Казачьи ножи 18 века. С вопросом к специалистам
|
7-12-2011 12:48
Есаул ТКВ
Уважаемые, на казачьих портретах 18 века встречаются вот такие ножи. Ничего за них не знаю, разве только, что все они конструктивно похожи прямизной, примерной длиной, отсутствием крепления для подвеса, страховочным галуном, и рукоять у них утапливается как у русских ножей начала 16 века (по Гербенштейну). Казачьи ли это ножи, от видоизменённых русских, или это заимствование из какого другого этнического костюма, например восточного? По возможности с примерами такого костюма, ну и ножей в отдельности. С ув.
   
|
|
7-12-2011 13:33
Есаул ТКВ
Хотя за подвес я наверное не прав, имеется.. страховочный.
|
|
8-12-2011 09:57
zak
Подвес такой. Ножи примерно такие.
  
|
|
8-12-2011 12:31
Есаул ТКВ
Спасибо Зак, у есаула на нижней гравюре (это 1778г) нож судя по двум виднеющимся заклёпкам по рукояти похож. Но на конкретных портретах, где всё прорисовывалось более детально, видно, что рукоять круглая в сечении и крепление вероятнее всего черенковое. И прямой клинок по идее не должен быть шире нижней, ну или средней части, черена. Картина, что ты привёл наверное уже 19 век.. Васнецов? Хотелось бы узнать откуда традиция такие небольшие прямые и утопленные в ножны ножи с выступающим белым навершием носить пришла, и именно так заткнутыми за пояс и с напуском украшеного галуна крепящегося к ножнам? Или она возникла чисто в казачьей среде? Если так, то можно будет сделать вывод, что это есть старинные казачьи этнические ножи (в принципе помоему это так и есть судя по распространённости ношения именно таких и так, если у кого-то оно более распространённым на этот период не окажется). Это донцы.. в 1801 году у них впервые ввели форму.. ножи как и шашки к ней не полагались (по приказу к новой форме полагалась сабля).. вот и отошёл этот казачий элемент костюма понемногу в начале 19 века (может старики ещё некоторое время носили, которым в строй не втавать.. в 1835 шашку к следующей форме вернули (наряду с саблей в железных ножнах могла носится) с припиской "в виду удобства и издревле заведённого применения".. а ножи, что в паре с шашкой носились.. те забыли.. Если у кого нибудь есть ещё информация или соображения, пожалуйста делитесь..
|
|
8-12-2011 12:46
zak
Монтаж рукояти накладной, но с секретом
 , поэтому кажется всадным. Такого подвеса не встречал ни у кого, про традицию не знаю. Такой же подвес у пластунов на литографии Тимма на Крымскую. Шляпочные ножи тоже с таким подвесом. Традиция не умерла и к 20-му веку. Вообще думаю покопать про казацкие ножи. Но пока времени нет.  
|
|
8-12-2011 13:04
Есаул ТКВ
Шляпочные это такой тип ножей есть.. или ты за головку на верхнем ноже старшины Ивана Мокеевича? |
|
8-12-2011 13:47
zak
Есть. Россия, Украина, казаки естественно.
Казак убивает турка как раз таким ножом. 
|
|
8-12-2011 21:11
диверсант
у типа на на третьей картинке кимоно, это тоже видимо казачья народная одежда, а на четвертой картинке казачья этническая палка, раньше она нигде не фиксировалась.
пойду нарисую картинку казака 12 века с калашом. |
|
8-12-2011 22:05
zak
Чтбы конкурировать придется лет на 200 с лишним помолодеть.
|
|
8-12-2011 23:32
Harryflashman
Зак,
А не удивляет ли вас, что эти роскошно одетые атаманы носили бы такие в принципе примитивные кухонники? На мой взгляд, более вероятно было бы, что кинжалы у них либо турецкие бичаки ( вот приблизительно как на приложенном фото), либо персидские карды. Конечно, интересно бы знать, где их делали, но явно не в Казак-стане :-), т.к. абсолютно все пишут, что своей оружейной промышленности было крайне мало даже на Украине, а уж на Дону, Тереке и прочей Кубани не было совсем. Кстати, первая фотография хорошо показывает шашку: ну не черкесская ли серебряная работа? А то местные казаки, они толк в чекушках понимали, а до чеканки руки не доходили. 
|
|
9-12-2011 00:23
Мусаши
Тоже хотел сказать, что на картинках явно или турецкий бичак или кард, да постеснялся как-то... подвес "страховочный" тоже не исконно-казачий увы, точно такие же подвесы с висюльками есть, например, и на критских ножах, которые как я убежден произошли под влиянием турок
|
|
9-12-2011 00:33
Мусаши
Этот рисунок к сожалению вообще ни о чем, на нем - казак степовых войск конца 19-начала 20 века, и по моему мнению не донской и не уральский, а либо сибирский, либо оренбургский, либо восточнее - т.е. из тех, что жили не на своей исконной земле, и могли нахвататься в принципе любых ножей и кинжалов. Ну не делали в начале 20 века на Дону и на Урале таких ножей. Если я сегодня сфотографируюсь с джамбией, а фотку найдут через сто лет - что люди подумают, что москвичи все поголовно ими вооружались? Тем более рисовали я так понимаю французы, они могли там еще медведей с клюквой нарисовать. |
|
9-12-2011 00:50
strannik...ru
Не ломайте головы,ножи там такие.Потом,с территории Дона они распространились по всей Руси и дальше на Север
|
|
9-12-2011 09:36
диверсант
финка это тоже оказывается этническое казачье оружие, а скандинавы и не знают ))
|
|
9-12-2011 12:39
Tonydin
Ножи, как и кавказские остальные.
|
|
9-12-2011 13:18
PAN horunj
На самой нижней картинки ,где кого то режут ,там присмотритесь ,ну ятаган же?
А ножи ,а чего собственно ножи,в те времена в магазинах известно нарезку не продавали за столом каждый своим пользовался,вот потому они где то одинаковые функция одна и таже и решение одно и тоже.Столовый нож не боевой. |
|
9-12-2011 13:41
Есаул ТКВ
|
|
9-12-2011 14:22
Volpertinger
название : "Портрет походного атамана Ива-на Мокеевича Иловайского"
"Как выяснилось, портрет создан после смерти Ивана Мокеевича и принадлежит к эпитафальному типу" "Дон" N9 (исправил 3 на 9. Опечатка. sic) за 1987 год, Ростов, с. 145 То-есть, портрет рисовался не с натуры, а как и большинство эпитафальных портретов заказывался детьми покойного, и является фантазиями на тему. Кроме этого посмертный портрет относящийся к отдельному жанру "донского казачьего портрета" является комплиментарным. |
|
9-12-2011 14:26
Есаул ТКВ
Главное, что он есть.. и шашки у других народов ранее него не известны.. и тем более их отделка чем либо.. а остальное это частности.. портрет не опровергнешь т.к. не в отдельно он стоит.. а в ряду с другими гравюрами и портретами 18 века казаков с шашками.. которые подтверждают реальность применения тогда казаками шашек.. а значит и реальность шашки Ивана Мокеевича.
|
|
9-12-2011 14:39
Есаул ТКВ
Заодно и ножик Ивана Мокеевича крупнее.. может кто найдёт аналог.. среди бичаков или чегонибудь ещё, и по подвесу такому интересно.. , что там подвешивалось так?
|
|
9-12-2011 14:42
gor200766
собственно, запорожские казаки в Турцию и обратно гуляли постоянно,поэтому версия с кардом у пояса мне кажется вполне реальной.
|
|
9-12-2011 14:47
Есаул ТКВ
Кард по ирански это нож, палаш, мечь.. возможно сабля.. здесь нож.. век 18-й вторая половина.. походы Донских казаков к этому времени давненько прекратились.. Но вы хотите сказать, что изображён всё же нож иранский? По каким признакам.. если можно опишите.. И как иранские подвешивались.. с галунной петлёй или нет?
|
|
9-12-2011 15:02
gor200766
Трофейное оружие передавалось из поколения в поколение,Вы это и сами знаете.А обмотать типа темляком рукоятку... ,ну мода такая,что с того?
|
|
9-12-2011 15:06
диверсант
Volpertinger
posted 9-12-2011 14:22 "Как выяснилось, портрет создан после смерти Ивана Мокеевича и принадлежит к эпитафальному типу" класс, и по этому фентези рисунку делаются грандиозные открытия )) |
|
9-12-2011 15:11
iv2006
Вопрос когда писался "портрет". Если в 30-х годах 19 века, то и обсуждать нечего
|
|
9-12-2011 15:12
Есаул ТКВ
У Дурова портрет датирован "около 1766 года".. может и умер Иван Мокеевич уже тогда.. он не писал.. это не особо важно.. предметы, что до мелочей прорисованы ведь не умерли.. Какие открытия? Если про ножи.. так не открытие а вопрос.. и рисунок с ножами как вы можете посмотреть в первом посту не один.. и ещё можно при желании поискать..
|
|
9-12-2011 15:20
Пономарь
Живопись портрета - очевидна 18-го века.
|
|
9-12-2011 15:24
iv2006
Хотя нет, писался в конце 18 века.
Но недавно восстанавливался. 
|
|
9-12-2011 15:39
Volpertinger
Совершенно неважно когда писался портрет. Существенно только то, что портрет эпитафальный. А эпитафальные портреты такого уровня всегда комплиментарны, и достоверным иконографическим источником считаться не могут.
Тогда уж как "документальный источник" надо рассматривать всю комплиментарную живопись, на которой горбатые карлики изображены в виде гигантов-атлетов, уроды красавцами, а вместо соответствующих эпохе и культуре каких-нибудь кинжалов, у них на поясе висят более соответсвующие их рангу, с точки зрения живописца, Эскалибуры, или пламенеющие мечи архангела Михаила |
|
9-12-2011 15:45
gor200766
ну к примеру Иероним Босх,далеко не всегда карликов изображал.Вот его святой Яков с ножиком у пояса. 
|
|
9-12-2011 15:57
Volpertinger
Религиозные сюжеты и эпитафальные комплиментарные портреты, эта абсолютно разные жанры. |
|
9-12-2011 16:08
serg69
довольно странно мне было прочитать здесь, комментарий Есаула ТКВ о том, что в XVIII веке Донские казаки не ходили в походы. вообще-то они из них не вылазили... в том числе и в те места где бытовало персидское оружие. там оно могло приобретаться и захватываться в качестве трофеев, кроме того торговля в те времена таки существовала и купцы возили восточное оружие в Черкасский городок, например. предметы на портретах явно подлинные
и очевидно принадлежали персонажам |
|
9-12-2011 16:13
serg69
по поводу "посмертности" портрета Иловайского это не факт, а лишь предположение... сомнительное на мой взгляд
|
|
9-12-2011 16:16
диверсант
так тут же вообще ничего не видно. |
|
9-12-2011 16:20
Есаул ТКВ
Зрячий да увидит.. помоему из библии это выражение.. ну а если не видит.. то либо не зрячий, либо лукавит.. |
|
9-12-2011 16:22
Есаул ТКВ
Ну да сомнительное, я тоже так считаю.. а нам преподнесено, как несомненное.. Да и почитаешь западных оружиеведов.. так они частенько в пример приводят холодное оружие изображённое на старинных надгробиях и статуях.. не эпитафальные разве это изображения и изваяния? Видимо такой подход оружиеведы считают этичным. |
|
9-12-2011 16:32
serg69
про пояса эти мне как-то рассказывала специалист по донскому костюму. по ее словам ткали и вышивали их в России. был целый промысел ориентированный именно на донских зажиточных казаков и делавших именно для продажи им и в их стиле пояса эти.
возили их на Дон купцы и продавали там же донцам |
|
9-12-2011 16:45
serg69
диверсант поиронизировал насчет национальной палки, но на самом деле угадал довольно точно. так как это именно "казачьи насеки" знак атаманской власти. подобные можно видеть в музеях. часто богато отделанные серебром и позолотой. собственно насека эта булава на длинной трости
|
|
9-12-2011 16:57
Volpertinger
Цитата не является ни моим личным предположением, ни моим личным мнением, ни моими личными спекуляциями. Эта цитата взята из Ростовского журнала "Дон" за номером 9, 1987 года. Название статьи : "Портреты донских героев".
Авторы статьи акцентировали внимание на фразе "Как выяснилось, портрет создан после смерти Ивана Мокеевича". Акцент был сделан на "как выяснилось". Посмертным этот портрет был также назван на научной конференции в Ростове в 1999 году : "Международная научно-практическая конференция : г. Ростов н/Д, 12-15 мая 1999 года : доклады" с.72 Ростовский Гос. университет. Цитата : "В портретной галерее находилось также изображение И.М. Иловайского. Портрет был написан после его смерти и является эпитафальным".
Если кто-то считает, что оба Ростовских источника заблуждаются, необходимо связаться с Ростовскими учёными, авторами этих утверждений, и оппонировать им, а не мне. Я лишь привёл цитаты. |
|
9-12-2011 17:06
serg69
да я с вами не спорю и понятно, что вы привели... сомнительно мне именно само утверждение. на портрете заметны характерные портретные черты атамана и точность в деталях. портрет мог быть списан с прижизненного (скопирован), |
|
|