и т.п. нож, нужно смотреть по отделке, которой не видно.
Вот например - с грузинской чернью, да и под подвес видно отверстие. Желающих иконографии отошлите к портрету Ираклия со звездой и опрятной бородой. Что естественно не означает что это какой-то грузинский тип (учитывая вообще что вероятность появления Ираклия с грузинским оружием - невелика), вообще говоря именно кавказские другие и попроще. Обычные восточный тип, вы бы еще стандартный набор из двух ножичков, или ножичка и вилочки, от Китая до Польши ходивший, вытащили на обсуждение.
А по казачьим кузнецам... Подписи? Откуда брали сталь? Стиль работы?
Упоминаются и цыгане служившие в казачьих частях. В основном в качестве музыкантов.
quote:А по казачьим кузнецам... Подписи? Откуда брали сталь? Стиль работы?
Думается мне,что 100% работы в тех кузнях были ремонтные,и шашки в них
никто не ковал.А вот ножик запросто - подкову ломаную распрямил,расплющил
и кромку оттянул,и готово.И такие ножи,реальные работяги,вряд ли представляли какую-либо художественную ценность,т.к. были расходниками,
сточил - выкинул.И кто этот ширпотреб подписывать-клеймить будет?
Вот еще вспомнил вдогонку.В пятой палате,давно,уже и не вспомню кто из ветеранов был где то то ли в Индокитае,то ли на островах Океании,и был свидетелем,как местный кузнец из старой рессоры отковал ножик,и был тот ножик как две капли воды похож на типичный норвежский-шведский нож,т.е.
средних размеров дроппоинт.Как и ножи,которые мы тут обсуждаем.Как видим,
данная форма клинка получается сама собой,при расплющивании любого прутка.
Можете поэкспериментировать,смоделировать ковку на куске пластилина.
Я хочу сказать,что такую форму ножа мы встретим практически в любом уголке нашей планеты,и практически в любую эпоху.А глубокое утапливание
ножа в ножны до середины рукояти и глубже,это самый простой способ надежного удержания в ножнах ножа с тяжелой рукояткой,у которого центр тяжести смещен в эту самую рукоятку,и будет смещаться все дальше и дальше,в процессе эксплуатации,при стачивании лезвия при заточке.
quote:
Штаны просто потрясающие, как кожей подбиты, а?
Да подбиты кожей, либо замшей, под ними могут быть еще одни- приличные. Похожие штаны носили и гусары и уланы в "поле". Одевались поверх сапог
Забыл про казачьи корабли: извините, но якорь чаще был коряга с каменной плитой, уключены деревянные, да и вместо гвоздей были деревянные клинья
Железо нужно было привезти из из жопинска и обработать, а дерево был под боком и плотничать практичеки каждый мог
quote:Originally posted by Джованни:
Забыл про казачьи корабли: извините, но якорь чаще был коряга с каменной плитой, уключены деревянные, да и вместо гвоздей были деревянные клинья
Железо нужно было привезти из из жопинска и обработать, а дерево был под боком и плотничать практичеки каждый мог
Очень может так и было, для разбойничьих сообществ, привычка обходиться малым и носимым при себе, в порядке вещей. В лаптях с палкой в лодочке-долбленочке рыбацкой приплыл, в панбархате с булатной саблей на жеребце ускакал...
Еще стоит учесть, что забитый в корпус корабля гвоздь ржавеет и вокруг него дерево очень быстро гнеет, а жеревянный клин или штифт служит столько же, что и сам корпус, а то и дольше
quote:Забыл про казачьи корабли:
Не удивительно,тема то про ножи.
Вспомните ещё о женских прелестях.Это даже ближе к теме,ножки тоже на "нож" начинаются.
\\Вспомните ещё о женских прелестях.Это даже ближе к теме,ножки тоже на "нож" начинаются.\\
А ножны по-старорусски - влагалище )))
quote:Originally posted by Volpertinger:Есть упоминание о том, что турки массово записывались в казаки, чтобы избежать призыва в Османский резерв -редиф.
Изначально в казаки принимались все турки, а потом поставили ограничение, и стали брать турков, владеющих кузнечным делом. Вот и бичаки -турецкие казаки принесли. И ведь тоже легитимный казачий нож. Турецких казаков.
quote:Originally posted by Volpertinger:
Упоминаются и цыгане служившие в казачьих частях. В основном в качестве музыкантов.
Цитаты из "Военного сборника". Год 18, том 104. c. 145-168, 1875г.
Статья называется "Заметки о турецкой кавалерии и о славянском легионе, бывшем под командою Садыка-Паши".
Речь в статье идёт о создании в Турции в 1853 году, по инициативе визиря Мустафа-Решид Паши, казачьей бригады из казаков-некрасовцев, ушедших с Дона в 1705 году.
Нашёл я тут старую тему с полемикой, кого же считать казаками, и так как все сошлись во мнении, что некрасовцы такие же казаки как и все остальные, решил, что статья очень даже в тему.
Так что были казаками и турки и цыгане.
служившие в частях и приписанные к станицам это вещи разные. и в основном единичные. про турок массово записывавшихся казаками это что-то мне неизвестное.
не казаки-цыгане, сербы и пр. бывало приписывались к малочисленным казачьим войскам, например новороссийскому (костяк которого составляли все же бугские казаки-
запорожцы, ушедшие на Буг после разгрома Сечи и расформирования малороссийских городовых полков). войско это было позже расформировано и его участники записаны в обывательское сословие, знамена сданы. запорожские казаки в нем бывшие переселялись на Кубань, те кто хотел оставаться казаком. так же были приписки в войска отдаленные и малочисленные инородцев в Забайкалье, Сибири. многие из этих приписанных позже так же переводились в обратно обывательское состояние и отписывались от войск. но и в этих войсках фактором формирующим были казаки переселенные с Дона, Сибири.
были смешанные браки казаков с местными женщинами в отдаленных местах в связи с малым числом женщин казачек на новых местах, на Дону жены бывало привозились из походов в качестве пленниц. но говорить о каком-то влиянии цыган и других народов на казачество не приходится, так как этого не было. те же некрасовцы в Турции смешанных браков не допускали в своей среде и держались изолированно. самый крупный случай приписки к войску Донскому малороссиян имел место на Дону в 19 веке, но эти приписанные "малороссияне" были опять же запорожцы и днепровские казаки стремившиеся на Дон, после упразднения казачьих войск и полков на Украине.
некрасовцы это донские казаки и ни в коем случае не турки. вы путаетесь уважаемый Volpertinger
по-поводу же "черкесов", то название это в данном случае географическое. народы обитавшие в
пятигорье называли же сами себя по разному -казаки, адыги и другие. "черкасы, черкесы" это названия их другими народами по месту обитания. вроде это не в тему, но на самом деле имеет отношение и к ножам
В казачих частях кто только не служил..и довольно большое число таких.. бывало до половины от родовых..но это не казаки по сути, а временно служившие в казаках (казак у них было не самосознание а временное звание)..закончилась служба в казачих частях и досвидание..ты уже не казак. Родовой же казак.. казаком рождался и до смерти оставался..вот в этой разнице и главное заблуждение за казаков всё подряд без разбора пишущих..Смотрел в архивах списки казаков.. так там в списках примерно-половина, а то и меньше.. с припиской - родовой, а у остальных приписок таких нет.. на определённые должности например станичный атаман..не родовой претендовать не мог, поэтому они знали своё временное место среди казаков. После революции такие не родовые снова превратились в осетин, калмыков, украинцев, русских (некоторые из них даже вспоминают, что дедушка в казаках был временно приписан и даже пытаются в современный государственный казачий реестр записатся..там тоже сейчас сброд..и осетины, и калмыки, и русские и других нац. полно..все они т.н. реестровые казаки..родовые нынче называются общественные..тут только с казачьим самосознанием, православной верой, крестом на шее, и присягой в церкви..)..а казаки остались казаками.
quote:казачьей бригады из казаков-некрасовцев, ушедших с Дона в 1705 году.
Действительно русский путешественник посетивший в середине 19-го Некрасовцев писал, что у каждого за поясом нож..Что за нож я не знаю..если достоверно знаете пишите без фантазий..если нет за Некрасовцев можно и прекратить на том.
quote:Originally posted by serg69:
некрасовцы это донские казаки и ни в коем случае не турки. вы путаетесь уважаемый Volpertinger
Это вы путаете, уважаемый Серж - где я об этом писал ? Вот моя цитата :
quote:Originally posted by Volpertinger:
Есть упоминание о том, что турки массово записывались в казаки,
Если ранее не встречали,- прочитайте.Я дал все исходники. Я вот прочитал.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Действительно русский путешественник посетивший в середине 19-го Некрасовцев писал, что у каждого за поясом нож..Что за нож я не знаю..если достоверно знаете пишите без фантазий..если нет за Некрасовцев можно и прекратить на том.
Я не просто пишу без фантазий - я дословно цитирую статью. Не надо слушать мои интерпретации -прочитайте сам. О том что казаки-цыгане были кузнецами там упоминаний нет -только музыкантами, а вот о том что специально набирали в казаки турок-кузнецов, можно прочесть.
Можно, конечно, повесить сканы в теме, но это 20 страниц
Никаких комментариев и фантазий. Как и просили : только информация
Стр. 154
В Некрасовцев не запишешься..это казаки родовые, православные старой веры.. и свято берегли свою кровь, обычаи и веру. Но и туркам хотелось иметь своих казаков (как Поляки когда-то и современная Москва захотела..) вот и создавали свой реестр турецкий..туда и турок записывали и черкесов..и некрасовцев пытались..но те не согласились..хотя на время войны в турецкой армии воевали их части..Примерно такая же тема позже в Персии появилась..там тоже казаков своих захотели..попросили в России инструкторов из казаков и с казачьим оружием помощь..а казаковали там мухаджиры бывшие кавказские..что с балкан попёрли и местные персы..они потом "казачки рестрово-мусульманские" и власть в стране захватили.. Ножиков таких у них ни було..потому как поздние они и не настоящие..одно название казаки..спекулятивно использовали..кинжалы у них были и шашки..часто с неутапливаемым эфесом встречались.. и сабельным подвесом..бо не из первого поколения мухаджиров многие.. а второго и третьего..т.е. из тех кто многое уже забыл..как оно было..
Основу турецкой казачьей бригады составляли именно родовые, сословные казаки.
Они были поддаными Турции и попадала под воинскую повинность, чем турки и воспользовались.
Командиром бригады был Михаил Чайковский, потомственный казак,и родственник Ивана Брюховецкого.
quote:Что то вы путаете на счёт сословных турецких..царский приказ "считать не народом а сословием" был в России в 1835 году объявлен.. а Некрасовцы ещё в начале 18 века ушли на Кубань турецкую..а потом и дальше..не знали они ничего поэтому о сословии казачьем..Основу турецкой казачьей бригады составляли именно родовые, сословные казаки.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Что то вы путаете на счёт сословных турецких..царский приказ "считать не народом а сословием" был в России в 1835 году объявлен.. а Некрасовцы ещё в начале 18 века ушли на Кубань турецкую..а потом и дальше..не знали они ничего поэтому о сословии казачьем..
А причём здесь ,что знали некрасовцы ? То-есть, казаки в России были сословием, а сразу я ста метрах от границы, - этносом ? ))
Как можно путешествуя, менять сословную принадлежность ? )))) Из дому вышел мещанином, а в Париж приехал дворянином ? ))
Да нет ничего особенного в этих ножах. Действительно - восточный стиль и все. Ну понравился казакам "воинственный аксессуар", не часы же на цепочке выпячивать на мещанский манер...?
Вот например у персидского принца утопленный в ножны кард с страховочной кистью.
1789
Аббас-Мирза
Второй сын Фетх Али-шаха Каджара, принц Каджарской династии, по матери из тюркского дворянского дома Девели
quote:То-есть, казаки в России были сословием,
Их сделали сословием добровольно принудительно.Не важно чего там себе думало правительство ,важнее ,как они сами себя позиционировали ,хотя в итоги заботами дома Рамановых в благодарность за подаренный престол,сами изрядно запутались ,путаница и сейчас продолжается.Но всему приходит конец распутаются.Кстати Англия тоже пыталась обзавестись казаками ,ещё один анекдот.
Да дело даже не в этом - какие ЭТНИЧЕСКИЕ ножи могут быть у СОСЛОВИЯ ?! Абсурд..
Мещанские ножи ? Купеческие ножи ? Можно заняться поисками традиционного купеческого ножа )) Причём разбить исследование и иконографию на : 1) Традиционные ножи купцов первой гильдии 2) Второй гильдии и тд. ))
quote:Originally posted by PAN horunj:
Англия тоже пыталась обзавестись казаками ,ещё один анекдот.
Англия казаков, как известно, сдала. Чем заведомо обрекла на смерть.
Неважно кто как и кем себя считает -личная трактовка никакой роли не играет. Казаки являлись российским субъектом, и от этого и надо плясать. Крепостные тоже могли считать себя графьями, но пороли их точно также как и до этого ))
Помните эпизод из "Жмурок" ? )) - Эфиоп ! - Я русский ! )) То-есть, реальность и самоидентификация это две большие разницы
Просто искренне не понимаю, для чего это отчаянное притягивание за уши и отровенная подтасовка ? Поиски самоидентификации ? Национальной идеи ?
Ну, так все и без этого прекрасно знаю о истории казаков, и их роли в Истории России. К чему это мышиная возня - это всё работает против образа казачества. Любой маркетолог вам скажем о вреде подобного агрессивного маркетинга.
Допустим, кому то интересно, какими ножами пользовались, скажем, донские, казаки в 18 веке. Порочли пару источников, глянули портреты-гравюры, посмотрели на ножи поднятые в Берестечке. Мешанина из западноевропейских и восточных ножей. Всё понятно - как и подобные формирования во всё мире, с миру по нитке. Те что побогаче приобретали слоновая кость-булат-самоцветы, те что победнее, попроще.
Как и везде. Почему именно эти вояки должны быть исключением ? Ан нет..Начинается какая-то совершенно абсурдная фигня, попытки соединить несоединяемое, подтасовки, вырывание из контекста..
Для чего ? Во имя какой высшей цели ?
Так это вы зачем-то сословность обсуждаете, а вопрос топикстартер задал конкретный и не сложный для понимания:
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Напомню, что у меня был вопрос -известно ли кому нибудь о фиксации таких и как из 121 поста прямых ножей в чёрных неукрашенных ножнах и с белой костяной утапливаемой в ножны рукоятью с татарским или другим национальным костюмом? С ув.
quote:Originally posted by Gesss:
Так это вы зачем-то сословность обсуждаете
А вы не обратили внимание, что ответ уже изначально дан названии темы ? )) Это старый как мир маркетинговый трюк, столь любимый рекламщиками, и известный как трюизм.
Это когда версия высказывается не в форме предположения, а как давно всем известный факт, не требующий доказательств. Аксиома.
Ножи казачьи. Точка. Всем известный хрестоматийный факт.
А почему не назвать тему "Турецкие ножи 18 века. Встречали ли вы подобные у казаков , одетых в турецкие костюмы ?" ))
Volpertinger
ваша картинка с текстом к формированию казачества не имеет отношения. она касается искусственно созданного правительством войска-Дунайского. там ситуация была ровно такая же как и с войском Новороссийским, о котором я ранее написал. часть Дунайского войска составляли казаки Днепровские и Запорожские уже много веков сформированные, часть к ним приписанные не казаки. войско это было временным и его постигла судьба Новороссийского.
часть его была переведена в обыватели, казаки же слились с другими войсками, например кубанским Черноморским. казаки формировались не на Дунае, а на Дону, Днепре и Кавказе (Гребенцы). в России так же были искусственно созданные "казаки" и для их формирования привлекались казаки атаман Денисов, например. казаки участвовали неохотно в этих проектах, но добросовестно. позже эти войска были расформированы, так как состояли из крестьян и казачий уклад жизни им был чужд, как старательно их не формировали (что их не умаляет ни в коем разе) Исторические казачьи войска создавались сами по себе, а не по указу...вот в них то казачество и формировалось. позже переселяясь оттуда, создавали войска новые-Амурское, Сибирское и др. войска эти были жизнеспособны только имея в основе казаков природных. приписки тут роли в формировании не играли
quote:Originally posted by serg69:
ваша картинка с текстом к формированию казачества не имеет отношения. она касается искусственно созданного правительством войска-Дунайского.
Картинка и текст не мои, а взяты из российского издания "Военный сборник" за 1875 год. Статья посвящена не Дунайскому войску, а исключительно созданию в 1853 году казачьей бригады , ядро которой составили родовые казаки, и возглавил которую казак Чайковский.
И к кому же имеет отношение казачья бригада из родовых казаков с казаком во главе ?
Почему бы вам для начала не прочитать сам источник, перед тем как начать его обсуждать ? там всё очень подробно описывается, и масса интересных фактов. Вам не интересна история казачества ? Или интересна только удобная история, вписывающаяся в определённую концепцию ?
Ссылку я дал, прочтите.
И кстати, на страницах 145-146 ясно написано, что некрасовцы прикомандировывались именно к этой казаьей бригаде и воевали в её составе, а не как отдельное и независимое подразделение.
спасибо интересно конечно же, почитаю обязательно
Да конечно интересно - я случайно напоролся,искал совершенно другую информацию. Там всё очень детально описано, вплоть до подбора лошадей
Ну вот, опять тема об оружии деградировала к восторженным фантазиям о казаках, их величии, чистокровной и отдельной от всего этничности, изобретении ими оружия и о противных горцах, стыривших у казаков ихние оружейные изобретения.
Где казаки всё это своё оружие делали? Ни мастерских, ни мастеров, ни техник, ни упоминаний о них нету.
А вон аж в Бабур Наме ( конец 15-начало 16 века) упоминается сабля Чиркас, черкесская.
А Шах Аббас в начале 17 века русскому послу говорил о превосходных черкесских кольчугах.
И о Кубачи (Зерихгеран) хрен знает когда уже знали как об оружейном центре.
Вот когда казачьи сепаратисты приведут данные о местном, казачьем, изготовлении оружия, тогда и говорить с ними можно будет.
А пока... Закрывайте тему. Дедом Щукарём несёт....
quote:Harryflashman
что за истерика у вас? держите себя в руках
К сожалению, вне России почти вся литература по т.н. оттоманской казачьей бригаде ничего о собственно казаках не говорит. Некрасовцы почти всегда воевали на балканском фронте, бригада - в Крыму, только некоторые ее предшественники воевали на балканах.
Информацию о ней легко найти по фамилии "Мицкевич", поэт который собственно был ее идеологом. Настоящее название - польский легион, комплектовался из поляков, украинцев и евреев набранных в лагерях военнопленных. В какой-то момент имел отдельные польский, украинский и еврейский полки, затем полки были объеденины. К казакам не имеет никакого отношения.
История с некрасовцами была придумана после того как было принято решение что союзники не поддерживают польский легион как представителей независимой польши, да и с еврейским вопросом в россии разбиратся не хотят.
quote:Originally posted by Rivkin:
К сожалению, вне России почти вся литература по т.н. оттоманской казачьей бригаде ничего о собственно казаках не говорит. Некрасовцы почти всегда воевали на балканском фронте, бригада - в Крыму, только некоторые ее предшественники воевали на балканах.Информацию о ней легко найти по фамилии "Мицкевич", поэт который собственно был ее идеологом. Настоящее название - польский легион, комплектовался из поляков, украинцев и евреев набранных в лагерях военнопленных. В какой-то момент имел отдельные польский, украинский и еврейский полки, затем полки были объеденины. К казакам не имеет никакого отношения.
История с некрасовцами была придумана после того как было принято решение что союзники не поддерживают польский легион как представителей независимой польши, да и с еврейским вопросом в россии разбиратся не хотят.
Кирилл, при всём уважении -три раза прочитал, но нихрена не понял ))
О какой бригаде речь ? О казачьей бригаде созданной в 1853 году, иначе известной как Славянский легион, под командованием Михаила Чайковского, он же, Садык-Паша ?
Тогда, как Мицкевич мог быть идеологом, если он, как известно, приехал в Турцию только в 1855 году, когда бригада уже существовала два года ?
Или о какой бригаде речь ?! И о какой эпохе ?
Та казачья бригада-Славянский легион, уже в 1875 была историей.
Или имелся ввиду польский легион во Франции в Крымскуюю войну ? Или польская казачья бригада в Турции, под командованием Замойского ?
Нет именно Садык-Паша. Лидеры национального польского движения - Чарторыйский, Мицкевич и другие, все были связаны с созданием и развитием бригады, одни более, другие менее непосредственно. До того как собственно она была развернута под Севастополем она пережила несколько перевоплощений, разный состав, разные методы вербовки. Но во все время упор был на поляков и евреев.
Мицкевич был именно идеологом, он создание этих полков задумал и деньги на них собирал задолго до их актуального создания. Идея была , что Султан, в обмен на деньги ( один из, как помню, Ротшильдов их предоставил) и актуальное участие в войне против Российской Империи, создаст независимое еврейское госудаство в Палестине, с Иерусалимом как столица. Есть даже версия, что умер Мицкевич внезапно не от холеры, а что польские эмигранты в Турции ( тот же Садык-Паша) его отравили, т. к. с евреями связываться не хотели: панский гонор был силён.
serg69
posted 16-12-2011 01:29
quote:
Harryflashman
что за истерика у вас? держите себя в руках
#259 IP
И это ваш контраргумент? Не густо.... Попробуйте ещё раз, только по-другому, с мыслью что ли какой. А то как-то на уровне детсадовской песочницы.
quote:Originally posted by Volpertinger:
Я не просто пишу без фантазий - я дословно цитирую статью. Не надо слушать мои интерпретации -прочитайте сам. О том что казаки-цыгане были кузнецами там упоминаний нет -только музыкантами, а вот о том что специально набирали в казаки турок-кузнецов, можно прочесть.
Как раз цитата говорит ровно об обратном. Что казачье формирование предполагало кузню, седельную мастерскую и др.
quote:это ваш контраргумент? Не густо
контраргумент чему, вашим эмоциям?
quote:Originally posted by Rivkin:
Но во все время упор был на поляков и евреев.
Всё это странно. Чайковский в 1875 году писал, что в основе бригады было "казачье сословие". Далее он пишет :
"В мирное время два казачьих полка составляли бригаду, входившую в общий состав армии,а впоследствии, во время министерства Фуада-Паши, причислены к гвардии султана. В военное время к ним прикомандировывались некрасовцы и казачьи сотни формируемые в Добрудже."
Далее, Чайковский упоминает об этническом составе волонтёров, набираемых в полки. Так он пишет, что казачья бригада была разделена на две части.
"К одной группе относились люди казачьего сословия (упоминается именно сословие ! sic) или польского происхождения,более или менее опытные и уже знакомые с делом, к другой волонтёры из болгаров, сербов, босняков."
с. 145-146
Упоминая поздний период существования бригады, он говорит о том, что большую часть волонтёров составляли сербы, болгары и помаки - все преимущественно мусульмане. Также он упоминает о том, что иногда в волонтёры поступали местные балканские бандиты-гайдуки.
Кроме этого, были греки, албанцы, курды, босняки и черкесы. Но из черкесов был сформирован отдельный полк.
Чайковский ни словом не упоминает о евреях, о формировании за счёт пленных. И командиром бригады тоже оставался именно Чайковский.
Можно полюбопытствовать, каким источником(-ми) вы пользовались и ссылочку.
А, если про какого-то человека нигде не написано, чем и как он питался, то мы должны полагать, что он ничего и не ел?
Не могло серьезное войско в те времена обойтись чужим оружием. Не закупишься его в нужных количествах, а трофеях и говорить смешно (доли процента, на старшину только хватить и могло). Не могли не делать, как не могли не есть. Другое дело, что и как делали. Только для своих, в основном простых рядовых. Ничем особым в этом деле не прославились, вот и не писал никто.
quote:Originally posted by Rivkin:
Нет именно Садык-Паша. Лидеры национального польского движения - Чарторыйский, Мицкевич и другие, все были связаны с созданием и развитием бригады, одни более, другие менее непосредственно. До того как собственно она была развернута под Севастополем она пережила несколько перевоплощений, разный состав, разные методы вербовки. Но во все время упор был на поляков и евреев.
Кажется я начал понимать. Могу предположить, что вы спутали Казачью бригаду Чайковского, образованную в 1853 году, и Польский легион, созданный в 1859 году с подачи Гарибальди и с помощью Мицкевича для вторжения в Венецию и помощи "братьям-гарибальдийцам".
Мицкевич был идеологом именно этого подразделения, что упоминается во всех его биографиях. Но этот Польский легион не имел абсолютно никакого отношения к Казачьей бригаде Чайковского -у неё были совершенно другие задачи и функции
quote:Originally posted by Rivkin:
Нет именно Садык-Паша. Лидеры национального польского движения - Чарторыйский, Мицкевич и другие, все были связаны с созданием и развитием бригады, одни более, другие менее непосредственно. До того как собственно она была развернута под Севастополем она пережила несколько перевоплощений, разный состав, разные методы вербовки. Но во все время упор был на поляков и евреев.
Кажется я начал понимать. Могу предположить, что вы спутали Казачью бригаду Чайковского, образованную в 1853 году, и Польский легион, созданный в 1859 году с подачи Гарибальди и с помощью Мицкевича для вторжения в Венецию и помощи "братьям-гарибальдийцам".
Мицкевич был идеологом именно этого подразделения, что упоминается во всех его биографиях. Но этот Польский легион не имел абсолютно никакого отношения к Казачьей бригаде Чайковского -у неё были совершенно другие задачи и функции
Мицкевич может и хотел бы создать Польский легион в 1859, но проблемка маленькая создалась: уже в гробу 4 года как лежал.
Чайковский очень противился включению евреев в казачью бригаду 1853-55. Потому-то их и не упоминал, наверное.
Мицкевич может и хотел бы создать Польский легион в 1859, но проблемка маленькая создалась: уже в гробу 4 года как лежал.
Чайковский очень противился включению евреев в казачью бригаду 1853-55. Потому-то их и не упоминал, наверное.
quote:Originally posted by Harryflashman:
Мицкевич может и хотел бы создать Польский легион в 1859, но проблемка маленькая создалась: уже в гробу 4 года как лежал.
"В апреле 1855 года Мицкевич овдовел, и уже осенью 1855 уехал в Константинополь, намереваясь организовать Новый польский, а также еврейский легион для помощи французам и англичанам в борьбе с Россией."
Идеологом именно этой концепции Мицкевич и был. Но реализовали его планы уже другие через четыре года после его смерти.
Если, скажем, Маркс был идеологом коммунизма,значит ли это что если он лично не участвовал в революции 1917 года, и в строительстве коммунизма в СССР, то он уже и не идеолог ? )))
А вот что касается Казачьей бригады Чайковского, то создана она была в 1853 году, за ДВА ГОДА до переезда Мицкевича в Турцию.
И идея создания "польского а также еврейского легиона , появилась у Мицкевича в 1855 году, году Казачья бригада Чайковского уже не просто существовала два года, но и принимала активное действие в войне, и занималось зачистками Балкан от бандитизма.
quote:Originally posted by Harryflashman:
Чайковский очень противился включению евреев в казачью бригаду 1853-55. Потому-то их и не упоминал, наверное.
Во первых, упоминаемый мной А.Чайковский,это автор работы о казачьей бригаде, и является или однофамильцем, или родственником Михаила Чайковского.
А во вторых ни один автор из трёх источников середины-конца 19 века, описывающих Казачью бригаду, не упоминает о евреях в бригаде.
Зато, все источники в один голос упоминают, что именно из евреев и поляков
ссотоял так называемый Польский легион, созданный в 1859 году.
Казачья бригада и Польский легион,это два абсолютно разных и ничем не связанных подразделения, под командованием различным людей, и выполнявших различные функции.
Приведите, пожалуйста, ссылку на ваш источник, где утверждается, что
1) Мицкевич создал Казачью бригаду в 1853 году
2) Что Казачья бригада состояла из евреев и поляков
3) Что Казачья бригада 1853 года и Польский легион 1859 года,это одно и то же подразделение
Может, я вас не понял, когда Вы сказали:
Volpertinger:
Польский легион, созданный в 1859 году с подачи Гарибальди и с помощью Мицкевича для вторжения в Венецию и помощи "братьям-гарибальдийцам".
[/QUOTE]
:-)
1. Нигде не утверждал, что он его создал. Деньги для него собирал вместе с Армандом Леви.
2.http://www.jstor.org/stable/view/4465246
3. Абсурдно. Нигде, никогда этого не говорил
Давайте спокойно и без суеты восстановим хронологию событий этой дискуссии Проведём эксгумацию )
)
Итак, инициировало полемику следующее утверждение Ривкина :
1 ) Post # 260
<К сожалению, вне России почти вся литература по т.н. оттоманской казачьей бригаде ничего о собственно казаках не говорит.
Информацию о ней легко найти по фамилии "Мицкевич", поэт который собственно был ее идеологом. Настоящее название - польский легион, комплектовался из поляков, украинцев и евреев набранных в лагерях военнопленных. В какой-то момент имел отдельные польский, украинский и еврейский полки, затем полки были объеденины. К казакам не имеет никакого отношения>.
Я переспросил, точно ли речь именно о Казачьей бригаде Чайковского 1853 года
2) Post #261
<О какой бригаде речь ? О казачьей бригаде созданной в 1853 году, иначе известной как Славянский легион, под командованием Михаила Чайковского, он же, Садык-Паша ?>
3) Post # 262
"Или имелся ввиду польский легион во Франции в Крымскуюю войну ? Или польская казачья бригада в Турции, под командованием Замойского ?@
На что уважаемый Ривкин однозначно ответил
4) Post # 263
"Нет именно Садык-Паша. Лидеры национального польского движения - Чарторыйский, Мицкевич и другие, все были связаны с созданием и развитием бригады, одни более, другие менее непосредственно. До того как собственно она была развернута под Севастополем она пережила несколько перевоплощений, разный состав, разные методы вербовки. Но во все время упор был на поляков и евреев."
Резюме : Дискуссия шла между мной и Ривкиным. Ривкин однозначно говорил именно о Казачьей бригаде Чайковского, и утверждал что она всегда состояла из поляков и евреев.
Идём дальше )). Тут подключаетесь вы и комментируете пост Ривкина
5) Post # 264
" Мицкевич был именно идеологом, он создание этих полков задумал и деньги на них собирал задолго до их актуального создания."
6) Post # 271
"Чайковский очень противился включению евреев в казачью бригаду 1853-55. Потому-то их и не упоминал, наверное."
Итак, резюме : вы однозначно поддерживаете утверждение Ривкина то Казачьей бригаде, и утверждаете, что Казачья бригада (Славянский легион) Чайковского состояла из евреев и поляков. Но командир бригады этот факт замалчивал из личных побуждений.
Я ничего не упустил ? То-есть, и Ривкин и вы считаете что Казачья бригада 1853 года всегда состояла из поляков и евреев, и создание её инициировал Мицкевич.
quote:Originally posted by Harryflashman:
2.http://www.jstor.org/stable/view/4465246
Не могли бы указать страницу из этой работы , где говорится о том что Казачья бригада Чайкрвского состояла из евреев и поляков. Мы обсуждаем не абстрактные подразделения а конкретное воинское соединение.
Казачья Бригада на протяжении своего существования несколько раз полностью изменяла свой этнический состав и свое предназначение.
Если говорить о Казачей Бригаде времен ее существования как части 1-го гвардейского корпуса, расквартировованного в Константинополе, то действительно это было добровольческое формирование, преимущественно для немусульман (почти единственное такое!), соответственно туда вступали в основном балканцы. На время войны предполагалось (и получилось) использовать ее на балканском фронте, придав ей некрасовцев.
Если же речь идет о ее существовании во время Крымской Войны, то тогда это было совершенно другое формирование. Основанное по настоянию Чарторыйского и других нац. лидеров, который впрочем скоро рассорился с командиром - Чайковским, и собственно говоря для разрешения конфликта и приведения организации бригады в соответствии с предполагаемой организацией польского общества после независимости (бригада олицетворяла независимую Польшу) и прибыл в Турцию один из ведущих польских лидеров-националистов - Мицкевич.
При нем бригада была разделена по национальному признаку в том числе появился еврейский полк, т.н. Гусары Израиля. В еврейский полк также прибыла группа офицеров из евреев-офицеров западно-европейских армий. По идеологии Мицкевича предполагалось что после победы собственно Польша становится государством всех живущих там народов, в первую очередь - поляков и евреев, равноправных, но раздельных.
Хотя бригада и начала свое существование в 1853 году, по своей сути до 1855 года она как самостоятельное соединение (т.е. не учитывая участия отдельных добровольческих формирований влившихся в нее впоследствии) участия в боях не принимала, не имела собственной формы и находилась в стадии обучения и комплектации. Уже после смерти Мицкевича, по настоянию оттоманского командования нац. полки были влиты обратно в единую бригаду (к слову по численности она не превышала 1500 человек), и отправлены воевать под Севастополь. Сыграло роль и то что союзное командование совместно с Турцией приняло де факто решение что нац. формирования не будут рассматриватся как представители независимых государств, а было их в оттоманской армии к тому времени много - и сербские, и грузинские, и армянские, и татарские, часть отправили по домам, часть влили в турецкие части.
О том как ее набирали (за исключением нескольких десятков добровольцев из числа эмигрантов, обычно офицеров), есть большое количество мемуаров пленных русских. В лагерях для военнопленных отбирали поляков, евреев, иногда украинцев или литовцев, предлагали вступить в обмен на освобождение и небольшое жалование. Тех кто отказывался - били, затем изолировали как потенциально-проблемных.
Если учесть практику призыва в Польше и среди евреев - например превентивно призывали всех польских студентов, посетивших какое-нибудь литературное сборище с "неблагонадежными", особо убеждать никого не приходилось, правда пленных было мало.
Евреи также сдавались в плен довольно охотно, впрочем в крымской армии немногие из них находились на собственно военных должностях - стройбат, музыканты и т.д..
Вообще русско-турецкие войны - очень интересный феномен, с огромным количеством и английской и турецкой исследовательской литературы по ним, в отличии от российских лубков про то как Суворов на коне закричал "айда братцы", и побежали значится бить супостата штыками.
quote:Originally posted by Rivkin:
это было добровольческое формирование, преимущественно для немусульман (почти единственное такое!), соответственно туда вступали в основном балканцы.
А Чайковский пишет что волонтёрами в бригаду вступали как раз балканские мусульмане.
Всё таки, можно попросить ссылочку на источник ? А то значительно расходятся версии
quote:Originally posted by Rivkin:
это было добровольческое формирование, преимущественно для немусульман (почти единственное такое!), соответственно туда вступали в основном балканцы.
А Чайковский пишет что волонтёрами в бригаду вступали как раз балканские мусульмане.
Всё таки, можно попросить ссылочку на источник ? А то значительно расходятся версии
quote:Originally posted by Volpertinger:
Не могли бы указать страницу из этой работы , где говорится о том что Казачья бригада Чайкрвского состояла из евреев и поляков. Мы обсуждаем не абстрактные подразделения а конкретное воинское соединение.
Да почитайте уж всю статью. Может, чего неожиданного для себя найдёте. Там много чего есть, и вопросы сами собой разрешатся. И будет Вам счастье.
А мне лень пережёвывать.
Я указываю страницы. Это вежливость.Хотя, мог бы и вас отослать... к чтению. Однако,это дурной тон.
Если я даю полные исходники со страницами и цитатами, то рассчитываю на такой-же уровень аргументации, а не невнятные намёки на "интересные находки".
Так что, и вы уж потрудитесь назвать номерок страницы, цитатку приведите о создании в 1853 году Казачей бригады из евреев и поляков.
Нет, вы не подумайте , что я сомневаюсь в том, что вы её читали, но это было бы так мило.
Заранее благодарен.
Я указываю страницы. Это вежливость.Хотя, мог бы и вас отослать... к чтению. Однако,это дурной тон.
Если я даю полные исходники со страницами и цитатами, то рассчитываю на такой-же уровень аргументации, а не невнятные намёки на "интересные находки".
Так что, и вы уж потрудитесь назвать номерок страницы, цитатку приведите о создании в 1853 году Казачей бригады из евреев и поляков.
Нет, вы не подумайте , что я сомневаюсь в том, что вы её читали, но это было бы так мило.
Заранее благодарен.
А у меня другая идея: перечитайте своё суммирование:
quote:Originally posted by Volpertinger:
Итак, резюме : вы однозначно поддерживаете утверждение Ривкина то Казачьей бригаде, и утверждаете, что Казачья бригада (Славянский легион) Чайковского состояла из евреев и поляков. Но командир бригады этот факт замалчивал из личных побуждений.Я ничего не упустил ? То-есть, и Ривкин и вы считаете что Казачья бригада 1853 года всегда состояла из поляков и евреев, и создание её инициировал Мицкевич.
Нигде я не говорил о том, что казачья бригада 1853 была одновременно Славянским Легионом 1859.
Нигде я не говорил также, что бригада состояла из евреев и поляков. Евреи были там, это несомненно, и это подтверждается статьёй, которую Вы с удовольствием почитаете на ночь Правда?
Вы вкладываете мне в рот выдуманные Вами же слова, и на основании Ваших же фантазий обвиняете меня в искажении фактов. Нехорошая манера, уважаемый мой....
И всё же, я бы всё таки попросил не отвлекаться на благородное возмущение, и всё таки указать страничку из несомненно прочитанной вами статьи. Дооформите ссылочку на источник. Вы же читали статейку,не так ли ? А то уже неловко как то и не смешно - третий раз прошу
Или есть причины по которым вы не можете этого сделать - так вы честно скажите : не читал.Ничего страшного в этом нет, бывает
И если вы полагаете что вам что-то несправедливо инкриминируют, то для начала определитесь о чём и с кем вы спорите и на какую тему. Кому и что вы доказываете ?
Например, наш спор с уважаемым Ривкиным шёл о том состояла ли изначальна Казачья бригада Чайковского из поляков с евреями. Начиная с 1853 года.
Ривкин утверждал что изначально состав бригады был польско-еврейским.
А вы вообще тогда о чём ?!
Самое лучшее описание - в сборнике
"Adam Mickiewicz: Poet of Poland", редактор Kridl
Книга хорошая во всех отношения, и гусарам израиля там посвящено очень много в отдельной статье - "Мицкевич и еврейский вопрос", стр. 108.
А вообще говоря и идея, и серая гусарская форма, от г-на Лафайета, но это уже отдельная тема.
Казачья бригада по состоянию на войну 1877 описывается в любом крупном труде по этой войне, например "Russo-Turkish war", Henri Hozier. Хотя есть источники и получше, которые я насколько помню приводил в книге, хотя могу и соврать.
Мой любимый фашист, W.E.D. Allen, в его Истории Украины, где проблема собственно казачества (нееврейского) в Турции рассмотрена хороша.
Наконец, в сети есть публицистическая книга:
books.google.com
Насчет процесса вербовки, я если честно просто забыл в каких воспоминаниях я о нем читал. Что-то на К начинается, Котин или Кошкин...
Благодарю, глянул. На самом деле во всём симпозиуме о Мицкевиче всего пара страниц упоминает а разговорах с Чайковским. О самой бригаде информации почти ноль - примерно сотая часть статьи Чайковского 1875 года. Сравните сам -та статья полностью посвящена созданию бригады, вербовке., оснащению, задачам и тд. А этот очерк Друкера касается бригады лишь косвенно.
Собственно,это та же самая статья, на которую ссылался Флейшман. Правда,без указания страницы и в Jstore ))
По этническому составу бригады, я бы, всё таки, рекомендовал почитать Чайковского. Всё таки, специализированная работа в военном сборнике. А это симпозиум по творчеству Мицкевича
Вы в интернете глянули или в печатном виде ?
quote:Originally posted by Volpertinger:А причём здесь ,что знали некрасовцы ? То-есть, казаки в России были сословием, а сразу я ста метрах от границы, - этносом ? ))
Как можно путешествуя, менять сословную принадлежность ? )))) Из дому вышел мещанином, а в Париж приехал дворянином ? ))
Неужели не понятно, что я написал..небыли в 18 веке в России казаки сословием, и тем более небыли некрасовцы в Турции начавшие "путешествовать" когда на бывшей родине и слыхом не слыхивали ни про какие сословия, да и русскими себя они не считали.. Если и называли казаков сословием то согласно именного царского указа в период 1835-1917гг (в 17-м был отменён)..до этого в книгах (история,география..Мусаши как-то выставлял сканы..) называли отдельным славянским народом, перечислявшимся наряду с русскими, малоросами и т.д. Немного отсутствовал.. вернулся и в недоумении.. нафига нам тут в теме по ножам 18 века несколько страниц про евреев и поляков 19-го века (тем более ни слова про их ножи на период казакования..) решивших в турции показаковать? Предлагаю, давайте отставим эти перегружающие тему отвлечённые вопросы и продолжим про происхождение ножей, что на приведённых портретах и в посту 121..
quote:
Если и называли казаков сословием то согласно именного царского указа в период 1835-1917гг
Грамотные, образованные люди, привели "де факто" к "де юре", в связи с развитием естественных наук.
Пропаганда казачества, как особого, отдельного народа, обиженного сначала царем, затем большевиками, послужившего белым, красным, зеленым и нацистам, с требованием неких особых прав, мне не по душе. И проталкивание этих идей под разными подливками, легко приведет к бану.
Надо трезвее на вещи смотреть, не портками с лампасами махать, а пахать землю, как их предки из малороссии, петь красивые песни и выступать на фольклорных праздниках, а балакать на диалекте украинского языка у нас не запрещено.
Как только Есаул начинает очередное псевдоисторическое исследование, меня как модератора это заранее напрягает, ибо начинаются неизбежные склоки и бесконечный флуд. Рука чешется.
quote:Originally posted by Rivkin:
Вы в интернете глянули или в печатном виде ?
В интернете - эта статья с симпозиума болтается по всему интернету )) Хотя, честно говоря не понимаю, чем она лучше любой другой биографии Мицкевича, коим несть числа. Есть значительно более полные работы, со свидетельствами очевидцев, о посещении Мицкевичем лагеря Чайковского, и с перечислением этнического состава бригады со слов самого Мицкевичка
quote:Originally posted by Rivkin:
Вы в интернете глянули или в печатном виде ?
В интернете - эта статья с симпозиума болтается по всему интернету )) Хотя, честно говоря не понимаю, чем она лучше любой другой биографии Мицкевича, коим несть числа. Есть значительно более полные работы, со свидетельствами очевидцев, о посещении Мицкевичем лагеря Чайковского, и с перечислением этнического состава бригады со слов самого Мицкевичка
Господа я этнографию и историю казачества на разные периоды например для себя не плохо знаю (в т.ч. и про слово казак включённое в реестр национальностей последней переписи), более мне и не интересно, особенно в виде личных мнений.. поэтому прошу оставте это..или если кто не знает, но интересуется, прошу в отдельной более профильной теме обсуждайте (если это конечно косвенно ножей не касается), бо некоторых на этих обсуждениях или их прочтениях просто клинит..хотят во, что ни стало доказать, что всё, что они читали по определённому периоду (так же в изданиях определённого периода) распространяется на все.. А вот по казачьему, русскому и т.д. историческому оружию, и его происхождению и эволлюции есть пробелы..их и хотелось бы в данной теме обсудить. Например не видел такие прямые малые, как карандаши (образно конечно сравниваю) ножи с белой утапливаемой головкой и специфической подвеской с костюмами других народов, если есть информация подскажите. Если информации на этот вопрос пока нет..можно, чтобы беседа не застаивалась и другие аспекты, например про похожие ножи ещё обсудить.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Например не видел такие прямые малые, как карандаши ножи с белой утапливаемой головкой и специфической подвеской с костюмами других народов, если есть информация подскажите.
) Папа, где море ? ))
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Например не видел такие прямые малые, как карандаши (образно конечно сравниваю) ножи с белой утапливаемой головкой и специфической подвеской с костюмами других народов, если есть информация подскажите.
Это одна из самых распространённых моделей на всём т.н. "Востоке": оттоманские бичаки, персидские и могульские карды. Рукоятки когда из белой кости, когда из чёрного камня, когда из ещё чего хочешь. Ножны когда простые чёрные, когда с накладками. Размеры от ( действительно) карандашных до 25-40 см, подвеска когда есть, когда нет.
Тут как с кинжалом: ручка из белой кости, из коричневой, из моржовой, из серебра... Ножны опять же широкого диапазона. Но что ни делай, все они кинжалы. Так и здесь. По таким картинкам абсолютно ничего сказать нельзя: надо в руках держать, на надписи смотреть, на детали..
Так что с горечью забудьте об ассигнации картинных ножей к какому-нибудь новому, ещё не описанному, казачьему виду. 99.99999999999% шанс, что просто один из вышеупомянутых.
Ну так покажите ради Бога..с такими (действительно) карандашами картинку при костюме..я же не спорю..просто привык основывать своё окончательное мнение на реальных примерах.. И ещё странно..кардов и бичаков этих немало специфически восточных.. со смещённым относительно оси рукояти в сторону лезвия клинком..драконамии и цветами разными серебряными на наконечнике, серебряными обоймицами с припаяными петлями и кольцами, с кожанными петлями для подвеса.. с полно футлярными серебрянными и медными ножнами, с длинными и средними серебряными и медными наконечниками, с рукоятями из гладкого и чеканеного серебра, лужёного железа, такими же ножнами.. с рукоятями из прозрачного и нет камня, из цветного камня, из тёмной кости и рога, из дерева.. с лёгким, средим и большим изгибом клинка., в ножнах отделанных камнями.. с ушами на конце рукояти, с просматривающимся на конце рукояти череном, с ножнами стыкующимися с рукоятью встык.. с рукоятью заглубляющейся на меньшую глубину.. и т.д и т.п. но вот странно при во много раз большей встречаемости таких восточных ножей.. почему-то ну нет их вообще на казачьей иконографии второй половины 18-го (как и ятаганов нет). А казаки как будто как сговорились..копируют друг у друга именно такие маленькие, прямые с белым череном и никакие другие.. и подвески другой нет.. и грибочек встречается.. Чем же интересно вызвано их игнорирование похожих но других образцов? Всего несколько процентов таких ножей среди восточных (правда точно подходящий пока здесь в теме один выявили).. а именно их казаки и выбрали отвергнув остальные? С чего бы это? Какие будут на этот счёт соображения?
Статистика: нужно как минимум 5 экземпляров в парном тесте, чтобы дойти до
p<0.05. А уж по-практически, из одного места привозили ( Крым???), художник упростил, да мало ли что. Иконография лубковых изображений ненадёжна. Кстати, Ривкин показал ранее точно такой же, но лень искать, похож на оттоманский. Их вживую найти надо, на надписи, декорации смотреть.
Нож-игла в Дагестане. Уважаемый Диверсант может фоту показать.
Может и покажет.. но 20-й - 21-й век..
У меня такое впечатление, что многие корреспонденты здесь ермолку от тюбитейки не отличат. Шапка да и все. Такая атрибуция подходит?
И возникает новая идиома. Метать бисер перед зайцами. Ну считает себя самым умным, пусть считает, тут не новость. Многие так думают, иногда не без оснований, но этот случай не тот.
А тема интересная. Есаулу нужно только жестче ставить вопрос. С размерами. Это легко с изображения вычисляется. Простая пропорция. 5-6 класс.
Т.к. нож деталь костюма на парадных портретах, нужно моду может быть поднять.
А так я еще картинок могу насувать про казачьи ножи. Но нахера, если дискуссия кто были некрасоцы евреи или поляки занимает больше.
quote:Надо трезвее на вещи смотреть, не портками с лампасами махать, а пахать землю, как их предки из малороссии, петь красивые песни и выступать на фольклорных праздниках, а балакать на диалекте украинского языка у нас не запрещено.Как только Есаул начинает очередное псевдоисторическое исследование, меня как модератора это заранее напрягает, ибо начинаются неизбежные склоки и бесконечный флуд. Рука чешется.
я на вашем месте постеснялся бы будучи взрослым человеком такое писать на форуме связанном хоть как-то с историей. и уж во всяком случае человек это написавший не имеет права рассуждать о какой-либо "псевдоисторичности" чьих бы то нибыло исследований. хотя бы потому что предки их никогда не пахали землю в малороссии,
на Дону в даже 18 веке распашка войсковых земель была серьезным преступлением.
к ножам это мало имеет отношение, но и не я эту тему здесь поднял
Два дня не заглядывал,Думал сейчас то уже про ножики говорят,ан нет.Ужо попозже зайду.
quote:Originally posted by serg69:
на Дону в даже 18 веке распашка войсковых земель была серьезным преступлением.
А чито, Терек относится к Дону? По ККВ лично я так думаю.
Терек, там тоже сеятся стали поздно скорее всего, в основном просо. а так виноградники в основном, скотоводство. у терцев в массе приток людской с Дона, и с Волги (тоже донские), это кроме исконних гребенцев, которые в тех местах с древности остались
а если иметь ввиду запорожцев, которые и на Дону жили, влившись в Донское войско...то тоже
пахоты у них в Запорожье до переселения на Дон не было, городовые Днепровские тоже не особо земледельцы были. у Яворницкого в его трехтомнике расписано подробно хозяйственная деятельность Запорожского войска. хорошее же, серьезное исследование
а если иметь ввиду запорожцев, которые и на Дону жили, влившись в Донское войско...то тоже
пахоты у них в Запорожье до переселения на Дон не было, городовые Днепровские тоже не особо земледельцы были. у Яворницкого в его трехтомнике расписано подробно хозяйственная деятельность Запорожского войска. хорошее же, серьезное исследование
Посижу ка и я в сторонке...
Серг69,оставь ,всё равно никому ничего не докажешь.
Даже если предположить ,что казаки это русские ,то отказывая им в праве на государственность на самоопределение,вы отказываете в этом русскому народу ,поскольку по логике многих они часть целого.АААА бестолку.Один пост убрали уже хоть и пишу редко.
Серг69,оставь ,всё равно никому ничего не докажешь.
Даже если предположить ,что казаки это русские ,то отказывая им в праве на государственность на самоопределение,вы отказываете в этом русскому народу ,поскольку по логике многих они часть целого.АААА бестолку.Один пост убрали уже хоть и пишу редко.
Интересно, а американцы , это русские ? Вот бежали в Америку по религиозным причинам, и от закона, и всякие авантюристы и искатели приключений, как и казаки и в тот же период. И защищали они границы от индейцев и других врагов, людьми были суровыми, спали и ели с оружием.Как и казаки.
И считали себя отдельным народом, за что и сражались с метрополией -Англией. И выбили себе привилегии а потом и независимость. Как и казаки.
Формироваться американцы начали как и казаки - в 16 веке. Такая же как у казаков этническая мешанина.
Интересно, кем считать американцев - индейцами ? Но ведь все они пришлые.
Кого считать "природными" американцами ? Современных американцев, состоящих из сотни национальностей ?
Испанцев и португальцев, бывших первыми ?
Или англичан и голландцев, прибывших после них ? Или ирландцев и итальянцев, ставших американцами в начале 19 века ? Или финнов, ставших американцами в конце 19 века ?
И все считают себя настоящими американцами.
Родовые казаки,этнические казаки, природные казаки -всё это здорово, но тогда нужно доказать что на этой территории, скажем, с 8 века нашей эры жили племена известные как "казаки" или "козаки", с эндемичным оружием, неизвестным другим народам, называемым "шашка" ))
quote:Originally posted by Volpertinger:
Родовые казаки,этнические казаки, природные казаки -всё это здорово,
Не здорово, когда толкают националистические идеи под соусом из червей исключительности, а уж у скольких катушки с крыши без ниток съехали на этой почве "в поисках укров", дубль два...
Вот жду на берегу, когда активизируются потомки стрельцов и потребуют своей доли приданого, ветераны куликовской битвы, ну и варяги, куда же без них.
А потом и викинги подтянутся, и ушкуйники ))) И неважно, что "викинг" это "грабёж", и за "викинг" была статья уже в ранних судебниках -например в Грагасе, с неслабыми карами для тех, кто попался на "викинге".
Заявят, что "викинги",это этнос, появятся родовые викинги, вспомнят заслуги
quote:Серг69,оставь
да я прекрасно понимаю все :-) не надо отчаиваться и отмалчиваться, кроме глумящихся и хихикающих, нормальные люди могут тоже прочесть. не робейте PAN horunj ) правда за нами
причем темы эти "о самостийности и пр." обратите внимание кто поднимает, мнят наверное себя тролящими "казаков" )))
бгггг
quote:но тогда нужно доказать что на этой территории, скажем, с 8 века нашей эры
кому нужно, и зачем? и какое это имеет отношение к теме )
quote:Originally posted by serg69:
кому нужно, и зачем? и какое это имеет отношение к теме )
Прямое. Для того, чтобы обсуждать "казацкие"ножи, лично мне необходимо понять, в каком контексте рассматривать термин "казаки" :
Сословие,социальная группа, воинское формирование,этнос, субкультура, движение ?
Так, например, согласно царскому указу, казаки были объявлены сословием. Судя по всему, правомерно использование определения ,данного Владимиром Ивановичем Далем в Толковом Словаре Живого Великорусского языка :
"Казак - муж. или козак (вероятно от среднеазиатского казмак, скитаться, бродить, как гайдук, гайдамака, от гайда; ускок от ускочить, бежать; бродяга от бродить и пр. Киргизы сами себя зовут казак), войсковой обыватель, поселенный воин, принадлежащий к особому сословию казаков, легкого конного войска, обязанного служить по вызову на своих конях, в своей одежде и вооружении.
Тогда хотя бы понятно будет чьи ножи мы обсуждаем - до указа о причислении к сословию, была просто гайдамацкая мультиэтническая и мудьтикультурная вольница, куда принимали всех без разбора, о чём и писал в 1881 году в книге "Откуда взялись казаки" войсковой старшина Стариков.
А то возникает путаница - значит,этнические ножи тут не при чём. Речь может идти только о бытовании
quote:Originally posted by Volpertinger:
Речь может идти только о бытовании
На 318 посте дошло наконец. Блестяще. Хотя вопрос был именно об этом. См пост N1.
quote:о чём и писал в 1881 году в книге "Откуда взялись казаки" войсковой старшина Стариков.
вы почитайте еще какие-нибудь труды кроме очерка Старикова. потом создайте ветку о происхождении казачьего этноса и я с удовольствием приму посильное участие, но в этой теме это ни к чему. что бы в этом убедиться достаточно почитать текст темы. если вам все же так интересно мое скромное мнение, то я считаю записанное со слов самих казаков понимание своего происхождения генералом Ригельманом за правду, очень на то по всему похоже...собственно так и есть, я считаю )
что же до Старикова он так считал, но есть другие не менее заслуженные люди, думавшие
иначе. кому верить дело ваше, потому как серьезно разбираться вы не станете, оно вам и не надо скорее всего. по цитате из Даля прочтите внимательно перед объяснением термина стоит слово "вероятно" :-)
P. S. скачал и прочитал сейчас. вы Стариковский очерк толкуете избирательно,
его надо полностью читать. там написано между прочим, что происхождение казаков теряется во мраке истории. говорится о некоих "вольных людях" припертыми Ордой к границам Русского государства и пр. противоречивого много.
Вопрос о происхождении казаков интересен отдельным людям и важен им же. Ничего неуместного или сумасшедшего я в нём не нахожу. Но должен он разбираться на форуме этническом.
А здесь разговор идёт об оружии, так что правильнее будет сконцентрироваться на этом аспекте культур. Вопрос о казачьем оружии сюда несомненно относится. Разбор же его должен быть ограничен именно оружием. Принадлежность его к определённым группам ( национальным, государственным, сословным, и т.д.) является органической частью дискуссии. Но аргументы надо приводить сюда другие, нежели те, что используются в дискуссиях этнических. Казачьи шашки ККВ - милости просим. Кто изобрёл шашку, казаки или адыги - нет проблем. Но тогда надо сконцентрироваться на наличии или отсутствии у тех и других истории оружейного производства. А являются ли казаки самостоятельной этничностью, их родство с каракалпаками, связь между Старо, - и Новочеркасском и героизм осады Азова сюда не принадлежат.
Пример: разговор о Казачьей бригаде 1853 был бы легитимен только тогда, когда были бы в ней образцы оружия специфичные для поляков и евреев. Если были,- показать, доказать, и научиться чему-то новому в оружейной области. Если не было, забыть. Пусть идёт в форум польской или еврейской истории. Здесь разговор о саблях, а не о том, был ли такой герой Мойше Пупик и рубил ли он русских кавалергардов под Балаклавой.
Моя точка зрения.
quote:Originally posted by serg69:
вы почитайте еще какие-нибудь труды кроме очерка Старикова.
Даже не представляете, сколько прочитал. Просто, все остальные источники, если автором или очевидцем не является казачий войсковой старшина или атаман, даже не рассматриваются )) Это единственный довод. А твк, могу привести десятка два авторов, начиная от 17 века. А толку ))
quote:Originally posted by serg69:
со слов самих казаков понимание своего происхождения генералом Ригельманом
Тут неоднократно поднималась тема - а что носили казаки, и от этого плясать в атрибуции ножей. Ригельман чётко описал, что казаки носили турецкое и персидское платье и бешметы, и черкесские шапки и сапоги. И что, кто-то ою этом вспомнил ? Кому это надо )))
Кроме этого, я приводил ещё в начале темы цитату ещё из одной работы по истории казаков - книги Сухорукова 1892 года "Общежитие донских казаков 18-19 (тьфу ты - 17-18 sic ))) столетия" . Сухоруков писал, что казаки были вооружены персидской саблей, БУЛАТНЫМ НОЖОМ и турецким сайдаком.
Есть почитать источники по экспорту-импорту этого периода, то видно что множество булатных клинков поставлялось в Россию из Бухары.
Всё ясно и однозначно - персидско-турецко-черкесская мода в одежде и оружии.
И что, кто-то обратил внимание на цитату из Сухорукова ? ))) Не больше чем на описание восточной моды казаков у Ринельмана ))
И какой смысл что-то обсуждать ? Даже если бы пришёл сам Ригельман, и привёл с собой по одному казаку из каждого войска, это бы проигнорировали )))
носили черкесские да, оно и не удивительно так как они сами были "черкасы" ) то есть
выходцы с Кавказа ) что вы собственно хотите не могу понять. я в самом начале указал
нож как ирано-персидский. в ту пору там делали лучшее оружие и такие ножи могли быть у старшин. это касательно темы и портретов. что же касается флуда о том, что казаки совсем не могли делать и не делали ножей и оружия, то это бред конешно. другое дело, что не на продажу, а для себя (для войска) наверное делали, еще у них артиллерия была ))) военные инженеры на службе и много еще чего...только это не по теме разговор и чреват сильным уходом в сторону от нее. кузни у них были не сомневайтесь.
то что вы много читаете исторической литературы у меня вызывает уважение
quote:Originally posted by serg69:
касается флуда о том, что казаки совсем не могли делать и не делали ножей и оружия, то это бред конешно
То что кузни были,это ежу ясно, тем более, что многие авторы, включая тех же Ригельмана и Старикова писали.
Но речь тут именно о ножах на портретах, а ножи эти подробно описывает Сухоруков. Полагаю, что вы знакомы с этой работой Сухорукова и не надо подробно писать его биографию -о донцах он знал не меньше, а то и больше чем Ригельман, человек служивый ))
И сами казацкие авторы говорят не черкасское, а именно "черкесское", от черкес. Не лукавьте )) Они во второй половине 19 венка прекрасно знали кто такие черкесы ))Подтасовка,это как-то не очень ))
Сухоруков пишет о снаряжении донцов : "ногайское и черкесское седло" - однозначно речь идёт об этнонимах а не о каких-то мифических "черкасах" ))
Далее он пишет : "крымская или турецкая попона, черкесская епанча, русская пищаль, оправленная по-турецки, булатный нож с черенками рыбьего зуба, турецкий сайдак (лук)".
"Множество различных племён составляли это общество" -пишет Сухоруков ))
Полиэтническая компания из множество народностей,одетая по восточной моде и вооружённая восточным оружием. Ну зачем что-то выдумывать и притягивать за уши ))
Булатные ножи,экспортировавшиеся в 18 веке с Востока, с рукояткой (черенком) из моржовой кости (рыбьего зуба) ))))
Удивляет другое - знатоки Востоки проигнорировали эту мою давнишнюю цитату их Сухорукова, и всё искали иконографию с внешним сходством..((( Странно, когда подсказку я дал давно - булат и мордовая кость..Хм..
черкесами называли жителей определенной местности. сами они называли себя разными именами адыги, казаки. "черкасы", "черкасня" это русская манера произношения вот и все отличие. в воспоминаниях чудом выжившего гребенского казака о хивинском походе Бековича упоминается, как их называли там местные...черкес-казак.
с трудами Сухорукова я немного знаком. черкесской работы седла, конский убор на Дону ценились за красивую отделку
Людям, живущим веками "с копья", в постоянном пограничном конфликте, принадлежащим к иной, от местных, конфессии (культурный конфликт), развивать свои оружейные центры (иметь городские центры цивилизации) было не с руки без государственной поддержки. Сегодня стоит хата-село, завтра от неё головешки.
После окончательного решения вопроса завоевания Кавказа, имеем или централизованное изготовление клинков на заводах или работу ремесленников кавказа или импортные клинки (тот же таннер как официальная закупка). А мифическое собственное производство куда то таинственно исчезло вместе с образцами.
Что могли ковать подковы, и прочие поделки уровня хлебных ножей - само собой.
Да не переживай, Сергей, каждый форум умирает когда-то. Сначала, как 10 лет назад туда приходит с десяток молодых коллекционеров, ничего еще не знают, спорят до слез в чем отличия грузинских и чеченских сабель.
Затем кто-то просто исчезает, а кто-то уже все то что здесь показывают 100 раз видел, ему скучно, он ходит на форум просто поболтать о политике, да поучить молодеж, как самопровозглашенный сенсей.
Но молодежи это тоже на фиг не нужно, она ходит на форум показать какая она умная.
Все сводится к аргументации:
1. А ты хто такой?
2. А ты докажь!
3. А вот я читал...
4. А могли их делать марсиане, нет могли же!
Ну и правильно, не чего сидеть на всяких форумах и дурака валять .
Ножей в обиходе у казаков было несколько типов. Вот в этом интересно бы поразобраться. Какие-то представляются восточными, какие-то европейскими, какие-то русскими/малоросскими.
quote:Originally posted by serg69:
с трудами Сухорукова я немного знаком. черкесской работы седла, конский убор на Дону ценились за красивую отделку
И персидская шашка ))) Которой, как следует из многочисленных утверждений топикпастера, не могло быть в природе ))
И импортированные восточные булатные ножи на портретах ))
quote:Originally posted by Rivkin:
Ну и правильно, не чего сидеть на всяких форумах и дурака валять
Так болталки и созданы с одной единственной целью -валянье дурака ))
Кстати, Кирилл, раз уж вы пишете в теме о козацких ножах, задам этот вопрос и вам.
Вы, как автор фундаментальной работы по оружию Кавказа уж точно будете знать ответ на этот детский вопрос.
Цитата, которую я постил в самом начале темы.Что за ножи за поясом у казаков на портретах их этой темы, если Сухоруков их описывал как "булатные ножи с черенками рыбьего зуба". ))
А то всё это время я смотрел как знатоки Востока ищут иконографию для доказательства внешнего сходства, и всё думал, ну когда же кто-то удосужится прочитать эту цитату с подсказкой )))
Где же изготавливались эти "козацкие" ножи ? ))) А то я то бесконечно далёк от восточного оружия ))
<И персидская шашка ))) Которой, как следует из многочисленных утверждений топикпастера, не могло быть в природе ))
по шашкам вроде в другой теме спор был. как я понял Есаул ТКВ обратил внимание, что самые
старые известные пока изображение шашки есть только на портретах казаков. он молодец я считаю, факт любопытный.
что касается "хлебных ножей" не вижу причин им быть столь узкопрофильными, при недостатке зерна...оно шло в массе прямо в котел. о чем пишет Яворницкий и Стариков кстати тоже о вареном тесте как обычной пище казаков в старое время. рыбные промыслы, охота и война
вот где мог быть нужен нож для них.
ну и для починки амуниции и нарезки дичи на отдыхе :=)
quote:Originally posted by serg69:
что касается "хлебных ножей" не вижу причин им быть столь узкопрофильными, при недостатке зерна...оно шло в массе прямо в котел. о чем пишет Яворницкий и Стариков кстати тоже о вареном тесте как обычной пище казаков в старое время. рыбные промыслы, охота и война
вот где мог быть нужен нож для них.
Свешников,занимавшийся раскопками на месте сражения под Берестеко, писал, что у казаков эти бытовые(хлебные) ножи (и вилки) коих там подняли 170 штук, в основном были трофейными
quote:Originally posted by Volpertinger:
Цитата, которую я постил в самом начале темы.Что за ножи за поясом у казаков на портретах их этой темы, если Сухоруков их описывал как "булатные ножи с черенками рыбьего зуба". ))А то всё это время я смотрел как знатоки Востока ищут иконографию для доказательства внешнего сходства, и всё думал, ну когда же кто-то удосужится прочитать эту цитату с подсказкой )))Где же изготавливались эти "козацкие" ножи ? ))) А то я то бесконечно далёк от восточного оружия ))
quote:Originally posted by Volpertinger:
Свешников,занимавшийся раскопками на месте сражения под Берестеко, писал, что у казаков эти бытовые(хлебные) ножи (и вилки) коих там подняли 170 штук, в основном были трофейными
Вы хотя бы иногда думать умеете? Риторический вопрос. Где те булатные ножи с череном из рыбьей кости в Берестечке? Нету. Куда делись? Лягушки съели? Любят булат и моржовую кость.
И зачем перевирать слова Свешникова???
Любой же может прочитать. Найдены ножи боевые, рабочие, столовые, простые. И всего несколько вилок на 176 ножей.
Про трофеи сказано только по поводу столовых приборов с вилками.
Вы не умеете читать или сознательно лжете. И подтасовываете факты. В который раз говорю.
Вот тролль то ты нынче пошёл малограмотный...Мельчает, вырождается..
Что Сухоруков ему с булатными ножами, что Свешников с Берестечковскими, один чёрт.
Ну а с чтением уж совсем хана..
quote:Originally posted by Volpertinger:
...А то всё это время я смотрел как знатоки Востока ищут иконографию для доказательства внешнего сходства...
Вы как питбуль, вцепились мертвой хваткой в какую то часть тела , а полной картины и замечать не хотите.
Есаул и не спорил о "не восточности" ножей с портретов. Он просто хотел увидеть хорошо запечатленные аналоги, с аналогичным, достаточно специфическим способом подвеса у других народов. Возможно, хотел проверить нет ли и в данной теме изобразительного первенства за казаками.
Я, если честно, уже с интересом слежу за его изысканиями. Ведь в изобразительном искусстве, большое внимание в прорисовке оружия присуще европейским портретам, а на восточных это как бы не так распространено. Вот и может так случиться, что Россия (пусть в изображении казаков) как полу азиатская страна окажется более ранним художественным фиксатором отдельных видов ХО.
При этом, я не считаю "людей, живших с копья" прародителями этих видов, конечно это трофеи, но популяризаторами они безусловно были.
А доказывать внешнее сходство никому и не надо, мне например было бы очень интересно увидеть такие портреты для сравнения, в плане - общего развития.
quote:Originally posted by zak:
Найдены ножи боевые, рабочие, столовые, простые. И всего несколько вилок на 176 ножей.Про трофеи сказано только по поводу столовых приборов с вилками.
Еще раз для тупых.
Детские разводки не прокатят.
Свешников сделал огромную работу в Берестечко. Честь ему и хвала. Но все ножи, - и в музее, и на этих иллюстрациях, самые заурядные столовые. Те, кому это интересно, могут полистать одну из лучших работ по истории столовых ножей Саймона Мура "Table knives and forks", или посетить Музей клинков в Золингене, где эти столовые ножи представлены в изобилии.
quote:Originally posted by Gesss:
Вы как питбуль, вцепились мертвой хваткой в какую то часть тела , а полной картины и замечать не хотите.
Не надо обижать питбулей, у меня был, очень умная собака.
quote:Originally posted by Gesss:
Я, если честно, уже с интересом слежу за его изысканиями. Ведь в изобразительном искусстве, большое внимание в прорисовке оружия присуще европейским портретам,
Если мы сейчас начнём ещё и дискуссию о портретном жанре в Европе...)))
Что значит "европейский портет" ? )) Иконопись ? Какой традиции ? Портрет 14 века ? 18 века ? Фоамандский ? Русский ? Византийский ? ))
Я с интересом слежу за всеми изысканиями. А так я и сам перфекционист , то требую этого и от других. Имею моральное право. Вот я и удивился, что есаул, поставив эти портреты во главу своей доказательной базы, и демонстрируя их уже не первый год, так и не удосужился ознакомиться с историей написания, скажем, портрета Иловайского, и не выяснил что это посмертное изображение.
А посмертные портреты, это уже отдельный жанр, и они ближе не к соцреализму а к картинам на библейские темы. Это очень серьёзный контраргумент
quote:Originally posted by Gesss:
Вы как питбуль,
Я только на троллей натаскан )))
quote:Originally posted by Volpertinger:
Свешников сделал огромную работу в Берестечко. Честь ему и хвала. Но все ножи, - и в музее, и на этих иллюстрациях, самые заурядные столовые. Те, кому это интересно, могут полистать одну из лучших работ по истории столовых ножей Саймона Мура "Table knives and forks", или посетить Музей клинков в Золингене, где эти столовые ножи представлены в изобилии.
Что там писал Мур про казацкие ножи я не знаю. А что писал Свешников знаю. У него прямо указаны: Найдены ножи боевые, рабочие, столовые, простые. Если вы не согласны со Свешниковым то на хера на него ссылаетесь?
Еще раз говорю, детские разводки не прокатят.
quote:Originally posted by Volpertinger:
Я только на троллей натаскан )))
Пр принюхивается..Делает стойку ..))
quote:Originally posted by Volpertinger:
Я только на троллей натаскан
Хозяин не сильно по голове бил, когда натаскивал?
Добыча начинает метаться, испуганно прижав ушки и моргая красными глазками..)))
quote:Originally posted by Gesss:
Вы как питбуль, вцепились мертвой хваткой в какую то часть тела ,
И кстати. Наука нынче пошла жёсткая и агрессивная..Как и реклама. Так что, не вцепившись в жопу зубами, никак..
Вспомните Томаса Хаксли, прозванного "бульдогом Дарвина". Если бы он не был "бульдогом" и не имел мёртвой хватки, неизвестно что бы стало с Дарвином и с его теорией
Конечно облажавшись в очередной раз можно похвалится стальной хваткой. Последовательнось признак мастерства. В седьмой раз на те же грабли и с неизменным удовольствием. Гигант мысли.
Скрамасаксный чакутролль , он же "тролль Старицкого" в предчувствии неминуемой гибели надул лужицу..Бладхаунд встал на след..))
В коллекции ценна каждая троллья шкурка, пусть даже побитая молью, блохастая, потёртая и полысевшая ))
На мой взгляд, характерной чертой ножей с Крымского полуострова является: цельная рукоять из моржовой кости, частично утапливаемая в ножнах, ножны обтянуты шагреневой или рыбьей кожей, верхняя часть ножен скреплена подкожным металлическим ободком (кольцом), который служит для галунного способа ношения (одежды восточного типа).
Подобные ножики были популярны не только у казаков, хорошим примером этому также экземпляр из Оружейной палаты (царский охотничий), показанный ZAKом.
Также о распространённости татарских ножей упоминается в научном материале истории Крыма XVIII века: "в Бахчисарае в ста ножевых мастерских ежегодно изготавливалось до полумиллиона ножей, продаваемых в Малую Азию, Россию, Молдавию и Валахию, на Кавказ".
Абсолютно верно. Подобные ножи также упоминается в перечне торговых наименований экспортных товаров Бухары и Самарканда для России ещё в 16 веке. Также в описях российских арсеналов встречается термин "кызылбашской работы"
Раз мэтры затихли, приходится озвучить )))
quote:Originally posted by Volpertinger:
Также в описях российских арсеналов встречается термин "кызылбашской работы"
А кызылбаши у нас - это Иран, если мне память не изменяет. То есть речь идёт о форме классического иранского карда?
Да фиг его знает, не хочу спекулировать. Иконографию надо смотреть по российским арсенальным описям предметов 16-17 веков.
Какой тип ножей мог поставляться из Бухары и Самарканда в 16 веке ? Наверное, карды. К тому же , булат, и моржатина...
Помню, что стоила в 17 веке моржатина как соболиные меха..Так что, явно не простые ножики
quote:Originally posted by Volpertinger:
Вы, как автор фундаментальной работы по оружию Кавказа уж точно будете знать ответ на этот детский вопрос.Цитата, которую я постил в самом начале темы.Что за ножи за поясом у казаков на портретах их этой темы, если Сухоруков их описывал как "булатные ножи с черенками рыбьего зуба". ))
Хм, спасибо конечно.
Я видел десятки ножей, поднятых металлоискателем в Украине, помимо официального берестечкого рапорта - в основном европейского и другого производства, довольно дешевые и простые, некоторые возможно и местной работы, все небулатные.
Если же говорить об оружии людей со статусом, то оное тоже известно - в худшем случае это оттоманский ножик, обычно в серебряных ножнах (стандартные с дельфинчиком на конце часто), иногда парный, иногда парный с вилкой. Но встречаются и всякие экзотические экземпляры - одно можно сказать, что чем качественней нож, тем больше вероятность восточного происхождения.
Есть и просто дорогие вещи, и их вообще я никогда в археологии не видел, только в музеях - то это булатный клинок, обычно персидский, посаженный на рукоять, иногда возможно местную. Рукояти бывают моржовые, бывают и другие.
Думаю что моржовая рукоять, с персидским клинком и имелась в виду, хотя для полноты картины нужно сказать что "булатная полоса" и т.д., это только на 50% вероятность булата, в отличии от скажем красного булата. Может быть и просто восточная сталь, ее часто всю называли булатом.
quote:Originally posted by Gesss:
Есаул и не спорил о "не восточности" ножей с портретов. Он просто хотел увидеть хорошо запечатленные аналоги, с аналогичным, достаточно специфическим способом подвеса у других народов. Возможно, хотел проверить нет ли и в данной теме изобразительного первенства за казаками.
На правах постоянного и благодарного читателя раздела, позвольте добавить ещё один штришок к "специфическому способу подвеса".
На фото банальный монгольский нож, 20-е гг прошлого века.
Деревянная "пуговица" заправлялась в кушак и дополнительно фиксировала ножны за поясом.
Чаще используется вариант с "тренчиком" на цепочке, выполняющим аналогичные функции.
P.S. Извиняюсь, если совсем не в тему и мешаю вам деньги делить.
P.P.S. Gesss от всего сердца поздравляю с персональным Новым Годом!
Желаю здоровья и удачи во всех начинаниях!
Volpertinger, Сухоруков описывая в 1892 году..интересно так от себя писал.. или ссылался на какието факты? Можно попросить Сухоруковский фрагмент про оружие полностью поставить..ну или ссылку..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
olpertinger, Сухоруков описывая в 1892 году..интересно так от себя писал.. или ссылался на какието факты? Можно попросить Сухоруковский фрагмент про оружие полностью поставить..ну или ссылку..
Попробую вырезать
Ловите : фронтиспис, биография Сухорукова и цитата.
Я, конечно, понимаю, что он не вписывается в вашу теорию, а значит, и казак он не правильный, и о донских казаках он ничего не знает, и источники у него не те..))) Но, пусть будет ))
Я конечно не против, что бы ножи с черенком белого зуба у донских казаков оказались булатными..но доказательств тому достоверных как вижу нет..так для красного словца писатель похоже написал. Хотя П.Обухов тоже свою литую сталь в середине 19-го булатом называл..а рисунка на ней небыло..вот и Сухоруков вполне мог применить это слово как синоним слову стальной.. Малоисторичная книжка даже по тому фрагменту, что вы привели видно.. я лично на более поздние произведения стараюсь не ссылатся..стараюсь найти сведения от современников.. У Ригельмана поэтому считаю сведения более реалистичные..т.к. сам всё видел.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
но доказательств тому достоверных как вижу нет.
) Есаул,это однозначно зачёт ! ) Это пять ! )
quote:Originally posted by Volpertinger:
Я, конечно, понимаю, что он не вписывается в вашу теорию, а значит, и казак он не правильный, и о донских казаках он ничего не знает, и источники у него не те..))) Но, пусть будет ))
Да я ясновидищий ! Ну как я это мог знать заранее ?! )
-Здравствуйте Есаул, я ваш коллега, донской казак, тоже есаул Сухоруков, писал о казаках.
- Вы не Сухоруков
- Ну как-же, вот паспорт с фото
- Это не ваш. Украли. Убирайся проклятый казакофоб и забирай свою лживую книгу !
) Есаул, вы умеете поднять настроение !
Да много таких полулитературных книжек в 19-м и 20-м веке появляется..не только про донских казаков но и про терских и кубанских, уральских..общая идея может и правильная и архивные данные без сомнения.. а вот детали зачастую надуманы..т.к. не современники событиям писали..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Да много таких полулитературных книжек в 19-м и 20-м веке появляется..не только про донских казаков но и про терских и кубанских, уральских..общая идея может и правильная и архивные данные без сомнения.. а вот детали зачастую надуманы..т.к. не современники событиям писали..
Да, согласен..Ох уж эти полулитературные книги написанные историками казаков,настоящими казацкими есаулами. Что те -донцы-есаулы, настоящие казаки, воины, могли знать о своих боевых товарищах - не то, что сегодняшние есаулы...
Да и не сравнить исследования есаула с посмертным портретом Иловайского. Это даже не портрет, а практически фотография,- настоящий нотариальный документ с комментарием самого Иловайского, где он пишет : Вот я со своей казацкой шашкой, которую мы, казаки принесли народам Кавказа..
Ох, Есаул - весельчак вы ))) Я вот думаю что художник, автор портрета Иловайского, когда родственники покойного атамана решили заказать портрет, не имел под рукой оружия в качестве образца, и использовал шашку горцев )) Доказывайте что это не так. так всё и было ))
quote:Originally posted by Volpertinger:Ох, Есаул - весельчак вы ))) Я вот думаю что художник, автор портрета Иловайского, когда родственники покойного атамана решили заказать портрет, не имел под рукой оружия в качестве образца, и использовал шашку горцев )) Доказывайте что это не так. так всё и было ))
Вы упустили, что позолоченной шашкой И.М.Иловайский был награждён в 1749 году (у Дурова можно прочитать).
Но и без Дурова докажу если просите.. С вами спорить не сложно..аргументы у вас обычно не серьёзные (ещё в теме про происхождение кинжала убедился)..Вот смотрите шашка сына Ивана Мокеевича (умер в 1797-м).. и его портрет до реставрации до комплекта..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
С вами спорить не сложно..аргументы у вас обычно не серьёзные (ещё в теме про происхождение кинжала убедился)..
Да, да, -прекрасно помню эту тему. Эта та самая тема где вы дублировали дилетантские тезисы зака о русском происхождении термина кинжал ? ))
Как же, как же -такое не забыть.
Вы там ещё ссылались на источники, которые не читал, вследствие чего приводили высосанные из пальца цитаты )) Как в том случае, когда вы в качестве "аргументации" о исконно русском происхождении термина "Кинжал" ссылались на слова английского священника в Архангельске )))
А когда я процитировал отрывок полностью, выяснилось что англичанин упоминал кинжал, как "персидское оружие" ))
Спасибо что напомнили про аргументацию ! )) вы быть хоть книжки открывали, и знакомились с авторами на которых ссылаетесь
И вы бы поменьше пренебрежительно отзывались о настоящих казаках, авторах всех этих работ. Не вам судить - уж точно не чета были нынешним опереточным
Да не завирайтесь вы в первооткрывательстве.. поднимите тему и посмотрите внимательно..это я вам там подсказал, те только о Р.Джеймсе (не священник он), но и ещё до нахождения вами его цитаты, о том, что руское слово кинжал (по моей версии составлено из местных корней кинжа и жало, но в огласке восточного слова ханжар. Слово "жало" без фино-угор. заимствования "кинжа" в значении колющего оружия использовалось гораздо ранее нач. 17 века) появилось на руси в связи с распространением здесь персидских ножей (они и повлияли на огласку). Ну а чуть позже, в этом же столетии оно стало применятся для обозначения оружия с обоюдоострым клинком. Там всё нормально разобрали.. вот только эта версия с вашей не совпала.. вы тему и прикрыли..т.к. аргументы закончились.. Ну типа как в посту, что чуть выше..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
то я вам там подсказал, те только о Р.Джеймсе (не священник он),
"Ричард Джемс[1], Ричард Джеймс (англ. Richard James, 1582, Ньюпорт, остров Уайт - декабрь 1638, Вестминстер) - английский путешественник XVII века, пастор, учёный и поэт. Был участником посольства короля Якова I к царю Михаилу Федоровичу."
Пастор,это кто ? ) Может в 17 веке пасторами называли морячков ? )) А, Есаул ? ))
Двойка вам. Повторюсь : открывайте хоть иногда источники на которые ссылаетесь.
Ну получили от меня подсказку о первом упоминаниии слова кинжал, в книге у Ричарда Джеймса, вот теперь на здоровье и штудируйте весь его словарь с предисловием..и зазубрить можете.. Я лет пять-шесть назад тоже с интересом пролистал, и сейчас имею возможность, но очень не многое мне там сейчас интересно, а, что интересно по памяти помню.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Ну получили информацию о первом упоминаниии слова кинжал у Ричарда Джеймса теперь на здоровье изучайте всю книгу с предисловием.. мне достаточно рассказа пристава о кинжале и упоминания, что так называли персидский нож.. Остальное в той книге, мне уже не интересно.
Я то это книгу изучал когда вы ещё в хорунжих ходили ))) Эта серия выпускалась Латвийским университетом ещё в 50х.
А вот если бы и вы её удосужились открыть, то знали бы, что Джемс таки был священником.
quote:Originally posted by Volpertinger:
Я то это книгу изучал когда вы ещё в хорунжих ходили
Да ладно щеки надувать. Скачали с интернета по наводке Есаула. По моей наводке много чего скачали и прочитали. И никакого тебе спасибо. Только щеки надуваются. Хорош людей смешить, всем все ясно, что за персонаж.
Ну если вы эту книгу изучали в 50-х..то дед держи пять..хоть и не вспомнил без моей подсказки..
Думаю, кто тут есть кто на самом деле, все сделают выводы сами, без подсказок. Для это всего лишь достаточно прочитать публикации.
Там у уровень аргументации оценят, и уровень знаний. И наступит момент истины.
Не надо всех считать легко манипулируемыми идиотами.
quote:Originally posted by Volpertinger:
Не надо всех считать легко манипулируемыми идиотами.
Ну. Могу еще уличить вас во вранье, как Мозера читали перед сном.
Я ж тогда просто пожалел позорить. Видно зря. Такое надо сразу пресекать.quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
хоть и не вспомнил без моей подсказки..
С полки упал, тут помню, тут не помню.
Меня будет уличать знатный оружиевед, притягивающий за уши восточный нож 16 века к скандинавским скрамасаксам 8-10 ?! ) Где каждое слово ложь ?! )))
Это ж сколько наглости и отчаяния надо иметь )) Плюнь ему в глаза, божья роса ))
Меня будет уличать знатный оружиевед, притягивающий за уши восточный нож 16 века к скандинавским скрамасаксам 8-10 ?! ) Где каждое слово ложь ?! )))
Это ж сколько наглости и отчаяния надо иметь )) Плюнь ему в глаза, божья роса ))
Тут мне должны ответить : Да, он врун,да занимается откровенными подтасовками, да это не научно, да фальсификатор, -но ведь это свой, родной фальсификатор ! )))) Не трожь ! )))
quote:Originally posted by Volpertinger:
Меня будет уличать знатный оружиевед
Да будет, будет. К личному моему сожалению, по всей видимости, еще не раз. Но я не брезгливый знатный оружиевед.
Ну, тогда буду ждать выхода статьи из под пера того мифического "знатного оружиеведа", потому что пока что всё, что накропало "лицо без определённых занятий последовательно ведущее антиобщественный образ жизни", от оружиеведения крайне далеко.
Подожду работ профессионала
quote:Originally posted by Volpertinger:
тогда буду ждать выхода статьи из под пера того мифического "знатного оружиеведа"
Вы неадекватно воспринимаете себя, увы. Для уличения вас во вранье достаточно форума. Неужели вы думаете, что я пишу статьи о зайцах?
Лучше бы статьи были о зайцах.. Надеюсь, о зайцах вы хоть что-то знаете.
Занимательная была бы статья "Зайцы и русский скрамасакс Старицкого" )))
Ну, и стилистика и логика статьи : "Как известно, зайцы входили в комплекс вооружения гиперборейкого и атлантидского воина. У зайцев хвост пимпочкой. Рукоятка ножа Старицкого также похожа на пимпочку. Из чего мы можем сделать однозначный вывод, что нож Старицкого,это гиперборейский заяц" )))
Проте цехове ковальське ремесло розвивалося доволi активно в усiх полкових центрах та деяких iнших мiстах регiону. Так, у 1773 р. у Харкiвськiй провiнцii було 90 ковалiв, Iзюмськiй - 154, Охтирськiй - 104, Сумськiй -156, Острогозькiй - 155[103, с.254]. Ще в 1661р. на р. Боровнi було знайдено поклади залiзноi руди, в 1746р. в Лебединi та Теремках дiяли "залiзнi заводи", частково на мiсцевiй сировинi[103, с.255]; тодi ж в Острогозькому полку дiяв залiзоробний завод Я. Корюкова[103, с.255]. Через недостатню кiлькiсть власноi сировини залiзо до слобiдських мiст надходило з Тули, Ельця, Москви та Уралу[103, с.254]. Всi цi факти говорять на користь цiлком реальноi можливостi мiсцевого виробництва холодноi зброi на Слобожанщинi (хоча прямих пiдтверджень цього поки що не виявлено).
Вот такая цитата.
Цитатами из эпической баллады "Сказание о скрамасаксе Старицкого, я займусь завтра -этот труд у меня дома, поближе к сердцу. В офисе под рукой только "Оружие и военная история Кавказа"..
Так что, феерия будет завтра ))
Это будет эпично и феерично )) Я этот труд разобрал на цитаты, как "Иронию судьбы", и пересказываю друзьям )) Что ни фраза, то шедевр ! ))
У меня даже уже появились любимые цитатки ))
Продолжим далее.
Взагалi коротка клинкова зброя (ножi, кинджали), що носилися за поясом (запоясники) або в чоботi (захалявнi ножi), дешева, легка й зручна в умовах ближнього бою, мала бути вельми розповсюдженою серед козацтва. Ножi та кинджали украiнського, польського, турецького, iндо-iранського виробництва мали як пряме, так i криве лезо, рукiв'я робилося, як правило, набiрними, опаловими, кiстяними, з буйволового рогу або срiбними; так само в дорогих екземплярах прикрашалися й пiхви[67, с.86].
Журавльов Д. В. Вiйськова справа в слобiдських козацьких полках у другiй половинi XVII - першiй половинi XVIII ст.
Но это удивительно точно перенесённый копипастом пассаж из диссертации Журавлёва Дениса Владимировича. Поздравляю, не каждый умеет копипастить в наши дни. да ещё так ловко ))
quote:Originally posted by Volpertinger:
Поздравляю, не каждый умеет копипастить в наши дни. да ещё так ловко ))
А вы попрубуйте копипастнуть из пдф.
Слабо? Слабо. Так то. Вам до меня еще расти и расти. Но если попросите вежливо - научу.quote:Originally posted by zak:
А вы попрубуйте копипастнуть из пдф
Это просто, если в ПДФ конвертирован текстовый документ а не фотография статьи...
И хватит наверное грызться на потеху Есаулу. Раз уж на одной поляне присели с Вольпертингером, а капустный лист всего один....
quote:Originally posted by Mower_man:
Это просто, если в ПДФ конвертирован текстовый документ а не фотография статьи...
Да это я так, чтоб Volpertinger занялся чем-нибудь полезным, типа отвлечь конфеткой.
Так вернемся к ножам казацким. Видно, что кузен на Украине было в достатке. Ножи делали. Пытливый ум отыщет у автора ссылки на первоисточники. Чего еще?
Предлагаю тему могли ли казаки сами ковать ножи не поднимать, разве кто отыщет источник, где будет определенно и ясно написано КАЗАКИ САМИ НОЖЕЙ НЕ ДЕЛАЛИ И К КУЗНЕЧНОМУ РЕМЕСЛУ БЫЛИ НЕ СПОСОБНЫ.
И можно двигаться дальше.
А казаки и не обязаны делать их сами. В чем проблема кузнеца пригласить? Думаю, польские шляхтичи тоже сабель сами не делали.
мда, как-то "обще-русский" (с) нож плавно превратился в "казацкий"
тем более, что речь вроде шла в самом начале о донских казаках, зачем-то приплели Украину
Хотя конкретно по Украине я давал цитату из Яворницкого
quote:Originally posted by Мусаши:
мда, как-то "обще-русский" (с) нож плавно превратился в "казацкий"
Больно витиевато, не понял.
Ваши же посты номер 55 и 59
Из того, что казаки делали ножи совсем не следует, что был особый "казачий" тип. Да были предпочтения, преимущественная распространенность каких-то типов в казачей среде. Но специфически казацкого ножа я не вижу. В приведеной мной цитате так и написано: Ножi та кинджали украiнського, польського, турецького, iндо-iранського виробництва. Производства, а не типа. Это разные вещи.
quote:в самом начале о донских казаках, зачем-то приплели Украину
да правильно приплели, потому как это одно и то же и связь теснейшая у них была. в Запорожье и на Днепре были выходцы с Дона, на Дону с Днепра и Низового войска Запорожского. ну и совместные походы. есть отличия во влиянии. на Днепре - Польское и Украинское, на Дону - Русское и Кавказ.
но так они мешались постоянно перетекая из войска в войско. войска соседствовали друг с другом по землям даже. степь влияла пожалуй одинаково
на тех и других
quote:Originally posted by zak:
Из того, что казаки делали ножи совсем не следует, что был особый "казачий" тип. Да были предпочтения, преимущественная распространенность каких-то типов в казачей среде. Но специфически казацкого ножа я не вижу.
Да что подковы, гвозди, ножики и прочую мелочь ковали в кузницах и походные кузницы были - это само собой. В любом крупном селе кузнец по штату должен быть, если пахали не на коровах.
А выделанное и длинноклинковое оружие массово, вот это вряд ли.
На картинах видим состоятельных людей, вряд ли их заинтересовал бы самокуй, дресс код аднако.
Специфический навык, преемственность (школа) и масштаб воспроизводства требуется + уголь в количествах, камышами и кизяками горн не накормишь. Судя по кавказским аульным оружейным центрам полного цикла, с распределением труда (ствольщики, клиночники, отделочники, ножны, броня, производство пороха и проч), без торговли на экспорт и импорт материалов, такие центры загнулись бы, работая только на внутреннее потребление. Воспроизводство оружия - это бизнес, а не казенный хлеб.
Развитые древние центры переработки металла Кавказа позволяли конкурировать с центрами в других странах на равных.
Казакам, находившимся на фронтире, развить такое же производство в масштабах и по уровню, адекватному кавказу, было невозможно. Казачество было довольно быстро, после реформ Петра1, было подчинено государственной машине управления (один реестр чего стоил, аж чубы трещали) в русле усиления интересов России на Юге, стало снабжаться из традиционных центров русских оружейных центров + кормиться с копья, снабжение и стандартизация усиливалось, "копье" становилось вторичным и превратилось в покупку "трофея" за свой счет...
Тема насосала флуда, как клоп крови.
Предлагаю кратко каждому участвовавшему в обсуждении, написать свое резюме !!ЛАКОНИЧНО!! по всему что услышали, удивили и надумали (свое мнение), без нудных цитат самого себя, оппонента и источников, в конце поста можно проставить по пунктам избранные ссылки для отдельного прочтения.
Для логического завершения прений, черту подвести.
Казачьи ножи были разными, как по типу так и по происхождению. Большинство европейского дизайна. Надо разбираться.
По ножам на портретах можно только гадать. Вероятность их восточного происхождения велика, но не 100%. Внутри может быть все что угодно. На сколько это статусная/модная деталь костюма хрен знает. Но скорей всего так. Это наверно к историкам моды.
По подвесу. Использовался в казаках и на Руси. На востоке все таскали ножи за поясом. В большинстве без повеса, судя по ножнам.
Казачьи ножи были разными, как по типу так и по происхождению. Большинство европейского дизайна. Надо разбираться.
По ножам на портретах можно только гадать. Вероятность их восточного происхождения велика, но не 100%. Внутри может быть все что угодно. На сколько это статусная/модная деталь костюма хрен знает. Но скорей всего так. Это наверно к историкам моды.
По подвесу. Использовался в казаках и на Руси. На востоке все таскали ножи за поясом. В большинстве без повеса, судя по ножнам.
Специфически-казачьего оружия не было ( хозбыт мог быть). Нет никаких данных о центрах производства, мастерах ( по официальным данным или по воспоминаниям современников), логистике поставки материалов или торговли, орнаментике, инженерной структуре. Русские кинжалы и шашки появились только в конце 19-го века, как абсолютно явные и открытые копии кавказских образцов, будучи часто сувенирными образцами.
Всё ( или на Украине 95-99%) шло либо от поставки из России в административном порядке, импорта или трофеев. На Дону, Тереке и пр. - 100%.
20 страниц! А что в сухом остатке? "Казачьи ножи были разными, как по типу так и по происхождению. Большинство европейского дизайна. Надо разбираться.
По ножам на портретах можно только гадать"... Это о чем говорит? Об отсутствии материала для анализа. А это о чем говорит? Если нечего анализировать, то и незачем анализировать.
quote:Originally posted by svs-68:
20 страниц! А что в сухом остатке?
Тема исчерпана, я попросил подвести черту. И ч0рт возьми, мне эта идея нравится, как прекращение бесмыссленного и беспощадного флуда.
quote:Ножи на казачьих портретах к 20-й странице так и остались казачьими (как и шашки), т.к. никто пока не смог привести доказательств о том, что подобные небольшие ножи "карандаши" и шашки использовались в 18 веке с костюмом какого-то другого восточного народа.. нож из поста 121 своим происхождением не известен..известно, только, что это подарок одного знатного лица другому, и при этом подарок простецкого не украшенного ножа.. Почему? Видимо он был значимым для дарившего и одариваемого, т.к. например мог в прошлом принадлежать общему врагу. Ножи подобного типа всё же известны на Кавказе и на Дону..но гораздо раньше..это ножи алан и булгар (салтовско-маякская культура), более массовые простые ножи так и выглядели и на Дону и на Кавказе (см. чертёж реконструкции простого аланского ножа карачаевскими исследователями).. конечно были и украшенные серебряной фольгой..их и публиковали в основном в отчётах как более редкие, но мне доводилось видеть такие простые ножи у нашего с Солтаном общего знакомого (царство ему небесное) плотно занимавшегося аланской археологией. Не все наверное знают, на Дону в средние века фиксировалось значительное количество алано-булгар (салтовцев), на момент миграции сюда основных предков казаков- черкасов приднепровских степей, здесь и происходило их смешение. Некоторые нынешние историки считают аланско-булгарский элемент в этом смешении довольно значительным (через пару дней буду дома и могу выставить мнение профессора кавказоведа-алановеда Марка Блиева из совсем свежей книги этого года)..и находят в позднем казачьем быту аланские элементы..вот таким сохранённым элементом, как и шёлковый цветастый халат, повидимому и явился казачий нож фиксируемый в 18 веке. У алан нож именно маленький, как и казачий! Подвес у аланских ножей тоже был длинным, позволявшим закладывать его за пояс, что бы не болтался..вот прорисовка археологического средневекового аланского пояса.. здесь правда нож в отделке серебром и двойной (кассетный)..но и на простых археологических встречаются длинные пасы..Originally posted by Mower_man:я попросил подвести черту..
Про алан это интересный разворот. Украшенные ножны или нет - дело десятое, дело вкуса и моды, а подвес действительно схож.
С Солтаном недельку назад обсуждали..он тоже видел аланские очень похожие ножи.. помоему у него и есть, что то.. но без ножен..а вот у нашего общего знакомого были имеено в ножнах как выше на чертеже и с обрывками длинных пасов..
Аланские ножи я видел, действительно узкий клинок бывает часто.
Напомню, что в Крыму в эти времена жило много алан. Нынешнее Чуфут-Кале это их столица. Так что, крымские ножи, вполне вероятно, потомки аланских.
Наверняка была какая региональная разновидность аланского происхождения..но явно не все крымские.. там пестрота в ножах была очень большая, в разные стороны экспорт шёл..как говорится на все вкусы.. И пока подобные ножи "карандаши" аланского типажа с крымским костюмом не фиксируются..покрайней мере в этой теме.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Ножи на казачьих портретах к 20-й странице так и остались казачьими (как и шашки), т.к. никто пока не смог привести доказательств о том, что подобные небольшие ножи "карандаши" и шашки использовались в 18 веке с костюмом какого-то другого восточного народа..
Ну вот дождались момента истины..А народ-то простодушно тут заступался,что мол к Есаулу прицепились,он только спрашивает что это за ножи ..
У Есаула если что на портрете казака и ему не докажут,что у кого-то еще раньше портрет,то все...-это казачий нож...шашка...кинжал..черкеска..бешмет...и т.д.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Ножи подобного типа всё же известны на Кавказе и на Дону..но гораздо раньше..это ножи алан и булгар (салтовско-маякская культура), более массовые простые ножи так и выглядели и на Дону и на Кавказе (см. чертёж реконструкции простого аланского ножа карачаевскими исследователями).. конечно были и украшенные серебряной фольгой..их и публиковали в основном в отчётах как более редкие, но мне доводилось видеть такие простые ножи у нашего с Солтаном общего знакомого (царство ему небесное) плотно занимавшегося аланской археологией. Не все наверное знают, на Дону в средние века фиксировалось значительное количество алано-булгар (салтовцев), на момент миграции сюда основных предков казаков- черкасов приднепровских степей, здесь и происходило их смешение. Некоторые нынешние историки считают аланско-булгарский элемент в этом смешении довольно значительным (через пару дней буду дома и могу выставить мнение профессора кавказоведа-алановеда Марка Блиева из совсем свежей книги этого года)..и находят в позднем казачьем быту аланские элементы..вот таким сохранённым элементом, как и шёлковый цветастый халат, повидимому и явился казачий нож фиксируемый в 18 веке. У алан нож именно маленький, как и казачий! Подвес у аланских ножей тоже был длинным, позволявшим закладывать его за пояс, что бы не болтался..вот прорисовка археологического средневекового аланского пояса.. здесь правда нож в отделке серебром и двойной (кассетный)..но и на простых археологических встречаются длинные пасы..
Андрей,Салтовско-маяцкая культура на Дону существовала до прихода монголо-татар.Какая миграция черкас-предков казаков?Откуда?В какое время?Какая связь с алано-булгарами 13-го века донских казаков?
и ножа у донского атамана 18-го века?
ТО что ты называешь реконструкцией аланского ножа карачаевскими исследователями и есть карачаево-балкарский нож,а не реконструкция(кажется с сайта ножевщиков рисунок,только почему ты реконструкцией вдруг назвал?).
Чаще всего с одной заклепкой и всадным хвостовиком или вообще без заклепки.Аланские тоже чаще без заклепки.А так очень похожи и преемственность налицо.Только вот казаки тут вообще не в тему.
Насчет длинного подвеса тоже неправда.У нашего,ныне покойного,знакомого тот,что мы видели,нож висел на коротком кожанном ремешке на обрывке пояса,точно так же как до сих пор носят карачаевцы.Собственно кавказский пояс родом из алано-хазарского времени и все мелкие предметы(огниво,оселок,нож и т.п.)носилось и тогда и позже на поясных подвесах.ЗА ПОЯС нож не затыкали.
Ну да ладно,блин..каждый раз зарекаюсь ввязываться в спор про казачье оружие,лишенный какой-то логики..Казалось бы восточный кард,имел хождение по всей Евразии,нет блин надо и тут искать казачий след..
quote:Originally posted by АланАс:
Какая связь с алано-булгарами 13-го века донских казаков?
В поисках укров корней, дубль ДВА.
quote:Originally posted by АланАс:
Какая связь с алано-булгарами 13-го века донских казаков?
... в поисках укров корней, дубль надцать...
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
и находят в позднем казачьем быту аланские элементы..вот таким сохранённым элементом, как и шёлковый цветастый халат, повидимому и явился казачий нож фиксируемый в 18 веке. У алан нож именно маленький, как и казачий!
Предметы из позднего казачьего быта с аланскими элементами в студию!!
Шелковые цветастые халаты были у алано-хазарской знати пока действовал
Великий шелковый путь через перевалы Кавказа.А весь северокавказский народ носил домотканный суконный халат-предок общеизвестной черкески.
Эх.. книга профессора Блиева (серьёзный специалист, монографии с 1970 года, профессор с с 1985-го) "Черкесы", Москва 2011, в Нальчике осталась, а я в Пятигорске на другой квартире.. Он там и пишет первоначально именно за 13 век.. и позже.. Это его термин "черкасо-аланы", а не мой.. (или "черкесо-аланы").. он считает, что это и есть настоящие первоначальные северокавказские черкасы (черкесы).. сам знаешь адыги черкесами себя не называли.. так называли их знать..что днепровско-черкасского рода по их же ранним черкесским преданиям..по Блиеву Днепровские черкасы на Дону приняли аланскую кровь (алано-булгарскую, т.е. салтовско-маякской культуры) и большим числом переселились на Кавказ разбойничая и захватывая пленных..часть здесь и осталась.. позже дав название довольно большой части каказских горцев (иноназванием у них до 1928 года было, по названию образовавшихся дворян из черкасов), а часть так и осталась на Дону.. ну и возвращенцы были..и на Дон и в Приднепровье.. Всё это в свете истории казачьих ножиков весьма интересно, хоть необычностью информации в сравнениии с традиционной советской кое кого и ошарашивает.. приеду в Нальчик выставлю цитату из "Черкесов" М.Блиева. Ну а у Игоря покойного в коробочке с двумя аланскими ножиками в ножнах пучёк рваных пасов лежал (причём не кожа а какая то скрутка из ткани), впрочем именно эту коробку ты мог и не видеть..несколько раз аланские ножи он привозил..я не раз у него их видел, и в Ставрополе у него бывал.. За этот чертёж, что выставил - на сайте, где я его взял статья подписана "аланский нож бычак", хотя не спорю, что сейчас это с карачаевским конструктивные синонимы.
Зажимают, понимаишь, славянство на форуме...
Все у вас тут аланы, козаки, печенеги всякие придумали. Пояс с висюльками анты придумали. Вот: http://www.archaeology.ru/ONLINE/Padin/padin_glava_04.html
обычный бичак пользовали козаки, как и все остальное горское.
quote:Originally posted by диверсант:
обычный бичак пользовали козаки, как и все остальное горское.
Запорожские тоже?
quote:Originally posted by zak:
Запорожские тоже?
бичаки с тюрками ходили далекооо.
а вообще имел в виду более близких о которых есаул речь и вел. это те которые казаки аланы )
Носили конечно. Отчего же не носить? Но тут, как я понимаю, дело больше в том, как носили. На длинном подвесе заткнутыми за пояс. О том и вопрос был: где еще такая мода была?
Носили конечно. Отчего же не носить? Но тут, как я понимаю, дело больше в том, как носили. На длинном подвесе заткнутыми за пояс. О том и вопрос был: где еще такая мода была?
у турок например
Вот и покажите если располагаете о чём пишите.. Черкасы изначально от тюрок повелись (конгломерат составившийся из убежавших (убежавших, это в дословном переводе..по русски бы сейчас написали ушедших или отделившихся) от соплеменников тюрских воинов, по тюрски чер-воин, кас, каш, каз - убегать, ставших конфедератами киевского князя, который в домонгольский период и город им дал..) возможно и бичаком их нож и назывался когда-то.. но точно никто пока не знает (тюрские наречия отличались и менялись со временем)..ну а черкасы после переселения на Кавказ назывались горские черкасы и позже горские черкесы..(частью остались как дворяне у адыгов, частью вернулись на Дон и Днепр)вот и нож у них был свой, но горский.. кстати в черкасских могилах со штыковой саблей ножи небольшие и узкие такие же как и у алан..По преданиям донских казаков они от горских черкесов повелись..и нож сделав виток с черкасо-аланами с Дона на Кавказ (где собственно и свои подобные аланские были), а затем и обратно на Дон..как бы горским стал.. т.е. донских казаков, что от алан, днепровских и горских черкасов повелись, а позже приняли не мало славянской крови.. Ну а на Кавказе ножи пришлых горских черкасов и местных алан конечно же повлияли и на некоторые типажи горских ножей.. например нож, что в 19 веке стали носить в подкинжальных ножнах очень похож на ножи с портретов донских казаков..т.к. корень полагаю у них был один..аланский нож с Кавказа и Дона.
Я просил подвести черту под прениями, все кто поддержал с написал, спасибо. Тема закрыта.