резинострельное
А давайте обсудим т.н. "останавливающее действие" пули?
Перенесу свой пост из другого раздела, т.к. в том есть шанс, что тема уйдет не туда и толку не будет:
оружие предназначено лишь для того, чтоб остановить нападающего с помощью боли. лучше, конечно, если эта боль будет последнее, что почувствует нападающий - вот тогда можно говорить о 100% останавливающем действии...
на мой взгляд, пуля нашего эрзац-оружия должна проникать сквозь мышцы и доходить до кости (напр., при стрельбе по ногам) и причинять сильнейшую боль, вплоть до контузии нервных окончаний и временной парализации ноги. В этом случае, при выстреле по корпусу - будет проникающее в брюшную полость с малопредсказуемыми последствиями. При выстреле в голову, если повезет попасть в лоб, будет нокаут от удара + боль от проникновения под кожу, а там много нервных окончаний + много крови, что является деморализующим фактором... Если же не повезет попасть в глаз или висок - будет труп...
Потому давайте, для начала, поймем - насколько далеко мы хотим зайти в обороне себя любимого, а потом будем обсуждать уже всякую фигню типа остановки противника, калибры, допустимую их мощность и пр...
Чего думаем на эту тему?
Когда читал в той теме эту ТЗ, то на ум приходило только одно-, я бы сказал, "останавливающий" психологический фактор крайней, необходимой самообороны и её превышение. По логике вещей, да и по закону, если на меня идут с ножом, то я имею право остановить нападающего любым способом, и закон мне на это дает право. Это с одной стороны. Но я до сих пор не могу понять, что же у нас творится в судах? Получается, для того, чтобы быть признанным невиновным, надо убивать нападающего, иначе суд вынесет вердикт против меня, назвав это превышением необходимых норм самообороны.
В таком случае, если пуля должна "проникать сквозь мышцы и доходить до кости (напр., при стрельбе по ногам) и причинять сильнейшую боль, вплоть до контузии нервных окончаний и временной парализации ноги", то это ведь нанесение ТТП и превышение самообороны.
Поэтому для меня РС является оружием спасения, и применять я его буду только при "крайней необходимости".
Если моя ТЗ неверна, поправьте, было бы интересно послушать
quote:Originally posted by mazzer:
, то это ведь нанесение ТТП и превышение самообороны
макс. - СТП, т.к. функциональность нервных окончаний и, соотв., мышц через несколько минут/часов восстановится.
quote:Originally posted by finder00:
макс. - СТП, т.к. функциональность нервных окончаний и, соотв., мышц через несколько минут/часов восстановится
проникающее ранение это СТП разве?
Ну я раньше создавал подобную тему.
Специальная литература одним из важнейших факторов ООД считает проникающее действие пули.
Применение РС на поражение - только в случае реальной опасности, соответственно не стоит размениваться по мелочам - оно боком потом выходит.
Одно время была тут тема в виде "УКН+стоматлогия являтся допонительным сдерживающим фактором в применении РС", т.е. "8 раз отмерь, а не 7 перед отрезанием".
Чем скоростнее и тяжелее резиновая пуля, тем лучше.
Как раз четко в соответствии с пулями THV в нормальном оружии.
Я верю только абсолютным величинам. Не обязательно сразу "валить" - можно просто с помощью пол кило резиновой картечи с ног сбить. Но это к вопросу термина "ООД" вообще, что мы под ним подразумеваем?
http://www.cneat.ru/bullet-2.html
quote:
ООД = 0,178 х G х V x F x S,
где:
G - масса пули (г.);
V - скорость пули в момент встречи с целью (м/сек);
F - поперечная площадь пули (см2 );
S - коэффициент формы пули, колеблющийся в пределах от 0,9 для цельно оболочечных до 1,25 для экспансивных пуль.
Обратите внимание на формулу. В формуле присутствует импульс - произведение скорости на массу.Определения действия пули:
Убойное действие пули - количество кинетической энергии затраченное пулей в теле человека (зверя). Кинетическая энергия складывается из поступательного и вращательного движения пули.
Пуля совершает работу - убойное действие. Убойное действие (работа) измеряется в джоулях.Относительное убойное действие пули - количество кинетической энергии затраченное пулей в теле человека (зверя) на единицу длины раневого канала.
Останавливающее действие пули - импульс, переданный пулей телу человека. Под останавливающим действием необходимо понимать удар, который наносит пуля, что в рукопашном бою достаточно для "пропуска шага" и прехода инициативы - "пропуска шага, одного темпа" достаточно для победы в фехтовальном поединке, боксе, борьбе.
Пример: Пуля патрона 9 мм ПМ способна стать эталоном в расчётах - 300 Дж и удовлетворительное останавливающее действие, устраивающее пользователя. Практика показывает, что необходим удар определённой силы, что и обеспечивает пуля ПМ.
Для оружия военного назначения останавливающее действие принято расчитывать только для пули пистолетного патрона.
Проникающая способность - способность пули проникать в преграду, путь пройденный пулей в преграде. Необходимо различать преграды по свойствам и способность пули сохранять без изменения своё положение в раневом канале и с изменением положения пули в раневом канале - с потерей устойчивости и без потери устойчивости.
Да, и безусловно - чем мощнее РС, тем меньше желания первоначально стрелять в наиболее уязвимые места (голова, живот), достаточно ног.
хотелось бы, чтобы из небольшого, аккуратного ствола, размером... ну скажем с ПСМ, вылетало штук 15-17 резиновых шаров размером с пол-кулака и со свистом валило с ног любого гопнега. положил, гопнег заплакал и больше никогда никого не обижал. однако, это фантастика
уж извините за флуд. а в реальной ситуации СО готов стрелять на поражение. и не только по конечностям. надо быть к этому психологически готовым. я готовquote:Originally posted by andy panda:
а в реальной ситуации СО готов стрелять на поражение. и не только по конечностям. надо быть к этому психологически готовым. я готов
В тюрьму присесть тоже психологически готовы?
Ну уж лучше присесть, чем прилечь с проломленным черепом!
Речь ведь идёт о действительно необходимом применении РС,без раздумий о последствиях стрельбы. Либо тебя, либо ты.Или скажите что таких ситуаций не бывает?
quote:Originally posted by De Niro:В тюрьму присесть тоже психологически готовы?
Одновременно с нажатием на спуск или даже чуть ранее в подсознании уже должна сложится та схема по которой Вы потом будете отписываться. Т.е. стрельба должна сочетаться с общим планом мероприятия органически и системно.
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
Одновременно с нажатием на спуск или даже чуть ранее в подсознании уже должна сложится та схема по которой Вы потом будете отписываться. Т.е. стрельба должна сочетаться с общим планом мероприятия органически и системно.
Неплохо сказано Но маловыполнимо для неюриста, да еще и в стрессовой ситуации. Кроме того, свидетели, видеокамеры, улетевшие гильзы...
quote:Originally posted by De Niro:Неплохо сказано
Не "полевые" юристы, это тоже не умеют.
Точно такая же тренировка как и скажем оборонная стрельба. На уровне подсознания начинают работать штампы/рефлексы. Так что, было бы желание.
Все эти элементы должны учитываться в автомате.
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
Точно такая же тренировка как и скажем оборонная стрельба. На уровне подсознания начинают работать штампы/рефлексы. Так что, было бы желание. Все эти элементы должны учитываться в автомате
Склонен не согласиться, что это достаточно реально, хотя пытаться, конечно, надо. Дело в том, что удачная самооборона это результат регулярных практических тренировок + везение (с нашим недооружием).
А вот построить в уме схему последующего оправдания своих действий, реализовать ее во время инцидента, и придерживаться в дельнейшем под давлением следствия, да еще в СИЗО - куда сложнее. Практики-то регулярной нет, в таких ситуациях человек оказывается столь редко, что не может приобрести полезный практический опыт, как в тире. Остается только теория, но голой теории недостаточно. да и без юридического опыта не применишь ее эффективно. Имхо.
Я бы сравнил это с игрой в шашки и шахматы. Научиться метко и технично стрелять -это как научиться играть в шашки. А вот все что ДО и, особенно, ПОСЛЕ стрельбы - это уже шахматы.
По теме: можно ОЧЕНЬ далеко зайти в обороне себя любимого, но только как в опасной ситуации понять на 100%, что это та самая ситуация, когда "очень далеко зайти" - единственный возможный выход из нее???
quote:Originally posted by De Niro:Склонен не согласиться, что это достаточно реально, хотя пытаться, конечно, надо. Дело в том, что удачная самооборона это результат регулярных практических тренировок + везение (с нашим недооружием).
А вот построить в уме схему последующего оправдания своих действий, реализовать ее во время инцидента, и придерживаться в дельнейшем под давлением следствия, да еще в СИЗО - куда сложнее. Практики-то регулярной нет, в таких ситуациях человек оказывается столь редко, что не может приобрести полезный практический опыт, как в тире. Остается только теория, но голой теории недостаточно. да и без юридического опыта не применишь ее эффективно. Имхо.
Я бы сравнил это с игрой в шашки и шахматы. Научиться метко и технично стрелять -это как научиться играть в шашки. А вот все что ДО и ПОСЛЕ стрельбы - это уже шахматы.
По теме: можно ОЧЕНЬ далеко зайти в обороне себя любимого, но только как в опасной ситуации понять на 100%, что это та самая ситуация, когда "очень далеко зайти" - единственный выход из нее???
Написав "точно такая же тренировка" я имел в виду совокупность теории и практических занятий.
Вы совершенно правы. Одной теории здесь недостаточно.
В общем все как в тире.
Немного теории, закрепление практикой, снова немного теории ... юридическая же составляющая на самом деле здесь крайне мала, главное понять общий смысл и выучить наизусть некоторые аксиомы.
Собственно именно такую программу и предполагается сделать в ВОВГО, как только хватит сил и возможностей.
И Вы правы, ликбез необходим, спору нет. Вот только если бы еще в эти "шахматы" по правилам играть... А то у гопника вдруг папа обнаруживается в криминале/милиции/власти/олигарх (нужное подчеркнуть), или свидетель-бабуля давно из ума выжившая божится, что "энтот, с пистолетом, первым в ребяток стрелять начал", или следаку надо план по посадкам стрелков выполнять... И выучил ты эти аксиомы, и стоишь на них твердо, однако "уважаемый суд" гуманно и непоколебимо отправляет тебя переосмысливать жизненные ценности...
quote:Originally posted by De Niro:
И Вы правы, ликбез необходим, спору нет. Вот только если бы еще в эти "шахматы" по правилам играть... А то у гопника вдруг папа обнаруживается в криминале/милиции/власти/олигарх (нужное подчеркнуть), или свидетель-бабуля давно из ума выжившая божится, что "энтот, с пистолетом, первым в ребяток стрелять начал", или следаку надо план по посадкам стрелков выполнять... И выучил ты эти аксиомы, и стоишь на них твердо, однако "уважаемый суд" гуманно и непоколебимо отправляет тебя переосмысливать жизненные ценности...
Тоже верно.
Один, говорят в поле не воин.
Я снова про ВОВГО, всероссийская общественная организация обладает кое каким адм. ресурсом даже уже просто постольку-поскольку.
Будет замечательно, если ВОВГО удастся реально изменить текущую нехорошую судебную практику, и не в единичных случаях
quote:Originally posted by finder00:
на мой взгляд, пуля нашего эрзац-оружия должна проникать сквозь мышцы и доходить до кости (напр., при стрельбе по ногам) и причинять сильнейшую боль, вплоть до контузии нервных окончаний и временной парализации ноги. В этом случае, при выстреле по корпусу - будет проникающее в брюшную полость с малопредсказуемыми последствиями. При выстреле в голову, если повезет попасть в лоб, будет нокаут от удара + боль от проникновения под кожу, а там много нервных окончаний + много крови, что является деморализующим фактором... Если же не повезет попасть в глаз или висок - будет труп...
Потому давайте, для начала, поймем - насколько далеко мы хотим зайти в обороне себя любимого, а потом будем обсуждать уже всякую фигню типа остановки противника, калибры, допустимую их мощность и пр...
Чего думаем на эту тему?
Защищать себя готов по обстоятельствам. Обязательно - предупреждение вслух. Про предупредительный выстрел -здесь зависит от скоротечности нападения. Буду успевать -сделаю. Стрелять буду в корпус (центр масс), чтобы не промахнуться. Стрельба в голову только в самом крайнем случае.
Что касается нокаута после стрельбы в лоб, то Вы преуменьшаете. Сейчас 9 ПА, думаю, способны в голове сквозные отверстия делать с летальным исходом.
quote:Что касается нокаута после стрельбы в лоб, то Вы преуменьшаете. Сейчас 9 ПА, думаю, способны в голове сквозные отверстия делать с летальным исходом.
Сквозные во лбу????
quote:Originally posted by De Niro:В тюрьму присесть тоже психологически готовы?
тюрьма не йух-садись не бойся 
quote:В нашей стране, блин, надо не 7 а 77 раз подумать. И не перед стрельбой а перед подачей документов на лицензию. Только на днях какой то прокурорский работник излагал официальную точку зрения на вопросы самообороны:если перед Вами стоит(или стоят)некие нехорошие люди с ножиком или дубиной но, стоят еще не совсем вплотную и не успели еще ничего сделать, то применение Вами оружия самообороны есть превышение с соответствующими последствиями. А вы тут про останавливающее действие рассуждать...Originally posted by кран:
тюрьма не йух-садись не бойся
"Самооборона" начинается задолго до стрельбы. По поводу ОД: можно говорить сколько угодно, но чем мощнее пистоль, тем возможно более успешно самооборонное применение. Все остальное лирика. Нельзы быть "немножко беременной". Все ИМХО.
Пуля РС должна действовать на оппонента примерно так как действует на человека пуля попавшая в бронежилет:сильнейшая гематома, перелом костей но проникающего нет. Есть болевой шок, который и должен прекратить дальнейшие действия супостата. Соответственно и применение только по корпусу и конечностям.
2 Неустрой
А как же видео с поросеночком?
Я не могу гарантировать, что резинострелы последнего поколения с хорошими патронами не прошьют кости черепа.
Низкоскоростная пуля ОСЫ нормально лоб проламывает.
quote:Originally posted by камвил:
Пуля РС должна действовать на оппонента примерно так как действует на человека пуля попавшая в бронежилет:сильнейшая гематома, перелом костей но проникающего нет. Есть болевой шок, который и должен прекратить дальнейшие действия супостата. Соответственно и применение только по корпусу и конечностям.
+1
Если бы в Шамане или ОСЕ подняли энергетику, то такая пуля бы существовала.
quote:Originally posted by камвил:
Пуля РС должна действовать на оппонента примерно так как действует на человека пуля попавшая в бронежилет:
Глубочайшее заблуждение, которое вызывает безмозглую стрельбу на дорогах, и тд и тп. ИМХО.
Хорошо это или плохо, но назначение у оружия одно. Все остальное, как уже сказал, лирика и заблуждение. Еще раз - ИМХО.
quote:Originally posted by Bronislav:
Если бы в Шамане
скромно умолчу
Ну вот, опять смешали несколько тем в одну кучу
<Техническую> , <организационно - правовую>, <уровень подготовки персонажа>
С <технической> стороны дела , все крайне просто. Комплекс <патрон + пистолет> должен обеспечивать максимально возможную скорость <выведения из строя> противника. Никаких обсуждений СТП, ТТП. С этой темой Фсе.
<Организационно - правовая>, тут тоже все крайне просто.
Если кому будет интересно, опишу свое видение темы
<уровень подготовки персонажа> , тут тоже особых сложностей нет
quote:Originally posted by Неустрой:Сквозные во лбу????
если пробивается триплекс, почему бы и нет
quote:Originally posted by камвил:
как действует на человека пуля попавшая в бронежилет:сильнейшая гематома, перелом костей но проникающего нет.
Зато есть продолжение активных действий. Возможно не сразу, но есть.
Оружие предназначено для убийства. Не готовы убить - не берите в руки оружие.
quote:Originally posted by DENI:
Не готовы убить - не берите в руки оружие.
+ мнооооого
quote:Originally posted by DENI:
Возможно не сразу, но есть.
Ключевая фраза-не сразу. А не этот ли результат нам нужен? Даже если оппонент отключится на 15-20 мин. этого вполне достаточно для принятия дальнейших мер(отход, вызов лунохода и т.п.)А по поводу готовности убить, иногда гого-то готов кажется. Но я себя приучил: сначала работает голова, а потом все остальные части тела.
quote:Originally posted by DENI:
Оружие предназначено для убийства.
В данном варианте оружия, я бы сказал для защиты а не для убийства.
quote:Originally posted by камвил:
Ключевая фраза-не сразу.
Возможно!!!! Не сразу.
quote:Originally posted by камвил:
А не этот ли результат нам нужен?
Повернетесь спиной поймаете пулю от ожившего трупа. Вам это надо?
Не отключается оппонент на 20-30 минут. Не судите по боевикам киношным. Оппоненты - они разные.
quote:Originally posted by камвил:
сначала работает голова, а потом все остальные части тела.
Голова вообще всегда работает. Лучшая схватка это та, которой избежали.
quote:Originally posted by камвил:
В данном варианте оружия, я бы сказал для защиты а не для убийства.
В любом варианте оружия. А иначе это не оружие, а предмет конструктивно сходный с оружием.
Вы(если Вы действительно тот за кого себя позиционируете здесь)прекрасно должны знать последствия даже законного применения служебного оружия на поражение(проверка прокурорская и т.п.)А уж с нашей правоприменительной практикой настаивать на применении до получения трупа... Вы то может и отмажетесь, но ведь здесь много людей достаточно молодых и жизненно недостатосно опытных.
quote:Originally posted by камвил:
но ведь здесь много людей достаточно молодых и жизненно недостатосно опытных
так того, бег надо тренировать, а НЕ пистолетики покупать
на цену пистолетика цельную гору кроссовок для бега купить можно
Для тех, кто недостаточно жизнеопытен существуют адвокаты.
Если приобретаете оружие, то должны понимать всю меру ответсвенности за возможное применение оружия. И должны иметь достаточно количество денег на оплату услуг адвоката, чтоб потом не побираться по форуму вопя о ментовском беспеределе, как некий михаил викторович.
Не мешайте в кучу технический термин "оружие" и правоприменительную практику. Например в случае банального применения кем-то обычного газового баллончика, я могу так материал составить, что 213-я будет в обе руки! А уж за извлеченный китайский игрушечный пистолет до суда закроют такого извлекателя сразу по двум статьям УК. Было бы желание.
А на законное применение служебного оружия в первую очередь влияет расположение звезд на небосклоне, и только во вторую факт обоснованности применения. Можно применить незаконно, но легко уйти от ответственности, а можно полностью законно и присесть.
quote:Originally posted by камвил:
Вы(если Вы действительно тот за кого себя позиционируете здесь)прекрасно должны знать последствия даже законного применения служебного оружия на поражение(проверка прокурорская и т.п.)А уж с нашей правоприменительной практикой настаивать на применении до получения трупа... Вы то может и отмажетесь, но ведь здесь много людей достаточно молодых и жизненно недостатосно опытных.
Стреляйте тогда, когда перспектива последующей отсидки рассматривается как хороший выход из ситуации.
quote:Originally posted by DENI:
А на законное применение служебного оружия в первую очередь влияет расположение звезд на небосклоне, и только во вторую факт обоснованности применения. Можно применить незаконно, но легко уйти от ответственности, а можно полностью законно и присесть.
Вот пока такое у нас будет продолжаться. Так и будем надеяться на лучшую жизнь, как и раньше, так её и не дождавшись. У нас как нет нормального правосудия, так и не будет.
"Можно применить незаконно, но легко уйти от ответственности...", это если у Вас есть деньги. "а можно полностью законно и присесть", это для тех, кто не богат. Есть деньги, ты в фаворе, нет, ты в тюрьме.
И не важно, что ты прав, ты без денег, и неначто купить себе свободу за оправданное применение. У нас весёлая страна и очень весёлое правосудие. Пока не будет изменений в нём, мечтать о К.С. это утопия. При таком судоделопроизводстве вообще лучше без оружия.
quote:Originally posted by muzlev:
влияет расположение звезд на небосклоне
Я бы еще добавил-жадность составляющего "бумаги" А пока будет так-будем жить там где живем.
Фраза моя, вообще-то.
Никакой жадности - только расположение звезд. Звезды только не те, что в космосе, а другие, гораздо ниже, но большие.
ИМХО не надо врать себе и другим. ключевая фраза в этом диспуте - "оружие спасения". если речь не идет о СПАСЕНИИ себя и близких, то не хрена доставать РС. а если достал, то ситуация крайняя - или ты или тебя. а раз так - то чем мощнее и смертоноснее средство защиты (в данном случае РС), тем лучше. все остальное от лукавого или сентиментальное дерьмо. Если ты не готов к мысли о том , что спасая себя или своих близких, ты можешь переломать свою жизнь, лучше от греха продай пистолет и купи вазелин. может даже понравится.
quote:Originally posted by Dahorg:
Стреляйте тогда, когда перспектива последующей отсидки рассматривается как хороший выход из ситуации.
Прямо в точку!
quote:Originally posted by DENI:
Для тех, кто недостаточно жизнеопытен существуют адвокаты.
Если приобретаете оружие, то должны понимать всю меру ответсвенности за возможное применение оружия. И должны иметь достаточно количество денег на оплату услуг адвоката, чтоб потом не побираться по форуму вопя о ментовском беспеределе, как некий михаил викторович.Не мешайте в кучу технический термин "оружие" и правоприменительную практику. Например в случае банального применения кем-то обычного газового баллончика, я могу так материал составить, что 213-я будет в обе руки! А уж за извлеченный китайский игрушечный пистолет до суда закроют такого извлекателя сразу по двум статьям УК. Было бы желание.
"Правоприменительная практика" - тоже термин, со строгим значением.
И это вовсе не то, что думают журналисты и многие участники форума.
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
"Правоприменительная практика" - тоже термин, со строгим значением.
так расскажите общественности, в чем его "соль"
чтоб и мы знали
это если конечно есть желание рассказать ;-)
НЕ возможно спрогнозировать развитие ситуации и обеспечить необходимые условия самообороны!
РС это единственное оружие в мире которое в силу совей "славы" само провоцирует нападающего на его применение.
Самая распространенная ситуация САМАЯ!: Вы среднестатистический молодой челловек обычного телосложения и вида затюканого офисного планктона.
ВЫ легонько получаете от одного из стаи юной отморози подзатыльник после чего слышате тихую просьбу дать мобильник и ли денег например.
Тут вы с решительным видом выхватываете свой мега макарыч разрываете как положено расстояние ну и так далее как вас учили на форуме.
ГопИще тем временем в развалочку сближается дыша перегаром вам влицо легонько пихает пальцами вас в плечи и глумясь под.. калывает
-Ну че ты достал свою пукалку, - ну давая стреляй , - че очко играет
и напирает на вас и толкает гад по маленьку и вы понимаете что в любую секунду прилетит в табло с правой или по я фоберже и при этом у вас в руках это недооружие, которые вы достали в надежде отрезвить наподавшего его видом и которое вызывает гомерический хохот у его друганов которые стоят вокруг. И че стрелять ? Ведь в любую минуту свалить могут и запинать. И вот нервы не выдерживаю и раздается серия выстрелов на поражение и каков по вашему результат ?
ГОП МЕРТВ? СТРЕЛОК ОТ,, избит друганами и скорее всего в СИЗО.
КАК доказать что была угроза жизни? Вас не били хоть вы и чувствовали что сейчас забьют или начнут, свидетели подтвердят что ни какой угрозы не было.
Ждаь когда ударят? Так это единственное что вы потом вспомнете если выживете первый удар Хотя некоторые помнят первый и град оранжевых вспышек и потом пустоту.
В сегодняшних условиях я лично более менее уверенно могу применить РС только если ко мне в дом вломяться грабители или убийцы, а на улице только по нападающим на меня собакам и то, только если на лицо будет нападение собак организованной с распределением ролей группой а вглазах их отчетливо будет читаться умысел на убийсво.
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
И это вовсе не то, что думают журналисты и многие участники форума.
Приходится преходить на общедоступный язык.
quote:Originally posted by Михалыч Абакан:
выхватываете свой мега макарыч разрываете как положено расстояние
Кем положено?
И кто учил?
quote:Originally posted by Михалыч Абакан:
я лично более менее уверенно могу применить РС только если ко мне в дом
Еще что придумаете? Для самообороны дома существует нормальное оружие, гладкоствольное и нарезное длинноствольные.
quote:Originally posted by render:так расскажите общественности, в чем его "соль"
чтоб и мы зналиэто если конечно есть желание рассказать ;-)
Это то понимание которое устоялось и единообразно понимается ВСЕМИ правоприменителями, в отличие от частных случаев.
ЗАЧЕМ ЗАДАВАТЬ ТАКИЕ ВОПРОСЫ? РАДИ ТОГО ЧТО БЫ ЗАДАТЬ?
Как будто вы сами не знаете что сдесь с десяток учителей наберется которые раздают бесценные советы по теории самообороны.
Кем положено?
И кто учил?
quote:
Еще что придумаете? Для самообороны дома существует нормальное оружие, гладкоствольное и нарезное длинноствольные.
[/B]
[/QUOTE]
СУЩЕСТВУЕТ но сейчас я про резинострел.
К тому же только у параноиков вертикалка в снаряженном состоянии ночью под кроватью лежит.
У меня лично в разобраном состоянии в сейфе.
Виш как сижу тут, придумываю взрослым дядькам рассуждать мешаю. Спуститеь в конце концов с небес на землю.
РС оружие дает приятное чувство защищенности по этому его и покупают и будут покупать, оно позволяет человеку надеяться. И это людям нравиться.
И мне нравиться
Но невсе отадают себе отчет в возможности наступления иных последствий нежели те которые досконально продуманы в розовых мечтах.
Я себе оттадю, поэтому РС и не ношу.
К тому же надо помнить что все унас делается до разбивания лба. Было "дело врачей" сейчас наигрывают ситуацию для появления "дела резинострельщиков".
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
Это то понимание которое устоялось и единообразно понимается ВСЕМИ правоприменителями, в отличие от частных случаев.
спасибо за разъяснения !
2 Bronislav, Marquis
О набросились-то Ну натурально сомневаюсь я. Видео с поросёнком и лобовым стеклом видел конечно. Триплекс, это сомнительный аргумент, непрочнее он, (ИМХО есессно), а вот про поросёнка забыл...
quote:Originally posted by DENI:
Кем положено?
И кто учил?
ну так то законом положено) расстоянее не менее метра от оружия до нападающего должно быть)))
quote:расстоянее не менее метра от оружия до нападающего должно быть))
В законе про это ничего не сказано..
quote:Originally posted by Farmacevt:
ну так то законом положено) расстоянее не менее метра от оружия до нападающего должно быть)))
Ну вот.
Снова ...
Каким нахрен законом?
Зачем Вы здесь слухи пересказываете?
хм, или про 1 м до нападающего это только для газового? я летом экзамен на лицензию сдавал и там такой вопрос точно был. правильный ответ был 1 м от дульного среза.
Ни для какого!
Т.е. я могу практически в упор стрелять в нападающего? это кошерно)))
Поговорить об останавливающем действии резинки конечно можно, а смысл.
Как токового остан. действия у неё нет. Есть только надежда, на неё, у нас владеющих средством метание сего снаряда. При удачном применении можно нанести и болевую рану, и смертельную. Так это, если повезёт. А если нет, то тупо можно получить обратный и более сильный эффект противодействия от нападающего. Опять приходим к тому, что надо думать, прежде чем достать и выстрелить. В теории можно рассуждать как "мой резинострел", при моём умелом применении остановит гопника, сколько угодно. А на практике как оно будет ни кому не известно. Можно конечно поговорить о том, какой калибр перспективнее. Но зачем? Просто мы все, очень хотим, чтобы наше псевдо оружие было очень хорошим. Чтобы оно смогло нас защитить. Но так не может быть. По крайней мере, сейчас.
Я полностью на стороне тех, кто его использует в тире, для развлекательной стрельбы, а не в целях самообороны. Повторюсь. Пока нет нормального закона, т.е., пока он не будет нормально и правильно работать, можно защищать себя только голыми руками. Напишите, попробуй, так пробовал несколько месяцев назад, и весьма успешно. Надеяться на него конечно можно, но с определённой степенью "погрешности".
Денис, таки шо ви удивляетесь... Давно ли ви лично могли смотреть на грамотного сотрудника ЛРО (особенно из откормленных прыщщей, принимающих зачеты?)
Один такой доказывал мне, что перед применением оружия нужно сделать 2(два) выстрела в воздух, чтоб привлечь внимание сотрудников милиции... Таки заметьте, я в тот момент был всего лишь старлеем, а он целым подполковником...
quote:Originally posted by Samarskiy_zmey:
Денис, таки шо ви удивляетесь... Давно ли ви лично могли смотреть на грамотного сотрудника ЛРО (особенно из откормленных прыщщей, принимающих зачеты?)
таки согласен)
уважаемый Михалыч Абакан! Вы заявляете, что по известным причинам (не буду повторяться )Вы не носите на улице РС.Это позиция и я ее уважаю. Но все же объясните мне бестолковому - может быть в принципе ситуация, когда РС в крмане (пардон, в кобуре) спасет Вам жизнь, а отсутствие последнего, как бы сказал ув. Фармацевт таки совсем даже наоборот? если да, то может все же его лучше носить, чем не носить?
quote:Originally posted by Samarskiy_zmey:
. Давно ли ви лично могли смотреть на грамотного сотрудника ЛРО
А я таки регулярно вижу своего и, надо заметить, грамотного весьма. И применять надеюсь и дальше только против собак. Хотя ношу РС очень редко т.к. постоянно в кармане Удар. И именно по причине непредсказуемости, или точнее, предсказуемости правоприменительной практики.
quote:Originally posted by Samarskiy_zmey:
Давно ли ви лично могли смотреть на грамотного сотрудника ЛРО
Честно: каждое появление свое в ЛРО (как районное, так и окружное) по месту жительства. Мне повезло. Мои ЛРОшники считаются одними из лучших в округе да и в городе.
Повезло вам...
Да, только у меня не откормленные, а очень грамотные, интеллигентные сотрудники. Редкость редчайшая. Причем не просто работают, а занимаются самообразованием в оружейной сфере.
/ушел завидывать/
quote:Originally posted by Samarskiy_zmey:
/ушел завидывать/
В текущем году два раза раза общался и оба раза встречал в Москве ВЫСОКОквалифицированных сотрудников ЛРО.
отвечая на вопрос DE NIRO - да! я готов нести ответственность за свои действия! как уже было сказано - лучше присесть, чем прилечь! оттуда еще никто не возвращался, а из тюрьмы выход есть
Тема все-таки не о ЛРО.
Думаю, что нелетальное оружие с высоким ОД возможно. Более того, оно будет даже эффективно. Но ... насколько оно будет удобно?
Поясню. Для высокого ОД необходимо, что бы пуля имела достаточно высокую массу и размеры. Если не ошибаюсь, то специальное полицейское оружие для этих целей имеет калибр 40 мм. В нашей стране к такому оружию ближе всего "хауда" и "терминатор". Многие их будут/смогут носить?
------
C уважением...
quote:Originally posted by КМ:
Поясню. Для высокого ОД необходимо, что бы пуля имела достаточно высокую массу и размеры. Если не ошибаюсь, то специальное полицейское оружие для этих целей имеет калибр 40 мм. В нашей стране к такому оружию ближе всего "хауда" и "терминатор". Многие их будут/смогут носить?
Нет. Лично мне носить Хауду или Терминатор будет совсем неудобно. А вот для машины - само то. Хотя я бы ТОЗ-106 предпочел
quote:Originally posted by finder00:
оружие предназначено лишь для того, чтоб остановить нападающего с помощью боли. лучше, конечно, если эта боль будет последнее, что почувствует нападающий - вот тогда можно говорить о 100% останавливающем действии...на мой взгляд, пуля нашего эрзац-оружия должна проникать сквозь мышцы и доходить до кости (напр., при стрельбе по ногам) и причинять сильнейшую боль, вплоть до контузии нервных окончаний и временной парализации ноги. В этом случае, при выстреле по корпусу - будет проникающее в брюшную полость с малопредсказуемыми последствиями. При выстреле в голову, если повезет попасть в лоб, будет нокаут от удара + боль от проникновения под кожу, а там много нервных окончаний + много крови, что является деморализующим фактором... Если же не повезет попасть в глаз или висок - будет труп...
Потому давайте, для начала, поймем - насколько далеко мы хотим зайти в обороне себя любимого, а потом будем обсуждать уже всякую фигню типа остановки противника, калибры, допустимую их мощность и пр...
Чего думаем на эту тему?
Думаем, что хорошо бы поменять страну, да козырей нет... Еще думаем, что правительство проявляет трогательную заботу о здоровье и безопасности преступника за счет безопасности нормального человека.
Я бы хотел любым способом избежать выстрела; а если никак уж не дают, то вполне готов дойти до 100% останавливающего действия. Закон РФ в такой ситуации - мой враг, а моя шкура - не враг. Что потом - посмотрим.
Стало быть, калибр хочу от 9мм Люгер и дальше.
И тренироваться с таким калибром гораздо дешевле 
quote:Честно: каждое появление свое в ЛРО (как районное, так и окружное) по месту жительства. Мне повезло. Мои ЛРОшники считаются одними из лучших в округе да и в городе.
Поддерживаю!
Правильно сказал когда-то DENI,что без проникающего нет останавливающего у таких калибров как 9 мм Р.А. и ему подобных. ИМХО
quote:Originally posted by snyper75:
проникающего нет останавливающего
Все таки я склонен доверять опытам с бронежилетами. Сильная гематома с возможным повреждением ребер(костей) без проникающего. Но тут у каждого своя имха. Да,кстати, в каком-то разделе давненько описывали весьма любопытные опыты с пластилиновой пулей.
quote:что без проникающего нет останавливающего
Проникающее главное составляющее останавливающего.... В любых снарядах резиновых ли стальных, свинцовых.. Как минимум 30см желатина...
quote:Все таки я склонен доверять опытам с бронежилетами. Сильная гематома с возможным повреждением ребер(костей) без проникающего. Но тут у каждого своя имха. Да,кстати, в каком-то разделе давненько описывали весьма любопытные опыты с пластилиновой пулей.
В своё время провели блиц-тест:стреляли патронами 130 Дж и патронами около 180-200 Дж по лёгкому бронику(кевлар),одетому на человека в не толстом свитерке. Одевал я и товарищ мой. Стреляли с дистанции 50 см и в упор.
Патроны 130 Дж с расстояния 50 см. ни какого воздействия на человека не произвели. Даже толчок не почувствовался.
При стрельбе патронами 180-200 Дж в упор почувствовал небольшой толчок в области груди. С расстояния 50 см. толчок уже был не ощутим, как и при 130 Дж.
До начала теста броник был водружён на диван и расстрелян патроном 130 Дж.Выпуклость с обратной стороны присутствовала:примерно 1.5 см.
quote:Originally posted by snyper75:
В своё время провели блиц-тест
Я имел ввиду не действие НА бронежилет, а воздействие на тело человека, которое должно быть сравнимо с воздействием пули на человека, одетого в бронежилет. Т.Е. испытания, в результате которых были сломаны ребра(свиные при испытаниях ест-но)и несомненно человек с такими повреждениями уже не в состоянии вести активные действия.
quote:Originally posted by камвил:
несомненно человек с такими повреждениями уже не в состоянии вести активные действия.
Очень спорное утверждение.
На мой субъективный взгляд оружие должно иметь предсказуемый результат последствий его применения (речь идет о телесных повреждениях).
ОД должно быть легко предсказуемым и не зависеть от рулетки, а именно партии патронов, одежды нападающего, его психоэмоционального состояния, физического телосложения и т.п.
Тогда я буду точно знать последствия выстрела и не питать себя иллюзиями.
Не будет таких ситуаций, когда в опасной ситуации выстрел может не оказать никакого воздействия, и когда он может убить нападающего по сути в безобидной ситуации.
Неоднозначность ОД пули приводит к проблемам как для самих стрелков, так и для тех против кого оружие применено.
Если я буду знать, что мой выстрел гарантированно приведет к СТП/ТТП, то я буду применять его с бОльшей адекватностью нежели в случае когда это рулетка.
То есть классическое оружие должно быть оружием поражения и никак иначе. Такое оружие должно существовать (быть разрешено) и стрелок должен осознавать последствия.
Оружие самообороны должно быть крупнокалиберным оружием с повышенной (по сравнению с тем что есть сейчас) мощностью.
Право на существования имеют два вида оружия. Но по сути полноценно у нас нет ни одного из них.
Обозначу своё мнение.
На мой субъективный взгляд оружие должно иметь предсказуемый результат последствий его применения (речь идет о телесных повреждениях).
ОД должно быть легко предсказуемым и не зависеть от рулетки, а именно партии патронов, одежды нападающего, его психоэмоционального состояния, физического телосложения и т.п.
Тогда я буду точно знать последствия выстрела и не питать себя иллюзиями.
Не будет таких случаев, когда в опасной ситуации выстрел может не оказать никакого воздействия, и когда он может убить нападающего по сути в безобидной ситуации.
Неоднозначность ОД пули приводит к проблемам как для самих стрелков, так и для тех против кого оружие применено.
Если я буду знать, что мой выстрел гарантированно приведет к СТП/ТТП, то я буду применять его с бОльшей адекватностью нежели в случае когда результат выстрела может быть различным в зависимости от факторов, которые в стрессовой ситуации учесть сложно.
То есть классическое оружие должно быть оружием поражения и никак иначе. Такое оружие должно существовать (быть разрешено в нашей стране) и стрелок должен осознавать последствия.
Оружие самообороны должно быть крупнокалиберным оружием с повышенной (по сравнению с тем, что есть сейчас) мощностью.
Право на существования имеют два вида оружия. Но по сути полноценно у нас нет ни одного из них.
quote:Originally posted by насреддин:
уважаемый Михалыч Абакан! Вы заявляете, что по известным причинам (не буду повторяться )Вы не носите на улице РС.Это позиция и я ее уважаю. Но все же объясните мне бестолковому - может быть в принципе ситуация, когда РС в крмане (пардон, в кобуре) спасет Вам жизнь, а отсутствие последнего, как бы сказал ув. Фармацевт таки совсем даже наоборот? если да, то может все же его лучше носить, чем не носить?
Лучше себя не искушать.
Вот только сейчас смотрел "ЧП" судят самоорборонщега.
В кабаке несколько раз выстрелил из РС в сотрудника УБЭПА (судя по всему оба по пьяне порамсили)
Милицинэр долго в коме провалялся, сейчас вроде глазами шевелить начал.
Юноша уверен в своей правоте, НО сидит в СИЗО. И судя по видео там ему и место. И самое интересное насколько я понял, прокурорские ему вменяют покушение на убийство а не превышение.
А знаете по чему ?
Потому что он стрелял в голову. Судя по изложенному в сюжете такая квалификаци обусловлена тем что подсудимый (кстати со слов журналюги матерый самооборонщег, знал об оружии все, фотки паказали ну вобщем да похож)нарушил правило, согласно которому запрещается применять РС в голову (Я так понял они эту норму из руководства по эксплуатации пистолета взяли)
Выводов делать пока не буду мало информации надо по внимательнее посмотреть.
quote:Originally posted by Михалыч Абакан:
Лучше себя не искушать.
Вы боитесь, что не сможете себя контролировать в состоянии алкогольного опьянения?
quote:Originally posted by Vikt2:
Очень спорное утверждение.
Вы уверены что при переломе 1-2 ребер сможете достаточно активно биться?Не будем брать рэмбов, а среднестатистический уличный ушлепок-сомнительно.
quote:Originally posted by камвил:
Вы уверены что при переломе 1-2 ребер сможете
Про себя не скажу(тьфу, тьфу,тьфу)
Но когда "злодей" бегал (потом, конечно, упал) с двумя пулями из ПМ в "тушке", видел. Давно было, в лихие 90-е. А вы говорите ребра...В 93 году случайно со знакомым оказались в центре перестрелки.
Там одному пареньку почку прострелили из ПМ так вот он упал сразу.
А знакомаму пуля на вылет бицепс и трицепс правой руки пробила. Так о еще и дрался после этого, о том что огнестрел получил поняли позже минуты через полторы после того как страсти улеглись, тогда же и болеть рука начала у знакомого.
У меня товарищу в бедро пуля из ПМ прилетела, упал сразу, боли говорит не было, просто ногу вообще не чуствовал, как будто ее и не было. А потом накатило.
quote:Лучше себя не искушать.
...и не введи нас во искушение, но избави нас от лукавого... (с)
я, конечно, дико извиняюсь, но аргументация от "лукавого" - что общего между подвыпившим, плохо соображающим неадекватом, стреляющим в голову!!! сотруднику УБЕПА!!! и нормальным семейным человеком гуляющим вечером в сквере ну допустим с внуком и подвергшимся наглому нападению со стороны пары наркоманов. это принципиально разные вещи. лично я за своих внуков не просто голову прострелю, а если будет возможность еще и отрежу. и это уже не шутка. Так вот поможет ли (нужен ли) в этой ситуации РС?
quote:Originally posted by камвил:
человек с такими повреждениями уже не в состоянии вести активные действия.
вполне себе в состоянии.
quote:Originally posted by Михалыч Абакан:
А знаете по чему ?
Наговорить можно все что угодно.
Злобы много неадекватной в людях. Особенно в тех кто никогда в людей реально, на "гражданке", (а не в боевых действиях, когда не понять ты, не ты, попал), в человека не стрелял. Со всеми вытекающими, главное из которых, ИМХО, особенно годы спустя, когда свои дети ростут, СОВЕСТЬ и осознание собственной горячности. Многие (ИМХО 95%) из описанных выше ситуаций можно решить без применения оружия. Словами можно человека сильнее запугать, остановить, поставить на место, чем угрозой применения оружия, а тем более демонстрацией такового в темноте и когда адреналин у всех зашкаливает. Хороший пример и тренировка- успокоить неадекватно пьяного друга, который уже "берегов не видит", без последствий для себя, окружающих, для него самого и главное для дружбы. Ни раз помогали слова, уговоры, логика, реже любимое самбо, что иногда вызывало обиду, что я со своими 85-88 кг могу остановить и свернуть 110-120 кг, ни когда бокс- кикбоксинг, т. к. для тех же отанавливающих дейсвий, что и борьба понадобился бы перелом челюсти или хорошая "осадка" в печень или "солнышко", что более травматично и тяжелее для здоровья чем подсечка с легкой имитацией "болячки". ИМХО вывод по теме: ОСА с пулей 12-13 гр и скоростью 150 м/с причинит большее ОД (под которым я понимаю сильнейший толчок, с минимальным проникновением), чем резинострельный пистолет с массой пули 1 гр и скоростью 520 м/с. Это лично мое ИМХО, но имея то что имеем я выбрал именно второе, т. к. слишком много технических тонкостей, о которые я уже, так сказать "резался".
quote:Originally posted by Morpeh SF:
Злобы много неадекватной в людях.
Вы абсолютно правы, но с одним маленьким НО. Все, что Вы написали идеально подходит к Вам. Вы, вероятно молодой, (без обид - наоборот - завидую) здоровый мужик с навыками рукопашного боя. На хрена Вам вообще пистолет, если Вы и кулаком можете очень убедительное ОД пристроить оппоненту. Я же говорю о совсем другом - есть масса людей скажем пожилых, инвалидов, больных ну в таком роде. у таких людей два выхода - или стать жертвой какой-то сволочи или попытаться оказать сопротивление пусть даже с недооружием. Кстати морпех - значит флотский? если не секрет на каком служил?
Рукопашка и т.п. это конечно хорошо, но ситуации разные бывают. Бывает что не один(ребёнок, жена,кто-то из родителей и т.п.) или вторая рука занята чем-то ценным(сбросить нельзя!.Вступать в рукопашный бой, ну хотя бы против троих) нет возможности или смысла. И в такой ситуации РС единственный, пусть может и спорный, аргумент,с применением которого можно как-то выйти из сложившейся ситуации с малыми потерями. ИМХО
quote:Originally posted by насреддин:
если не секрет на каком служил?
На северном флоте. А резинострел хорошо от собак помогает, уже два раза спасал от реальной атаки собак.
quote:Originally posted by Morpeh SF:
На северном флоте. А резинострел хорошо от собак помогает, уже два раза спасал от реальной атаки собак.
quote:Originally posted by De Niro:
не сможете себя контролировать в состоянии алкогольного опьянения?
Дело не в контроле, а то, что состояние АО при разборе полетов играет не в сторону стрелка.
quote:Originally posted by Morpeh SF:
На северном флоте.
Самый флот!
quote:Originally posted by Morpeh SF:
ОСА с пулей 12-13 гр и скоростью 150 м/с причинит большее ОД (под которым я понимаю сильнейший толчок, с минимальным проникновением)
Это если такая скорость и пуля такой массы, и человек в футболке, то возможно и сработает.
"Дутики" и дубленки в которых ходят преимущественно в средней и выше полосе РФ сводят на нет такие "удары".
quote:Originally posted by DENI:
Самый флот!
OFF.Не могу не вступиться за свой Тихоокеанский!Хоть и не МП, но походил, дай бог каждому!
Злобы много неадекватной в людях.
А вот под этим подпишусь! Именно поэтому и возникает у нас стрельба в ситуациях когода просто можно спокойно поговорить и разъехаться в узком дворе. А еще мнимая "крутизна" абсолютно рядовых людей, имеющих нормальную работу и семью (не беру в расчет малолеток-недоумков на родительских машинах)но которые почему то начинают вместо нормального разговора "типа разбираться".Вот таким и самому хочется приложить чем нибудь куда нибудь да голова спасает.
quote:Originally posted by камвил:
Не могу не вступиться за свой Тихоокеанский!
Ну... Тоже флот!
Должны знать поговорку:
СФ - Самый Флот
ТФ - Тоже Флот
ЧФ - Че Флот чи не флот
БФ - Был Флот.
quote:Originally posted by камвил:
но походил
В Кам-Рань захаживали?
quote:Originally posted by DENI:
В Кам-Рань захаживали?
Дважды.
И к теме:
Всем известно, что минимальный китерий поражаемости человека в РФ принято значение Еуд=0,5Дж/мм2
И теперь возьмем и рассчитаем, скажем при Ед=91Дж (d пули считаем неизменным, т.е. именно d пули, а не d "пятна")
.45 Еуд=0,7
10х28 Еуд=0,8
9-РА 1г Еуд=1,1
Если считать по d пятна, то результаты будут значительно ниже.
А теперь самое интересное. То, какое Еуд в настоящее время у лидеров комплексов оружие+патрон:
.45 Еуд=0.7
10х28 Еуд=1,3
9-РА МдИ Еуд=2,0
9-РА Магнум май-2009 Еуд=2,3
ПМ Еуд=4,7
Иж-71 Еуд-3,6
На испытаниях
9-РА 1г Еуд=3,1
10х28 1,8г Еуд=3,1
Если кто напишет, какую масимальную Ед показал .45 (только плиз не врать - можно рассчитать)
quote:Originally posted by DENI:
На испытаниях10х28 1,8г
Ух! Уже появился 10х28 в 1.8г!
Когда ж наконец-то появится в продаже StMA1?!!! 
В продаже 1,8 пока не появился. Как только так сразу.
Скоро! Скоро!Да, и 3,1 не предел.
Но следует понимать, что 3,1 в продаваемом никогда не будет. Это просто данные, на что способен комплекс оружие+патрон.
Вот прочёл всё и думаю. Вы только не ругайтесь.
До пистолета я всегда носил с собой нож. Да и щас ношу. И всегда думал, если ситауция, то жизнь своя дороже. Да и приобрёл пистолет, думал так же: достану постреляю и ищи меня.
Но а вдруг труп или тяжёлые последствия, вдруг статья?
Все равно я конечно при ситуации буду стрелять. Но по возможности думаю головой.
Природа одарила физ данными, но всё равно имея оружия ситуаций лучше избегать (не нарываюсь и по ночам езжу на такси).
И постоянно думаю, если стрелять, то куда? в голову нельзя, но каково ОД у моего МР-81 с патроном АКБС, чтобы стрелять в тело и конечности, поможет нет?
Конечно раздумывать не стану и буду стрелять (ибо считаю если достал то обязательно надо стрелять). Да и лучше живым и в тюрьме, чем мертвым.
Но имеет ли смысл стрельба из РС. Всё чаще склоняюсь к пострелушкам в тире и по банкам.
Отсюда и вопрос в тему: каково ОД у пули АКБС в 50/100 дж выпущеной из МР-81 (хоть на себе проверяй в самом деле)
Oppozite59
Чуть выше все написано.
2 DENI
Спасибо. Посмотрел внимательно на Ваши сообщения, с данными.
Только у меня один, может быть и глупый, вопрос а много это или мало?
Вот к примеру испытания Т-10 (конечно же так делать нельзя)http://www.youtube.com/watch?v=b8yy0L8X0wo&feature=fvsr и проникающая способность на лицо.
Кстати, а что за видео с поросёнком ро которое все говорят?
quote:Originally posted by Oppozite59:
вопрос а много это или мало?
А это от каждого индивидуального организма зависит.
Например несколько лет назад, когда в Москве брали банду Письменного, в главаря банды влепили в ногу 2 пули ПМ. С которыми он пробежал около 200 метров и практически захватил атомобиль, выкинув из него водителя. Осужден, сидит.
В США не так давно отставной ветеран Кореи из своего М1911 выстрелил в злодея напавшего на него в кафе. Злодей плучил пулю в брюхо, прекратил нападение, выбежал на улицу и через 30 метров бега сдох
УУМ Хафизов при нападении на себя, выстрелил из ПМ один раз в живот злодею. Злодей упал и умер. Участковый, увы, просидел 2 дня в СИЗО, сейчас осужден на год условно, и выгнан из органов.
Про самооборону в прибалтике из Байкал-442 я уже писал.
Это что касается КС. С РС все, безусловно, чуть хуже, но случаев валом, начиная от недавно описанного решения президиума Мосгорсуда по делу Ш, оправданного в результате, но ранее обвиненного в убийстве из МР-79 напавшего на него чужого.
Потому и понятие останавливающего дейтсвия - относительное! Именно ООД - с двумя буквами О. Относительно одних обстоятельств оно одно, других - другое.
Именно поэтому надо постоянно не бабахать на пострелушках в тире, а тренироваться у инструкторов в реальной стрельбе в тире: причем у инструкторов именно занимающихся практической стрельбой IPDA | IPSC, а не у прищурь-выдохни-нажми. Чтобы в случае чего суметь выстрелить в наиболее убойное место. И безусловно помнить, что стрелять надо тогда, когда уже "вилы".
морпех! жму твою мужественную руку! Я тоже с КСФ, правда очень давно - почти четыре года срочной (при мне дослуживали и 5!!! лет). а по существу - мне тоже повезло - 3 года ежедневно (!!!) ношу Стример (без него как без штанов) и только раз в воздух от дурных кобелей возле гаража.
quote:Originally posted by DENI:
Дело не в контроле, а то, что состояние АО при разборе полетов играет не в сторону стрелка.
Обронился, и немедленно выпил!!
quote:Originally posted by KEEP OUT:
Обьясните мне тогда, почему МР-353 и МР-355 оставляют абсолютно одинаковые по глубине отверстия в плотной деревяшке ???
Вы можете со 100% вероятностью утверждать что плотность и другие характеристики деревяшки в конкретном месте попадания абсолютно одинаковы?
quote:Originally posted by KEEP OUT:
С вероятностью 99% - материал этой деревяшки однородный по всей поверхности.
Какими приборами меряли?
Поймите, наконец, наглазок такие замеры не делаются.
quote:Originally posted by KEEP OUT:
почему МР-353 и МР-355 оставляют абсолютно одинаковые по глубине отверстия в плотной деревяшке ???
А чем стреляли из МР-355?
quote:Originally posted by KEEP OUT:
глубину дырок........ и это очень знаете ли наглядно....
Я много чего наглядного знаю. Но большее предпочитаю 3 цифры на экране хрона.
К тому же не забывайте о плотности самой резиновой пули.
И спорить не собираюсь. Я привел цифры. Ваше право принимать их или не принимать.
quote:Originally posted by насреддин:
морпех! жму твою мужественную руку!
Спасибо. Взаимно.
Если резинострел (любой) с метра пробивает кусок мяса толщиной 10см обернутый старой джинсой сложенной в 4раза-это уже достаточно серьезное оружие... Причем в любом калибре-или с любым стволом или без такового..
Кстати о "свиньях" Хорхе мк-1 rutube.ru И из Т-10 выстрел http://video.yandex.ru/users/adonikama/view/14/ результат http://video.yandex.ru/users/adonikama/view/15/ Но как правильно сказал Дени -" останавливающее действие весьма ОТНОСИТЕЛЬНО" http://www.youtube.com/watch?v=BknKR5mOF3U
а я тоже на СФ служил
приходилось как-то отдыхать в доме отдыха "Щук-озеро", рядом с батальоном морской пехоты
по теме - читаю, интересно, но не рассматриваю свой МР-81 применительно к самообороне
только пострелушки
Формула нокаута.
Среди американских стрелков пользуется определенной популярностью так называемая формула Тейлора, или формула нокаута (Taylor Knok-out formula). Эта формула позволяет вычислить безразмерный коэффициент КО, позволяющий оценить сравнительную эффективность тех или иных боеприпасов.
Формула эта выглядит так:
КО = M × V × C / 7000
где М - масса пули, граны
V - скорость пули, футы в секунду
С - калибр пули, дюймы
Так как КО - коэффициент безразмерный и служит только для сравнения, то при переходе к метрической системе формула, по прежнему будет работать. Сравнение проводится самым простым образом: у какого боеприпаса КО выше - тот и эффективнее.
Это выдержка из статьи на сайте Украинской Федерации стрельбы.
Полагаясь на зту формулу можно сделать вывод, что 10*28 и 45рабер равны, т.к. масса шарика и его диаметр практически одинаковы. Остается решающим фактор скорости. А это уже будет зависеть от конструкции и размеров конкретного ствола. К сожалению к 45му на сегодняшний день есть только изделия Ижевска. Но на подходе "Грозы" с совсем другой конфигурацией "плевательной трубки". Да и если посчитать, то в 45м места для порошка по обьему чуть больше чем в 10*28, но это не приципиально, т.к. порошок может быть разным.
Так что, как говорится "будем посмотреть"
quote:Originally posted by DENI:
А теперь самое интересное. То, какое Еуд в настоящее время у лидеров комплексов оружие+патрон:
.45 Еуд=0.7
10х28 Еуд=1,3
9-РА МдИ Еуд=2,0
9-РА Магнум май-2009 Еуд=2,3
ПМ Еуд=4,7
Иж-71 Еуд-3,6
На испытаниях
9-РА 1г Еуд=3,1
10х28 1,8г Еуд=3,1
Все ли объясняет Еуд? Мне кажется нет. Вот Оса, с ее относительно низкой энергией и большим диаметром пули, в итоге еуд низкое. Что на практике? По испытаниям она хорошо бьет как сквозь одежду, так и твердые материалы типа ДСП. Совершенно точно, что не только энергия с калибром влияет, я бы сказал это третьестепенно.
ТВЕРДОСТЬ И ИМПУЛЬС! Вот главное.
С помощью самокрута запытайте в гладкостволе, для приближенности на Сайге-410, в энергетике 100-200 джоулей, калиберную шаровую резиновую и свинцовую пулю, с одинаковым Еуд. Уверен, что разница в пробиваемости будет РАЗА В ЧЕТЫРЕ! И это не объясняется некоторым расширением резины при столкновении. Возьмется кто? Сам бы запытал, но у меня калибр другой и нет хронометра.
Еуд это вилами по воде.
quote:Originally posted by NORD1980:Формула нокаута.
Среди американских стрелков пользуется определенной популярностью так называемая формула Тейлора, или формула нокаута (Taylor Knok-out formula). Эта формула позволяет вычислить безразмерный коэффициент КО, позволяющий оценить сравнительную эффективность тех или иных боеприпасов.
Формула эта выглядит так:
КО = M × V × C / 7000
где М - масса пули, граны
V - скорость пули, футы в секунду
С - калибр пули, дюймы
Так как КО - коэффициент безразмерный и служит только для сравнения, то при переходе к метрической системе формула, по прежнему будет работать. Сравнение проводится самым простым образом: у какого боеприпаса КО выше - тот и эффективнее.Это выдержка из статьи на сайте Украинской Федерации стрельбы.
Вы хотите эту формулу для резинострела применять? Тогда подумайте какую работу тут выполняет калибр. По мойму никакую. Наоборот, если хотим повысить проникаемость, то тут надо делить на калибр, а не умножать на него.
Так формула нормальная, только не учитывает экспансивность пуль. Для примитивного сравнения СВИНЦОВЫХ калибров подходит.
Просмотрел сравнительные таблицы в этой статье. Интересные можно сделать выводы, что лучшие результаты показывали пули с большей скоростью, массой и уже потом поперчным сечением ИМХО. (конечно это метллические пули а не резина)
Просмотрел сравнительные таблицы в этой статье. Интересные можно сделать выводы, что лучшие результаты показывали пули с большей скоростью, массой и уже потом поперечным сечением ИМХО. (конечно это метллические пули а не резина)
quote:Originally posted by Diabla:
она хорошо бьет как сквозь одежду,
вот чуж чего нет, та чего нет. не приписывайте ей эти свойства.
quote:Originally posted by DENI:
вот чуж чего нет, та чего нет. не приписывайте ей эти свойства.
Коротко
Попытаюсь перейти на язык дилетанта.
Выстрелив из лучших представителей травматического оружия, мы получим эффект ООД в порядке убывания:
9ПА МдИ 1 г
10х28Т
0.45Р
...?
quote:Еуд это вилами по воде.
Как раз это и не по воде-а показывает проникающую способность..
Нет в резиностреле останавливающего действия! Хотите такового- возьмите булаву или ее потомка-бейсбольную биту..
А резинострел должен поглубже забраться и побольше проткнуть жизненно важных органов... После этого злодей сам остановится!
quote:Originally posted by Бородатый:
и побольше проткнуть жизненно важных органов...
"...бить буду аккуратно, но сильно", а по сути абсолютно верно.
quote:Originally posted by Бородатый:
Как раз это и не по воде-а показывает проникающую способность..
На примере с Осой не показывает. Только при прочих равных, а их нет, и то не факт, что показатель еуд корректен. Что DENI привел в табличке сравнительные еуд для ПМ и ИЖ-71, с явным намеком, что мечта близко, а по энергетики это действительно так, ИЖ 240 джоулей, резинострелы 9РА достигают 200 джоулей, это ошибка. Чтобы приравнять еуд, как показатель проникаемости, в общую систему, нужно для резиновых пуль вводить коэффициент 0,25 или делить еуд на 4. Тоесть, если у ИЖ-71 показатель еуд 3,6 то этот же ИЖ, но с резиновой пулей должен выдавать 3,6х4=14,4, чтобы обеспечить идентичную проникаемость. Мечта улетает в космос
.
quote:
Нет в резиностреле останавливающего действия! Хотите такового- возьмите булаву или ее потомка-бейсбольную биту..
А резинострел должен поглубже забраться и побольше проткнуть жизненно важных органов... После этого злодей сам остановится!
Это вы не со мной спорьте, я сам за проникаемость. Только ее нужно делать из специализированного оружия, а не извращаться. При извращении получается ПОВЕРХНОСТНАЯ дырка в 2-5 сантиметров, через одежду так и ее может не быть. Что эта дырка сможет остановить человека, в этом есть большие сомнения. Пуля ПМ пробивает 30 сантиметров и после нее бывают люди бегают! Там помимо проникновения импульс больше. Если говорить про выстрел в голову, не затрагивая сложность поражения, моральностей, то череп человека довольно плотная штука, бывает лоб свинец останавливает, пуля до мозга не доходит
.Так к чему пришли?Все таки АКМ?
quote:Originally posted by klopyara:
Так к чему пришли?Все таки АКМ?
12 калибр магнум с еуд 15
.quote:Так к чему пришли?Все таки АКМ?
Вчера по телеку показывали американское кино.
Там ихний эксперт жаловался на свою М-16 в сравнении с нашим АКМ.
Стрелял из М-16 в стальную ростовую фигуру, и она не падала.
Потом стрелял из АКМ, и фигура уверено ложилась.
Эксперт говорил про импульс, и про то, что Калашик валит сразу и надежно, не то что ихняя мелкашка.
Потом он показал ихний ответ на АК - что-то на базе М-16, но калибром 6,8 мм.
Вот этот калибр ту фигуру тоже валил.
Эксперт сильно радовался и хвалил разработчика нового калибра.
Ихняя мелкашка на 10% кучнее нашего АК...
Это конечно не что.. Но тем не менее.
А стальную железку конечно АК клал... -пуля то тяжелее и дж. больше..
Но человек не железка ему значительно меньше надо... Но если бы было все так однозначно Калашников не создал бы 5.45.......Все общая тогда тенденция меньше импульс отдачи-лучьшая попадаемость -больше боезапаса... По крайней мере -с этим пол мира сейчас воюет...
Ну что же.Курим форум дальше.
ИМХО - травматическое оружие ,если его применять для защиты жизни и здоровья , в случае реального нападения даёт возможность либо избежать его (испугать : видом оружия, решимостью обороняться, тяжестью последствий),либо задержать нападающих на таком расстоянии ,которое даст время подготовиться к следующей атаке. Ведь эффективность резинострела находится на таком низком уровне, что любое реальное оружие (нож, дубинка,булыжник, физическое превосходство или ,в конце концов, отсутствие тормозов в голове)даёт нападающим больше шансов .Надо всегда носить с собой хороший нож. Но доставать его надо только тогда ,когда или ты или тебя(твоих близких).А при защите жизни надо всегда идти до конца.
Давайте про пули, а не про ножи.
Я правильно понял, что суперпринципиального отличия при стрельбе по "тушке" 9РА и 0.45 RUB нету?
quote:Originally posted by Jinn07:
Вчера по телеку показывали американское кино.
Там ихний эксперт жаловался на свою М-16 в сравнении с нашим АКМ.
Стрелял из М-16 в стальную ростовую фигуру, и она не падала.
Потом стрелял из АКМ, и фигура уверено ложилась.Эксперт говорил про импульс, и про то, что Калашик валит сразу и надежно, не то что ихняя мелкашка.
Потом он показал ихний ответ на АК - что-то на базе М-16, но калибром 6,8 мм.
Вот этот калибр ту фигуру тоже валил.Эксперт сильно радовался и хвалил разработчика нового калибра.
ох уж эти эксперты...
калибр 5.56 и, соотв., 5.45 а дистанциях до 150 метров значительно эффективнее 7.62х39...
это давно уж доказано, как теоретически, так и практически...
quote:Originally posted by Бородатый:
А резинострел должен поглубже забраться и побольше проткнуть жизненно важных органов... После этого злодей сам остановится!
И возвращаемся к первому вопросу:
quote:Originally posted by finder00:
...насколько далеко мы хотим зайти в обороне себя любимого, а потом будем обсуждать уже всякую фигню типа остановки противника, калибры, допустимую их мощность и пр...
quote:что суперпринципиального отличия при стрельбе по "тушке" 9РА и 0.45 RUB нету?
По тушке нет.. по кочану 9 лучьше...
quote:Originally posted by finder00:
ох уж эти эксперты...
калибр 5.56 и, соотв., 5.45 а дистанциях до 150 метров значительно эффективнее 7.62х39...
это давно уж доказано, как теоретически, так и практически...
Эксперты говорят про импульс, который валит попперы. Кем доказано? Не выдумывайте. Проблема 7.62х39, что из него обычно стреляют хреновыми армейскими пулями старческого года выпуска. Как раз на бОльших дистанциях он уже начинает уступать, из-за навесной траектории, меньшей скорости. Меньше весит, гораздо устойчивее автоматический огонь. Поэтому совершенно правильно перешли с него на малоимпульсные! Только мы об останавливающем действии. При близких энергетических характеристиках всегда бОльший калибр давал бОльшее останавливающее действие (я не про резинострелы). Возьмем охоту, список 7 мм калибров проапгрейженных до 9мм довольно велик.
quote:Originally posted by MagicMan77:
... Ведь эффективность резинострела находится на таком низком уровне, что любое реальное оружие (нож, дубинка, булыжник, физическое превосходство или ,в конце концов, отсутствие тормозов в голове)даёт нападающим больше шансов .....
Резинострел - резинострелу рознь.
Давненько уже.
quote:калибр 5.56 и, соотв., 5.45 а дистанциях до 150 метров значительно эффективнее 7.62х39...
это давно уж доказано, как теоретически, так и практически...
Не знаю про 5,56, а про 5,45 знаю - к нам на аэродром (80 г.) садились борта с Афгана с цинками и ранеными.
Про 5,45 тогда никто ничего не знал, ну мы и спросили...
Ребята готовы были порвать того, кто вооружил их этим калибром до РПК включительно.
Рассказывали, что достать им духов даже за редким кустарником было проблематично.
Может в идеальных условиях эта легкая минипулька и эффективна, но в реальной природе я б её поменял на что-нить более тяжелое.
quote:Может в идеальных условиях эта легкая минипулька и эффективна, но в реальной природе я б её поменял на что-нить более тяжелое.
quote:Originally posted by Jinn07:
Не знаю про 5,56, а про 5,45 знаю - к нам на аэродром (80 г.) садились борта с Афгана с цинками и ранеными. Про 5,45 тогда никто ничего не знал, ну мы и спросили...
Почему никто не знал, знали.В декабре 79 нас в Чите перевооружили с 7,62 на 5,45 и отправили в МНР китайцев успокаивать.
Хорошая ссылочка, спасибо!
От ЛБА нормальные 9мм, пули ПМ легко рекошетируют...
А здесь-то что... ?
Вы моеньше в СТАЛКЕР играйтесь.
Готовы свой лоб подставить против 9х18ПМ?
quote:Originally posted by Сталкер2467:
От ЛБА нормальные 9мм, пули ПМ легко рекошетируют...
"Не верю!" (с) Станиславский.
quote:Originally posted by Сталкер2467:
От ЛБА нормальные 9мм, пули ПМ легко рекошетируют...
от медвежьего вполне возможно и рикошетят, а человечий череп пробивают и частенько навылет
quote:Originally posted by warwar.72:
"Не верю!" (с) Станиславский.
Нет, ну ЕДИНИЧНЫЕ случаи вполне могут иметь место, ежли у кого-то голова - это кость.
А не кажется ли вам, уважаемые форумчане, что в принципе некорректно говорить об ОСТАНАВЛИВАЮЩЕМ действии резиновой пули, ибо 91 Дж - не та энергетика, которая может остановить человека. Может всё-таки разумнее говорить о ПРОНИКАЮЩЕМ действии пули, что, вторично, повлечёт за собой ОСТАНОВКУ нападения?
quote:От ЛБА нормальные 9мм, пули ПМ легко рекошетируют..
Да...... Приплыли.......
quote:ЕДИНИЧНЫЕ случаи вполне могут иметь место
Бывает касательное ранение головы с тяжелой контузией после этого....
ОД- отрезвляющее действие пули.
quote:Originally posted by warwar.72:
Может всё-таки разумнее говорить о ПРОНИКАЮЩЕМ действии пули, что, вторично, повлечёт за собой ОСТАНОВКУ нападения?
Понятно что шарик не на педаль тормоза нажимает. Парализует человека болевой шок. У меня удар в область бицепса палкой без проникновения вызвал болевой шок и потерю сознания. Вот вам и останавливающий эффект. Поэтому я считаю, что чем болезненнее будет контакт шарика с телом в нужном месте, тем эффективнее выстрел. Ну а чтобы достать до тела нужно пробить тряпьё,поэтому шар должен обладать хорошей пробивающей силой. Это мое такое обывательское мнение.
Утяжелили бы пулю 18*45 свинцовым сердецником, и пороха бы добавили
и было бы айс quote:Originally posted by Farmacevt:
18*45 свинцовым сердецником, и пороха бы добавили
Пусковое устройство может не выдержать...
Сейчас уже точно не помню как называлась книга, но там были приведены данные исследования американских суд мед экспертов 30-40 годов по этому самому ОД.Они так же пришли к неутешительному выводу, что 100% гарантии остановить преступника нет из любого пистолета - не взирая на калибр. Вероятность обездвиживания исчислялась около 60-80% при условии что Вы попадаете в точно в голову или позвоночник. Т.е. даже при таком варианте есть шанс, что преступник до Вас доберется прежде чем "откинется".По этому, для себя считаю самым правильным, стрелять во все что ниже пояса. Во первых зимой и летом это наименее прикрытая часть тела т.е. резинке легче пройти сквозь преграду. Во вторых при объяснении "стрелял по конечностям" т.е. явно не хотел убивать, защищался.В третьих, даже просто выстрел из газюка в яйца никто не перенесет безболезненно, про бедро и голень уже писали, действительно боли сразу можешь не почувствовать, но нога просто подламывается. У Федорова написано про энергетическую эффективность оружия это сколько суммарной энергии Вы можете передать мишени. И тут получается, что если маломощных патроном будет много, то это равнозначно мощным, но в меньшем количестве. Логика тут есть и что для боевого что для резинострельного. Думаю, что многие стреляли по стопке журналов и видели дыру в месте максимального попадания резинок. Конечно большенство скажет, что шансов нашпиговать гопа 10 резинками в одно место нет, но все же это лучше чем 4 патрона вообще. К примеру АПСм прошивает два стекла авто и имея магазин в 20 патронов, чувствуешь себя все таки более защищенным, чем с газовым баллоном или ножом, имхо. Потенциал 45 пока не использован полностью, у него и место есть в гильзе и шарик может быть тяжелее, было бы разрешено законадателем, а вот 9 это уже не по силам ее предел уже близок. Теоретически, в железном пистоле типа МР 353, 45 можно подвести к 400 дж.было бы разрешено законодательно. Просто понятие "травматическое" пропадает.
Еще замечательная болевая точка.
Доска - пятерка, сырая и тяжелая, упала плашмя одним концом на большой палец правой ноги. Я упал следом. Эффект потрясающий, долго шумело в голове.
Палец цел - даже ноготь не слез...
Но вот как выцелить большой палец гопнега через обувку и попасть - это вопрос еще тот.
quote:Originally posted by Otstoy:
Но вот как выцелить большой палец гопнега через обувку и попасть - это вопрос еще тот.
А вы доской его, доской.
Конечно, для того, чтобы мгновенно обездвижить нападающего при помощи пистолета, надо либо его убить либо нанести тяжёлые ранения ,вызывающие мгновенно болевой шок и паралич мышц или сильную кровопотерю. Чтобы убить, нужно точно попасть в жизненно важные органы, а вот нанести тяжёлые ранения - это как повезёт.Поэтому для того, чтобы гарантировано добиться мгновенного болевого шока и паралича мышц при попадании пули в любую часть тела нужно, чтобы она отдала как можно большую энергию как можно большей части тела. Даже при помощи боевого пистолета не всегда получается справится с этими задачами так как надо. А ,применительно к травматическому оружию, попадание в любую часть тела должно однозначно приводить к проникающему ранению. (Выстрел в голову вообще не рассматриваю, т.к. ,даже на этом этапе развития травмата ,при выстреле в голову ,большая вероятность смертельного исхода)Иначе добиться не то что болевого шока ,а даже просто сильной боли не получиться. Мягкий ,лёгкий, резиновый шарик, даже на больших скоростях ,плохо преодолевает препятствия и сильно теряет при этом энергию. Увеличение размера шарика только усугубит этот недостаток. Поэтому 9мм - оптимальный вариант. А для того, чтобы шарик переносил больше энергии надо увеличить его вес. У меня есть несколько готовых вариантов(пока в виде идей).Например : 1)свинцовая дробина Ф2мм внутри резинового шарика;2)примесь свинцовой пыли в материале шарика;3)тонкая металлическая полуоболочка вокруг резиновой пули, сохраняющая вытянутую форму(эта идея потребунт прямой ствол с нарезами, но позволит решить проблему идентификации пули).
quote:1)свинцовая дробина Ф2мм внутри резинового шарика;2)примесь свинцовой пыли в материале шарика;3)тонкая металлическая полуоболочка вокруг резиновой пули, сохраняющая вытянутую форму(эта идея потребунт прямой ствол с нарезами, но позволит решить проблему идентификации пули).
Дробина пробьет шарик при встрече с преградой и полетит самостоятельно. про свинцовую пыль еще интересней, тонкая металлическая оболочка не вариант на западе давно используется обратная схема мелкая дробь в пластиковом контейнере сильный удар без проникновения, вроде как их используют в самолетах... по энергии из формулы mv2/2 ясно, что увеличение скорости более эффективно чем наращивание массы. Ну а пробитие преград это твердость снаряда по мимо всего прочего - пуля из пневмы может пробить больше чем резинострел. Посему для проникновения основное твердость снаряда, а для поражения - энергия, не важно в каком виде, вес или скорость, а вот на дистанции более 5 -10 метров преимущество за тяжелой резинкой. В общих чертах законы баллистики работают аналогично что для пули что для резинки.
quote:Так и есть на самом деле, если речь идет о травматическом патроне.Originally posted by Михалыч Абакан:
ОД- отрезвляющее действие пули.
Резиновые пули как раз и были придуманы для полиции, чтобы отрезвить демонстрантов и рассеять толпу. Пришел человек помитинговать, а ему в ответ болезненный шлепок резинкой. Чтобы полицейские не добавили еще, не забрали в участок, демонстрант уходит с "неуютной" улицы.
У преступников и разъяренных нападающих на конкретного одинокого самооборонщега задачи и мотивы другие-закатать жертву в асфальт
. И "отрезвляющий эффект" резиновой пули для этих случаев неуместен. Нужно именно ОД боевого оружия, к которому приблизились комплексы "пистолет-патрон" последнего поколения резинострелов.
Снижение их энергетики до 91Дж еще уменьшает шансы на удачную оборону, разве что некоторые производители начнут утяжелять резиновые пули, как обещали
quote:Originally posted by MagicMan77:
1)свинцовая дробина Ф2мм внутри резинового шарика;2)примесь свинцовой пыли в материале шарика;3)тонкая металлическая полуоболочка вокруг резиновой пули, сохраняющая вытянутую форму(эта идея потребунт прямой ствол с нарезами, но позволит решить проблему идентификации пули).
Можно еще во внутрь шарика поместить ртуть. Она будет сжиматься вместе с резиной и как утяжелит шар..
quote:Originally posted by MagicMan77:
1)свинцовая дробина Ф2мм внутри резинового шарика;2)примесь свинцовой пыли в материале шарика;3)тонкая металлическая полуоболочка вокруг резиновой пули, сохраняющая вытянутую форму(эта идея потребунт прямой ствол с нарезами, но позволит решить проблему идентификации пули).
Вы забыли про ртуть помещенную в резину.
Деформируется
Тяжелая
Ядовитая
quote:Originally posted by MagicMan77:
1)свинцовая дробина Ф2мм внутри резинового шарика;2)примесь свинцовой пыли в материале шарика;3)тонкая металлическая полуоболочка вокруг резиновой пули, сохраняющая вытянутую форму(эта идея потребунт прямой ствол с нарезами, но позволит решить проблему идентификации пули).
Вы забыли про ртуть помещенную в полый шарик.
Деформируется
Тяжелая
Ядовитая
quote:Originally posted by MagicMan77:
)свинцовая дробина Ф2мм внутри резинового шарика;2)примесь свинцовой пыли в материале шарика;3)тонкая металлическая полуоболочка вокруг резиновой пули, сохраняющая вытянутую форму(эта идея потребунт прямой ствол с нарезами, но позволит решить проблему идентификации пули).
Вы забыли про ртуть помещенную в полый шарик.
Деформируется
Тяжелая
Ядовитая
quote:Originally posted by klopyara:
Вы забыли про ртуть помещенную в полый шарик
Дык, пока дождесся случая применить - сам сто раз отравишся
ИМХО - Уважаемые, коллеги, как бы мы не "медитировали", но нужно признать объективную реальность - резиновые (пластиковые) пули - это боеприпас специального (полицейского) назначения и быть его у простых граждан не должно.
У простых граждан должен быть нормальный КС, для получения которого гражданин должен пройти РЕАЛЬНЫЕ процедуры, позволяющие "отсечь"! неадекватных людей от возможности владеть короткоствольным огнестрельным оружием. Причем процедуры эти должны быть НЕ простыми, но РЕАЛИЗУЕМЫМИ. Во-первых, тогда народ задумается: "А нужен ли ствол вообще, если это достаточно сложно?" - тот кому нужен пройдет эти процедуры, однако помятуя КАК ему достался ствол - вряд ли будет желание "помахать" им в дорожной пробке или в кабаке. Во-вторых, учитывая, что оружие - это девайс опасный для окружающих при неумелом применении, необходимо, чтобы каждый владелец УМЕЛ им пользоваться и знал как, куда и когда стрелять, при этом не нанося ущерба третьим лицам и постороннему имуществу. Для этого нужны РЕАЛЬНЫЕ курсы со сдачей соответствующих зачетов при получении разрешения на владение КС и периодические проверки во время такового владения. Имеешь КС, будь добр не жадничать и "сжечь" ежемесячно в тире сотню-другую патронов в тире, под руководством компетентных инструкторов. Причем, не в "дуэльной стойке" а в реальных условиях города... здесь рулит интерактивный тир с разнообразными сценариями "ситуаций в городе". Получил подтверждающую бумажку, отнес ее в ЛРО и владей КС-ом дальше.
Думаю, что никому из обитателей форума не улыбается получить пулю из неумелых, трясущихся ручек неподготовленного обладателя КС (да и РС тоже) - типа: "Ну, извините, я же срелял в злодея... а оно вон-а как получилось..."
А РС - в гражданском обороте, это само-по-себе-ЗЛО! Причем зло, способствующее формированию правового нигилизма - "А, фигня... из резинки не убешь!"... а потом "стенания" на форуме и репортажи по ТВ.
И нет у тех боеприпасов, которыми нам сейчас разрешено владеть никакого "останавливающего" эффекта. Вернее эффект-то есть, но только с "200-ми" или 300-ми". А в контексте "малой кровью", насколько я понял из обсуждения - НЕТУ!!!
Вот как-то так...
Ну а кто мешает уже сейчас вступать в ряды ФПСР и получать все необходимые навыки. По идеи если и давать лицензию на покупку оружия, то только как говорится для "членов" прошедших курсы... что может быть лучше. Никакие теоретические экзамены не смогут заменить практику, это к слову о сложившийся сейчас практики получения лицензии на резинострел...
quote:Originally posted by Greengippopotam:
У простых граждан должен быть нормальный КС, для получения которого гражданин должен пройти РЕАЛЬНЫЕ
Ваши бы слова, да БОГУ в уши.
Опять приравниваете сраный пистолет к космическому кораблю? Ну я фуею - бином Ньютона. Только в России народ такой тупой, что ему надо университетские курсы по использованию оружия устраивать?
Это просто пистолет и все.
quote:Originally posted by Otstoy:
Только в России народ такой тупой, что ему надо университетские курсы по использованию оружия устраивать?
в любой стране оружие в руках необученного человека как граната у шимпанзе.
Я понимаю, что забивать гвозди - тоже нужно учиться... Просто там нет ничего, что являлось-бы сложным даже для человека с не очень высоким интеллектом.
Это НЕ проблема владения.
Вы путаете техническую часть и умение стрелять. Умению стрелять надо учиться. Именно это и есть поблема владения, как и полная юриическая безграмотность.
quote:Умению стрелять надо учиться.
Денис прав! Что толку от чела вооруженного до зубов... Вспомните фильм Криминальное чтиво-Хоть фильм и спорный-есть интересная миниатюра-из кревольвера кольта с 3 метров бах! Бах! Бах! а злодеям -ничего... Реальное показанное всем неумение владеть тем что имеешь!!!
Поехали в лес за грибами.. Тесть решил бахнуть из своего травматика Т10 !
Поставили мишень в 2 метрах.. Банку Пива... Из 10 выстрелов он ни разу не попал!!!
quote:Это НЕ проблема владения.
Именно это Ваше утверждение и говорит об отсутсвии "культуры владения оружием" это как автовладельцы, большинство аварий от года до трех, до года осторожничает, а потом считает себя профессионалом хотя опыта и навыков нет. Отстреляв сотню патронов уже мнят себя профи, не зная элементарной техники безопасности и давно позабыли щкольный курс физики,... а безопасность должна быть отработана до автоматизма, что можно достигнуть только тренировками, а перед этим теория. Хотя судя по всему Вы в армии не служили.
quote:Originally posted by Greengippopotam:
И нет у тех боеприпасов, которыми нам сейчас разрешено владеть никакого "останавливающего" эффекта. Вернее эффект-то есть, но только с "200-ми" или 300-ми". А в контексте "малой кровью", насколько я понял из обсуждения - НЕТУ!!!
В трёх предложениях - три противоречия. Как говорят ведущие одной утренней радиопрограммы "три раза не туда"
quote:Originally posted by Otstoy:
Опять приравниваете сраный пистолет к космическому кораблю?
Пистолет не сраный, но если попадает в руки к говнюкам тогда действительно вони много. Что мы сейчас и наблюдаем.
quote:Originally posted by ка:
Именно это Ваше утверждение и говорит об отсутсвии "культуры владения оружием" ...
Мой ответ ни о чем не говорит - это исключительно Ваши личные выводы.
quote:Originally posted by ка:
...а безопасность должна быть отработана до автоматизма, что можно достигнуть только тренировками, а перед этим теория. Хотя судя по всему Вы в армии не служили...
Это личная отработка навыков. Если сравнивать с авто, то кто-то просто аккуратно и по правилам водит машину, а кто-то занимается автоспортом - дело каждого.
А теория состоит из нескольких пунктов, которые давно определены. Не доставать, не направлять, не нажимать... Не нужно для ее изучения ни каких курсов - достаточно брошюрки, а все остальное зависит уже от владельца.
Супер-пупер грамотный и умелый может накосячить.
quote:Originally posted by ка:
Вы в армии не служили...
Ст. с-т запаса. 1986 - 1988 МНР 88-я ОРТБ ОсНаз.
Караульную службу я не только нес - я ее преподавал в учебке. В МНР, в отличие от Союза, все было с полным боекомплектом.
quote:Originally posted by Otstoy:
Не доставать, не направлять, не нажимать... Не нужно для ее изучения ни каких курсов - достаточно брошюрки, а все остальное зависит уже от владельца.
Приходите на соревнования. Очень интересно, до какого момента вы продержитесь без DQ.
quote:должен быть нормальный КС
И вы считаете, что КС имеет "останавливающее действие"? Это наивность ...
Почитайте здесь http://www.zakon-grif.ru/swat/prefire/view/54.htm
"Немедленное угасание жизненно важных функций (это и есть "останавливающее действие") вызывает лишь поражение внутренних областей головного мозга (мозжечка) и нарушение цельности спинного мозга"
quote:Originally posted by Otstoy:
Караульную службу я не только нес - я ее преподавал в учебке. В МНР, в отличие от Союза, все было с полным боекомплектом.
МНР 1980-1981 ОРБ ЧОЙЕР. Насчет полного боекомплекта. Вблизи китайской границы из огнестрельного только штык-нож.
quote:Караульную службу я не только нес - я ее преподавал в учебке.
Тем более от Вас это слышать странно, уж кто как не Вы должны знать как это вдалбливается в голову солдату (курсанту) и сколько косяков все рано получают, начиная от случайных выстрелов в карауле ....а вы говорите брошурку - да еще на собственное усмотрение владельца оружая, может запомнит а может нет. Денис прав, Вы сходите на соревнования (100% Вас дисквалифицируют),а лучше попробуйте ответить на экзаменационные вопросы "Курса безопасного и квалифицированного обращения с оружием" - БЕКАСО просто для себя, наверняка Вы откроете много нового, а уж вы то знаете, что эти инструкции (ТБ с оружием)пишутся "кровью" ..
quote:Originally posted by klopyara:
МНР 1980-1981 ОРБ ЧОЙЕР. Насчет полного боекомплекта. Вблизи китайской границы из огнестрельного только штык-нож.
О, коллега! А где у границы? В Сайншанде?
Я все два года в бригаде, в Чойре.
Штык-нож в наше время был у внутреннего патруля, который запустили по бригаде, а на всех постах, у часовых - по 3 магазина 5.45.
quote:Originally posted by ка:
Тем более от Вас это слышать странно, уж кто как не Вы должны знать как это вдалбливается в голову солдату (курсанту) и сколько косяков все рано получают, начиная от случайных выстрелов в карауле ....а вы говорите брошурку...
А ничего странного.
Просто со временем пришло понимание, что как раз "вдалбливание" в голову, ни какой особой роли не играет.
Да... устав караульной службы вдалбливали до запятой. А толку?
Один самоубийца + второй убит часовым по неосторожности в бригаде за два года. У обоих в голову было вдолблено все, что необходимо.
Косячат с оружием у нас и военные и менты и все, кто нипопадя, не зависимо от степени подготовки.
Тут нужна не степень подготовки, а железное соблюдение всего-то десятка общедоступных правил. Причем тот, кто прошел очень серьезную подготовку, будет знать эти основные десять пунктов ни чуть не лучше, чем тот, кто прочел их из брошюрки.
Вопрос стоит в том, насколько четко они будут этим правилам следовать, а вот это зависит уже исключительно от самого человека.
quote:Originally posted by Otstoy:
О, коллега! А где у границы? В Сайншанде?
Отпишу в личку.
quote:вот это зависит уже исключительно от самого человека.
Частично Вы правы, но все таки вбитое в голову и отработанное до автоматизма - это лучше чем самоучитель и осмысление... не знаю как у Вас, а у нас некоторые вещи требовали выполнять на автомате ни думая ни секунды (и только это может спасти жизнь),а это возможно только через многократных повторение, под присмотром инструктора, который сразу исправляет ошибки не давая им закрепится. Не буду спорить, армия у нас большая и учили по разному в разных местах, я за отработку ТБ до полного автоматизма что бы "вошла в кровь" на уровне подсознания имхо.
quote:Originally posted by ка:
Частично Вы правы, но все таки вбитое в голову и отработанное до автоматизма - это лучше чем самоучитель и осмысление... не знаю как у Вас, а у нас некоторые вещи требовали выполнять на автомате ни думая ни секунды (и только это может спасти жизнь),а это возможно только через многократных повторение, под присмотром инструктора, который сразу исправляет ошибки не давая им закрепится. Не буду спорить, армия у нас большая и учили по разному в разных местах, я за отработку ТБ до полного автоматизма что бы "вошла в кровь" на уровне подсознания имхо.
Вы о подготовке стрелка и бойца, а я о мерах безопасного обращения с оружием для гражданских лиц, о чем в общем-то и идет речь.
Ему нужно дать несколько общих правил + самые элементарные навыки - достал, вывел на уровень огня, прицелился и выстрелил.
Эти элементарные навыки нашим поколением были отработаны еще в десятилетнем возрасте, когда мы активно играли в войнушку с друзьями по стройплощадком, а не сидели за компьютером.
quote:Originally posted by klopyara:
Отпишу в личку.
Очень приятно.
Кстати, дембельскую заколку ношу до сих пор. Видно плохо, но там на латинице написано Чойр (CHOIR )
Меня в принципе тема ОД резиновой пули интересует с сугубо практической точки зрения. В ближайшие дни собираюсь примкнуть к многочисленной когорте адептов травматического оружия и нахожусь в традиционных для новичка муках выбора: 9РА или 10х28? А если еще конкретнее: Гроза-02(V4) или Т12. Существующая уже разница в массе пули (1 гр у 9РА МдИ, 1,8 гр у 10х28) это серьёзное преимущество Т12. С другой стороны, вполне понятно, что никакая резиновая пуля не отдаст тушке импульс, хотя бы приблизительно равный массе этой самой тушки. Соответственно, на первый план выходит не ОД (в чистом виде, я имею в виду), а проникающее действие пули. И здесь вроде как комплекс V4 + 9РА пролучается предпочтительнее.
Но с третьей стороны КСПЗ обещает что "всё будет лучше и лучше"
А с четвертой стороны - 91 Дж. quote:Originally posted by warwar.72:
А если еще конкретнее: Гроза-02(V4) или Т12. (
А почему не Г03в4.1 & StMA1 ?
ЗЫ Взрывать мозх - так уж взравать!
Не Г03: габариты, цена, траблы в работе (инфа форума).
Не Штайр: габариты, цена.
Мне нужен мопед для постоянной носки, боюсь с этими слонярами под рубашкой могу быть непонятым мирными согражданами
))Лично для меня Г-02 это более подходящий девайс. МЕТАЛЛ оружейный. И этим всё сказано. Бьёт он сейчас не хуже Т10 . Т12 к сожалению пока тёмная лошадка , как и Гроза Р 45 ... 9ра сегодня самый крутой калибр. Ногу прострелить при крайней самообороне -легко. Да куртка уже сильно не спасает. В принципе есть смысл рассмотреть ещё и Г-04. На сегодняшний день она доработана полностью.... были расколы пластика (еденичные), но это из за застревания пули в зубах при повторных выстрелах( 3!!! в забитый ствол). Сейчас ствол не содержит элементов типа зубы.
0,45RUBER - не вариант именно с точки зрения необходимости обеспечить хорошее проникающее действие. Может 0.45 с более длинной гильзой и станет интересным боеприпасом....
А Г04 не рассматриваю, ибо законченный ретроград
Знаете ли, оружие ИМХО должно быть железным quote:Originally posted by warwar.72:
Может 0.45 с более длинной гильзой и станет интересным боеприпасом....
А Г04 не рассматриваю, ибо законченный ретроград
ТТ в 11.43х32?
Угу. Но 91 Дж куда девать прикажете, прекрасный сэр? ;0
quote:Но 91 Дж куда девать прикажете, прекрасный сэр? ;0
Так это не от производителя зависит, уверен дай волю - АКБС и 400дж даст на 45.Места то в гильзе достаточно.
quote:11.43х32
Было бы не плохо с 14 мм. шариком ,с плотностью шара нового патрона ОСА-ы от АКБС (должен получится в 3 грамма).
quote:Патронов с такой пулей нет сейчас в продаже. Их отрезвляющее действие более перспективно, чем 9РАOriginally posted by warwar.72:
1,8 гр у 10х28
Навярняка и резиновая смесь будет достаточно твердой.всё это пустые разговоры. ГАРАНИРОВАННО остановить нападающего можно ТОЛЬКО убив его.
Страх смерти тоже может остановить, но тут уж без гарантии, то-ли испугается, то-ли нет.
quote:Originally posted by ingener99:
всё это пустые разговоры.
Точно так.
quote:Originally posted by piroman77:
quote:Originally posted by warwar.72:
1,8 гр у 10х28
Патронов с такой пулей нет сейчас в продаже.
С октября пошли с пульками 1.7-1.8 гр. Никита (nbx) уже отчитался.
Тут читал про гранаты...
Начальная скорость осколков гранаты составляет 700-720 метров в секунду, масса в среднем 1-2 грамма...
Опасными считаются осколки массой не менее 2 г. Осколки меньшей массы, даже обладая большой скоростью, не в состоянии причинить сколь нибудь значительных повреждений.
quote:В магазинах пока нет.Originally posted by warwar.72:
С октября пошли с пульками 1.7-1.8 гр.
quote:Еще добавлю, что осколки эти совсем не из резины сделаны.Originally posted by Mercur:
Опасными считаются осколки массой не менее 2 г. Осколки меньшей массы, даже обладая большой скоростью, не в состоянии причинить сколь нибудь значительных повреждений.
Однозначно оружие должно наносить физический урон . Если хотите даже иногда при случайном попадание туда куда не стоило калечить... Иначе это будет уже не оружие , а пугач.... Какой смысл брать макарыч если от него толку как от блефа? Не получится остановить без крови. Кирпич тогда надёжнее чем пистолет с 30 Дж зарядом.
Всем тем кто "пострадал " от зарегистрированного травматического оружия хочется тоже напомнить: Никто просто так стрелять бы в них не начал. Нужно было себя вести немного по проще. Если на вас наставили пистолет и вы не рэмбо , старайтесь вести себя менее героически. А то насмотрелись роликов в инете 10 летней давности . Травмат сегодня это уже ТРАВМАТ , а не пукалка первых выпусков. Не надо лезть на ражон и провоцировать стрельбу.
Дык, мы ж законопослушные. И в уме нету никого "того"
Поэтому и меньше 2 гр. И давайте не будем сравнивать воздействие осколков боевой гранаты с воздействием резиновой пули оружия самообороны. Мухи от котлет, так сказать ...Обратимся к первому сообщению в теме. Чего мы хотим от РС? Я лично желаю, чтобы резиновая пулька обладала именно ПРОНИКАЮЩИМ действием. Если сможет зарыться в ткани на 3-4 см - думаю этого вполне достаточно. 5-6 таких дырок, на мой взгляд, остановят кого угодно, хоть обдолбанного наркошу, хоть поклонника Бахуса, хоть постоянного пациента Кащенко. Человек может не чувствовать боли, но разрывы тканей либо вызовут шок (в идеале с потерей сознания), либо спазм мышц.
Это не так.... Посмотрите украинский ролик о применении травматического оружия налоговой полицией по штурмующим офис массе. Там проникающее ранение брюшной полости. Нападающий по чувствовал это только минут через 10.....Хотя я думаю он бы и пулю от КС не раньше почувствовал бы....
К стати наши законники хотят что бы травмат имел такое действие как показано в рекламном банере про васп как на главной странице этого раздела. Но такое не возможно с точки зрения физики.
Давайте вспомним историю резинострельного оружия..... Оружие с резиновыми пулями было создано для разгона народных волнений на улицах городов. Оно имело большой калибр и мощность сопоставимую с мощностью гладкоствольного ружья. И никто не рассматривал , что с такого можно и убить.... А иначе толку не будет. Но наши умные головы пошли дальше. Они хотят подобное сделать из короткоствольного оружия... А это вообще возможно? Нет конечно.... Физика. ослабишь -толку не будет . Усилишь - летальный исход станет возможным.... И среднего между нет......
quote:Опасными считаются осколки массой не менее 2 г. Осколки меньшей массы, даже обладая большой скоростью, не в состоянии причинить сколь нибудь значительных повреждений
Это сомнительное утверждение. Пули калибра .17 при массе пули, 1,1:1,3 убивают весьма серьезно.
(Или вот, например, Квантришвили убили пулькой 2,4 г - это как?)
Важна не масса, а энергия на единицу площади поперечного сечения !
И материал тоже не важен. Если резиновую пульку 7,62 сделать 0,8г и разогнать до 2000 м/с - то по убойности она будет экивалентна стандартной пуле АКМ (8г 715м/с) (если в упор)!
quote:Нет, не будет. Вы сами допустили оговорку "если в упор", понимая, что такая легкая пуля очень быстро потеряет энергию при полете в воздухе. Однако Вы забыли, что при движении в материале мишени легкая пуля, по сравнению с тяжелой, ТОЖЕ БУДЕТ ГОРАЗДО БЫСТРЕЕ ТЕРЯТЬ ЭНЕРГИЮ, т.е. проникающее действие будет меньше. Плюс к тому, не стОит забывать про некоторую потерю резинкой энергии на деформацию самой себя при столкновении с мишенью. Так что равенства по убойности в Вашем примере все равно не будет.Originally posted by ingener99:
Если резиновую пульку 7,62 сделать 0,8г и разогнать до 2000 м/с - то по убойности она будет экивалентна стандартной пуле АКМ (8г 715м/с) (если в упор)!
Совершенно верно. Вот некоторые здравомыслящие люди и задают вопрос : " А не пора ли просто разрешить честным гражданам иметь КС на законных основаниях? "
Сколько можно играть в резиновые игрушки , если всё равно эволюция идёт к КС? Так же как и в Америке. У гражданского оружия гражданский калибр , отсутствие стальных сердечников в пулях и пули без оболочки в передней части для исключения прострела твёрдых предметов типа стена.
Ан нет... давайте ещё лет 10 эксперементировать с твёрдостью резины и зарядом пороха..... Как ни крути оружие надо либо разрешать , либо запрещать со всеми вытекающими из этого последствиями. А это мы уже проходили.....
Как же бедная Россия жила при царе ? Как только всех не перестреляли , как думают сейчас когда кричат о невозможности иметь гражданам оружие.
Они наверно думают , что революцию вот этим оружием совершили....
quote:при движении в материале мишени легкая пуля, по сравнению с тяжелой, ТОЖЕ БУДЕТ ГОРАЗДО БЫСТРЕЕ ТЕРЯТЬ ЭНЕРГИЮ, т.е. проникающее действие будет меньше. Плюс к тому, не стОит забывать про некоторую потерю резинкой энергии на деформацию самой себя при столкновении с мишенью. Так что равенства по убойности в Вашем примере все равно не будет.
Точного равенства конечно не получить, однако
quote:означает большую энергию передавать "мишени", то есть наносить большие увечья.БЫСТРЕЕ ТЕРЯТЬ ЭНЕРГИЮ
Это я к тому, что можно разрешить обычный КС, например ПМ, но патроны резрешить ТОЛЬКО ослабленные, с энергией 85 дж - эффект "пугача" будет таким же, как от нынешнего резинострела - аналогичный детской рогатке, несмотря на свинцовые пули
85 Дж из 9х18 с твердой пулей? Не совсем представляю какая будет навеска пороха в этом случае. Сможет ли пуля по нарезам пройти до дульного среза?
quote:Originally posted by warwar.72:
...Если сможет зарыться в ткани на 3-4 см - думаю этого вполне достаточно. 5-6 таких дырок, на мой взгляд, остановят кого угодно...
Я извиняюсь за нескромный вопрос.... Вы за сколько эти 5-6 выстрелов делаете, с учетом выхвата из под одежды?
Не, я без подъ@ебки, просто интересуюсь.
В далеком детстве мы стреляли из рогатки и поскольку стрельбище было рядом, то вместо камней использовали пули, лучше всего летали макаровские из-за близкой к шару форме (стреляли и по мишеням на том же стрельбище метров 10-15), от воробья ничего не оставалось, банки пробивались так же.Так что даже на скорости рогатки это на много убойнее резинки.
А ствол может быть и гладким на дистанции 10-15 метров это значения не имеет, за счет массы пули перезаряд на свободном затворе будет. Да и патрон не обязательно ослаблять достаточно просто сыграть длиной и диаметром ствола.
quote:Originally posted by Kilo 1.1:
Вы за сколько эти 5-6 выстрелов делаете, с учетом выхвата из под одежды?
Секунды за полторы-две.
quote:Originally posted by ка:
В далеком детстве мы стреляли из рогатки и поскольку стрельбище было рядом, то вместо камней использовали пули, лучше всего летали макаровские из-за близкой к шару форме
Аналогично - детство прошло в военных городках и на полигонах
quote:Originally posted by ка:
А ствол может быть и гладким на дистанции 10-15 метров это значения не имеет,
Как-то еще будучи курсантом (в стародавние советские времена) попал на полигон под Житомиром и наблюдал отстрел опытного образца автомата (фамилия конструктора, дай Бог памяти, вроде - Барышев) под патрон 7,62Х51 (кстати по правильному сначала изобретают патрон, а потом уже под него делают оружие
). Запомнилась очень необычная конструкция ствола для автоматического оружия - гладкий ствол (нарезы только в конце ствола, по типу охотничьего "парадокса"), и непривычный для советского оружия вид прицельных приспособлений - как у американской М16. ТТХ нам не рассказали (типа военная тайна ), но из общих пояснений: за счет конструкции ствола и компенсатора - высокая скорость пули (чуть не в два раза выше, чем у АК-образных) и скорострельность (сравнимая с УЗИ). Причем отдача маленькая, не смотря на мощный патрон - стрелок почти не прижимал приклад к плечу, а пулевые отверстия на мишени (дистанция 50 метров, расход - 1 магазин/30 патронов) можно было накрыть ладонью. Звук, правда, как из маленькой пушки Но, говорят, что в серию не пошел - быстро ствол изнашивался.
Вечная дилема - "одно лечим, другое калечим"
А гладкий ствол на коротких дистанциях дает очень приличную кучность - я, например, даже из своего старенького (но пристрелянного) ТОЗ-34ЕР на 50 метров пулей Полева в консервную банку вполне попадаю
quote:Originally posted by Otstoy:Тут нужна не степень подготовки, а железное соблюдение всего-то десятка общедоступных правил. Причем тот, кто прошел очень серьезную подготовку, будет знать эти основные десять пунктов ни чуть не лучше, чем тот, кто прочел их из брошюрки.
Вопрос стоит в том, насколько четко они будут этим правилам следовать, а вот это зависит уже исключительно от самого человека.
Согласен! Мое первое сообщение на ганзах.
УФ вроде журнашлхи теперь набойцовых собак переключились метода подачи информации одна и таже. ("Прграма максимум")
Теперь по теме.
Идеальным вариантом народного КС по моему ИМХУ будет гладкоствольный пистолет в 45 кал. либо что нибудь на основе 410. С пустотелой пулей весом грамаа 2 -3 либо такой же но тяжелой за счет наполнителя на основе той же соли или еще какого нибуть йаду.
quote:но тяжелой за счет наполнителя на основе той же соли или еще какого нибуть йаду.
Ну не пойму зачем мы всегда пытаемся пойти своим путем, есть уже давно пули по форме как боевые изготовлены и пластика типа полипропилена (мягкие) к ней засыпана дробь размером около 0,5мм.Используется в любом пистолете. Имеется в виду с нарезным стволом основной калибр который я видел 9 люгер и 45 кольт. Чего еще хотеть доску врядли пробьет, но удар по телу, даже в одежде серьезный. Сделай в в стволе типпа нарезов ,но по крупнее (что бы пуля в металле клинила, а платик проходил) и все перествол боевого и в продажу прекрасное гражданское оружие.
Ну или так.
Но с йадом то больнее.
Плотность резины -1,2. Плотность полипропилена 0,9. Лучше дробину всё-таки в резиновый шарик вставлять.
quote:Originally posted by Михалыч Абакан:
Идеальным вариантом народного КС по моему ИМХУ будет гладкоствольный пистолет в 45 кал. либо что нибудь
Обрез 20 кал. Применил выбросил. Раз власть так хочет.
quote:Лучше дробину всё-таки в резиновый шарик вставлять.
Не одну дробину а много их там насыпано может 20-50шт не мерил. А одна при встречи с целью пробьет резинку и пойдет дальше. Весь смысл в том что энергии много, а пробивного нет "удар тупым предметом".
quote:Originally posted by ingener99:
означает большую энергию передавать "мишени", то есть наносить большие увечья
В данном случае неверно. Тело человека не однородная структура, для того, чтобы нанести сколь либо серьезные повреждения пуля должна проникнуть на опр глубину, повреждая что-то, кроме кожных покровов и жира. Дени твердит об этом не первый год, а все пытаются изобрести велосипед. Достаточное останавливающее действие без проникающего невозможно осуществить в резине ни в одном пистолетном калибре.
quote:Originally posted by Free Rider:
Достаточное останавливающее действие без проникающего невозможно осуществить в резине ни в одном пистолетном калибре.
Стало быть ГРОЗА со стволом V4?
V-5 лучше
а вообще хотелось бы повысить Джоули на квадратный миллиметр поперечного сечения с 0,5 до 5-10 и пускай остаётся резина.quote:Выручит только твердый метаемый предмет.....
Мой друг, в далекой молодости, замечательно метал шарики от подшипников... 15 мм...Очень метко.
quote:стрелял из рогатки..
И
quote:метал шарики
Разные вещи КМК
quote:Originally posted by Адоникам:
а вообще хотелось бы повысить Джоули на квадратный миллиметр поперечного сечения с 0,5 до 5-10 и пускай остаётся резина.
резиновая кувалда с деревянной рукоятью, а кол-во ДжоулЕй на кв. мм. будет зависеть от ОФП и длины рукояти.
quote:резиновая кувалда
У меня имеется.
quote:Originally posted by Адоникам:
У меня имеется.
В лицензию запишите, с резиной надоть аккУратнее. Кто знает как обернуться могЁт..
quote:Originally posted by warwar.72:
Секунды за полторы-две.
либо опасный самообман, либо маловероятное утверждение, требующее наглядных доказательств. проще говоря, ложь.
в среднем каждый следующий выстрел с предварительно взведенным курком занимает 0,15 секунды (а зачастую 0,2 - замерялось по таймеру). Время реакции на сигнал таймера - 0,2 секунды. Мое время выхвата из спортивной кобуры с произведением прицельного выстрела составляет 1 секунду (патрон в патроннике; а если брать в расчет не спортивную, а повседневную кобуру - то 1,3 секунды с учетом того, что кобура не скрыта одеждой; пруф есть). Итого, на извлечение пистолета из кобуры (из-под одежды) с последующим наведением на цель вам остается самое максимальное - 0,9 секунды. А теперь представим, что мы не в тире среди друзей, а в опасной обстановке на адреналине. Я бы на это посмотрел.
Или это вы на видео?
Блин, я ж не по сигналу стреляю! У меня лучшее время от момента, когда я облапал пистолет в поясной кобуре (открытая, не под одеждой, на пузе) до окончания серии из 8 выстрелов из ПМ - 3 секунды с небольшим. Патрон в патроннике, врать не буду, но и я не на соревнованиях. Соответственно 5 - за меньшее время. СК я быстро жму, не сомневайтесь
Да мы, если честно не на время стреляем. Задача: без использования прицельных приспособлений вогнать как можно больше в ростовую мишень. Дистанции разные, от 5 до где-то 20 метров. Меняем освещенность, стволы казенные, неухоженные, так что задачка не из лёгких.
Возвращаясь к теме обсуждения. Насколько я знаю выпускаются пули из смеси резины и метталического порошка. Или нет? У них удельный вес должен быть вполне подходящим.
quote:Originally posted by warwar.72:
серии из 8 выстрелов из ПМ - 3 секунды с небольшим
Верю! В случае с 5 выстрелами - берем три секунды и вычитаем 0,45. Остается 2,5 секунды. Это не 2 и не 1,5. А ведь мы еще не учли то, что кобура скрыта одеждой.
quote:Originally posted by warwar.72:
СК я быстро жму, не сомневайтесь
Опять верю! Но это не главное в данном случае. Тут решает скорость выведения пистолета на выстрел (причем прицельный).
Я это все пишу не потому, что хочу кого-либо раскритиковать. На мой взгляд, очень опасно заблуждаться в таких вещах, еще опаснее - льстить себе.
Если бы я отвечал на вопрос по поводу извлечения из-под одежды и произведения 6 прицельных выстрелов, я бы назвал цифру в 3 секунды, учитывая то, что я довольно долго тренировал этот элемент.
А не кажется ли Вам ,что мы немного отошли от темы?
[QUOTE]Originally posted by DENI:
А теперь самое интересное. То, какое Еуд в настоящее время у лидеров комплексов оружие+патрон:
.45 Еуд=0.7
10х28 Еуд=1,3
9-РА МдИ Еуд=2,0
9-РА Магнум май-2009 Еуд=2,3
ПМ Еуд=4,7
Иж-71 Еуд-3,6
На испытаниях
9-РА 1г Еуд=3,1
10х28 1,8г Еуд=3,1
Если кто напишет, какую масимальную Ед показал .45 (только плиз не врать - можно рассчитать)[/
Стесняюсь спросить, здесь Еуд в джоулях/мм2 или в единицах Еуд минимальной (которая в 0,5 Дж/мм2)? Вроде в джоулях, если смотреть на результат ПМ.
quote:Originally posted by Free Rider:
В данном случае неверно. Тело человека не однородная структура, для того, чтобы нанести сколь либо серьезные повреждения пуля должна проникнуть на опр глубину, повреждая что-то, кроме кожных покровов и жира. Дени твердит об этом не первый год, а все пытаются изобрести велосипед. Достаточное останавливающее действие без проникающего невозможно осуществить в резине ни в одном пистолетном калибре.
уже года три пишу о том, что многие оружейные эксперты определяют оптимальную глубину раневого канала в 12 дюймов, но для резины это фантастика. современные "горячие" патроны к РС по воздействию на мягrие ткани очень похожа на мелкокалиберные пистолетный патроны с THV пулями - обширные, но не очень глубокие.
и для размышлений, на скоростях порядка 2-3 скоростей звука, за время которое нужно резинке для принятия изначальной (околосферической) формы, она пролетит минимум полметра...
quote:патроны к РС по воздействию на мягrие ткани очень похожа на мелкокалиберные пистолетный патроны с THV пулями - обширные, но не очень глубокие.
http://www.pistoletchik.ru/library/bullets/bullets.html для наглядности хоть какой то.
quote:Originally posted by Адоникам:
http://www.pistoletchik.ru/library/bullets/bullets.html для наглядности хоть какой то.
Уже придумано много хорошего, но мы ,как всегда, идем своим путем. Как потом выясняется не правильным.
quote:Originally posted by Nimravus:
современные "горячие" патроны к РС по воздействию на мягrие ткани очень похожа на мелкокалиберные пистолетный патроны с THV пулями - обширные, но не очень глубокие.
И какова эффективность таких патронов?..
quote:Originally posted by Alex_L:
И какова эффективность таких патронов?
крайне высокая по незащищенным СИЗ целям. есть правда проблемы с подачей в п/а пистолетах и относительно высокая цена.
quote:Originally posted by Nimravus:уже года три пишу о том, что многие оружейные эксперты определяют оптимальную глубину раневого канала в 12 дюймов
То есть оптимальная глубина раны для остановки противника = 30 см?))) Это навылет в смысле?))) Шутка или "эксперты" не прошли экспертизу на алкотестере?)))
Это какие то байки предновогодние.
А вот реальная информация NIJ (НИИ ФБР США).
При испытании бронежилетов на макете ранение глубиной в 44 мм считается КРАЙНЕ ОПАСНЫМ для жизни потенциального носителя данного бронежилета.
quote:44 мм считается КРАЙНЕ ОПАСНЫМ
Во мне 130кг весу.. и Большой жирный живот... И как вы считаете меня мгновенно остановит или убъет или сделает крайне опасной для жизни дыра рядом с пупком??? Пусть даже 44.99мм Не смешите....
quote:Originally posted by Ассириец:
То есть оптимальная глубина раны для остановки противника = 30 см?))) Это навылет в смысле?))) Шутка или "эксперты" не прошли экспертизу на алкотестере?)))
а вам не приходило в голову, что далеко не все граждане субтильные дистрофики? и назвать Купера "экспертом".... ну очень большого ума поступок, видимо вы сами эксперт по оружию и самообороне мирового уровня
quote:Originally posted by Ассириец:
А вот реальная информация NIJ (НИИ ФБР США).
При испытании бронежилетов на макете ранение глубиной в 44 мм считается КРАЙНЕ ОПАСНЫМ для жизни потенциального носителя данного бронежилета.
про запреградную травму слышали господин "эксперт"?
так что курите терминальную баллистику и не позорьтесь больше
(многие оружейные эксперты определяют оптимальную глубину раневого канала в 12 дюймов).Как думаете до каких джоулях нужно разогнать резиновый шарик 10мм чтобы преблизительно пробить балестический гель или желатин? К примеру пуля 41 кал в 400 дж должна пробить 12дюймов (имхо) но резиновый шарик в этой мощьности мне думается и половину не пробьет.
quote:Originally posted by иш-пр-69:
пуля 43кал в 400 дж должна пробить 12дюймов (имхо) но резиновый шарик в этой мощьности мне думается и половину не пробьет.
не знаю такого калибра - 43кал. про то, что резиновая пуля без сердечника столько пробить не может физически - выше уже писал
Поправил.
quote:Originally posted by иш-пр-69:
до каких джоулях нужно разогнать резиновый шарик 10мм чтобы преблизительно пробить балестический гель или желатин?
приблизительно пробить - это как? вообще, раневой канал в мягких тканях глубиной до 15см думаю вполне реален для 10мм резинового шарика
quote:раневой канал в мягких тканях глубиной до 15см
Да может-но только шарик должен быть твердый и тяжелый..
Вы представляете себе раневой канал глубиной 15 см?Ни один резиновый шарик ни 9 мм,ни .45 на такое не способен.
Отстрел по мягкому скульптурному пластилину 10 мм шаров показал, что при мощности около 200 Дж глубина раневого канала была равна максимум 4.5 см.Дистанция-1.5 метра. Правда свинцовая пулька калибра 4 мм,выпущенная из флоберта +,прошила этот блок пластилина на вылет. Мощность данного револьвера была в районе 28 Дж.
Так же производился отстрел по одетому в одежду манекену из баллистического геля. Патроны мощностью 130 и 200 Дж с 1 метра показали глубину проникновения 5.5 см и 5 см соответственно. И то,мощнее оказался патрон со 130 Дж.
А вы говорите 15 см...
quote:А вы говорите 15 см...
Ну вообщем то так оно и есть... При ударе шар плющится и отдает значительную часть энергии на предворительное пробитие первичной преграды -ну а дальше входит на сколько сможет..
Отстрел Гроза 2 V-4 по мягкому и бумажному с метра... Мягкое было одето в 4слоя джинсы с метра. Бумажное 50см. Патроны МДи.
Действие с 1метра из грозы2 V4 патроном МДи.
Гроза2v4 с метра МДи.....
6
Гроза 2В4 расстояние 1метр МДи..
quote:1 метра показали глубину
Гроза2V4 расстояние метр..
Гроза 2V4 с метра патрон МДи..
quote:Originally posted by snyper75:
Вы представляете себе раневой канал глубиной 15 см?
ну куда нам, сирым да убогим. я даже не знаю как вы МОЩНОСТЬ смогли в джоулях измерить
quote:Originally posted by snyper75:
мощности около 200 Дж
все же кроме вас ничего в оружии не понимают и вообще оное оружие в руках не держали, так что говорим все что в голову взбредет и совсем без всяких оснований
quote:Originally posted by snyper75:
Вы представляете себе раневой канал глубиной 15 см?
ну куда нам, сирым да убогим. я даже не знаю как вы МОЩНОСТЬ смогли в джоулях измерить
quote:Originally posted by snyper75:
мощности около 200 Дж
все же кроме вас ничего в оружии не понимают и вообще оное оружие в руках не держали, так что говорим все что в голову взбредет и совсем без всяких оснований
quote:1 метра показали глубину
Гроза2с V4 расстояние метр патрон МДи
quote:Originally posted by snyper75:
Вы представляете себе раневой канал глубиной 15 см?
ну куда нам, сирым да убогим. я даже не знаю как вы МОЩНОСТЬ смогли в джоулях измерить
quote:Originally posted by snyper75:
мощности около 200 Дж
все же кроме вас ничего в оружии не понимают и вообще оное оружие в руках не держали, так что говорим все что в голову взбредет и совсем без всяких оснований..
quote:Originally posted by snyper75:
Вы представляете себе раневой канал глубиной 15 см?
ну куда нам, сирым да убогим. я даже не знаю как вы МОЩНОСТЬ смогли в джоулях измерить
quote:Originally posted by snyper75:
мощности около 200 Дж
все же кроме вас ничего в оружии не понимают и вообще оное оружие в руках не держали, так что говорим все что в голову взбредет и совсем без всяких оснований...
quote:Originally posted by snyper75:
Вы представляете себе раневой канал глубиной 15 см?
ну куда нам, сирым да убогим. я даже не знаю как вы МОЩНОСТЬ смогли в джоулях измерить
все же кроме вас ничего в оружии не понимают и вообще оное оружие в руках не держали, так что говорим все что в голову взбредет и совсем без всяких оснований
quote:Ни один резиновый шарик ни 9 мм
Если шар будет весить 5гр -при диаметре10мм запросто...
quote:Originally posted by snyper75:
Вы представляете себе раневой канал глубиной 15 см?
ну куда нам, сирым да убогим. я даже не знаю как вы МОЩНОСТЬ смогли в джоулях измерить
и естественно, все кроме вас ничего в оружии не понимают и вообще оное оружие в руках не держали, так что говорим все что в голову взбредет и совсем без всяких оснований
quote:1 метра показали глубину проникновения 5.5 см и 5 см соответственно. И то,мощнее оказался патрон со 130 Дж.
quote:Originally posted by snyper75:
Вы представляете себе раневой канал глубиной 15 см?
ну куда нам, сирым да убогим. я даже не знаю как вы МОЩНОСТЬ смогли в джоулях измерить
все же кроме вас ничего в оружии не понимают и вообще оное оружие в руках не держали, так что говорим все что в голову взбредет и совсем без всяких оснований.
quote:Originally posted by snyper75:
Вы представляете себе раневой канал глубиной 15 см?
ну куда нам, сирым да убогим, мало того что линейку никогда не видели, так я даже не знаю как вы МОЩНОСТЬ смогли в джоулях измерить
все же кроме вас ничего в оружии не понимают и вообще оное оружие в руках не держали, так что говорим все что в голову взбредет и совсем без всяких оснований...
Если шарик будет весить 5гр и диаметр 10мм зайдет....
quote:Originally posted by snyper75:
Вы представляете себе раневой канал глубиной 15 см?
ну куда нам, сирым да убогим. я даже не знаю как вы МОЩНОСТЬ смогли в джоулях измерить
quote:Originally posted by snyper75:
мощности около 200 Дж
все же кроме вас ничего в оружии не понимают и вообще оное оружие в руках не держали, так что говорим все что в голову взбредет и совсем без всяких оснований...
quote:Originally posted by snyper75:
Вы представляете себе раневой канал глубиной 15 см?
ну куда нам, сирым да убогим, мало того что линейку никогда не видели, так я даже не знаю как вы МОЩНОСТЬ смогли в джоулях измерить
все же кроме вас ничего в оружии не понимают и вообще оное оружие в руках не держали, так что говорим все что в голову взбредет и совсем без всяких оснований...
Гроза2 V4 Расстояние метр патрон МДи
Свинина была завернута в 4слоя старой джинсы
quote:
по живому мясу будет в 4 раза меньше ИМХО.
quote:так что курите терминальную баллистику и не позорьтесь больше
Не курю. Насчет "позора"))): 30 см это практически сквозное ранение.
quote:Originally posted by Ассириец:
Насчет "позора"))): 30 см это практически сквозное ранение.
Видать, судят по себе
Для ребят из подразделения chairbourne 30 сантиметров из отсиженной за компьютером туши - фигня, даже верхний слой сала не пробьет.
quote:Originally posted by Ассириец:
30 см это практически сквозное ранение.
и что с того?
quote:Для ребят из подразделения chairbourne 30 сантиметров из отсиженной за компьютером туши - фигня, даже верхний слой сала не пробьет.
+100)))) Лучше бы написал "по мнению экспертов гарантированная остановка противника - в результате прямого попадания авиабомбы"... Что мелочиться)))
quote:Originally posted by Alexander Z:
Видать, судят по себе
вы точно судите по себе
впрочем, ничего удивительного, интернет-теоретики вроде вас как всегда все знают лучше всех и мнят себя охриненными знатоками всего сущего
quote:вы точно судите по себевпрочем, ничего удивительного, интернет-теоретики вроде вас как всегда все знают лучше всех и мнят себя охриненными знатоками всего сущего
Охрененными. Проверочное слово - хрен.
Вы то сами из боевых образцов оружия стреляли?
Давайте не будем переходить на личности и лаяться.
Тезис о 30 см понятное дело немного странный ибо у многих людей просто тела не хватит на такую рану.
А в целом давайте жить дружно.
quote:Originally posted by Nimravus:
вы точно судите по себе
Мой вес 80 при росте 190, телосложение спортивное. Да и не сужу я ни о чем. Хотя касательно меня 30 см (если только не в профиль) - это навылет.
quote:Originally posted by Nimravus:
впрочем, ничего удивительного, интернет-теоретики вроде вас как всегда все знают лучше всех и мнят себя охриненными знатоками всего сущего
Да нет, ничем таким себя не считаю. Просто читаю форум и улыбаюсь над постами спорщиков и скептиков вроде вас.
quote:ну куда нам, сирым да убогим, мало того что линейку никогда не видели, так я даже не знаю как вы МОЩНОСТЬ смогли в джоулях измеритьвсе же кроме вас ничего в оружии не понимают и вообще оное оружие в руках не держали, так что говорим все что в голову взбредет и совсем без всяких оснований...
Вот только не надо всё переворачивать с ног на голову. Вы прекрасно поняли смысл моего сообщения.
Если есть факты проникающих ранений глубиной, хотя бы больше 7 см,нанесённых резиновым шариком - в студию, пожалуйста!Ни где и ни когда, из известных общественности случаев с проникающими ранениями, не было таких глубоких раневых каналов и не будет. Так что не надо ля-ля.Побольше тестируйте-тогда поймёте о чём я говорю. Факты,они и в Африке факты.
А так пока вижу только голую теорию, которая никогда не будет доказана на практике, по причине своей фантастичности изначально и демагогию.
Уважаемые спорщики! Зайдите в короткоствольное оружие! Там есть все о тех патронах и о том оружии которое придумали больше 100лет тому назад!И останавливающее действие давно связывают с проникающим! Чего толку спорить об псевдооружии с резиновым метаемым элементом!Но если поискать то можно и про это найти... Пуля величиной с хоккейную шайбу и весом 300гр точно остановит и даже кости поламает! Да здравствует однозарядный одноразовый резиномет!!!Типа Резино-Муха(складной, портативный!
quote:Если есть факты проникающих ранений глубиной, хотя бы больше 7 см,
+++++++++++++++++++++++++++++10000000000000000000000000000000
quote:Originally posted by snyper75:
А так пока вижу только голую теорию, которая никогда не будет доказана на практике, по причине своей фантастичности изначально и демагогию.
дайте человеку помечтать
кто из нас не хочет пистолет, способный лупить резиной с такой дурью?
quote:Originally posted by Ассириец:
Вы то сами из боевых образцов оружия стреляли?
чуть -чуть. этак 12 лет стрелковый стаж, при обшем настреле тысяч в 20... ну и из травматики еще около 3000.
quote:Originally posted by Ассириец:
Тезис о 30 см понятное дело немного странный
и что ст того? уважеемый человек, авторитет мирового уровня высказал эту мысль на основании примерно 40 летнего опыта владения оружием, многочисленных случаях реальных перестрелок ну и да, он основал такую глупость как Gunsite... надеюсь вы знаете что это такое. но вы конечно не согласны и имеете РЕАЛЬНЫЕ аргументы против этой позиции, но огласить их не в состоянии. бывает, чоуж
quote:Originally posted by Alexander Z:
Мой вес 80 при росте 190, телосложение спортивное.
мой вес 76 при росте 178, второй разряд по пауэр лифтингу и 30 см - это при попадании в бок по нормали даже близко не сквозное. и кроме того, 30см в МЯГКИХ ТКАНЯХ! если вы в школе изучали анатомию, то наверно слышали про существование костей...
посему, прежде чем высказывать скепсис в форме личностных наездов, неплохо бы хоть чуть-чуть ознакомиться с предметом разговора
quote:Originally posted by snyper75:
Если есть факты проникающих ранений глубиной, хотя бы больше 7 см,нанесённых резиновым шариком - в студию, пожалуйста!Ни где и ни когда, из известных общественности случаев с проникающими ранениями, не было таких глубоких раневых каналов и не будет. Так что не надо ля-ля.Побольше тестируйте-тогда поймёте о чём я говорю. Факты, они и в Африке факты.
А так пока вижу только голую теорию, которая никогда не будет доказана на практике, по причине своей фантастичности изначально и демагогию.
больше вам ничего не надо? ну там кофе в постель и ключей от моего сейфа? вы просите, не стесняйтесь. хотите случаев - дружите с патологоанатомами и следователями, они вам много любопытного расскажут.
про тестируйте повеселило вы гражданин маненько попутали, я РС владею с 2004 года, и такого натестировал что вам и не снилось. но на форуме этого никогда не будет выложенно, но целому ряду причин. главная из которых, подобные вам неучи и болтуны
quote:Originally posted by Alexander Z:
О, какие подробности всплывают!
о каг! вы спорите, но читать собеседника даже не пытались
чудесно!
quote:Originally posted by Alexander Z:
Тогда это пулевой канал
спасибо, капитан очевидность
вот только где вы нашли хоть слово про желатин - загадка..quote:Originally posted by Alexander Z:
спасибо за трогательную заботу, тронут! чесно-чесно
вот только вы смеетесь над собой, самоирония хорошая штука, так держать. впрочем, вы неправильно все написали, ну да ладно))вы конечно образец нравственного поведения и всегда начинаете разговор с другими с наездов. понимаю, вас так воспитали. зато вы других обличать любите - все хлеб
quote:
posted 4-11-2010 22:45больше вам ничего не надо? ну там кофе в постель и ключей от моего сейфа? вы просите, не стесняйтесь. хотите случаев - дружите с патологоанатомами и следователями, они вам много любопытного расскажут.
про тестируйте повеселило вы гражданин маненько попутали, я РС владею с 2004 года, и такого натестировал что вам и не снилось. но на форуме этого никогда не будет выложенно, но целому ряду причин. главная из которых, подобные вам неучи и болтуны
Я смотрю любите вы на личности переходить. Оскорбления здесь не уместны. Не зная человека-вешать ярлык.... Зря-значит не уверены в своих аргументах. Хотя какие аргументы у вас могут быть?Если вы заявляете то,что резинка может сделать проникающее до 15 см,не приводя реальных фактов, игнорируете предложенные для обозрения тесты, то очень сомневаюсь в вашей осведомлённости в данных вопросах!
Ну и что из того, что владеете с 2004 года?Я,к примеру, владею РС различными с 2001 года. И что из этого?
Стрельба по досточкам, бутылочкам и т.п. хрени ни к чему толковому не приводит. И к правильным тестам отношения не имеет
Я гражданин, вы угадали. Только не одного с вами государства ))
не буду по пунктам отвечать, надоело.
quote:Originally posted by Alexander Z:
Видать, судят по себе
Для ребят из подразделения chairbourne 30 сантиметров из отсиженной за компьютером туши - фигня, даже верхний слой сала не пробьет.
ИМХО, сие наезд как он есть. вы тем самым задали манеру разговора, так что не скромничайте.
от вас ни одного сообщения по теме пока так и не дождались, какого вы к себе отношения ждете?
за "бред" и прочие испражнения типа воспитанного человека (коим вы себя наивно мните) отдельное спасибо, с чистой совестью списываю вас в каторгу бакланов.
ЗЫ вот чудно, вместо конструктивного разговора и вопросов по существу - льют говно и обижаются когда им на это указывают.... но требовать информацию не перестают дети, чисто дети
quote:больше вам ничего не надо? ну там кофе в постель и ключей от моего сейфа? вы просите, не стесняйтесь. хотите случаев - дружите с патологоанатомами и следователями, они вам много любопытного расскажут.про тестируйте повеселило вы гражданин маненько попутали, я РС владею с 2004 года, и такого натестировал что вам и не снилось. но на форуме этого никогда не будет выложенно, но целому ряду причин. главная из которых, подобные вам неучи и болтуны
Я смотрю любите вы на личности переходить. Оскорбления здесь не уместны. Не зная человека-вешать ярлык.... Зря-значит не уверены в своих аргументах. Хотя какие аргументы у вас могут быть?Если вы заявляете то,что резинка может сделать проникающее до 15 см,не приводя реальных фактов, игнорируете предложенные для обозрения тесты, то очень сомневаюсь в вашей осведомлённости в данных вопросах!
Ну и что из того, что владеете с 2004 года?Я,к примеру, владею РС различными с 2001 года. И что из этого?
Стрельба по досточкам, бутылочкам и т.п. хрени ни к чему толковому не приводит. И к правильным тестам отношения не имеет
Я гражданин, вы угадали. Только не одного с вами государства ))
Вы указали что у вас из травмата настрел ваш 3000.У меня в районе 8000.Устраивает?
snyper75
простите, но когда некто сходу оппонентам выдает нечто вроде вашего "Так что не надо ля-ля.Побольше тестируйте-тогда поймёте о чём я говорю" и при этом требует фактов... вы действительно ждете что в ответ ему изложат нечто конструктивное? и каких именно фактов вы ждете? протоколов вскрытия? фото трупов? копий уголовного дела? не смешите
и в моей фразе "раневой канал в мягких тканях глубиной до 15см думаю вполне реален для 10мм резинового шарик" где именно вам померещился конкретный подранок с 15см раневым каналом? или вы не в состоянии отличить предположение от утверждения? к слову, реальный случай с 12см глубины каналом мне известен, стоковым патроном из стокового пистолета. хотите верьте- хотите нет, мне плевать.
про бутылочки и прочий мусор вы верно подметили, вот только как обычно "не в кассу". и мне опять же плевать какой именно страны вы гражданин, если конечно вы не утверждаете что географическое местоположение влияет на законы физики
snyper75
простите, но когда некто сходу оппонентам выдает нечто вроде вашего "Так что не надо ля-ля.Побольше тестируйте-тогда поймёте о чём я говорю" и при этом требует фактов... вы действительно ждете что в ответ ему изложат нечто конструктивное? и каких именно фактов вы ждете? протоколов вскрытия? фото трупов? копий уголовного дела? не смешите
и в моей фразе "раневой канал в мягких тканях глубиной до 15см думаю вполне реален для 10мм резинового шарик" где именно вам померещился конкретный подранок с 15см раневым каналом? или вы не в состоянии отличить предположение от утверждения? к слову, реальный случай с 12см глубины каналом мне известен, стоковым патроном из стокового пистолета. хотите верьте- хотите нет, мне плевать.
про бутылочки и прочий мусор вы верно подметили, вот только как обычно "не в кассу". и мне опять же плевать какой именно страны вы гражданин, если конечно вы не утверждаете что географическое местоположение влияет на законы физики
quote:Originally posted by snyper75:
Устраивает?
что меня должно устраивать? ваш настрел по стеклотаре? так не интересен он совершенно
quote:Originally posted by Alexander Z:
вы не то, что тролль - вы, мне кажется, недоумок простj
гы
когда кажется - креститься надо. и вы ждали к себе другого отношения? да вы хамоватый дурачок чуть более чем полностью. и до сих пор ни одной реплики от вас по теме не было. видимо сказать вам нечего, а посраться хотите, чтож, бакланчик из вас отличный вышел!quote:Originally posted by Alexander Z:
и меня это забавляет.
аналогично, меня крайне веселят гражданнне вроде вас - которым сказать нечего, но они активно лезут из всех щелей и стучат клювами. и каждый раз сев в лужу, переходят на оскорбления. так что позорьтесь дальше, вам колпак с бубенцами очень идет.
питаю надежду, что достигнув половой зрелости вы немного поумнеете
quote:и в моей фразе "раневой канал в мягких тканях глубиной до 15см думаю вполне реален для 10мм резинового шарик" где именно вам померещился конкретный подранок с 15см раневым каналом? или вы не в состоянии отличить предположение от утверждения?
Подождите. Предположение или утверждение:разные вещи. Я привык доверять фактам, а если появляются какие-то предположения, то стараюсь проверить это на практике. А просто озвучивать предположение и при этом так "биться" за него-удел теоретиков. Если вы действительно много тестировали, то даже в страшном сне вам бы такое не приснилось. И у вас, и у нас проведено масса тестов с использованием баллистических материалов:и ни в одном результат даже близко не был равен хотя бы 7-10 см.А тут вы со своим предположением. Смешно.Нас же люди читают!
И заканчивайте "гнать" в сторону оппонентов. Общайтесь конструктивно, а то плевать, да плевать... Не хорошо это.
quote:что меня должно устраивать? ваш настрел по стеклотаре? так не интересен он совершенно
Самому не смешно такое писать?
Хотя причина ясна:вас обставили и по времени владением травматом, и по настрелу. Просто не надо козырять своими какими-то достижениями без нужды и не по теме. Всегда будут люди умеющие, а так же знающие больше чем вы.
Считаю дальнейшее продолжение нашей "милой" беседы с вами пустой тратой времени.
quote:Originally posted by snyper75:
Считаю дальнейшее продолжение нашей "милой" беседы с вами пустой тратой времени.
Респект вам за терпение, я бы так долго не сумел.
quote:Originally posted by snyper75:
Предположение или утверждение:разные вещи.
рад что вы наконец прочитали мной написанное. еще раз - стоковым патроном из стокового пистолета. 12см. факт, который не перестает быть фактом в не зависимости от вашего к нему отношения. отсюда мной сделано предположение, что димедролом из гладкого ствола ВОЗМОЖЕН раневой канал в 15см. ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. проверить его пока нет возможности, проверю - будет ясность так ли это. пока ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, о чем более чем внятно написал много раз.
quote:Originally posted by snyper75:
даже близко не был равен хотя бы 7-10 см
Ок, перейдем к фактам: статья в журнале "Ружье" 1'2005, выстрел из револьвера "Викинг" 380 ME GUM в баллистический пластелин, дульная скорость - 301м/с, глубина раневого канала - 4,5 см. напомню - это 2005 год
более поздние отстрелы надо поискать на харде - до 8 см точно запротоколированные раневые каналы были
quote:Originally posted by snyper75:
Нас же люди читают!
вот именно по этому, многие вещи не будут выложены в открытый доступ
quote:Originally posted by snyper75:
И заканчивайте "гнать" в сторону оппонентов.
и не начинал даже, так что опять не по адресу
quote:Originally posted by Nimravus:
и не начинал даже
что же будет, когда начнет
а вообще жесть, конечно. почищу тему от лишнего.
quote:Originally posted by Alexander Z:
ничего умнее не придумали? а как же по маме пройтись? быдло
вам не надоело? хоть ради разнообразия что-то по теме бы сказали, а то все испражняетесь, пернатое вы наше
quote:Originally posted by snyper75:
Хотя причина ясна:вас обставили и по времени владением травматом, и по настрелу.
всеж жажда мериться пиписьками у некоторых прописана на генетическом уровне
сами с собой состязаются и гордо объявляют победителя quote:Originally posted by snyper75:
Всегда будут люди умеющие, а так же знающие больше чем вы.
жаль что таких в теме в крайние пару суток так и не появилось.
quote:Originally posted by snyper75:
Считаю дальнейшее продолжение нашей "милой" беседы с вами пустой тратой времени.
слив засчитан. удачи
quote:Originally posted by Nimravus:
слив засчитан
Жаль конечно, что интересная по идее тема превратилась в самотечную канализацию.
quote:Originally posted by snyper75:
Если вы действительно много тестировали, то даже в страшном сне вам бы такое не приснилось. И у вас, и у нас проведено масса тестов с использованием баллистических материалов:и ни в одном результат даже близко не был равен хотя бы 7-10 см.А тут вы со своим предположением. Смешно. Нас же люди читают
Посмотрите в моем профайле модель пистолета.
Вот из него старыми родственными и родными магнумами неоднократно расстреливались туши свежезабитых свиней (ну некогда и не охота мне возится с организацией мишени схожей с БХ мяса человека) так вот Nimravus почти прав. Взависимости от того в какую часть стреляеш и с какого расстояния (паленая или нет тоже влияет).
С расстояния 1,5 внущительно.
Хотя в напряженные мышцы скорее всего меньше будет.
В голову тоже очень внушительно но не показательно шарик очень глубоко но там кости и полости и структура мяса немого другая. Набраться бы садизьму , попробовать завалить как нибудь хрюшку непосредственно из пистолета в голову, но жалко вот, вдруг подранок выйдет.
Про глубину раневого канала ничего сказать не могу, никогда таким не занимался, но хрон есть и скорость мерил. Так скорость найденных на помойке патронов может достигать 400дж со стволами с зубами, с гладким и по более. Так что предполагаю, что резинка может глубоко проникнуть.
Свинки хоть и сходны по строению с человеческим организмом(так говорят
),но всё же не являются идеальным образцом для тестов. При стрельбе по одетому живому человеку резинка никогда не даст такой глубокий раневой канал. Случаев для рассмотрения и изучения предостаточно. Как у вас, так и у нас.Недавно провёл тест:так вот результаты чётко показали то,что при увеличении навески пороха поражающая способность резинового шарика, при стрельбе по баллистическому пластилину, одетому в зимнюю одежду, не изменилась. При навесках 0.25;0.30 и 0.35 Крука;Сильвера повреждения, наносимые резинкой, остались абсолютно идентичными. Из чего следует то,что большая мощность резинострельного патрона ещё не означает большую поражающую способность шарика. На фото приведённого в пример теста прекрасно видно и понятно, что разницы в проникающих способностях патронов 130 Дж и 200 Дж нет абсолютно ни какой!
При стрельбе патронами в 400 Дж воздействия на цель будут практически одинаковы с более слабыми патронами или хуже. Причина:при такой мощности патрона шарик уже не будет иметь те характеристики на вылете, которые он имел изначально. При выстреле будет уже не упругий резиновый шарик, а не понятно что.
А разрешите вставить свои пять копек? Какая, собственно, разница, 150 или 400 дж в "резиновом" варианте? 150 Дж вполне хватает, чтобы внедриться в ткани и, тем самым, нейтрализовать ненужные поползновения. 400 Дж я так понимаю более приемлемы для "твёрдого" тела.... Свинец, например, а ещё лучше свинец в оболочке со стальным сердечником
Собственно физика говорит о том, что для совершения работы "разрушения" необходимо затратить энергию и чем ее больше тем больше можно совершить работы. Тело которое совершает работу может часть энергии потратить на себя (собственно деформация и разрушение) остальное на проникновение в преграду. По сему и сумма энергии резинки и преграды дает меньше проникновения чем у твердого предмета (меньше затраты на деформацию) 150 и 400 разница огромна и вся история резинки лежит в этом - в развитии от 35 до 80 дж (по маркам патронов).Законодатель по всей видимости не различает энергии патрона и удельной и ему никто не объяснит этого. Упрощая все можно сравнить 10мм и 12мм шарик при одинаковом проникновении ясно что 12мм причинит больше разрушений (дырка по диаметру будет больше) чем 10,
Специально отстрелял по твёрдому предмету, не разрушающемуся при попадании резинки, несколько патронов с одинаковой навеской(0.30),но разными шарами:красным 10 мм,весом 0.7 гр;чёрным 8-9мм,очень жёстким, весом 0.55 гр и ещё каким-то помню уже. Результат таков:все шары, не зависимо от веса и жёсткости, а так же диаметра "расплющились" на одинаковую величину-13 мм.
Так же исходя из тестов с пластилином видно, что при стрельбе разными шарами(чёрным, очень жёстким 8-9 мм,0.5 гр и красным) по диаметр и глубина повреждений одинаковые. Это на одном типе пороха. При использовании другого пороха(импортного пистолетного)тот же пластилин получил повреждения практически в два раза большие, чем при использовании охотничьего пороха, да и не только его. При этом навески были как равные, так и больше при использовании Крука и Сильвера.
Кстати, вот первый отстрел через хрон нашего .45 Rubber
quote:с одинаковой навеской(0.30)
Навеска это хорошо, но тип пороха дает разную энергетику и плотность также существенно влияет на скорость горения, есть еще завальцовка, короче много чего. Еще нужно учесть геометрию ствола разная навеска требует своей геометрии ствола т.е. сопротивление создаваемое различными сужениями и преградами либо улучшают либо ухудьшают параметры и к примеру разная скорость горения пороха требует разной конструкции ствола на выходе мы получим до 20% разници. Наш МР353 на базе Викинга, если ему добавить прыти, будет не плохим вариантом с патроном в стволе он имеет 10 шт.
По порохам, навескам и т.п вещам в курсе
При тестовом отстреле некоторых видов порохов по маятнику наблюдался провал в мощности при увеличении навески. Ствол пистолета полированный цилиндр, 7 мм.Крук и Сильвер дали провал до уровня 100 Дж на навесках 0.35 и 0.30 соответственно. К данному типу ствола идеально подходит порошок из стройпатронов Д4 и Д3.А вообще правильно:зависимость мощности от величины навески не линейна. Так как, действительно, влияет много факторов на это.
У Федорова есть графики и формулы расчета давления, в частности приращение скорости и давления от увеличения навески... Для таких навесок как 0,35-0,3 диаметр ствола должен быть 5,5мм либо зуб за патронником оставляющий просвет около 3,5-4мм при диаметре 8мм, иначе в стволе нет достаточного давления для полного и быстрого сгорания пороха как следствие низкая скорость резинки.
quote:Originally posted by warwar.72:
А разрешите вставить свои пять копек? Какая, собственно, разница, 150 или 400 дж в "резиновом" варианте? 150 Дж вполне хватает, чтобы внедриться в ткани и, тем самым, нейтрализовать ненужные поползновения. 400 Дж я так понимаю более приемлемы для "твёрдого" тела.... Свинец, например, а ещё лучше свинец в оболочке со стальным сердечником
Разница очень большая, N1 меньшая потеря инергии до цели.
quote:У Федорова есть графики и формулы расчета давления, в частности приращение скорости и давления от увеличения навески... Для таких навесок как 0,35-0,3 диаметр ствола должен быть 5,5мм либо зуб за патронником оставляющий просвет около 3,5-4мм при диаметре 8мм, иначе в стволе нет достаточного давления для полного и быстрого сгорания пороха как следствие низкая скорость резинки.
Верно. Но так же зависит и от типа пороха и его характеристик. К примеру:ранее тестировали различные пистолеты с различными диаметрами на пистолетных порохах, используемых в калибре 9 мм Р.А. Так вот, пистолеты с диаметром стволов меньше 6 мм проиграли пистолям с диаметром 7 мм.При более узком диаметре шарик идёт по стволу с большим трением, а это негативно сказывается на скорости. Если использовать при этом пистолетный порох(горение в районе 4 сек.)не требующий форсирования давлением, то на выходе получаем меньшую скорость, чем у "крупнокалиберных" собратьев. И наоборот:при использовании порохов типа Крук, которые требовательны к давлению и работающие при высоком давлении, то как раз такие стволы(5.5-6 мм) будут показывать результат лучший в отличии от 7 мм.
Вот сегодня постреляли по баллистическому пластилину нашими сертифицированными патронами(50-60 Дж),а так же несертификатом MFS(примерно 130-140 Дж) и одним вашим КСПЗ 50 Дж
Какой то КСПЗ 50дж мощный оказался, показывает результат один из лучших, если учесть что у нас есть еще КСПЗ 80Дж и АКБС Иннна, Магнум,то получается что Дж у нас разные. Либо эксперимент не совсем чистый, дистанция ,температура, угол входа, количество отсрелов....
Украинские патроны, даже и несертифицированные, слабее, чем наши сертифицированные.
Это обусловлено тем, что стволы в Украине изначально гладкие. А наши - зубастые.
Дистанция 1.5 метра, температура +20.
Пластилин был мягче обычного по причине того, что стреляли на улице в тёплый день. К сожалению ваш патрон был всего один.
Наши несертифицированные патроны в основном имеют три варианта мощности:130 Дж,150 Дж,200 Дж. Есть конечно и промежуточные варианты. На то они и несиртифицированные.
Я бы не стал так утверждать о мощности наших несертификатов без точных сравнительных отстрелов с ваших травматов и наших.
Гладкий ствол ну ни как не является причиной меньшей мощности Хоть и один был ваш патрон, но результат виден на пластилине.
quote:в Украине изначально гладкие. А наши - зубастые.
Ну и тут есть интересное замечание, что не всегда гладкий мощнее зубастого.
ТО snyper75:
это всё 9РА были?
Да.Они самые 9 мм Р.А.
У нас нет других травматических калибров. Ну за исключением появившегося .45 Rubber и ожидающего своей очереди, но уже проверенного на хроне , 40-ого калибра. Отстрел производился из переделки из ПМ под этот патрон. Так заявил производитель.
quote:Ну и тут есть интересное замечание, что не всегда гладкий мощнее зубастого.
Без сравнительного теста подтвердить или опровергнуть это затруднительно.
Тесты проводили, да и Вы сами об этом писали, там где требуется давление форсирования лучше иметь сопротивление за патронником (зуб) либо конус, короче преграда, так как завальцовка патрона с резинкой не в состоянии обеспечить давление форсирования.
snyper75
А вы не пробовали шарики тяжелые? 1.35г к примеру! думаю результаты в корне изменяца.
В теории ничего, увеличение веса приведет к уменьшению скорости и при прочих равных энергия без изменения, на самом деле еще твердость резины потеря скорости на дистанции и прочее, но на 5 метрах все равно.
quote:В теории ничего
А на практике ,при увеличении веса резинки с 0,75 до 1,6 (не меняя насыпки в АКБС -СПОРТ) У.Е. выросли с 80 до 170.
quote:У.Е. выросли с 80 до 170.
Т.е. не меняя навески увеличили вес, а скорость осталась таже. Хроном меряли или листами журнала. И откуда у АКБС спорт 80 дж?
ХРОН.
quote:Originally posted by ка:
В теории ничего, увеличение веса приведет к уменьшению скорости и при прочих равных энергия без изменения, на самом деле еще твердость резины потеря скорости на дистанции и прочее, но на 5 метрах все равно.
При прочих равных, увеличение веса пули приведет к увеличению давления, если не менять навеску. Это не очень предсказуемо, до какой степени (экспериментаторы - ребята рисковые!), если увеличивать вес вдвое. Намного, как видно по получающимся скоростям. Не удивлюсь, если в разы.
Штука в том, что на разгон пули уходит только часть энергии пороха (25-30% в огнестреле), с ростом давления эта доля меняется. Все в порядке, полная энергия сохраняется.
Пороха не предназначены для таких легких снарядов, поэтому приходится заужать ствол. Теоретически ствол должен быть равен внутреннему диаметру гильзы.
Ну тут еще момент такой как обтюрация - запирание пороховых газов пулей. Огнестрельные стволы не точно равны диаметру пули, она врезается в нарезы относительно мягкой оболочкой (или телом, если это свинец) и проходит по стволу под действием колоссального давления, сохраняя его "за спиной".
как я понимаю, это решено узким стволом в РС.
A пороха, наверно, быстрые, да.
quote:Намного, как видно
Дело в том, что как пишит автор, энергия выросла с 80 до 170 при увеличении массы в два раза, а это значит, что скорость осталась без изменений, и весь прирост энергии за счет веса шарика. Это и показалось странным, хотя возможно тут вес снаряда на столько мал, что его увеличение не сказывается на давлении и скорости горения пороха. Скорее "завальцовка" окажет большее влияние на давление форсирования чем вес шарика.
Интересное изменение единиц, без изменения навески. Но у нас нет в наличии таких тяжёлых шаров, а то по любому бы протестил. Максимальный вес шарика у нас 0.9-1 гр
С увлечением завальцовыванием надо быть аккуратнее, а то и кабум в гильзе получить не долго. Особенно если не знать хар-ки применяемого пороха.
В принципе качественный пыж поможет решить проблему с нехваткой давления. По опыту:ради интереса разобрал наши газовые патроны Терен-внутри на порохе был пластиковый пыж. Навеска пороха плёвая:где-то 0.06
Не трогая пыж, поставил шарик. Завальцовку не трогал. Получилось таких 5 патронов. Тогда мерять не было на чём,вот и пострелял по ведру. Сравнивал с патроном 80-100 Дж и сертифицированными патронами. Результат, мягко говоря, поразил.
Единственное что огорчило, так это разрывы и клины гильз в патроннике. Из 5 только одна нормально экстрагировалась. Но,гильзы были стальные. В принципе это и объясняет такую неприятность.
quote:как я понимаю, это решено узким стволом в РС.A пороха, наверно, быстрые, да.
По замерам скорости горения порохов, использующихся в различных РС патронах получается 3.5-4 сек.
Что сравнимо со скоростью горения пистолетного пороха:4 сек.
Пистолетный какой? от 9х18 пм?
Просто "пистолетный порох".Он так и классифицируется. Это требования по скорости сгорания к использующимся в нарезном КС порохе. А порох в разных патронах может быть разных марок.
Можно обойтись, наверно, и без пыжа в некоторых партиях АКБС порох был в гильзе так запрессован, что его и выковырнуть было проблемно. А может это делается специально, что бы воспламенение было нормальным.
quote:Originally posted by ка:
Дело в том, что как пишит автор, энергия выросла с 80 до 170 при увеличении массы в два раза, а это значит, что скорость осталась без изменений, и весь прирост энергии за счет веса шарика. Это и показалось странным, хотя возможно тут вес снаряда на столько мал, что его увеличение не сказывается на давлении и скорости горения пороха. Скорее "завальцовка" окажет большее влияние на давление форсирования чем вес шарика.
Может быть и так. И наверно так и есть.
А может быть случайная компенсация скорости за счет возросшего давления б.-м. точно до ее прежнего значения, несмотря на увеличения массы пули. Тоже может быть, хотя и менее вероятно - с чего бы вдруг такая точная компенсация завелась
Я не знаю. Привычные методики для 10 граммовых пуль могут не сработать для 1-граммовых шариков. Производители играют в темную и нам не рассказывают о своих исследованиях.
quote:Originally posted by snyper75:
По замерам скорости горения порохов, использующихся в различных РС патронах получается 3.5-4 сек.
Что сравнимо со скоростью горения пистолетного пороха:4 сек.
Сколько я понимаю в этом деле, 0.5 сек - огромная разница по быстроте сгорания, что-то 12%. Такой софт, как QuickLoad, рекомендует изменения на 1% в параметрах быстроты сгорания для получения уже заметных изменений давления/скорости на выходе
(Параметров сгорания пороха много, но есть там один Burning Rate Factor Ba, в единицах 1/сек, вот его и меняют, остальные фиксируют, хотя они тоже немного плывут от партии к партии - http://www.neconos.com/details3c.htm или www.the-long-family.com )
Я перевел 0.30 и 0.35 грамм навески в привычные мне граны и получил 4.6 и 5.4 соответственно. Последнее - это почти сколько я сыплю в 9х19 и получаю +Р скорости (1250 фт/сек или 380 м/сек) для 8 граммовой (124 гр) оболочечной пули.
(6 грайн Alliant Power Pistol, магнум капсюль, патрон короткий 1.116" при стандарте 1.169", или 28.35 mm и 29.70 мм соответственно, 1.3 мм разницы)
Я бы не отважился, честно говоря, на такие эксперименты, какие вы проводите. Давления у вас недетские, хотя пули и резиновые. Но это вы знаете. Все-таки, имейте это в виду, пожалуйста - очки там, т.д. Нo вы все это знаете без меня.
Вообще-то, здесь информация о быстроте порохов очень сильно адаптированная, в широком обиходе только таблицы быстроты порохов с простым перечислением позиций порохов от самых быстрых пистолетно/дробовых к самым медленным для винтовочных магнумов, без указаний каких-либо количественных параметров скоростей горения. Количественная техническая информация есть в QuickLoad (см выше) для очень многих, если не всех, западных порохов, около 250. Там шесть параметров, только два из них понятно что такое просто по единицам. Остальное - надо смотреть, что это такое, как меняется от пороха к пороху и от партии к партии и как влияют на давление. Думаю, что ни Д3 ни Д4 там нет , хотя они сидят где-то в диапазоне пистолетных скоростей, это ясно.
Вся эта наука сведена для среднего релодыря к адаптированным простым правилам и подбор начальной навески для практически любого калиба/пороха уже есть в мануалах. А то что вы делаете - задачи оборудованных баллистических лабораторий.
http://www.shootingsoftware.com/pressure.htm - вот машина, которая измеряет давления в стволе при выстреле с помощью временно приклееных датчиков, $475 без доставки - может пригодиться такая информация. А может и не пригодиться.
Удачи и успехов
Одна и таже навеска п-125 и к примеру ирбис24м дает очень разные результаты. Так что пистолетный порох не в пример.
quote:Потому давайте, для начала, поймем - насколько далеко мы хотим зайти в обороне себя любимого, а потом будем обсуждать уже всякую фигню типа остановки противника, калибры, допустимую их мощность и пр...
Вплоть до смерти нападающего я так полагаю, т.к. если противник под допингом, это может быть единственным выходом, время-то ограничено.
А на баллистическом желатине по методике ФБР не судьба запытать?
The test media used by the FBI to simulate living tissue is 10% Ballistic Gelatin (Kind & Knox 250-A), mixed by weight (i.e., one pound of gelatin to 9 pounds of water). The gelatin is stored at 4. Centigrade (39.2. Fahrenheit) and shot within 20 minutes of being removed from the refrigerator. The temperature of the gelatin is critical, because penetration changes significantly with temperature. This specific gelatin mix was determined and calibrated by the U.S. Army Wound Ballistics Research Laboratory, Presidio of San Francisco, to produce the same penetration results as that obtained in actual living tissue. The 10 % gelatin has been correlated against the actual results of over 200 shooting incidents....The gelatin blocks for handgun rounds are approximately six inches square and 16 inches long.
+ нацепить одежду.. у нас не майами чтобы в шортах груглый год ходить...
The gelatin block is covered with four layers of clothing: one layer of cotton T-shirt material (48 threads per inch); one layer of cotton shirt material (80 threads per inch); a 10 ounce down comforter in a cambric shell cover (232 threads per inch); and one layer of 13 ounce cotton denim (50 threads per inch). This simulates typical cold weather wear. The block is shot at ten feet, measured from the muzzle to the front of the block.
а то кто во что горазд.. кто по ведрам, кто по курице и магазинной свинине.. кто по найденным на улице черепам.. пиздец, тут глубочайшее непонимаение процесса.. а потом идут глубокомысленные выводы и засовывание в жопу с проворотом, если не повезет...
сделайте все по стандарту и сравните.. хоть с огнестрелом забугорным, условия теже. Какая нужна проникаемость, вот ответ: Briefly, the performance standards are simple. A handgun bullet must consistently penetrate a minimum of 12 inches of tissue in order to reliably penetrate vital organs within the human target regardless of the angle of impact or intervening obstacles such as arms, clothing, glass, etc. Penetration of 18 inches is even better.
quote:При испытании бронежилетов на макете ранение глубиной в 44 мм считается КРАЙНЕ ОПАСНЫМ для жизни потенциального носителя данного бронежилета.
Если бронежилет прогнулся в месте попадания на 40 мм, то это для носителя бронежилета что-то вроде положить на грудь бильярдный шар и приложить его кувалдой с размаху. Бронежилет не может прогнуться в одной точке на 44 мм + скорость смещения пластины относительно тела.
quote:Давления у вас недетские,
Могу предположить, что как раз давление у нас зависит от формы патронника в большей степени, чем от пыжа и навески пороха. Сопротивление, которое имеется для развальцовки гильзы и выхода шарика незначительное, соответственно и давление создаться не может, шарик не пуля и создать аналогичное давление форсирования не удастца, поэтому выстрел резинкой из боевого оружия как правило просто пшик. Вывод напрашивается такой, что просто увеличение навески без увеличения усилия извлечения шарика (Либо зубов сразу за патронником)не принесет желаемого результата. На практике уменьшение проходного сечения за патронником с 8 до 7,5мм дает прирост в скорости на 50-70 м/сек т.е. таким образом не меняя навеску и вес шарика мы увеличиваем энергию за счет возросшего давления форсирования. В тоже время завальцовка патрона сверх меры приводит к увеличению давления разрыву гильзы и уменьшению отдачи. Возрастает как бы резкость выстрела. Судя по всему это связано с конечным объемом камеры в которой происходит максимальное сгорание пороха. Объем гильзы приводит к детонации объем с частью патронника оптимальному горению. Т.е реально определить необходимое соотношение навески, массы шарика, степени завальцовки, раположения преграды либо сужение - процесс сложный и затратный врядли под силу обывателю. Отечественные производители больше заинтересованы в упрощенной сертификации, чем тех. характеристиках оружия.
quote:а то кто во что горазд.. кто по ведрам, кто по курице и магазинной свинине.. кто по найденным на улице черепам.. пиздец, тут глубочайшее непонимаение процесса.. а потом идут глубокомысленные выводы и засовывание в жопу с проворотом, если не повезет...
Если бы Вы внимательно прочитали всю тему, то нашли бы в ней информацию по отстрелу и по просто баллистическому пластилину, и по нему же,но только "одетого" в одежду. Так же тестировали и по баллистическому желатину. А вёдра... это было очень давно
quote:Originally posted by snyper75:Если бы Вы внимательно прочитали всю тему, то нашли бы в ней информацию по отстрелу и по просто баллистическому пластилину, и по нему же,но только "одетого" в одежду. Так же тестировали и по баллистическому желатину. А вёдра... это было очень давно
Надо делать все в точности по стандарту, кроме расстояния есно.. 10 футов для малокалиберного РС это слишком.. Температура, плотность.. все должно быть нормировано, чтобы соответствовать "жирности человека". Ну отстреляешь по пластилину для детских поделок.. баллистическому типа, дома... какой-нидь стример прошьет его насквозь, см 40. И чего? Это значит что человека прошьет насквозь? А ведь такие выводы сделают... по этому куску можно сравнивать разные РСы, только о никаких результатах с наложением по человеку речи не идет..
Понимаю.. это сложнее организовать, чем пулять "по ведрам"... а что делать.. в ФБРе не лохи сидят, методика проверена десятилетиями..
Вообще останавливающие действиве для травматики несет несколько другой смысл нежели для КС, я бы сказал причинение максимального болевого воздействия с целью прекращения нападения. Может не совсем корректно, но это наиболее верное определение касательно травматического оружия. Тут смысл останавливающего эффекта именно в прекращении нападения, а не обездвиживание или убийства. Соответсвенно надо рассматривать резиновый снаряд как способ нанесения максимально болезненной травмы. И тут получается что мы должны доставить резиновый шарик к болевой точке нападающего, посколько их у человека не так много и расположены они в определенных местах можно определенно говорить что стрельба по корпусу и тем более в брюшную полость не принесет должного эффекта даже при проникающем ранении, голова шея, нижняя часть тела (пах) конечности (ноги),как правило мало прикрыты одеждой и проникающие действие тут не обязательно, а вот энергетика (сила удара) по прежнему важна имхо я бы выделил следующие параметры: точность, многозарядность,энергетика, калибр.Грубо говоря один точно попавший шарик может решить проблему нападения. Поскольку точность у резинки не на высоте и тренируемся мы мало, то емкость магазина очень важна даже больше чем мощность, ну остальное и так понятно.
quote:Originally posted by ка:
Поскольку точность у резинки не на высоте и тренируемся мы мало, то емкость магазина очень важна даже больше чем мощность, ну остальное и так понятно.
Полностью согласен. Вот поэтому я и носил в Т10 штурмовой от ФОРТ. 25 нормальных выстрелов это не 4 пусть даже сууууууууппппппер мощных.
quote:Originally posted by ка:
Вообще останавливающие действиве для травматики несет несколько другой смысл нежели для КС, я бы сказал причинение максимального болевого воздействия с целью прекращения нападения.
Для КС болевой фактор тоже один из важнейших на ряду с повреждением мяса, органов, конечностей... он сопутствует.. когда "мясо корежится", боль переклинивает нервны.. наступает шок, потеря сознания, зависит от индивидуальности и анестетика (алкоголь, наркота)... Чем больше "мяса корежится" тем сильней боль, тем выше шанс "переклина"... РС мяса почти не корежит, уровень боли от него, как некоторые испытетли характеризуют "тычок утюгом", боль поверхностная.. обычно ее хватает для "легкой" самообороны, против всякой шелупони, особенно если неожиданно выстрелить.. это как неожиданноо отдавить палец на ноге.. ну нах.. а в возбужденном состоянии на адреналине на этот палец пох, там гораздо серьезнее травмы не чуствуешь, вроде пырева ножом..
Хочу отстрелять Т12 по желатину. Вопрос: где можно купить желатин в нормальной расфасовке, а не по 5 грамм, как в продуктовых магазинах?
quote:Ну отстреляешь по пластилину для детских поделок.. баллистическому типа, дома... какой-нидь стример прошьет его насквозь, см 40.
О!Это даже больше заявленных тут ранее 15 см
Вы то сами тестировали хотя бы по тому же скульптурному пластилину?
Если да,то должны бы знать, что глубина повреждений, наносимых пластилину, не превышает 55 мм с 1.5 метров. Использую пластилин для сравнения травматов и патронов. Не более того.
Скажу за себя:я прекрасно знаю как действует травмат на человека в случае СО и сколько патронов в принципе хватит для прекращения агрессии(сужу по своим случаям).Но речь идёт о нормальной(адекватной) самообороне, а не сжигании патронов по причине того, что у "страха глаза велики" и руки у стрелка трясутся.
Но для этого нужны, как ни странно ,регулярные тренировки с отстрелом за раз 100-150 патронов. И много-много холощения помимо стрельбы.
Это как в спорте:хочешь результатов-тренируйся.
quote:Originally posted by snyper75:
Вы то сами тестировали хотя бы по тому же скульптурному пластилину?
Если да,то должны бы знать, что глубина повреждений, наносимых пластилину, не превышает 55 мм с 1.5 метров. Использую пластилин для сравнения травматов и патронов. Не более того.
Нет, но я примерно представляю физику процесса т-ть.. чтобы проецировать результаты на человека в ммтрах.. должны быть максимально приближенные условия.. тот же пластилин, во-первых сам различается ощутимо, во-вторых на его твердость сильно влияет температура... в итоге проникаемость может гулять к примеру от 1см до 100см, при тех же патронах. По твердому пластилину я стрелял из Иж-81, чтобы сравнить между собой разный самокрут, без мыслей о "пластилин=человек".. ну, а РС испытывал на себе, только в достаточно плотной одежде и не сверх помоечные экземпляры, не ссыкло, но и не мазохист... К вам никаких претензий, вы все достаточно грамотно делаете по всей видимости... это так, голос в пусстоту.. к "ведерщикам"... "раз пробило стальное ведро, человека точно пробьет! какая у меня могучая волына!"
quote:Originally posted by snyper75:
Это как в спорте:хочешь результатов-тренируйся.
Вот именно. в спортзале.
Лет пять хотя бы регулярно.
Это полезнее, эффективнее и целесообразнее чем жечь по 150 патронов за тренировку.
quote:Originally posted by XRR:
это так, голос в пусстоту.. к "ведерщикам"... "раз пробило стальное ведро, человека точно пробьет! какая у меня могучая волына!"
Новая обзывалка человека -резинострельщика.
Не ну, а что, сразу "ведерщиком" дразниться, что если эмалированую и цинковую посуду пробивает то что, сразу и голову не должно прострелить.
Кстати я как то давненько уже свой ИЖ-81 (не путать с МР-81) тестировал по цинковыму тазику с метров 10 наверно 0000 нолями если не ошибаюсь так ведь не пробил каналья. Ну что тут скажеш стало быть волына не могучая.
В тему о вёдрах
200 Дж патрон простреливает навылет цинк из-под патронов, но при тесте по баллистическому желатину, одетому в куртку, он показал себя даже чуток хуже чем 130 Дж патрон при одинаковых условиях.Так что не стоит, действительно,ровнять результаты на всяких предметах и влияние резинового шарика на человека.
quote:Вот именно. в спортзале.
Лет пять хотя бы регулярно.
Это полезнее, эффективнее и целесообразнее чем жечь по 150 патронов за тренировку.
В каком смысле?Я ни чуть не умоляю необходимость владением приёмами рукопашки и т.п. Это должно быть в арсенале мужика
150 патронов - фигня по вашему?Вы(не лично вы)владеете оружием, возлагаете на него надежду при СО(носите его с собой),а толком пользоваться им не умеете. О какой такой удачной самообороне может идти речь?Примеров этому из жизни масса.
Правильное! и регулярное сжигание 100-150 патронов за тренировку(а не просто стрельба по банкам и т.п.) помогут пользователю овладеть необходимыми навыками обращения с оружием, технически и тактически правильно его применять в условиях столкновения. Оружие(в умелых руках )всегда будет весомым дополнением к хорошо тренированным в спортзале ногам и рукам. Главное чтобы мозги были у обладателя всего этого
Или кто-то не согласен с этим?
quote:Originally posted by snyper75:
Правильное! и регулярное сжигание 100-150 патронов за тренировку(а не просто стрельба по банкам и т.п.)
ДАЖЕ НЕ ПРАВИЛЬНОЕ! И ДАЖЕ ПО БАНКАМ! но сжигание по 150 патронов за тренировку прото обязывает знать основы самообороны без оружия. По тому как жена будет убивать неожиданно, чем нибудь тяжелым и может даже долго и мучительно, когда прознает сколько ее муж тратит семейного бюджету на патроны.
Ну я как раз с этим и не спорю. К счастью кое-какие навыки есть
А патроны мне обходятся в копейки-если сравнивать с магазинными ценами.
Посчитал относительное останавливающее действие пуль калибров 18х45Т, 9ммРА и 10х28Т. Все расчеты производились для патронов-лидеров в каждом классе.
Вот, что получилось:
По формуле Хэтчера:
18х45Т - 45,53
9ммРА - 8,38
10х28Т - 16,84
Достаточной считается величина ООД равная 15 единицам.
По формуле Жоссерана:
18х45Т - 15,35
9ммРА - 14,13
10х28Т - 22,00
Достаточной считается величина ООД равная 15 единицам.
Хм.Показания как-то скачут. Особенно если учесть то,что одинаковая величина ООД.
Да, исходя из таблиц получается, что Т12 - вундервафля. А 18х45 действительно что-то большой разброс даёт, такого, наверно, не должно быть.
Для "резинки" ИМХО необходимо разработать какую-то иную методику измерения ОД. Не в чистом виде (возможность передачи собственной энергии телу), а с учётом именно травмирующего действия. Может повторюсь в миллионный раз, но 10 "Осиных" выстрелов в одетого в зимнюю куртку человека ничто по сравнению с парочкой 9РА. Опять-таки, сугубо личное мнение, но до появления КС основным "останавливающим" фактором резинострельного оружия является "проникающая" способность пули.
Жаль, физику забыл напрочь, а то бы какую-нибудь формулу расчета такой "проникаемости" нарисовал
"Основы стрелкового оружия" Бабак Ф.К. глава "Мощность стрельбы оружия" стр 76-80. Есть все включая останавливающие действие. Все это можно прочитать в интернете. Доходчиво и понятно особенно в качестве "проникающего", что это не есть останавливающие. Особенно слабо верится в преимущество 10х28 относительно 18х45.
quote:Originally posted by Blind Sniper:
Достаточной считается величина ООД равная 15 единицам.
В других источниках - достаточная величина ООД для человека = 8ед, для собаки = 20ед.
quote:Originally posted by Blind Sniper:
Посчитал относительное останавливающее действие пуль калибров 18х45Т, 9ммРА и 10х28Т. Все расчеты производились для патронов-лидеров в каждом классе.Вот, что получилось:
[b]По формуле Хэтчера:
18х45Т - 45,53
9ммРА - 8,38
10х28Т - 16,84
Достаточной считается величина ООД равная 15 единицам.
По формуле Жоссерана:
18х45Т - 15,35
9ммРА - 14,13
10х28Т - 22,00
Достаточной считается величина ООД равная 15 единицам.[/B]
Мда... люди, вы хотя бы чуточку вдумывайтесь в эти формулы. Рассчитывать по ним ООД.. это сродни "стрельбы по ведрам".. возьмитесь за мозг как говорится. Должно же в него что-то прийти.. например увидев, что по формуле Хэтчера ООД Осы равен ООД .358 magnum hollow-point... надеюсь хоть небольшой "червячок" присутствовал, что что-то тут не так, когда эти цЫфры выкладывали и обсуждали.. иначе неоперабельно.
В качестве переменных там: а) импульс б) калибр в) тип пули... что из этого работает в РСах? Только а). Его выше считал один товарищ... смотрите. Это единственный "чистый" параметр по которому можно сравнивать РСы и "свинец"... удар пули о тело... формула m(кг)*v(метр).
ООД любого.. даже самого настероидно-помоечного РСа ниже уровня .22LR, у которого по Хэтчеру ООД измеряется цифрой 5. Потому, что у него а) импульс выше (за осу нескажу) б) работает как калибр, так и тип пули.. что вместе качественно раскурочивает тельце на всем его протяжении.
ПС Писец просто...
Формула Хэтчера идеально работает в одном калибре, к примеру в трёхлинейном - .308&30-06&7.62х54. По его же словам применять его формулу для сравнения 30-06 vs .270 не стоит.
Как говорят "Пуля дура" А резиновая пуля это вообще отмороженная дура..... Может и голову пробить на сквозняк , а может и синяка не оставить..... Такая хрень не предсказуемая....
quote:Originally posted by BobbyS:
Формула Хэтчера идеально работает в одном калибре, к примеру в трёхлинейном - .308&30-06&7.62х54. По его же словам применять его формулу для сравнения 30-06 vs .270 не стоит.
Как сравнительная величина она хорошо работает во всех калибрах, во всяком случае все ключевые переменные учитываются.. но не передает индивидуальное качество пуль, один и тот же декларируемый тип пуль раскрывается, ведет себя по разному.... тут только натуральные испытания по баллистическому желатину, максимально приближенные к методе ФБР покажут.
Вот только надо же было умудриться применять ее для РСов.. да еще с пояснениями, типа 15 достаточно или 8 достаточно по человеку, а 20 для собаки... нет бы поправить что, простите, хуйню сморозили. Цирк с резиновыми бабами какой-то выходит, а не ганза, где по идее более менее грамотные люди должны быть.. опять же, если 8 достаточно, а Оса выдает 45... что-тут не так, согласитесь. 10 RSP выдает 7,65 браунинг, что если трансформировать в "8 минимально достаточно", уже более менее соответствует, между прочим из него Гитлер застрелился . А так вообще как бы менее 9х19 лучше не опускаться, у которого около 30.. что опять же меньше вундерваффе Осы. Почему так, уже писал... калибр и тип пули в РСе не работает.. так в формулу попадает офигенный калибр Осы, по сравнению с которым .45-е и .50-е КСные просто детский лепет, вот и результат.
Ну я Хэтчера, признаюсь - довольно не внимательно читал - раздел про КС не заметил.
quote:Originally posted by XRR:
Мда... люди, вы хотя бы чуточку вдумывайтесь в эти формулы. Рассчитывать по ним ООД.. это сродни "стрельбы по ведрам".. возьмитесь за мозг как говорится.ПС Писец просто...
а они такие, формулу нашли и тупо по ней считают делая умные выводы. а понимания процесса нет и не было. зато спорить горазды.
к нашему с тобой разговору об ОДП, ИМХО, единственная более-менее внятная характеристика этого явления - OSS, но господам интернет эрудитам слабо ее посчитать для РС 
quote:Originally posted by XRR:
Briefly, the performance standards are simple. A handgun bullet must consistently penetrate a minimum of 12 inches of tissue in order to reliably penetrate vital organs within the human target regardless of the angle of impact or intervening obstacles such as arms, clothing, glass, etc. Penetration of 18 inches is even better.
сейчас тебе скажут что это враки и 12 дюймов быть не может, это же почти сквозное!
меня не перестают удивлять некоторые владельцы РС что растопыривают пальцы и с умным видом пытаються изобретать велосипед, при этом не понимая разницы между запреградной травмой при попадении в бронежилет и проникающим ранением.
Интересное фото:
Калибр 9PA
5,5 см. попадание в manubrium sterni у еремной вырезки. теперь понятно, откуда берутся эти "переломы грудины" в сводках.
а откуда вера в то, что если первые 4 выстрела эффекта не дали, то у вас будет вообще возможность дострелять остальные 21??? особенно с вашей кракозяброй, извлекаемой из-под одежды в три приема
если первые 4 не дадут результата и супостат не прекратит нападение - значит у нас высокомотивированный персонаж уже бьет вам в репу рукой или в пузо - ножом, уж как свезет
так что вера в количество патронов очень наивна. скорость применения гораздо приоритетнее.
quote:Originally posted by А+А:
Калибр 9PA
а что за патроны (130 и 200дж)?
quote:Originally posted by Renat18rus:
а что за патроны (130 и 200дж)?
баллистический ствол.
Это украинские несертифицированные-такие имеются у нас на рынке травматических патронов.Отстрел производился из Форт 12Р.
Нет у резиновой пули меньше диаметра30мм останавливающего действия...
Проникающее5мм да! В голову(не дайбог)200!
Да и у короткоствола оно не очень....
А останавливающее есть только у 12калибра...
Мое ИХМО!
Значит кто предпочтительнее при 91 дж? 1 гр 9ПА или же 10х28 в 3 грамма где то (думаю АКБС доведет до этого веса пулю)..
Думаю, 10х28 при 91 джоуле будет иметь смысл с пулей (12 мм в диаметре) НЕ ЛЕГЧЕ 7 грамм..
quote:Предпочтительнее, разумеется, 10х28 @ 3 граммах (сделать такой вес пули, по словам Никиты, реально). Но, при 91-ом джоуле, даже 3-х граммовая резиновая пуля ничего выдающегося, как мне кажется, не покажет. В лучшем случае, будет что-то близкое к нынешней связке Т12 + 10х28@1.8 грамма, но, думаю, по пробитию будет все-таки хуже. Граммов 10 бы на 91-ом джоуле, но, во-первых, в резине это нереально, а, во-вторых, не для того принимались все эти поправки, чтобы дать людям более эффективное оружие. Курс взят на затягивание гаек, поэтому трудно ожидать каких-либо улучшений ТТХ.Originally posted by Ассириец:
Значит кто предпочтительнее при 91 дж? 1 гр 9ПА или же 10х28 в 3 грамма где то (думаю АКБС доведет до этого веса пулю)..
quote:Originally posted by Ассириец:
Значит кто предпочтительнее при 91 дж? 1 гр 9ПА или же 10х28 в 3 грамма где то (думаю АКБС доведет до этого веса пулю)..
Вспомним "Большой куш" - "Тяжесть - это хорошо. Тяжесть - это надёжно"
Вот вам и ответ.------
Себе честь - Родине слава!
при 91 Дж КМК вообще предпочтительнее не 9РА или 10*28, а калибры начиная от 18*45 - утяжеленная сердечником пуля обладает большим останавливающим действием чем легкая, но более скоростная мелкокалиберная пуля, ИМХО конечно. скоро все в бесствольный раздел перейдем
quote:Нет.Originally posted by Farmacevt:
скоро все в бесствольный раздел перейдем
quote:Originally posted by Farmacevt:
при 91 Дж КМК вообще предпочтительнее не 9РА или 10*28, а калибры начиная от 18*45 - утяжеленная сердечником пуля обладает большим останавливающим действием чем легкая, но более скоростная мелкокалиберная пуля, ИМХО конечно. скоро все в бесствольный раздел перейдем
Уже ведь давали ссылку про это, можно даже было и почитать ...
зимой ни 18*45 ни 10*28 зимнюю кожанную куртку и толстый свитер под ней (я к примеру так хожу сейчас) скорее всего не пробьют КМК. а летом мелкокалиберная пуля даст не останавливающее, а пробивное действие - в то время как например новый патрон от АКБС с РШ будет обладать как раз останавливающим действием.
quote:зимой ни 18*45 ни 10*28 зимнюю кожанную куртку и толстый свитер под ней (я к примеру так хожу сейчас) скорее всего не пробьют КМК.
Проводили эксперимент (описывался отчетом моим на форуме):
кожаная куртка, несколько слоев ткани футболки, толстая свиная шкурка, пластилин).
Как то так. 1 метр. 10х28. Все прошил, в пластилине вмятина 1 см.
Кстати 91дж считается вполне приемлимой энергетикой для поражения твердым метаемым снаряжением..Короч если в 10\28 резинка будет весить 5гр оч даже хорошо будет прикладывать..
но КМК между твердым метаемым объектом и резиновой эластичной пулей есть некоторая разница
и еще, как утяжелить пулю до 5 гр так, что бы она после этого и через *зубы* проходила? пока что все оружие с действительно тяжелыми пулями - бесствольное крупнокалиберное: от Ратника и до Кордона.Да можно изобрести.. Опилок свинцовых в резину добавить или еще чего... И через зубы проскочит..А так Ратник точно рулит если бы не его веселая внешность точно бы купил....
quote:Originally posted by NEO:
9мм Р.А.
для его развития надо стволы менять: зубы убирать или как можно меньше делать, иначе развития у калибра не будет - утяжелить или увеличить шарик трудно.
quote:)17р за шарик 10мм х 1.5г мне объявили,видать очень.Originally posted by Farmacevt:
для его развития надо стволы менять: зубы убирать или как можно меньше делать, иначе развития у калибра не будет - (утяжелить или увеличить шарик трудно.
quote:Originally posted by Farmacevt:
зимой ни 18*45 ни 10*28 зимнюю кожанную куртку и толстый свитер под ней (я к примеру так хожу сейчас) скорее всего не пробьют КМК. а летом мелкокалиберная пуля даст не останавливающее, а пробивное действие - в то время как например новый патрон от АКБС с РШ будет обладать как раз останавливающим действием.
Почему Вы упорно не хотите почитать форум ??? Зачем такую откровенно глупую дезу пускать в специализированном разделе ???
И ещё раз, видимо опять не заметили.
forummessage/223/71
quote:Originally posted by Бородатый:
А так Ратник точно рулит если бы не его веселая внешность точно бы купил....
+1000
я наверно ошибаюсь, но ПРОБИВАЕМОСТЬ и ОСТАНАВЛИВАЮЩЕЕ ДЕЙСТВИЕ это разные вещи.
quote:Originally posted by Farmacevt:
но ПРОБИВАЕМОСТЬ и ОСТАНАВЛИВАЮЩЕЕ ДЕЙСТВИЕ это разные вещи.
нет. пробивное действие пули одно из основоплагающих факторов относительного останавливающего действия.
т.е. для остановки объекта пуле надо не просто ударить по корпусу, но и слегка проникнуть внутрь тела?
Скажем так - что есть остановка?
Остановка есть как бы 2 типов:
- когда уже несовместимо с жизнью (это не про наши РС),
- когда очень больно (а чтобы больно было надо проткнуть, а не просто "ударить")
для остановки объекта пуле надо максимально много проникнуть в корпус тела и нанести максимальные повреждения.
а как же пули 18*45 и подобные?
quote:Originally posted by Farmacevt:
а как же пули 18*45 и подобные?
а просто. Чем больше масса снаряда, пролащадь его поперечного сечения и его скорость - тем лучше. Все это характеризует величину удельной дульной энергии, которая в нашей стране принята как показатель ООД - я в теме писал об этом, в само начале. Так вот Еуд 18.45 не привышает 0,5Дж/мм2. Все остальные параметры я в теме привел. Вот и читайте.
quote:Чем больше масса снаряда, площадь его поперечного сечения и его скорость - тем лучше.
Согласен. Но масса, диаметр и скорость пули все же, скажем так, условно зависят друг от друга в плане эффективности.
Скажу опять же:
пуля ОБЯЗАТЕЛЬНО должна пробить кожный покров тела.
Еще прикинем насчет 10х28. Если считать эффект ОСЫ более менее достаточным, то:
диаметр пули ОСЫ около 16 мм, масса - 13, дж - 95
Подгоним под 10х28 (пропорцианально):
диаметр имеем 12 мм (больше не впихнуть в гильзу наверное), масса тогда 10 гр при тех же 95 дж...
Таким образом, при энергетике патрона "10х28" в 90 дж масса его пули должна быть равна 10 граммам, не меньше...
Другой вопрос - выдержит ли ствол Т12 это, я уверен, что легко. Еще вопрос - а как достичь такой массы?...
а сейчас насколько я заню его масса порядка 2 гр. итого вопрос: как повысить массу почти в 5 раз?
quote:а сейчас насколько я заню его масса порядка 2 гр. итого вопрос: как повысить массу почти в 5 раз?
Ну не будем столь категоричны - это все лишь моя такая "разработка" - сравнить в пропорциях с ОСОЙ. В этом может вполне крыться моя ошибка.
у 18Х45 так сказать "площадь опоры"(поперечного сечения) больше, чем у шарика 10х28. Меньше площадь, меньше площадь сопротивления при попадании, а следовательно пробивное действие увеличивается. Для сравнения попробуйте проткнуть мясную тушку шилом и бейсбольной битой
Что лучше войдёт? Конечно шило! Принцип тот же. Не заморачиваясь в расчётах, на глаз скажу что 3гр будет достаточно чтобы самооборониться.------
Себе честь - Родине слава!
quote:Меньше площадь, меньше площадь сопротивления при попадании, а следовательно пробивное действие увеличивается
согласен
Кстати, у пистолета Тульский Коровин энергия выстрела была всего то около 85-90 ДЖ. Правда пуля была 6,35 мм и свинцовой...
))) Это вы про легендарный 0.25 АСР? Он же 6,35х15-Б...
6,35х15-Б: масса пули - 3,3 грамма, энергия - 91 дж
)))!!!))) Странное совпадение!
Джоуль в джоуль! Уж не с него ли содрали наши законотворцы "91 дж"?)))
Приятно греет душу этот факт, НО РЕЗИНА ПРОТИВ МЕТАЛЛА.
Он самый!
Теоретически, если выстрелить ну с очень близкого расстояния, эффект будет примерно одинаковым... И это радует думаю физика выстрелов 10х28 и 0.25 до 1 метра будет одинакова
Не будет одинакова. 10*28 - явно хуже. Разница в диаметре уж больно большая - 6,35 против почти 13 мм у Т12. Соответсвенно, удельное количество джоулей на кг у 10*28 явно меньше... 9ПА в этом плане чуток поинтересней, хотя до уровня 0,25 всё равно не дотянет...
quote:Это вы про легендарный 0.25 АСР? Он же 6,35х15-Б...6,35х15-Б: масса пули - 3,3 грамма, энергия - 91 дж
Во всем мире этот калибр считают мягко сказать несурьезным..
зффективен только стрельбой по месту..
Повторюсь если сделать резинку 5гр.. мало злодею не покажется!
quote:Originally posted by Бородатый:
Во всем мире этот калибр считают мягко сказать несурьезным..
это простите где же его несерьезным считают? конкретнее можно. .25 калибр - отличная штука для самообороны, особенно с полуоболоченными пулями:
http://ru.wikipedia.org/wiki/6,35×15_мм_Браунинг
quote:
это простите где же его несерьезным считают?
Производители патронов и оружия конечно из кожи вон лезут доказывая что 6.35 это панацея от всех бед..Но...Популярным патроном во всем мире считают 9.19 и даже не 9.17-9.18 !!!Можно сколь угодно долго рассуждать у кого толще...
Земной шарик давно уже сделал свой выбор...
quote:Originally posted by Бородатый:
Популярным патроном
вероятно потому что это единый патрон для пистолетов и пистолет-пулеметов. а для оружия личной самообороны .25 самое то.
quote:Производители патронов и оружия конечно из кожи вон лезут доказывая что 6.35 это панацея от всех бед..
Вообщето у 6,35 немного своя ниша. Это признанный калибр пистолетов компакт-класса: бекапов, дамских и киллеров
Точно так же, как у 9*17 и 9*18 - ниша субкомпактных пистолетов самообороны
9*19, *45 - полноразмерных, со сцепленным затвором...
quote:Повторюсь если сделать резинку 5гр.. мало злодею не покажется!
Или разогнать до 1000 м\сек.На коротке получим то же если не лучше.Вес имеет значение на дистанции,а тут на 1-2 метрах это не принципиально.Важнее твердость резинки от нее зависит проникновение.Были статьи по испытанием различных боеприпасов в частности про пули выполненные из дерева,пустотелые из аллюминия, вес на уровне наших 1гр,но скорости и твердость другие,так по биоцели не закрытой средствами защиты они показывали результаты лучше чем стандартная пуля.
quote:Originally posted by Бородатый:
Популярным патроном во всем мире считают 9.19 и даже не 9.17-9.18 !!!Можно сколь угодно долго рассуждать у кого толще...
Тем не менее очень сильно развивают высокоскоростные пули малого калибра (4-6мм) и высокоскоростные пули обычного калибра, 9мм, но типа THV.
Наша резиновая пуля при высокой скорости, безусловно, быстрее теряет энергию как с дистанцией так и ВПП ее гораздо меньше по глубине. Но на ту глубину, что она входит, она наносит довольно серьезные повреждения оргнам, особенно ввиду своего нестабильного центра масс.
quote:Originally posted by ка:
Или разогнать до 1000 м\сек.На коротке получим то же если не лучше.Вес имеет значение на дистанции,а тут на 1-2 метрах это не принципиально.
о чем я и говорю.
Жаль только,что наши малограмотные законотворци этого не учитывают.Ведь решение проблемы на поверхности, реальная возможность защитится от грабителя и не возможность причинить вред "полиции в бронике".
quote:и не возможность причинить вред "полиции в бронике".
Боевому 9*17 тоже бронник не позубам, зато идентифицируется при экспертизе
quote:Originally posted by Алмин:
Боевому 9*17 тоже бронник не позубам, зато идентифицируется при экспертизе
я бы и на .25 согласился
он лично мне больше нравится quote:он лично мне больше нравится
Согласен. Мне тоже компакт нравится. А всё, что пробивает бронник можно было бы оставить для охотников и стрелков, без права ношения в населённом пункте. Думаю никто в обиде не был бы... Эх, мячты...
quote:Originally posted by Алмин:
зато идентифицируется при экспертизе
во сне
quote:Originally posted by Алмин:
А всё, что пробивает бронник можно было бы оставить для охотников и стрелков, без права ношения в населённом пункте.
вот вот
к тому же большинство девайсов под 6,35 достаточно малозарядны (около 10 патронов в среднем), т.е. в сравнении с полицейским Глоком или Береттой при огневом контакте, перевес по прежнему будет у копов.название темы смотрим.
quote:
во сне
ДЕНИ, не будьте так категоричны! Понятное дело, что от гильзотеки толку мало (ибо никто не будет сравнивать тысячу отстреляных боеприпасов с конкретной пулей), но если есть конкретный подозреваемый, то сравнить пулю из его пистолета с извлечённой из трупа вполне можно... С известной долей вероятности, разумеется...
quote:
название темы смотрим.
всё, умолкаю...
Народ, ближе к нашим баранам.
И это к Дени вопрос наверное..
91 дж 9ПА 1 гр и 91 дж 10х28 1,8 гр
Что можете сказать объективно?
Объективно
1. Лень считать Еуд.
2. Создавайте запас патронов
3. УКН вам в помощь.
УКН становится важной вещью...
quote:И очень строго наказуемой. Не, ну его нах...Originally posted by Ассириец:
УКН становится важной вещью...
Чтобы наказать, надо доказать, чтобы доказать, надо найти.
quote:Думаю, если эксперт увидит ситуацию, в которой резиновая пулька, к примеру, с десяти метров пробила злоумышленника насквозь, он легко сделает заключение, что имело место вмешательство в комплекс патрон-оружие.Originally posted by DENI:
Чтобы наказать, надо доказать, чтобы доказать, надо найти.
quote:эксперт увидит ситуацию
не нападайте с РС на экспертов
quote:Originally posted by Blind Sniper:
Думаю, он легко сделает заключение
он должен иметь ДОКАЗАТЕЛЬСТВА переделки. А именно патрон, с неродной пулей, неродным порохом и существенно отличающейся в большую сторону навеской пороха. Задача стрелка - чтоб этого у эксперта не было. Это обсуждалось еще в 2004 году.
Причем если все будет родное, и только навеска отличаться - это не исключате ошибки дозатора на производстве.
Мужики, уходим в поле "неправовое")))
Патрон 10х28 не УКНтабелен. Врят ли сможете самостоятельно запихать обратно шарик 12мм.
------
Себе честь - Родине слава!
quote:Originally posted by general1986:
Патрон 10х28 не УКНтабелен. Врят ли сможете самостоятельно запихать обратно шарик 12мм.
правда что ли?
Есть информация из области слухов, что бракованный патрон 10х28 с двойной (!!) навеской пороха Т12 выдержал.
Дени, будь любезен формулу Еуд еще раз, не могу найти.
И все таки,как оптимисту,мне кажется что нарисованные кем то 91 дж,так и останутся на бумаге.
Еуд как - давление = сила (энергия)на еденицу площади.F/S2
quote:Originally posted by ка:
Еуд как - давление = сила (энергия)на еденицу площади.F/S2
давление = сила (энергия)
Приятно с утра зайти на ганзу, получить заряд позитива ...
quote:Originally posted by finder00:
Потому давайте, для начала, поймем - насколько далеко мы хотим зайти в обороне себя любимого,
Насколько далеко ??? Для ношения минимум 9*18, дома 20к.
Уверяю вас, что психологически готовы применить оружие, зная что вероятность убийства оппонента высока, из нынешних владельцев РС лишь %-ов 10. При этом часто те, на кого вы наводите свои РС, готовы это сделать так же легко как помыть руки перед едой. С той лишь разницей, что под сиденьем "самооборонца" лежит РС-ый ТТ, а под сиденьем "человека N" - его боевой вариант. И в Москве он был первый и, возможно, последний день. Проездом...
quote:Originally posted by DENI:
правда что ли?
Пока не эксперементировал лично. Но здравый смысл подсказывает что труднее будет, чем с 9РА.
------
Себе честь - Родине слава!
А я бы предпочел 5,7х28.
------
C уважением...
а зачем это Вам боеприпас созданный против противников в бронежилетах?
малый калибр и малая масса пули = неустойчивость пули в теле. ВПП серьезная, соответственно, больше шансов мгновенной остановки. Опять же никто не мешает сделать пулю HP.
quote:Originally posted by Farmacevt:
а зачем это Вам боеприпас созданный против противников в бронежилетах?
ОД неплохое, и больше патронов в магазин влезает - 20 штук. Но это так, мечты и офф.
------
C уважением...
Я за 9х17 Курц раз уж такой сыр-бор..
quote:Originally posted by Ассириец:
Я за 9х17 Курц раз уж такой сыр-бор..
Патрон не очень удачный - слишком короткий и энергетика посредственная.
------
C уважением...
Раздел называется "резинострельное".
Резинострел не оружие. А оооп напоминает осетрину второй свежести, по Булгакову.
quote:Originally posted by DENI:
Раздел называется "резинострельное".
У меня такое впечатление что ВСЕ (!) затаились и выжидают.
------
C уважением...
quote:Originally posted by Ассириец:
Есть информация из области слухов, что бракованный патрон 10х28 с двойной (!!) навеской пороха Т12 выдержал.
Из тех же слухов двойная невлезит,шарик торчать будет.
Двойная не влазит. 350 влазит без проблем. И на выходе получается, что Александр прав только от части - в базовом виде
quote:Originally posted by ag111:
Резинострел не оружие
Но это в базовом.
Вобщем и с этим вопросом заканчиваем обсуждение, чтоб не входить в базу 222 и 223 УК РФ с 1 июля.
quote:Originally posted by DENI:
Двойная не влазит. 350 влазит без проблем. И на выходе получается, что Александр прав только от части - в базовом виде
Но это в базовом.Вобщем и с этим вопросом заканчиваем обсуждение, чтоб не входить в базу 222 и 223 УК РФ с 1 июля.
Это Ратников придумал термин ОООП, не иначе Поскольку огнестрельное оружие предназначено для поражения цели, а он все настаивал, что резинострел огнестрельное оружие. Когда я указал на несоответствие резинострела этому требованию, вот он и придумал ...
Если треп мешает, потру. 
quote:Originally posted by ag111:
что резинострел огнестрельное оружие.
донастаивался
quote:Originally posted by DENI:
донастаивался
Какая разница, если его все равно считали огнестрельным. Незаконно, но считали. Теперь хоть официально дурачками выглядят, с оружием второй свежести ...
Конечно огнестрельное по логике.Порох воспламеняется,совершает работу по перемещению,с целью поражения цели,так что огнестрельное.Объем посчитать не сложно налив воду в гильзу,соотвественно и пересчитать на вес заряда.
quote:Originally posted by ка:
Конечно огнестрельное по логике.Порох воспламеняется,совершает работу по перемещению,с целью поражения цели,так что огнестрельное.Объем посчитать не сложно налив воду в гильзу,соотвественно и пересчитать на вес заряда.
ТЗ когда-нибудь писать приходилось ???
ТЗ на что?
наверное техничка (техническое задание)
quote:наверное техничка (техническое задание)
Это и так ясно. На что ТЗ,на патроны,пистолет - так это пишется заказчиком в данном случаи ГАУ,Так называемое ТЗ - это обычно то, что дается КБ или непосредственно конструктору и определяет параметры будущего изделия (может быть и просто конкурс на выполнение работ по ТЗ).По этому мне и не понятно что хотел сказать ag 111.
мне если честно не больше вашего понятно было
Невозможно написать ТЗ на травмат как на оружие.
quote:Невозможно написать ТЗ на травмат как на оружие.
Здрасте... а как делался первый образец Т10? Фактически ТЗ создавалось усилиями наиболее активных участников форума.Если эти темы не удалены можете их сами почитать.
Оружие убивает. иначе это не оружие.
Вы о чем? Резинострел не может причинить смерть?
quote:Originally posted by :
Вы о чем? Резинострел не может причинить смерть?
ТЗ на причинение смерти резиной ??? Самому не смешно ???
У Вас русский не родной?Вы пишите "Оружие убивает.Иначе это не оружие."Я спрашиваю "Вы о чем?Резинострел не может причинить смерть?" Мы ведь обсуждаем ТЗ на резинострел.Вы отвечаете каким то бредом про ТЗ на причинение смерти....Сами то, что хотите сказать? Или запутались в своих вопросах?
Если понимать буквально термин "Техническое задание"
Техника - круг наук связанных с изучением и созданием средств производства и орудий труда.
Задание- то что назначено для выполнения,поручения.
И того это поручение на выполнение работ по изготовлению технического изделия.
Это ни как не согласуется с Вашим заявлением,но согласуется с темой " Изготовление технического изделия,которое причиняет биологическому объекту повреждения не летального характера дистанционно.Или расширенно с уточнением... Метаемые снаряды (элементы) выполненны из эластичных материалов.Само изделие, в конструкции, исключает возможность использования снаряжения твердого метаемого элемента, либо боеприпасов стандартного образца используемого в огнестрельном оружии. Вот Вам схема ТЗ на резинострел.Она может быть неограниченно дополнена любыми замечаниями,касающимися как энергией,так и материалом изготовления.
Ребята, давайте назад, в мир адекватности)
АГ111:
Вы, правда, запутали всех с этим ТЗ.
Предлагаю вернуться к теме.
Пришла такая мысль... Резина это хорошо, конечно... А что насчет пластика? Он же тоже разный бывает...
Не пройдет пластик из за преград в стволе.За западе есть пластиковые пули с насыпанной внутри дробью,для нарезного оружия.Так сказать боеприпасы не летального действия,хотя их используют и СБ на самолетах.
Открою страшный секрет. Проводил эксперимент с 9ПА, покрытым китайским супер клеем. Вещь интересная. Он как бы въедается в резину, прожигая ее... Вес шарика значительно не изменяется, но при этом он приобретает как бы "рубашку" плотную, пробивной "колпак". Единственное, что я отметил в сравнении результатов выстрелов - обычный 9ПА делает "неаккуратную" дырку ("пролом"), а 9ПА с покрытой суперклеем наружной частью - шьет более аккуратно. Как "вырезка" получается, эффект прокомпостированного трамвайного билетика. Глубина примерно одинаковая (проклеенный на 1 мм может глубже, но это так, на глаз).
Информация к размышлению:
http://www.pistoletchik.ru/library/bullets/bullets.html
Согласен, что не пройдет.
ДАЛЕЕ ТЕОРЕТИЧЕСКИ.
Реально ли применить "твердую" пулю диаметра (Х мм - А мм - 1 мм), при условии внутреннего диаметра ствола Х мм и штифта преграды А мм?
quote:Проводил эксперимент с 9ПА, покрытым китайским супер клеем.
На каком стволе?
ЗЫ "неаккуратная" дырка при СО предпочтительней - эффект пули со смещённым ЦТ в действии...
МР-79
Повторюсь - все было одинаково, за исключением "полировки" краев отверстия.
quote:Originally posted by Ассириец:
А что насчет пластика? Он же тоже разный бывает...
согласен, пластик гораздо эффективнее будет. а насчет зубов - можно например пластиковый сердечник с металлическим субсердечником (для массы) одевать в резиновую рубашку, которая будет "сниматься" зубами во время прохождения ствола и вылетать следом.
И вот еще что...
91 дж - некий порог, который ни одна связка "пистолет-патрон" не может превышать. Тогда, допустим, навеска пороха для МдИ на МАКе и на Грозе должны отличаться? Бред. Получается, производить будут ДЛЯ КАЖДОГО ПИСТОЛЕТА ОТДЕЛЬНЫЙ ПАТРОН? Ведь если он на МАКЕ выдает грубо говоря 91 дж, то на Грозе будет уже 91 дж + Икс...
quote:будут ДЛЯ КАЖДОГО ПИСТОЛЕТА ОТДЕЛЬНЫЙ ПАТРОН?
Не будут. Просто будут выпускать только 50Дж патроны, которые даже на гладком стволе (V4) выдадут не более 90 Дж.
Если Вас так донимает пластик,то возьмите патроны и положите их минут на 15-20 на улице вместе с пистолетом (нынешних -25 должно хватить).Потом зарядите пистоль, спрячтесь за угол и стрельните.Да, рука лучше в перчатке от рыцарских доспехов, на всякий случай. Для любителей воткнуть в шарик железку,посмотрите школьный учебник по физике,либо конструкцию бронебойной пули - эффект тот же,резинка останется на поверхности,а железка пробьет на сквозь.Чтите УК, нафига Вам эти криминальные эксперименты,мало УКНа что ли, там и так получаешь на уровне КС.
Осталось чуть чуть и будет 2.5-3.0г на т12.Что еще нужно?
quote:Что еще нужно?
Чтобы эти 3 г были свинцовыми
quote:А на мощность выстрела как-нибудь влияет этот суперклей?Не сравнивали?
По моим оценкам - никак.
quote:Осталось чуть чуть и будет 2.5-3.0г на т12.Что еще нужно?
Три грамма, три грамма... Вопрос, какова у них будет пробивная способность. Мое мнение - недостаточная. ИМХО еще раз повторюсь.
quote:Осталось чуть чуть и будет 2.5-3.0г на т12.Что еще нужно?
Хоть как нибудь аргументируйте свои пожелания увеличить вес шарика.При одинаковой энергии и твердости шарика его преимущество будет заметно только на больших дистанциях,что в принципе не имеет ни какого смысла для стрельбы на 1-3 метра.На такой короткой дистанции все зависит от энергии и твердости пули.Когда кто то пытается увеличить вес шарика,оставив неизменным заряд,он действительно незначительно увеличивает энергию за счет более высокого давления развиваемого в гильзе и как следствие увеличение скорости,но это все в пределах 10-15%.Смазка клеем приведет к изменению твердости шарика и скорее всего, при определенных условиях, к созданию излишнего сопротивления в стволе,что замедлит скорость шарика и его энергетику, и как крайний случай разрыв гильзы и прорыв газов в ручку и возможную детонацию патронов в магазине.Это очевидно и хорошо знакомо тем кто имел неприятность с застреванием шарика в стволе и повторным выстрелом,когда пороховые газы не имеют возможность вырваться вперед и идут назад разрывая гильзу и прорываясь в патронник.Ребята почитайте Теорию огнестрельного оружия,все вопросы отпадут сами,не нужно будет рисковать здоровьем и набивать шишки так, где все уже испробовано и проверено.
quote:Стрелял в баллистический желатин с расстояния в 1 метр. Патроны с одинаковой энергетикой, но с разным весом шарика (0,8 грамма и 1 грамм). Разница в глубине проникновения довольно большая. Объясняется это очень просто: более легкий шарик быстрее теряет энергию не только в воздухе, но и в преграде, которую пробивает. Поэтому, более тяжелый шарик, при равной энергетике, ВСЕГДА будет иметь преимущество, и на малых, и на больших дистанциях.Originally posted by ка:
При одинаковой энергии и твердости шарика его преимущество будет заметно только на больших дистанциях,что в принципе не имеет ни какого смысла для стрельбы на 1-3 метра.
quote:Originally posted by Blind Sniper:
более тяжелый шарик, при равной энергетике, ВСЕГДА будет иметь преимущество, и на малых, и на больших дистанциях.
Согласен с этим утверждением на все 100!
В прошлые выходные тестил Есаул, Т12 и Стражник. Сравнивал пробиваемость, и кучность на разных дистанциях. Т12 со своим "средним" по массе(1,8гр) шариком был лидером во всём. Ибо пробивал как Стражник, а кучность давал лучше чем у Есаула.
------
Себе честь - Родине слава!
quote:Т12 со своим "средним" по массе(1,8гр
вы не забывайте что после реформы скорости изменятся и шарик будет лететь медленне е в разы
УКНа реформы не касаются никогда
------
Себе честь - Родине слава!
quote:УКНа реформы не касаются никогда
для 10х28 есть ?)
quote:УКНа реформы не касаются никогда
Ещё бы выпускали его...
quote:Патроны с одинаковой энергетикой, но с разным весом шарика (0,8 грамма и 1 грамм).
Извините как Вы определили одинаковую энергетику? Надписью на коробке? Либо Вы производили контроль навески и выравнивали ее под вес шарика?Очень сомневаюсь.Скорее всего взяли АКБС магнум и АКБС для Инны и отсреляли.Естественно Инна при той же навеске дала лучшее проникание за счет более тяжелого шарика и более твердого (соответственно большей энергии).Проникновение в преграду это работа по разрушению преграды и деформации снаряда.Поэтому когда Вам дадут шарик хоть в 5 грамм,но мягкий и той же энергетикой,то никакого проникновения не будет.
quote:Не надо считать других глупее себя. Я замерил скорость хронографом и вычислил энергетику для каждого типа патрона, с учетом веса пули. Более тяжелый шарик имел меньшую, по сравнению с более легким, скорость. Энергетика в целом была равна (легкий шарик даже был чуть-чуть более "энергичным"). При этом, более тяжелый все равно пробивал значительно лучше.Originally posted by ка:
как Вы определили одинаковую энергетику? Надписью на коробке?
quote:Originally posted by Ассириец:
для 10х28 есть
Не трудно сделать
------
Себе честь - Родине слава!
quote:Более тяжелый шарик имел меньшую, по сравнению с более легким, скорость
Вполне возможно,но у меня на хроне такого не было.МДИ показывал стабильно быстрее чем магнум,что в общем давало прирост порядка 15%.
quote:мои рассчеты на коленке показывают, что путь в желатине (и в жидкости) при одинаковой энергии и форме пули должен быть примерно пропорционален массе, но это вовсе не означает, что более легкий шарик при равной энергии менее эффективен.Originally posted by Blind Sniper:
При этом, более тяжелый все равно пробивал значительно лучше.
Попробую показать, что глубина проникновения имеет далеко не прямое отношение к останавливающему действию, доведя идею до абсурда: предположим, вы прикладываете резиновый шарик к желатину и шомполом медленно вдвигаете его на глубину, соответствующую полученной при выстреле. Затраченную энергию можете примерно оценить, она окажется ничтожной, но при попытке с таким же усилием задвинуть шарик в тело вы не получите никакого эффекта.
меньшее проникновение для легкой пули - результат большей начальной скорости и, следовательно, большего начального сопротивления, т.е. более эффективной отдачи энергии и поражения ударной волной большего объема. Конус поражения получается короче, но шире к поверхности, а результат - более травматическим и менее летально-проникающим.
кстати, расчеты предсказывают крайне забавные результаты, например, что пуля Осы (НОТ) пробьет желатин гораздо глубже, чем Т12. Интересно, правда или бред?
QUOTE]Originally posted by Blind Sniper:
Я замерил скорость хронографом и вычислил энергетику для каждого типа патрона, с учетом веса пули. Более тяжелый шарик имел меньшую, по сравнению с более легким, скорость.
[/QUOTE]
А кто вам сказал что навеска пороха одинакова в разных патронах при этом?
quote:Я разве что-то говорил про навеску? Где конкретно я что-либо написал про "одинаковую навеску"?Originally posted by DENI:
А кто вам сказал что навеска пороха одинакова в разных патронах при этом?
Единственное, что я утверждаю:
ПРИ ОДИНАКОВОЙ ЭНЕРГЕТИКЕ И ДИАМЕТРЕ ПУЛИ, БОЛЕЕ ТЯЖЕЛАЯ ПУЛЯ БУДЕТ ИМЕТЬ БОЛЬШЕЕ ПРОНИКАЮЩЕЕ ДЕЙСТВИЕ.
Все! Ни про навеску, ни про непосредственно скорость речь не идет. Только ЭНЕРГИЯ, ВЕС И ДИАМЕТР ПУЛИ. Естественно, энергия зависит от скорости, но мы сравниваем разные по весу пули при ОДИНАКОВОЙ энергетике. Разумеется, для того, чтобы иметь равную энергетику, при РАЗНОМ весе, пули будут иметь РАЗНУЮ скорость. Способ достижения этого, т.е. навеска, мною не обсуждается. Я говорю только о результате.
В данном варианте мне не понятна физика процесса.Как при равных геометрических размерах,твердости и энергии, тяжелый проникает глубже.За счет чего?У нас нет физических формул учитывающих только вес, следовательно везде действует комплекс -энергия - работа-импульс. Если рассмотреть чисто работу то там сила на путь.Опять при равной энергии проникнет (затратит энергию)глубже легкая пуля.Для пресловутых 91 дж это будет 509 м/сек для 0.7 и 426м/сек для 1гр.Если же мы предположим, что заряд остался тем же, то энергия на тяжелой пуле составит уже 129дж т.е фактически прирост в 30% при прочих равных.Тогда и можно будет наблюдать большее проникновение,а так...объясните пожалуйста почему при равной энергии тяжелый пройдет глубже?Имхо Вы просто не учли, что тяжелый, того же размера, более плотный и соотвественно меньше деформируется,т.е. меньше потерь энергии и как следствие глубже проникает, больше полезной энергии на совершение работы про разрушению преграды.По энергетике....узнать энергию пули даже проще чем скорость, достаточно повесить чугунную сковороду на веревке и линейку.Стреляете в сковороду и смотрите отклонения, условно видите, что имеет большую энергию по отклонению сковороды на подвесе.Оттарировать можно с помощью предмета ударяющего по сковороде известного веса с известной высоты (второй подвес с грузом).
Легкий шарик при вхождении в среду будет испытывать ту же силу сопротивления, что и тяжелый. Следовательно его ускорение торможения будет выше. Дальше лень, я свои пятерки в школе уже все получил.
quote:Originally posted by Алмин:
Ещё бы выпускали его...
УКН 10х28 можно найти и приобрести без проблем, у нас на форуме есть.
quote:Originally posted by nig:
кстати, расчеты предсказывают крайне забавные результаты, например, что пуля Осы (НОТ) пробьет желатин гораздо глубже, чем Т12. Интересно, правда или бред?
Вы спрашиваете или утверждаете? Какими расчетами пользовались? Не верю я в то, что у Осы (НОТ 18х45) больше проникающего чем у Т12 (10х28)! Или вы расчитывали при равной энергетике?
quote:Originally posted by Blind Sniper:
ПРИ ОДИНАКОВОЙ ЭНЕРГЕТИКЕ И ДИАМЕТРЕ ПУЛИ, БОЛЕЕ ТЯЖЕЛАЯ ПУЛЯ БУДЕТ ИМЕТЬ БОЛЬШЕЕ ПРОНИКАЮЩЕЕ ДЕЙСТВИЕ.
Соглашусь, потому как остановить более тяжелую пулю сложнее. Жаль 18х45 не имеет энергетику 10х28.
quote:Originally posted by nig:
Интересно, правда или бред?
Полный бред, ибо геометрия пули играет не последнюю роль. Также не следует забывать нестабильное состояние осиной пули в полёте(кувыркается). Шарик 10х28 летит куда устойчивее на дистанции в 10 метров.
------
Себе честь - Родине слава!
quote:ускорение торможения
Т.е. замедление,но момент инерции это та же энергия,которая определяется как произведение массы на скорость. При одинаковой энергетике у тяжолого меньше скорость.
Величина и природа (размерность) инерции. Мерой И. в механике, в данных определениях, является масса (m). В механике, масса =сила/ускорение [ньютон/метр/сек2 ] (следует из 2-го Закона Ньютона - F=ma). Сила - векторная величина, являющаяся мерой интенсивности взаимодействия тел (по Лагранжу это градиент F=dU/dr, где U - величина изменения). Из определения силы следует:
* сила имеет первопричину - взаимодействие и его проявление - изменение. От размерности взаимодействия выявляется (должна выявляться) природа силы, природа массы и природа инерции.
На практике чем большую силу (работу,энергию) мы затратим на разгон предмета, тем большую энергию (инерцию) он будет иметь.Вес этого предмета для конечной (запасенной) энергии не имеет значения, если равна энергия (инерция)то равно произведение массы на скорость.По сему шарики с разной массой но имеющий одинаковой запас энергии могут совершить одинаковую работу.
quote:про пятерки вы, похоже, правы, про силу - нет. при данных скоростях мы можем рассматривать среду (содержащую 9Х% воды) как жидкость, соответственно, сопротивление в первом приближении пропорционально квадрату скорости и квадрату диаметра.Originally posted by ag111:
Легкий шарик при вхождении в среду будет испытывать ту же силу сопротивления, что и тяжелый. Следовательно его ускорение торможения будет выше. Дальше лень, я свои пятерки в школе уже все получил.
при одинаковой энергии одинаковых по геометрии пуль квадраты скорости (и, соответственно, силы)обратно пропорциональны массам, далее простенькое уравнение, дающее путь пропорциональный массе и обратно пропорциональный квадрату диаметра.
quote:вы, простите, проводили тесты? если нет, готовы ли вы, к примеру, подтвердить чем-либо ваше безапелляционное утверждение? или там заключить пари на небольшую сумму?Originally posted by general1986:
Полный бред, ибо геометрия пули играет не последнюю роль. Также не следует забывать нестабильное состояние осиной пули в полёте(кувыркается). Шарик 10х28 летит куда устойчивее на дистанции в 10 метров.
если ответ нет на оба вопроса - давайте дождемся экспериментов.
quote:1) у меня так получилось из рассчетов 2) постараюсь запостить вечером 3) нет, при известной нынешней для обоих двух.Originally posted by gvgg4:
Вы спрашиваете или утверждаете? Какими расчетами пользовались? Не верю я в то, что у Осы (НОТ 18х45) больше проникающего чем у Т12 (10х28)! Или вы расчитывали при равной энергетике?
я, собственно, писал, надеясь, что у кого-нибудь есть результаты экспериментов. всегда приятно, когда теория предсказывает нетривиальные результаты, и они подтверждаются
Да. В прошлые выходные. Тестил 9РА, 18х45 и 10х28. Только не на желатине, а на ламинированом ДВП.
Так же стрелял в кипу газет. 10х28 пробил больше чем 18х45. Осиная пуля сильно мнёт, но слабже рвёт. И только по тому что "тупоносая". Если бы её форма была бы более остроконечной, то количество пробитых листов увеличилось. Из этого и делаю вывод, что шарик 10х28 войдёт глубже осиной пули, так как балистика лучше - стабильна в полёте и имеет меньшую площадь соприкосновения с телом.
Не приходило в голову мысль о том почему винтовочные пули именно острые, а не квадратные?
------
Себе честь - Родине слава!
quote:Не приходило в голову мысль о том почему винтовочные пули именно острые, а не квадратные?
Думаю квадратный ствол тяжелее делать
Кстати, а у Нагана пули как раз плоские - для повышенного отстанавливающего действия. А вот при использовании с БраМитом выпускали остроконечные - дабы резиновые прокладки подольше служили...
Да с квадратом скорости Вы правы.Тут действительно с увеличением скорости возрастает сопротивление среды и как следствие проникновение и чем выше скорость тем существеннее разница.Кинетический удар будет одинаковый,а проникновение разное.Это только для твердого предмета различия не существенны в следствии быстрой потери скорости.
quote:Originally posted by general1986:
Тестил 9РА,
а где про это??
quote:Originally posted by nig:
про пятерки вы, похоже, правы, про силу - нет.
Главное заставить думать ... других, А каким методом, провокацией, неважно
я теперь за это пятерки получаю
quote:Originally posted by inozemec:
а где про это??
Чуть выше в этой теме. Тестил на "кучу" и на "пробив".
------
Себе честь - Родине слава!
если я ничё не перепутал то при равной кинетической энергии E=mvv, у более тяжёлого боеприпаса будет больший импульс P=mv
quote:Originally posted by Ассириец:Три грамма, три грамма... Вопрос, какова у них будет пробивная способность. Мое мнение - недостаточная. ИМХО еще раз повторюсь.
Вы меня удевляете,патроны с шаром 1г и 1.75 сами же тэстили в 10х28 а тут в 3г сомневаемся.Посмотрим что появится после дня х,вот тогда и проведем тэсты на хронах и мясе.Никита упомянул про 3г на испытаниях,и намек был что очень серьезно получается,понятно что порошка будет на 91дж так что мешает купить укн forummessage/120/59
quote:Originally posted by иш-пр-69:
так что мешает купить укн
Наверное лучше сейчас запастись патронами с хорошим действием, нежели потом использовать УКН! После применения может выясниться, что у патрона излишне хорошо проконтролированна навеска, а это уже противозаконно. Те, у кого закончаться/ будут отсутствовать, запасы хороших патронов смогут рассчитывать только на газ и на Осы и т.п.
УКН в любом случае нужен. Хорошие патроны или нет - неизвестно, пока не прокнтролирована навеска. Риск должен быть сведен к минимуму, т.к. к капсюлю.
quote:Originally posted by иш-пр-69:
что мешает купить укн
У меня УКН самодельный. Что интересно, он получился универсальным - к нему подходят и 9РА, и 10х22, и 10х28, и даже барнаульские от Лидера
. И всё на одной матрице!------
Себе честь - Родине слава!
quote:Надеюсь понятно что это шутка!!!
Блин, а я уже заяву накатал...
Главное чек сохраните на покупку патронов старого периода, для подтверждения их мощности.
Упаковка тоже сойдет.
прежде всего, давайте договоримся о терминологии.
я сейчас ничего не говорю об абстрактной проникающей способности, а только о глубине проникновения пули в желатиновый блок. этот тест достаточно близок к реальной поражающей способности для металлических пуль, поскольку с точки зрения параметров металла человеческое тело и желатиновый блок очень близки. с точки зрения же резинового шарика все несколько иначе, так что давайте различать понятия.
quote:ну да. только не тыщу рублей, а пятьдесят. только не в спортлото, а в преферанс. только не выиграл, а проиграл.Originally posted by general1986:
Только не на желатине, а на ламинированом ДВП.
я где-то писал про газеты или дсп? вам не кажется, что в этих материалах разный механизм отдачи энергии? я даже не буду спорить с тем, что тест на пачке газет более показателен по отношению к человеческому телу, но речь-то о желатиновом блоке.
quote:не то чтобы приходило, я читал об этом. но с интересом выслушаю ваше мнение - конечно же, чтобы лучше входило в тушку?Originally posted by general1986:
Не приходило в голову мысль о том почему винтовочные пули именно острые, а не квадратные?
quote:мне казалось, мой пост был чуть раньше вашегоOriginally posted by ag111:
Главное заставить думать ... других, А каким методом, провокацией, неважно
quote:спасибоOriginally posted by ка:
действительно с увеличением скорости возрастает сопротивление среды и как следствие проникновение и чем выше скорость тем существеннее разница
итак.
на пулю, движущуюся в желатине, действуют две составляющие силы сопротивления:
на "больших" скоростях - гидродинамическая сила сопротивления, пропорциональная квадрату скорости и квадрату диаметра,
на "малых" - преодоление прочности желатинового блока.
для упрощения расчетов будем считать скорости большими, если больше динамическое сопротивление, и малыми, если статическое.
пищевые желатины имеют прочность от 7 до 19 Н по прибору Валента (пробник диаметром 16мм), возьмем для упрощения 12.
тогда статическое сопротивление пуле Осы будет 11Н, 10*28 6,8Н, 9PA 4.7Н
динамическое сопротивление: ~0.5*(плотность воды)*S*V^2 ~= 400 * D^2 * V^2 (D - диаметр, V - скорость в единицах СИ)
получаем, что силы совпадут на 11м/с, и путь 11м/с->0 составит 7 см для 18*45, 1,6см для 10*28, 1,2 и 1,0 для 9РА
Теперь самое интересное: динамическое сопротивление. Имеем:
dE = -F dx,
m/2 dV^2 = -400 D^2 * V^2 dx
d ln(V^2/V0^2) = d ln(E/E0) = -800 D^2/m dx
E = E0 exp (-800D^2(x-x0)/m), или путь
x-x0=ln(E0/E)*m/(800D^2)
оса - 31 см, Т12 12 см, 9PA 10 и 8 см (для гипотетических энергий в 85, 180, 160, 160 гипотетических единиц)
итого суммарный путь
оса 38 см, Т12 14 см, 9PA 11 и 9 см.
Лично мне результаты кажутся неожиданными, готов выслушать аргументированные замечания.
Бррр.р.р.р.р, А по русски можно, понимаю труд проделан большой, но всеже.... особенно с выводом. Также хотел вопрос по поводу сохранения патронов, точнее самого шарика. Кто нибудь знает через сколько лет шарик задубинеет или наоборот..... Ну вообщем вы меня поняли.
quote:желатиновый тест - не показатель для ОООПOriginally posted by Slava46:
особенно с выводом
Спасибо. А что со свойством шарика при длительном хранении? Кто нибудь подскажет? День Х приближается и хорошо если шухер окажется ложным. Только не надо типа "перед ...... не надышешся".
При хранении в темном сухом месте думаю лет 10 ничего не будет.
quote:Originally posted by ка:
Главное чек сохраните на покупку патронов старого периода, для подтверждения их мощности.
Давно так зделал на каждую пачку,да только есть одно поганенькое свойство у чеков ВЫЦВЕТАТЬ НАГЛУХО.
Про задубевшие шары...
А что их бояться? Наоборот лучше - в твёрдый предмет превратится
А если рассказать как мы тут на ганзе мощность патронов увеличивали без использования УКНа пару лет назад, то вы вообще аКуеете Я лично сам до сих пор так делаю.
------
Себе честь - Родине слава!
Стирали...
В порошке "Дени"...и на батареях грели!
------
Себе честь - Родине слава!
Лучше в СВЧ "этот проверенный вот рванет так рванет".
quote:Originally posted by ка:
Лучше в СВЧ
Зря иронизируете. Это не от дурости ради придумано. Все эти действия имеют под собой вполне научные обоснования.
------
Себе честь - Родине слава!
Если учесть технологию и затраченное время,то даже при наличии положительного эффекта - УКН быстрее,лучше и гарантированный результат.А так конечно личное дело каждого.
quote:Originally posted by ка:
Если учесть технологию и затраченное время,то даже при наличии положительного эффекта - УКН быстрее,лучше и гарантированный результат
Что есть то есть. Это для тех, укого нет ни весов, ни Убей-Кого-Нибудь.
------
Себе честь - Родине слава!
quote:А если рассказать как мы тут на ганзе мощность патронов увеличивали без использования УКНа пару лет назад, то вы вообще аКуеете
ДА, это сильно действительно))))
А ссылку можно? Так для общего развития скуки ради.
Смотрите тему про "испытание резинострелов" двухлетней давности.
А по сути - постирайте патроны в машинке, и храните на батарее. И будет вам счастье...особенно если на хроне потом проверите
------
Себе честь - Родине слава!
quote:А стирать зачем?Originally posted by general1986:
постирайте патроны в машинке, и храните на батарее
quote:А стирать зачем?
Да это чтоб с бубном вокруг не танцевать...
что-то они все тут темнят и недоговаривают) и знают "старички" то, что не знают "новички".....интересно...
quote:и храните на батарее
а сколько их можно там держать,не бабахнет случайно ночью
Если россыпью,то ничего еще,только заикой станете,а если в пачке,то можно соседей залить кипятком из отопления.
Спасибо. Пробовать желания нет никакого. А вот по теме можно и поговорить. Прочел всю ветку. И хочу высказать свое понимание: Максимальное останавливающее действие это когда пуля не вышла с другой стороны и отдала все свои Дж цели то есть чем больше Дж тем лучше не зависимо от калибра, в свою очередь калибр тот хорош который может донести до цели и передать ей максимум этих Дж. Вот так я это понимаю. Не путать с повреждениями цели т.к. остановить не значит повредить(ИМХО).
quote:что-то они все тут темнят и недоговаривают)
Да никакой тайны нет. Просто в результате стирки патронов происходит динамизация, потенциация и ещё что-то из уровня нанотехнологий и квантовой физики на уровне молекул пороха и резины шарика Раньше и не такое придумывали: и шарики утапливали и лаком покрывали и ещё много чего... Один фиг: проще запастись патронами сейчас, чем плясать с бубном потом. При правильном хранении пролежат все 25 лет и ничего...
quote:Если россыпью,то ничего еще,только заикой станете,а если в пачке,то можно соседей залить кипятком из отопления.
)))) +100
Главное - только Тайдом! Ариэль и тп не даеь эффекта! Шучу, мужики)
по теме у кого есть что сказать? А то сейчас начнется конкурс "лучший стиральный порошок для патрона" шутка.
quote:по теме у кого есть что сказать?
про сушку на батарее,кто что скажет?
Помоему началось. Все пошел спать.
Если серьезно,то увеличение скорости, на том же весе пороха, можно достичь только за счет увеличения давления,а это связано со скоростью горения пороха.Чем он быстрее горит, тем больше давление, и на оборот чем больше давление, тем быстрее он горит.По сему завальцовка создает дополнительное сопротивление для вылета шарика и как следствие повышает давление и скорость.Такой же эффект получается от конструкции ствола (сужение за патронником), поэтому у одних моделей мощность выше у других меньше.Хим состав пороха - быстрее или медленне горит (стирка сушка и т.п.)Размер зерен пороха, чем мельче тем быстрее.Итого - можно разными способами добиться того, что порох не сгорит,а сдетанирует (взрыв) и смотри пришедшие в негодность резинострелы.Прежде чем, что то делать надо понимать физический смысл - а то результат может быть другой.Читайте основы огнестрельного оружия - все расписано доходчиво.
quote:Originally posted by Gamal 05:
про сушку на батарее,кто что скажет?
Уважаемый Ка всё правильно сказал. Стирка в машинке - центрифуга - измельчает гранулы пороха и он даёт при этом большую мощность за счёт более быстрого горения. Про сушку...гранулы пропитаны неким составом, который предотвращает детанацию пороха. При длительном нагревании эта хрень улетучивается. А на счёт взрыва батареи - опасность возможно и есть какая то, но за всё время, а сушили/стирали тут все и поголовно, не у кого ничего не рвануло. И дай то Бог не рванёт
Про лачёный шарик...Лаком покрывать надо только капсюль, ибо через него проходит влага в патрон - ДОКАЗАНО ЭКСПЕРЕМЕНТАЛЬНО. А вот лачить шарики не стоит, ибо они показали куда меньшую скорость по сравнению с обычными.
Если не собираетесь стирать то лучше всего посушить с недельку, чтоб "просушить" немного, и залачить капсюль, чтоб влажность уже никогда туда не попала.
------
Себе честь - Родине слава!
стирать я не собираюсь их,вроде пролежали на батарее, пока целые )
У меня всю зиму и не первый год, как Емеля на печи лежат
------
Себе честь - Родине слава!
А как лежат на печи (батарее)? В упаковке в которой покупали? В магазине? На досточке? Как их удобнее и в чем сушить? Не ухудшит ли порох и шарик, столь длительное и сильное нагревание? На сколько примерно увеличивается мощность после сушки, в %? На сколько увеличивается мощность в %, после вальцовки?
quote:Originally posted by gvgg4:
А как лежат
Да как положите
У меня старая советская батарея. Я в пачке храню и магазины от Т12 на ночь кладу. Раньше по одному патрону раскладывал по всей квартире.
quote:Originally posted by gvgg4:
Не ухудшит ли порох и шарик, столь длительное и сильное нагревание?
Говорят же вам - увеличивалась мощность. Никакого ухудшения. Мне лично казалось, что шарики некоторых производителей жёстче становились, но это моё субективное ИМХО (имею мнение, хер оспоришь
)
quote:Originally posted by gvgg4:
На сколько примерно увеличивается мощность после сушки, в %?
А хер её знает
Говорю что сам пробовал - хлопки были заметно громче "магазинных" и количество разорванных страниц в тестовом "ТиЦе" было на несколько десятков больше.------
Себе честь - Родине слава!
Парни я тут не давно, и не знаю ваших сокращений. Что такое "УКН" и что за день "Х"? если не трудно ответе.
quote:Originally posted by Andpeika:
Парни я тут не давно, и не знаю ваших сокращений.
А вот для Вас и вам подобных есть ФАК в самом начале. Там есть правила форума и список сокращений. Ознакомьтесь пожалуйсто, а то половина смысла пройдёт мимо Вашего понимания.
------
Себе честь - Родине слава!
quote:Originally posted by Slava46:
Максимальное останавливающее действие это когда пуля не вышла с другой стороны и отдала все свои Дж цели то есть чем больше Дж тем лучше не зависимо от калибра, в свою очередь калибр тот хорош который может донести до цели и передать ей максимум этих Дж. Вот так я это понимаю. Не путать с повреждениями цели т.к. остановить не значит повредить(ИМХО).
Джоули это пустая характеристика, по которой нельзя сравнивать сладкое с кислым. Тяжелая болванка осы и 0,7 грамовая пуля макарыча, у макарыча джоулей даже больше, а эффект совсем иной, это отмечают все вольные и невольные испытатели. Добавлю третий вариант, безоболоченная свинцовая пуля 6,5 мм, выпущенная из настоящего огнестрельного дерринжера с такой же энергией как у осы. По возрастающей останавливающее действие будет: макарыч, оса, дерринжер. Джоули у всех почти одинаковые.....
Остановить без повреждений это больше из разряда научной фантастики, с транклюкаторами парализаторами. Или по выбору газбалоны.
quote:Абсолютно точно. Вес, твердость и конструкция пули КРАЙНЕ важны. Сравнивать только по энергии нельзя.Originally posted by suppra2:
Джоули это пустая характеристика
quote:Вес, твердость и конструкция пули КРАЙНЕ важны.
Если Вы говорите о проникновении,то основное это твердость пули,если о так называемом "остонавливающем" то тут важно все.Но энергия в общем понимание это главное - иначе ее просто бы никто не считал и не указывал как ограничение.Пуля 9х19 может быть по останавливающему лучше 45 за счет своей конструкции и скорости - т.е.энергетике. Хотя она меньше и легче.
quote:Я не говорю, что энергетика не важна. Естественно, энергия пули в общем понимании - это первый и главный ее параметр. Однако, я веду речь в контексте резинострельного оружия на данном этапе его развития. И с этой точки зрения, энергия существующих резиновых пуль уже гораздо менее важна, чем их вес и твердость. В первую очередь, конечно, вес. Из существующей РС-пули выжали практически все. Разгонять граммовый шарик далее фактически бесполезно. С практической точки зрения, это почти ничего не даст. Тупо увеличивая скорость нынешних легких пуль, можно, наверное, добиться удивительных цифр на экране хронографа, но в баллистическом материале разница будет крайне малозаметна.Originally posted by ка:
Если Вы говорите о проникновении,то основное это твердость пули,если о так называемом "остонавливающем" то тут важно все.Но энергия в общем понимание это главное - иначе ее просто бы никто не считал и не указывал как ограничение.Пуля 9х19 может быть по останавливающему лучше 45 за счет своей конструкции и скорости - т.е.энергетике. Хотя она меньше и легче.
quote:И с этой точки зрения, энергия существующих резиновых пуль уже гораздо менее важна, чем их вес и твердость.
Энергия, вес, твердость.. Главное - куда попасть.
quote:Originally posted by Зец:
Главное - куда попасть.
Это тоже важно, но не главное. ИМХО.
------
Себе честь - Родине слава!
Энергия все таки главенствует.Увеличение скорости шарика с 550 до 750 дает зримый результат ну а порог в 1000м/сек еще более эффектен.Вес шарика позволяет снизить скорость,понизить давление в патроннике,выстрел тише при все той же энергии.Шарики в 13мм и весом 1,7-1.3 гр.легко переходят барьер в 300дж , а это очень серьезно и по зффективности (останавливающий)имхо превосходит 5,6 свинец.Только не надо сравнивать с проникающим,ясно что маленькая свинцовая пройдет глубже.
quote:Originally posted by ка:
Если Вы говорите о проникновении,то основное это твердость пули,если о так называемом "остонавливающем" то тут важно все.Но энергия в общем понимание это главное - иначе ее просто бы никто не считал и не указывал как ограничение.Пуля 9х19 может быть по останавливающему лучше 45 за счет своей конструкции и скорости - т.е.энергетике. Хотя она меньше и легче.
Останавливающее действие без должного проникновения, точнее объемного разрушения тканей, оно от силы одна третья часть от общего уровня. При прочих равных. И этот уровень зависит от импульса, приложенного к площади объекта. В каком месте тут т.н. энергия, джоули?
Из ближайшего, удар ломом, без проникающего, джоулей кот наплакал. По слухам останавливает ан ура. Масса умноженная на скорость. Вот вам и числовое выражение "непроникаемого" останавливающего действия, сила удара. Из него будет ясно, что 0,7 гр и даже 2 гр резиновые шарики, есмь ересь и вся их эффективность сводится к резкой кожной боли, как внезапно (sic!) в состоянии покоя отдавить себе палец шкафом. Я не про выстрел в голову, тут понятно, возможно пробитие черепа и повреждение головного мозга.
Есть другие предложения в чем измерять о.д.? Очень похоже на охотников, которые до сих пор пользуются терминами "резкость" и прочими около шаманскими штучками, вместо того чтобы выразисть это точно в цифрах. XXI век на дворе, а не конец XIX, вроде совсем безграмотных нет, консерватории оканчивали, хронометры есть, весы есть, даже всякие пьезо измерители и высокоскоростные камеры есть, желатин в свободной продаже. Только в отличии от охотников, тут подменяют все едиными джоулями, джоулями на квадратный мм. Пустое это.
quote:джоулями на квадратный мм. Пустое это.
Наверно Вы сможете предложить что-то новое отличное от мирового обозначения как силы,так и удельного давления.Хотя категоричность Ваших умозаключений наводит на мысль,что Вы крайне далеки от оружейной тематики.
quote:Масса умноженная на скорость.
Если Вы об этом то mv2/2 и есть энергия (кинетическая)если просто mv - то это импульс.Некоторые "горе эксперты" даже утверждали,что пули обладающие большой кинетической энергией, даже не проникая через средства индивидуальной защиты,выводили человека из строя путем поражения внутренних органов (печень,почки), ломали ребра.Наверно все врут или им приснилось.
quote:Вот это хорошее сравнение,действительно проникающего нет,но врядли кто устоит на ногах получив такой подарок по ребрам или ногам.Из ближайшего, удар ломом, без проникающего, джоулей кот наплакал.
quote:Где такие слухи может "банзай" лучше остановит?По слухам останавливает ан ура.
quote:Так коллега suppra2 как раз об этом и говорит: энергия сравнительно небольшая, но зато большой импульс. Как результат, высокая эффективность.Originally posted by ка:
Вот это хорошее сравнение,действительно проникающего нет,но врядли кто устоит на ногах получив такой подарок по ребрам или ногам.
quote:Originally posted by Blind Sniper:
Так коллега suppra2 как раз об этом и говорит: энергия сравнительно небольшая, но зато большой импульс. Как результат, высокая эффективность.
Именно, тут как глухой и слепой, человек просто недогоняет.
Еще раз. В качестве начальной точки возьмем оружие ограниченного поражения, как оно нынче называется, рассматриваем ОД. У ОД две фазы, ФАЗАДА УДАРА, БЕЗ ПРОНИКНОВЕНИЯ И ПОВРЕЖДЕНИЯ и ФАЗА ПРОНИКНОВЕНИЯ И ПОВРЕЖДЕНИЯ.
Для простоты уберем фазу проникновения в ткани, прилетает резиновая болванка и гуманно так накаутирует без повреждений.
Нокаутирование и останавливающий эффект равен джоулям, скажете вы? На что я отвечаю, сравните макарыч (120 дж), осу (80 дж), лом (40 дж). Мое утверждение, что джоули это пустое неверно?
Второй этап сравнение импульса лома, с импульсом макарыча. Вместо лома можно выбрать любой ударно-дробящий предмет, без ножей и копий, для чистоты эксперимента. У лома он многократно больше, вот она причина разницы.
СРАВНИВАТЬ ОСТАНАВЛИВАЮЩЕЕ ДЕЙСТВИЕ БЕЗ ПРОНИКНОВЕНИЯ И ПОВРЕЖДЕНИЯ ВНУТРЕННОСТЕЙ НУЖНО ИМПУЛЬСОМ, А НЕ ДЖОУЛЯМИ.
Джоули работают в одной системе координат, по которым например можно понять, что патрон 5,56 мм винтовки М-16 и 7,62 мм патрон АКМ, оба промежуточные одноклассники, ну и понятно что по о.д. они превосходят пистолеты, у которых в 10 раз меньше джоулей. Есть еще 18,5 мм ружья, которые не блещут сверх джоулями, но отличаются отменными о.д. характеристиками, странно не правда ли?
quote:неверно.Originally posted by suppra2:
Нокаутирование и останавливающий эффект равен джоулям, скажете вы? На что я отвечаю, сравните макарыч (120 дж), осу (80 дж), лом (40 дж). Мое утверждение, что джоули это пустое неверно?
обратите внимание, пока что вы не привели ни одного аргумента в пользу вашей точки зрения.
с чего вы взяли, что 40дж лом остановит нападающего эффективнее - или хотя бы так же - как 120 дж пуля из макарыча? 40 дж - это 32мм строительный лом, падаюший с полуметра, если падает плашмя - вообще незаметно, хотя импульс огого. значит, дело не в импульсе.
насчет вашей последовательности макарыч, оса, дерринжер
во-первых, оса и макарыч - совсем не очевидно, при энергиях порядка осиных они примерно идентичны.
во-вторых, дерринджер. достаточно давно уже было сформулировано (выводы экспертов по тому случаю самой неудачной перестрелки фбр), что высокое останавливающее действие обеспечивается проникновением пули до жизненно важных органов, которое практически однозначно определяется удельной энергией - и импульс здесь не засветился никак.
итого: для проникающих снарядов останавливающее действие определяется сочетанием удельной энергии (достичь жизненно важных органов) и абсолютной (все там порушить)
для травматики, где мы постулируем отсутствие проникающих, остается одна реальная величина - энергия.
теперь по поводу ваших постов: ваши выводы необоснованны, рассуждения некорректны, а примеры не относятся к делу. выглядите очередным троллем, забредшим на форум.
Для тех кто в фашистком танке на дне озера.
Оса rutube.ru
Аналог макарыча rutube.ru
Вы еще верите, что "они примерно идентичны"? Про лом, весит он 5-10 кг, скорость удара, незнаю даже, пусть метра 4 в секунду, такой бандурой быстро не махнешь. Сколько получается джоулей? А по хребту получить таким не желаете в порядке эксперимента? А чего так? А говорили "вообще незаметно" .
В ФБР все правильно сформулировано, проникающее важно, емнип 18 дюймов. Достичь органов и все максимально порушить. Далее идет ошибка ввиде одних и тех же граблей, под названием джоули. Противоречия не видите? Как же макарычи, у которых так много джоулей и которые так мало пробивают на практике? Импульс, килограммы, секунды, все это очень важно в удельном ввиде. Не в курсах, что у армейцев в фаворе большие калибры именно из-за лучшей пробиваемости укрытий? А думающие охотники, которым важно пробить толстую кожу и череп, предпочитают тяжелые пули легким? Между тем у легких может быть больше джоулей, так как их проще разогнать, а скорость в джоулеобразовании имеет решающий характер, ооп прекрасный пример.
Для травматики единственная величина это импульс, все что за ним имеет общее ничтожное воздействие, проникающее незначительное по своему объему. И импульс ничтожен у подавляющего числа образцов. Вот такой бермудов треугольник. Стрелять в голову оно не просто так появилось.
quote:+1ваши выводы необоснованны, рассуждения некорректны, а примеры не относятся к делу. выглядите очередным троллем, забредшим на форум.
А у трех кг кирпича кинутово рукой 150 дж, а Вы говарите лом. И зачем тогда РС покупать взял пару кирпичеков и пошел гулять смело вечерком. Это я к тому, что тема про пули. А про 7,62 и 5,6 пробивая цель на вылет большую часть своих дж они несут дальше. Ну а чтоб сравнивать резину и металл, надо до этого еще додуматься.
quote:Originally posted by ка:
+1
Видюшки способны просмотреть? Аль только тыркать +1?
А у трех кг кирпича кинутово рукой 150 дж, а Вы говарите лом. И зачем тогда РС покупать взял пару кирпичеков и пошел гулять смело вечерком. Это я к тому, что тема про пули. А про 7,62 и 5,56 пробивая цель на вылет большую часть своих дж они несут дальше, а 12 калибр отдает все цели. Ну а чтоб сравнивать резину и металл, надо до этого еще додуматься.. Да проникающие зависит не от Е, а от Еу по этому кирпич под кожу и не залазит также как и пуля осы. (ИМХО)
quote:При всем уважении, вот именно здесь Вы СОВЕРШЕННО неправы. При одинаковых значениях энергии, ОСА серьезно превосходит по эффективности мелкокалиберные РС.Originally posted by nig:
во-первых, оса и макарыч - совсем не очевидно, при энергиях порядка осиных они примерно идентичны.
мда. познавательно. испытатель смелый человек.
теперь про вас.
1) я верю, что они примерно идентичны, потому что поведение испытателя примерно одинаково (время 2.00-2.03 во втором ролике, когда он согнувшись подходит, примерно столько же он неподвижен в первом ролике с 2.09)
2) про лом. вы все правильно посчитали, 40-80 дж.
лома дома нет, уронил на себя рюкзак 5 кг с 60см (30 дж), ничего не почувствовал. а вот под макарыч или осу я в порядке эксперимента не встану. а вы, написав это, неявно предполагаете, что под макарыч встанут все? это не так, вы передергиваете.
3) про ошибку - опять ни одного аргумента, только слова.
нет никакой ошибки.
у макарычей не много, а мало джоулей по сравнению с тем, что реально пробивает, поэтому и пробивает он на практике мало.
4) ну хоть один аргумент о связи импульса и поражаюшего эффекта <b>для оооп</b> приведите. одна вода.
5) армейцы и охотники предпочитают для достижения эффекта не столько тяжелые, сколько крупнокалиберные. а вот при одинаковом калибре - пули с большей энергией.
6) >> у легких может быть больше джоулей, так как их проще разогнать
объясните пожалуйста, почему? т.е. я считаю, что если мы говорим о разгоне до одинаковой энергии - это бред, но у вас, наверное, есть какие-то мысли?
7) >> Для травматики единственная величина это импульс
заметьте, опять ни единого аргумента, одна вода. давайте все-таки по делу, бредовый и безответственный трындеж на работе достал.
quote:простите, не могли бы вы привести 3-4 примера?Originally posted by Blind Sniper:
При всем уважении, вот именно здесь Вы СОВЕРШЕННО неправы. При одинаковых значениях энергии, ОСА серьезно превосходит по эффективности мелкокалиберные РС.
желательно, чтобы в них можно было идентифицировать энергию, причем с учетом дистанции (для шарика не мди потери энергии составят ~25% на 2 метра)
пока все, что я видел, демонстрировало примерно одинаковую эффективность при одинаковой энергии.
quote:Originally posted by Slava46:
А у трех кг кирпича кинутово рукой 150 дж, а Вы говарите лом. И зачем тогда РС покупать взял пару кирпичеков и пошел гулять смело вечерком. Это я к тому, что тема про пули. А про 7,62 и 5,6 пробивая цель на вылет большую часть своих дж они несут дальше. Ну а чтоб сравнивать резину и металл, надо до этого еще додуматься.
Для этого его надо метнуть со скоростью 10 метров в секунду, лом тяжелее, под рукой у меня его нет чтобы махать и измерять, но общий порядок цифр такой. Джоулей мало, импульса много, останавливающего действия много.
Тема про останавливающее действие, пуль, разных. Как, почему. У некоторых были мысли такие, метать грузила, подшипники, стрелять из рогатки, бросать камни. 3 кг кирпич с 150 дж и 0,7 гр макарыч с 150 дж, это две совершенно разные вещи.
Это да, многие додумываются, хочется думать что у тебя настоящий пекаль, не хуже заморского, самовнушение. Обидно когда раскрывают глаза, понимаю.
quote:Originally posted by Slava46:
А у трех кг кирпича кинутово рукой 150 дж, а Вы говарите лом. И зачем тогда РС покупать взял пару кирпичеков и пошел гулять смело вечерком. Это я к тому, что тема про пули. А про 7,62 и 5,6 пробивая цель на вылет большую часть своих дж они несут дальше. Ну а чтоб сравнивать резину и металл, надо до этого еще додуматься.
Для этого его надо метнуть со скоростью 10 метров в секунду, лом тяжелее, под рукой у меня его нет чтобы махать и измерять, но общий порядок цифр такой. Джоулей мало, импульса много, останавливающего действия много.
Тема про останавливающее действие, пуль, разных. Как, почему. У некоторых были мысли такие, метать грузила, подшипники, стрелять из рогатки, бросать камни. 3 кг кирпич с 150 дж и 0,7 гр макарыч с 150 дж, это две совершенно разные вещи.
Это да, многие додумываются, хочется думать что у тебя настоящий пекаль, не хуже заморского, самовнушение. Обидно когда раскрывают глаза, понимаю.
12 калибр отдает все свои Дж цели отсюда и ОД на максимум, и врядли еще какая то пуля из ручного оружия сможет столько передать. (ИМХО)
quote:Только не забывайте, что в первом ролике у ОСЫ энергия в лучшем случае джоулей 85, в то время, как во втором, где Т10, энергетика примерно В ДВА РАЗА ВЫШЕ. Уверяю Вас, в случае 85 джоулей из Т10, испытатель вообще бы никак не отреагировал.Originally posted by nig:
1) я верю, что они примерно идентичны, потому что поведение испытателя примерно одинаково (время 2.00-2.03 во втором ролике, когда он согнувшись подходит, примерно столько же он неподвижен в первом ролике с 2.09)
Человек описывает ощущения, раз, после осы его складывает, после малокалиберного почти не сгибается, два. Или против веры все бессильно? Все вода вам мерещится. Что еще могу посоветовать, пусть кинут в вас стальным шаром, с безопасной энергией, как у рюкзака, 30 дж.
quote:вот тут-то вы совсем не правы.Originally posted by Blind Sniper:
то время, как во втором, где Т10, энергетика примерно В ДВА РАЗА ВЫШЕ
во-первых, стреляли 10х22, а не 9pa, соответственно, дульная энергия 110-120.
во-вторых, расстояние 3 метра, что (насколько я помню, данные по отстрелам брались на расстоянии 1м) означает дополнительный путь пули в 2м и падение энергии на 25%, итого в смелого испытателя прилетело 80-90дж, т.е. то же, что и в осе.
соответственно, позвольте усомниться в том, в чем вы меня уверяете
quote:так что же лучше? кирпич? ведь у него импульс выше ВОСЕМЬДЕСЯТ раз? значит, он в 80 раз эффективнее?Originally posted by suppra2:3 кг кирпич с 150 дж и 0,7 гр макарыч с 150 дж, это две совершенно разные вещи
(упс - в 80 силикатный, ваш всего в 65)
про почти не сгибается - он лишен возможности совершать активные действия примерно на одинаковое время - раз.
имеем всего по одному примеру - два.
мой пойнт: если мы говорим о травматике (и соответственно недалеко уходим от порога огнестрельности) - все прочее кроме энергии имеет мало значения. включая импульс, массу итд. иначе в рассмотрение добавляется удельная энергия. попытки притянуть импульсы и коэффициенты тейлора играют роль для энергий (не импульсов!) очень далеко за границами оооп.
предложения кинуть в меня стальным шаром с негодованием отметаю как жалкую попытку тролля увильнуть от разоблачения.
quote:Originally posted by Slava46:
12 калибр отдает все свои Дж цели отсюда и ОД на максимум, и врядли еще какая то пуля из ручного оружия сможет столько передать. (ИМХО)
Пуля из гладкоствола прошивает человека насквозь, да какой человек, диких животных, какие еще "отдает все"? Площадь повреждения больше, дырища, вот и все чудо. Винтовочное экспансивное в той же мере "отдает цели", но 5,56 мм догнать раскрытием гладкоствольные 18,5 мм ей не под силу, которые между прочим так же раскрываются до 20+. Когда кишки выворачивает наружу импульс уходит на десятый план. Для травматики, где проникновение и разрушение отстутствует, импульс практически единственная работающая величина останавливающего действия.
quote:вы повторили это уже много раз, но ни разу не сказали почему. может, все-таки поделитесь сокровенным знанием?Originally posted by suppra2:
Для травматики, где проникновение и разрушение отстутствует, импульс практически единственная работающая величина останавливающего действия.
вы хотите сказать 85дж осиный патрон и 0.7г шарик 85дж будет эффект одинаковый?
Не силен я в физике, но тут пошарил немного в нете. Импульс ето шо? А давайте энергию будем так называть и мерить например в литрах, чтоб враги не догадались.
>так что же лучше? кирпич? ведь у него импульс выше ВОСЕМЬДЕСЯТ раз? значит, он в 80 раз эффективнее?
(упс - в 80 силикатный, ваш всего в 65)
Это значит, что у него сила удара в 80-65 раз больше. Это что значит? Значит что вас гораздо сильнее ударит. В испытаниях с осой именно это и наблюдается, бьет сильнее, человек сгибается. Импульс осы 15 ньютон, "макарыча" 4 ньютон, разница почти в 4 раза, с учетом большей энергии у второго. Что еще тут должно влиять на ОД, кроме силы удара, может какие нейтрино из космоса?
Про тролля, может харе уже? В игнор пущу, задолбало. Шар чтобы прочуствовать самому, объяснений не понимаете, видео не верите, осу с макарычем испытвать не хотите.
quote:если вы мне, то я хочу сказать, что статистика по остановленным нападениям будет одинакова в пределах погрешности.Originally posted by Gamal 05:
вы хотите сказать 85дж осиный патрон и 0.7г шарик 85дж будет эффект одинаковый?
вид повреждений будет несколько разный, но эффект похожий.
на видео т10 по моему)
quote:правильно ли я вас понял, что пуля осы и пуля макарыча, имея разную энергию, но одинаковый импульс, примерно одинаково ударит/остановит нападающего?Originally posted by suppra2:
Это значит, что у него сила удара в 80-65 раз больше.
сможете посчитать энергию пули осы, имеющей импульс, равный шарику с энергией, к примеру, 120дж - что в первом приближении считается достаточным?
quote:у меня нет сомнений, что вы тролль, так что извините.Originally posted by suppra2:
Про тролля, может харе уже?
Тело импульс не отдает, импульс характеризует тело в нашем случае пулю, по этому может хватит про импульс, а то мы так до космической пыли дойдем.
при одинаковой энергетике вес пули у которого больше выиграет по любому,сколько бы вы не спорили.
после вступление поправок(91дж), осиные и шаманские патроны будут самыми эффективными патронами для СО,хотя шаман и сегодня лидирует.
quote:осу с макарычем испытвать не хотите
осу с макарычем испытывать как то... глупо
quote:Originally posted by Gamal 05:
осу с макарычем испытывать как то... глупо
Чего глупого? Не в голову же. В ватнике каком-нибудь для безопасности. Все сразу прочуствуется и джоули и импульсы.
Эффективными относительно. Не забывайте про Еу, а у них оно почти никакое. Все свои Дж они оставляют на коже где максимум нервных рецепторов, а болевой порог сами знаете разный вплоть до отсутствия. Конечно это то самое для чего придуман РС в нашей стране. Выводы делайте сами, а то и в прямь может кирпич?
На счет ватника не забудьте отписаться желательно и видео. Лично я не доверяю такого рода сюжетам. По скольку несколько раз экспериментировал со свиным окороком обернутым ватником.
а макарыч какой?
quote:я в очередной раз прошу сторонников тяжелых пуль привести свои аргументы. пока ноль.Originally posted by Gamal 05:
при одинаковой энергетике вес пули у которого больше выиграет по любому,сколько бы вы не спорили.
quote:помимо слов производителя, какие есть основания так думать?Originally posted by Gamal 05:
шаман и сегодня лидирует
quote:к чему вы это написали? тянет на провокацию преступления. пойдите лучше сами убейте себя каким-нибудь образом, одним троллем станет меньше.Originally posted by suppra2:
Все сразу прочуствуется и джоули и импульсы.
Ну вы блин развели бодягу, мужики. Читаю-читаю, и думаю для полной картины надо за учебником физики сбегать
------
Себе честь - Родине слава!
quote:Originally posted by Slava46:
На счет ватника не забудьте отписаться желательно и видео. Лично я не доверяю такого рода сюжетам. По скольку несколько раз экспериментировал со свиным окороком обернутым ватником.
Этих видео в интернете уже пруд пруди, мне этого достаточно чтобы сопоставить теорию с практикой. Мертвая курятина со свинятиной, не живое упругое тело. Это еще одни грабли. Две крупные увесистые грабли, джоули и их производные, испытание на окорочках, в альтернативе на ведрах, с переносом этого на сферического человека в вакууме. Ничему не доверяем, ничему не верим, наука тут бессильна. Случаи самообороны то же вранье, кругом тролли мерещутся. Для самообороны полезно знать реальные возможности своего оружия, а не испытывать иллюзии, есть такое дело как ложное чувство безопасности.
Удар битой 1 кг со скорость 15 метров в секунду, получается 110 джоулей. Вы еще верите, что эффект будет такой же как у макарыча у которого столько же? Тогда мне вас жаль. 150 ньютонов против 4 ньютонов.
quote:Originally posted by suppra2:
Удар битой 1 кг со скорость 15 метров в секунду, получается 110 джоулей. Вы еще верите, что эффект будет такой же как у макарыча у которого столько же? Тогда мне вас жаль. 150 ньютонов против 4 ньютонов.
Не знаю...пока с битой добежишь до стрелка с хорошим макароном...остановить пулькой можно, если по яйкам попасть, или в глаз, да еще серией выстрелов. ИМХО.
Не 110 дж,а 11,48 ну 11,5дж.Если вы конечно берете биту весом 1 кг.если сравнивать с макарычем, то ее вес должен быть 10кг.
quote:У меня 112,5 Дж получается. Для биты весом 1 кг при скорости 15 м/с.Originally posted by ка:
Не 110 дж,а 11,48 ну 11,5дж.
quote:Зря Вы коллегу suppra2 троллем обзываете. По моему, он говорит по делу.Originally posted by nig:
у меня нет сомнений, что вы тролль
quote:Originally posted by firelake:Не знаю...пока с битой добежишь до стрелка с хорошим макароном...остановить пулькой можно, если по яйкам попасть, или в глаз, да еще серией выстрелов. ИМХО.
Тема про останавливающее действие. Единичное воздействие, физика этого процесса. Удар битой, выстрел из макарыча, сравнение. Добегание, выхватывание, стрельба по коленным чашечкам и глазам, ИМХО вне темы. Понятно, что дистанционное и компактное проще в применении.
quote:Originally posted by suppra2:
Тема про останавливающее действие
...пули.
Вот и вывод - кирпич рулит! Может пули всетаки сравнивать будем? На счет ОД, нет не одной формулы, может и ОД тоже нет? Или ОД и есть повреждение? Тогда надо ни ОД пули рассматривать, а способность к нанесению ТП разной степени, которые в свою очередь и останавливают цель. Для ясности надо сказать, что движущейся живой организм можно остановить двумя способами: первый на вроде слабой взрывной волны когда энергия просто валит с ног. А второй когда организму наносятся ранения в результате которых организм не может продолжать движение. Я думаю, что о ОД можно говарить только в первом случае. А это значит учитывая закон сохранения энергии, что ни в РС ни в КС ОД нет, а есть способность наносить ТП, которые в свою очередь останавливают организм, но уже по средствам физиологии организма и это уже не ОД, а ТТП.
quote:да где же? где обоснования? я вижу только необоснованную болтовню.Originally posted by Blind Sniper:
По моему, он говорит по делу.
вот смотрите.
сообщение 645 - ничего конкретного
сообщение 641 - давайте разберем. самый дальний удар в бейсболе - 193 метра, но это нам неитересно. а вот хоумраны выбиваются регулярно, это соответствует скорости мяча и биты в момент удара >=30 м/с и энергии килограммовой биты >=400 дж. пусть здоровый, но неподготовленный человек бьет в 2 раза слабее - с энергией 200 дж. такая энергия вполне соответствует известным повреждениям от биты.
тут же - безо всяких доказательств - приравняли энергию биты к 115 дж и сказали - вот смотрите. так почему 115, а не, к примеру, 40?
разумеется, и 115дж нанесет повреждения - сравнимые с макарычем, при условии, что 115 дж макарыча передается мишени.
итого - бездоказательный трындеж и попытка передернуть.
сообщение 640 - трындеж ни о чем
предыдущие сообщения я комментировал раньше.
заметьте, что мои просьбы разъяснить ситуацию - например, в #630 - так и остались без ответа. повторю здесь:
если импульс есть единственная определяющая величина для эффективности, готов ли тролль и дальше доказывать, что пуля осы с энергией 7 (семь) дж столь же эффективна, что и пуля макарыча с энергией 120 дж?
то же самое про кирпич с энергией 0.02дж?
а вы, уважаемый Blind Sniper, готовы это поддержать?
ОД - нет. Есть ООД.
В РФ принято считать ООД в Еуд, соответственно, по нашему сия величина должна быть больше 0,5Дж/мм2.
Я уже давал расчет:
18х45Т Еуд=0,49
.45 Еуд=0.7
10х28 Еуд=1,3
9-РА МдИ Еуд=2,0
9-РА Магнум май-2009 Еуд=2,3
ПМ Еуд=4,7
Иж-71 Еуд-3,6
На испытаниях
9-РА 1г Еуд=3,1 при Ед=250Дж
10х28 1,8г Еуд=3,1 при Ед=350Дж
Так что что то, что самым лучшим после дня "П" опять станет семейство бесствольных пельменниц - говорить не стоит. Даже обычный МР-80-13Т и то лучше окажется.
Вот это и есть истина. Спасибо DENI. А пуля Осы будет актуальна если "стволы" заберут и пули надо будет кидать руками. А пока 9РА рулит.
Для тех кто не понял, бита лишь для сравнения и в контексте влияния джоулей. ОД - поверхностная боль, удар, внутренние повреждения (внутренняя боль).
Макарыч - поверхностная боль и незначительный удар (4 ньютон).
Бита - сильный удар (150 ньютон).
Макаров - слабый удар (18 ньютон), внутренние повреждения.
Упрощенно, понятно что и удар вызывает боль, повреждения и ряд других тонкостей. По эффекту сильный удар и внутренние повреждения, тут соперничество. По еденичному воздействию (один удар), я бы дал медаль бите, если сравнивать с макаровым, а не с винтовкой. Поверхностная боль, как прижигание утюгом или ушиб пальца ноги, надежность эффекта ниже, в АО или под адреналином ее почуствуют потом. Выстрел в яйка может дать глубокую боль, но и это может не помочь, случаи не редки. Самым надежным остаются повреждения после которых происходит смерть организма или вывод его из строя.
Рассчитаю про 91Дж для всего спектра резинострельных метаемых снаряжений, выложу. Дело не долгое, заняться лень.
А ООД напомню - ОТНОСИТЕЛЬНОЕ останавливающее действие. Именно так правильно называется сей параметр. Потому что четкого ОД нет, есть относительное. Кому-то хватит и 30Дж 0,7г пули в живот, а кто-то и с .45АКП из М1911 в кишках будет способен если не продолжать нападение, то во всяком случае двигаться какое-то время в нужном направлении.
quote:Originally posted by suppra2:
Самым надежным остаются повреждения после которых происходит смерть организма или вывод его из строя.
Именно это и характеризует удельная дульная энергия. Т.е. Еуд
quote:Originally posted by suppra2:
Макарыч - поверхностная боль и незначительный удар (4 ньютон).
Макарычи - разные бывают как сами по себе, так и в зависимости от применямого патрона. Так что не стоит сыпать ньютонами без привязки к дульной энергии пистолета.
>Именно это и характеризует удельная дульная энергия. Т.е. Еуд
На примере с битой, джоули и их производная Еуд именно что ни о чем. Эта характеристика не ООД, а криминалистических требований, который явно устарели. Джоули нельзя ни в каком виде применять для сравнения кислого со сладким, чтобы не получить парадоксальные результаты, Иж-71 Еуд-3,6 и 9-РА 1г Еуд=3,1 при Ед=250Дж. Различие ООД тут гораздо больше, чем небольшая разница в 0,5 Еуд.
>Макарычи - разные бывают как сами по себе, так и в зависимости от применямого патрона. Так что не стоит сыпать ньютонами без привязки к дульной энергии пистолета.
Макарыч 110 джоулей, пуля весом 0,7 гр. Вариация ньютонов с пулями любой массы, 1,2 гр незначительна для схожего эффекта удара с битой. За основу взята бита 30 унций, что даже легче 1 кг и средний удар в 15 метров, профессиональный бейсболисты бьют 20+ метров. У меня средний человек и средний замах. Не путать скорость мяча и скорость биты.
quote:Даже обычный МР-80-13Т и то лучше окажется.
даже чем т12?
quote:Originally posted by suppra2:
Эта характеристика не ООД, а криминалистических требований, который явно устарели.
эта характеристика убойного, а значит и останавливающего действия пули, криминалистическая ее составляющая - вторична. Читайте специальную литературу.
suppra2
Что ж о бите, давайте о тепловозе поговорим, что ли...
Прекращайте троллить, иначе будет бан.
quote:Originally posted by Gamal 05:
даже чем т12?
Читайте внимательнее. Я про 18х45Т говорю.
Нахватались верхов....просто набор слов без смысла.Вы даже не знаете разницу между весом и массой.У Вас бита весом 1 кг это тоже самое, что масса в 1 кг.Епрст.Масса это мера инерции, а вес это мера силы, вес равен массе умноженной на ускорении свободного падения."Вес это сила которая давит на опору или растягивает подвес..." как то так звучит.Идите в школу или прочитайте всю тему с начала и не несите....С Вашей битой Вы ошиблись в 10 раз у Вас не 115,а 11,5дж.
ка
Это кто-то из участников создал тролля.
Не кормите его.
Да умолкаю.
quote:Так что что то, что самым лучшим после дня "П" опять станет семейство бесствольных пельменниц - говорить не стоит. Даже обычный МР-80-13Т и то лучше окажется.
а что с ними станет после числа х,они и так не более 85 дж выдают,кроме шамана,что мр80-13Т лучше них будет?
Сейчас в МР-80 Ед=100Дж, а Еуд 0,7Дж
После дня "П".
.45 Еуд=0,68
10х28 Еуд=0,80
9-РА/10х22Т Еуд=1,1
18х45Т с пулей Д=15мм Ед=0,51
Кто напомнит мне диаметры пуль в других патронах 18х45Т от АКБС, и другие бесствольные диаметры пуль? (а то я не слежу за этими пертрубациями)
Только есть разница. Все данные приведены с учетом дульной энергии, которая, как известно меряется на дистанции 1м от дульного среза.
Поэтому на дистанции в 3м и в 5м будут изменения, где характеристики 10мм пуль с массой 1г, 0,7г, 0,8г будут на равне или ниже пуль 12мм 10х28. 1,5г пули .45 в силу БОЛЬШЕЙ площади поперечного сечения при меньшей массе будут терять скорость быстрее чем 10х28.
Вообще было бы интересно график нарисовать. После испытаний через хрон. Ближе к дню "П" сделаю.
quote:Originally posted by DENI:
suppra2
Что ж о бите, давайте о тепловозе поговорим, что ли...
Давайте вы не будете передергивать, а то и до ядерных бомбах дойти можно.
Бита, оса. Разницу то между осой и т-12 (правильно?) видно?
Еще один пример, разгон демонстрантов резиновыми пулями. За счет чего там останавливающее действие достигается, за счет джоулей? Неа. За счет массы. Резиновые пули там весом как в гладкоствольных ружьях магнум, под 50 гр. Порядок величины джоулей как в нашем макарыче, около 110 джоулей. Скручивает такой батон конкретно.
Помойму все отчетливо говорит в пользу импульса.
Макарыч 4 ньютон - человек стоит.
Оса 18 ньютон - человек согнулся на несколько секунд.
Полицейский разгонятор 60 ньютон - человек согнется и ляжет.
Джоули одного порядка!! В каком месте я троллю? Пытаюсь достучаться до разума всего лишь.
У кого получается 11 дж, а не 110 дж, у того проблемы с калькулятором.
Вы просто троллите. Вобщем бан. Идите в домохозяйство свое что ли.
АКБС 18х45 22мм вроде заявлено, правдо не знаю как они туда запихнуть сее умудрились и какой смысл? Не глупые всетаки люди там работают и физику хорошо знают на верняка. Скорей всего сделали специально для людей с битами в голове т.к. любой бизнес это прежде всего получения прибыли, а остальное на второй план.
На счет полиции и 50гр пуль объясню не Вам, а другим участникам, т.к. Не собираюсь головой о стену. Не кто не применяет данное оружие с 3 метров как мы РС. Большой вес резиновой пули это единственный способ донести те же 100 дж до толпы которая находятся на достаточно большом расстоянии.
quote:В школу надо Вам. Повторяю: бита массой 1 кг и скоростью 15 м/с имеет энергию 112.5 Джоулей.Originally posted by ка:
Идите в школу или прочитайте всю тему с начала и не несите....С Вашей битой Вы ошиблись в 10 раз у Вас не 115,а 11,5дж.
Формула следующая: (1000 г х 15 м/с х 15 м/c)/2000 = 112.5 Джоулей
Удельная энергия - не лучший показатель останавливающего действия, т.к. она одинакова, к примеру, для пули осы и нелицензируемой пневматической пульки с энергией 7,5 дж.
я бы согласился вот с этим - "останавливающее действие пули это способность передавать максимум своей кинетической энергии телу при минимальном проникновении внутрь тела", тем более это добавлено в фак 6 лет назад.
quote:на калькуляторе будет так (сверху абсолютная энергия, снизу удельная)Originally posted by DENI:
Вообще было бы интересно график нарисовать.
quote:Удельная энергия - не лучший показатель останавливающего действия, т.к. она одинакова, к примеру, для пули осы и нелицензируемой пневматической пульки с энергией 7,5 дж.
это проверено?
quote:Originally posted by Ассириец:
это проверено?
Оса: энергия 85дж, диаметр пули 15,3мм, площадь 184мм^2, удельная энергия 0,46дж/мм^2
пневматика: энергия 7,5дж, диаметр пули 4,5мм, площадь 15,9мм^2, удельная энергия 0,47дж/мм^2
проверяйте
Думаю, тогда имеет смысл оценивать банально "по джоулям".
quote:Originally posted by Ассириец:
Думаю, тогда имеет смысл оценивать банально "по джоулям".
скоро у всех будет одинаково, по 91 Дж.
quote:Originally posted by nig:
Удельная энергия - не лучший показатель останавливающего действия
тем не менее в РФ он принят. По нашему ЗоО 7,5Дж - спортивное оружие. В любом случае не пистолет газобалонный.
имхо именно удельная энергия наиболее точно характеризует оружие.Только представьте себе Т12 или Мр353 с патронами с шариком 13мм и удельной энергией 9РА очень не плохо бы было.Вот только тогда общая энергия была бы уже за 180 дж.