Артиллерия
Пушка на БМП ? Перспективы ...
Нужно ли ставить пушки на на БМП калибром более 40 мм ?
вот на примере . Росии(СССР)и США
РОССИЯ / СССР
73-мм
полуавтоматическая 2А28 'Гром'
73-мм полуавтоматическая 'Зарница'
30-мм автоматическая 2А38
30-мм автоматическая 2А42
30-мм
автоматическая 2А72
100-мм
полуавтоматическая 2А70
США
20-мм
автоматическая М139
25-мм
автоматическая М242 'Бушмастер'
(почемуто США не внебряет пока калибры свыше 25мм ???)
Как по мне израильской HVMS-60 вполне достаточно для большенства задач...
Тема весьма многообещающая для различного рода обсуждений.....
quote:внедряет, внедряет, погуглите Мк44, вот вам даже ссылочка www.globalsecurity.orgпочемуто США не внебряет пока калибры свыше 25мм?
И кстати вопрос - а зачем БМП пушка калибром больше 30-мм?
Как кажется, 30-ка оптимум. Универсальная, точная, баллистика как у стрелковки. Плюс АГС для навесного.
Дальше уже "танковый" комплект с переизбытком массы и экипажа.
БМП должна быть доступной уму любого дебила, с вооружением, которое по приемам стрельбы мало отличается от знакомого по КМБ автомата или пулемета. Потому что рассказывать про углы и тысячные некогда, нужно, чтобы боец наглядно видел шкалу и марку, интуитивно попадал в цель. Желательно, чтобы погрешность в оценке расстояния мало влияла на результат, и этому требованию отвечает автоматическая малокалиберная пушка 25-30 мм калибра.
Можно и сотку влепить, но тут уже специфические навыки наводчика требуются, да и тяжелая она.. Получившаяся БМП-3 неизвестно что такое - пехоту возит как танк, а броня как у БМП. Ни безопасного спешивания, ни танковой бронезащиты. ри том, что цена ого-го!
Вот тебе Студент, правильная БМП-3 - www.otvaga2004.narod.ru
Я тут смотрел в инете материалы по новым боеприпасам, типа ABM и AHEAD, вполне достаточно 30-мм АП, если умело применять.
quote:Originally posted by tramp:
И кстати вопрос - а зачем БМП пушка калибром больше 30-мм?
Тогда уж такой вопрос: а зачем БМП вообще нужна? Что она может со своей 30-мм пушкой на дистанции, с которой её не достанет ПТУРС?
quote:Originally posted by Страшила мудрый:
Тогда уж такой вопрос: а зачем БМП вообще нужна? Что она может со своей 30-мм пушкой на дистанции, с которой её не достанет ПТУРС?
БМП - это Боевая Машина Пехоты, т.е. пехоте, она значить нужна, она без ей как без рук
Причины возникновения БМП можно с успехом найти в инете, как и сообщения о разработке все новых образцов активной и пассивной брони. А ПТРК разные бывают, как не бывает операторов-терминаторов.quote:Originally posted by Student:
Получившаяся БМП-3 неизвестно что такое - пехоту возит как танк, а броня как у БМП. Ни безопасного спешивания, ни танковой бронезащиты. ри том, что цена ого-го!
Пока что самая "успешная" БМП
quote:Originally posted by Страшила мудрый:
Тогда уж такой вопрос: а зачем БМП вообще нужна? Что она может со своей 30-мм пушкой на дистанции, с которой её не достанет ПТУРС?
А зачем нужен ПТУРС ? Что он может на дистанции, на которой его
не достанет миномет или гаубица ?
quote:Originally posted by Student:
БМП должна быть доступной уму любого дебила
==========
Не согласен, Юр. Во-первых, если армию комплектовать по такому принципу, не стоит потом сетовать на ее небоеспособность. Все, времена СССРа закончились и "калмык-друг степей" идет нахуй, а не механиком-водителем современного танка. Во-вторых, у нас в учебке (33учбриг ДОНа100) операторов отсеивали, а потом готовили довольно тщательно. Дебилов там не было. В третьих, я считаю эти профессии (командиры, механы, операторы БТВТ и вообще военнослужащие, связанные с техническими специальностями) не массовыми/расходными, поэтому есть резон их в первую очередь переводить на контрактную основу.
quote:Originally posted by Student:
Получившаяся БМП-3 неизвестно что такое - пехоту возит как танк, а броня как у БМП. Ни безопасного спешивания, ни танковой бронезащиты
==========
ИМХО, целесообразнее было бы боевые машины транспортировки/поддержки пехоты разделить на два класса. Легкие - ср-во передвижения, патруль, разведка. Колесные, противопульная стойкость, максимальный обзор (бронестеклопакеты 20-30% от общей площади бронирования), одна основная и пара съемных пулеметных турелей. Кузов, не допускающий создания внутри запредельного давления (одного из пораж.факторов куммулятивных б/п).
И тяжелый класс, машины непосредственно поддержки, машины переднего края. Гусеничные, с защитой от крупнокалиб.пулеметов/малокалиб.пушек, ОМП. Универсальные, например с установкой ДЗ, КАЗ и дополнительной противоминной брони в тяжелом пехотном варианте и без оных девайсов в легком, плавающем. Вот здесь как нельзя кстати подойдет что-то вроде "Бахчи" или БО БМП-3. То есть и 20-30мм автомат и орудие(оно же ПУ ПТУР), танковая СУО, механизм заряжания.
Потому как задачи на поле боя возникают различные, и чем выше номенклатура применяемых средств - тем лучше.
Новое поколение 40-45 мм пушек , имеющих снаряды с программируемым взрывателем выглядит очень привлекательно для БМП.
Основное назначение БМП это прикрытие пехоты во время высадки и ее сопровождение от мотопехоты врага и вертолетов ...
По сему целесообразно поместить безоткатное оружие револьверного типа со снарядами по действие похожими на РПО Шмель но по мощности их превосходящие Не Буратино конечно но что-то возле него, а также бронебойные для борьбы с танками и усилиными Укреплениями. и роботизированную турель с пушкой автом 23.5 мм для борьбы с пехотой вертолетами. итд
А второй тип вооружать уже полновесной пушкой 105 мм и лобовую бронь делать солидную чтоб 40-60 мм держала... так сказать легкий танк...
ну и в связи с развитием новых умных видов мин для минометов.. делать ракетно минометную БМП для поддержки из укрытий огнем по координации пехоты калибра 140 мм С причинением мин типа Мерлин-Mk 5 и Mk-4 и обычных осколочных.
Желательно чтоб у всех машин была одна База с возможностью в течении 6 часов превращать из одного типа машины в другую в полевых условиях при помощи инженерной техники. и комплектов оборудования.
Вижу как не крути несколько видов ...
TOS-1 Buratino : ( Heavy Flamethrower System )
Буратино я имел в виду..
quote:Originally posted by Student:
Как кажется, 30-ка оптимум. Универсальная, точная, баллистика как у стрелковки. Плюс АГС для навесного.
Защита от 30-мм боеприпасов в пределах углов безопасного маневрирования это уже стандартная фича новых БМП, так что универсальность - отпадает. Придется по ЛБМ противника ПТУРами пулять...
quote:Originally posted by tramp:
Я тут смотрел в инете материалы по новым боеприпасам, типа ABM и AHEAD, вполне достаточно 30-мм АП, если умело применять.
Достаточно, но вот эффективно ли? Сравнительный анализ 30 и 35-мм боеприпасов типа ABM/AHEAD показывает, что для поражения цели типа:
1) выведение из строя прицельных приспособлений Т-80У с неуказанной дистанции с вероятностью 70% требуется 4 35-мм выстрела и 10 30-мм выстрелов; при условии подобия выстрелов масса 35-мм-го будет превышать 30-мм-вый в 1,6 раза, т.е. по показателю потребной "массы залпа" 35-мм-вый эффективней в 1,56 раза.
2) перекрытая огневая точка на двух стрелков с неуказанной дистанции с вероятностью 85% - 2 по 35 мм и 7 по 30 мм; 35-мм-вый эффективней в 2,19 раза.
Так что действительно, 40-45 мм с двумя типами боеприпасов ABM/AHEAD и ОБПС. Последний при таком калибре боеприпаса может поражать бронецели до танков первого послевоенного поколения включительно - Т-55/62, М48/60. С учетом возможности появления ТБТР на их базе - совсем не лишняя возможность...
Возможно и другое соображение в пользу 45 мм (и др. подобных). Их БПС способен поражать современные ОБТ - за исключением лобовых проекций , но 100 мм ТУР БМП-3 на это - поражение ОБТ в лоб - тоже не способена ( конечно можно разработать новую БЧ - скажем для поражения в крышу , но тогда зачем стрелять ракетой именно из пушки?)
Последние тенденции говорят о том, что при современном общевойсковом бое в задачи
БМП поражение танковых клиньев противника "в лоб" уже не входит. Для этого
есть свои вертолеты, РСЗО, ОБТ, БМПТ, тяжелые ПТУР.
Вот не пойму про результативность БМП-3. Чечня - полное фиаско. Неправильная война, согласен, но тем не менее. Где показана результативность?
Получается, что вышла машина с очень плотной компоновкой, экипаж разделен, спешивание под огнем реально только через верх, а это недопустимо никак! Пусть баки в "жопке" первых двух БМП не сахар, но там хоть можно покинуть машину вне зоны наблюдения протвиника и не изображая из себя мишень. Косноприцельный огонь никто не отменял, но хоть с трех сторон защита...
Движок худо-бедно защищает командира, наводчика-оператора и часть десанта от лобовых попаданий. У тройки движок сзади, получается, экипаж вообще ничем не прикрыт, а броня там не намного толще, чем в двойке.
Комплекс вооружения требует массу места и весит немало, значит, тесная компоновка и неизбежный рост веса. Заброниуем получше - получится сарай вроде "Бредли", а если на такой сарай установить комплекс из сотки, тридцатки и пулемета с СУО и боекомплектом, получится огромная, но все равно плохо защищенная БМП, вдобавок, неплавающая.
В итоге БМП-3 это ни БМП (десантирование под огнем затруднено), ни легкий танк (слабая броня и "лишнее" десантное отделние). Наглядный пример, что в один объем сунуть "танковое" оружие и свойства БМП можно, но сложно и дорого. А нормально, то есть хотя бы от обстрела 12,7мм в упор, забронировать такие объемы без роста массы невозможно. То есть стоит как танк, а горит как БМП.
Ваня сказал толковую вещь - есть ТРАНСПОРТЕРЫ, а есть СРЕДСТВА ПОДДЕРЖКИ. Совмещать их все сложнее и сложнее, стало быть, приходит время вернуться к концепции легкого танка и тяжелого БТР с противоминной защитой и толстой броней.
Ваня, мехвод, наводчик-оператор, конечно, должен быть спецом. В идеале - сверхсрочником, сознательно делающим свое дело. Отвечающим за машину погонами и кошельком. Но, тем не менее, это пехота. Самый массовый род войск. Потому товар хоть и штучный, но более широпотребный, чем танкисты и летчики.
Освоение техники вчерашними трактористами - реалии, и хорошо еще, если трактористами. При мне дауны с высшим образованием чуть не запороли движок, что о 8-ми классах говорить?
Так что не понимаю я особых преимуществ 3-ки перед двойкой, зато недостатки вижу. Как и достоинства, но какие-то они "кабинетные".
С уважением, Студент
Вот не пойму про результативность БМП-3. Чечня - полное фиаско. Неправильная война, согласен, но
тем не менее. Где
оказана ре
показана результаивность?
Получается, что вышла машина с очень плотной компоновкой, экипаж разделен, спешивание под огнем реально только через верх, а это недопустимо никак! Пусть баки в ""
первых двух БМП не сахар, но там хоть можно покинуть машину вне зоны наблюдения протвиника и не изображая из себя мишень. Косноприцельный огонь никто не отменял, но хоть с трех сторон защита...
Движок худо-бедно защищает командира, наводчика-оператора и часть десанта от лобовых попаданий. У тройки движок сзади, получается, экипаж вообще ничем не прикрыт, а броня там не намного толще, чем в двойке.
Комплекс вооружения требует массу места и весит немало, значит, тесная компоновка и неизбежный рост веса
MyIE
. Заброниуем получше - получится сарай вроде ""
, а если на такой сарай установить комплекс из сотки, тридцатки и пулемета с СУО и боекомплектом, получится огромная, но все равно плохо защищенная БМП, вдобавок, неплавающая.
В итоге БМП-3 это ни БМП ()
десантирование под огнем затруднено
, ни легкий танк (слабая броня и "лишнее" десантное отделние
). Наглядный пример, что в один объем сунуть "танковое"
оружие и свойства БМП можно, но сложно и дорого. А нормально, то есть хотя бы от обстрела 12,7мм в упор, забронировать такие объемы без роста массы невозможно. То есть стоит как танк, а горит как БМП.
Ваня сказал толковую вещь - есть ТРАНСПОРТЕРЫ, а есть СРЕДСТВА ПОДДЕРЖКИ. Совмещать их все сложнее и сложнее,
стало быть, приходит время вернуться к концепции легкого танка и яжелого БТР с противоминной защитой и толстой броней.
Ваня, мехвод, НО, конечно, должен быть спецом. В идеале - сверхсрочником, сознательно делающим свое дело. Отвечающим за машину погонами и кошельком. Но, тем не менее, это пехота. Самый массовый род войск. Потому товар хоть и штучный, но более широпотребный, чем танкисты и летчики.
Освоение техники вчерашними трактористами - реалии, и хорошо еще, если трактористами. При мне дауны с высшим образованием чуть не запороли движок, что о 8-ми классах говорить?
Так что не понимаю я особых преимуществ 3-ки перед двойкой, зато недостатки вижу. Как и достоинства, но какие-то они "кабинетные".
С уважением, Студент
quote:Originally posted by Student:
Вот не пойму про результативность БМП-3. Чечня - полное фиаско. Неправильная война, согласен, но тем не менее. Где показана результативность?
Если так рассуждать, то Ливан показал, что ОБТ себя изжили.
Никакой результативности.
quote:Originally posted by Student:
Вот не пойму про результативность БМП-3.
==========
Юр, а это потому, что "тройка" себя изжила еще при рождении. Неплохой комплекс вооружения (правда сырой) запихнули в слабозащищенную базу. Старались соблюсти нормативы 50-70г.г. (маневренность мотострелковых соединений, защита от ОМП, как решающий фактор), а столкнулись с современными реалиями (массовое насыщение РПГ у противника). Теперь "поздно пить Боржоми" - вбуханы огромные бабки. Пытаются конечно что-то сделать - если не изменяет склероз, БМП-3М вроде сможет нести ДЗ, но когда это будет и что из этого получится... Зная нашу страну, скорее ГШ перекроит военную доктрину и боевой устав под определенный образец техники, нежели признает - "Да, мудаки. Да, приняли на вооружение хуйню. Да, за откаты".
По хорошему, конечно, брать и проектировать новую технику с нуля. С учетом нынешних требований, нынешней доктрины. Пусть это будет не одна, а две машины на одном базовом шасси. Но не стремиться в попытках объять необъятное (и броне/РПГ/ОМП-защита, и огневая мощь, и плавучесть, и отделение бойцов впихнуть и прочее) создать очередного монстрика ВПК.
na4alnik +1
РПГ и Крупно калиберные пулеметы на Пикапах вот с чем сталкнулись янки в Африке. И Это их сильно удивило на столько что многие страны Африка вышли из Списка Корень Зла Буша )))
БМП современное должно держать выстрел из РПГ в первую очередь и РПО тоже...
Поэтому чтоб снизить вес машины пушку нужно я думаю убирать и заменять чемто полегче ... Может быть автоматическим гранатометом и пулеметом заменить...
quote:Originally posted by na4alnik:
Зная нашу страну, скорее ГШ перекроит военную доктрину и боевой устав под определенный образец техники, нежели признает - "Да, мудаки. Да, приняли на вооружение хуйню. Да, за откаты".
Уже сделано, военная доктрина подразумевает - сначала ядерный удар,
потом по лунному пейзажу поедут танки и бмп.
quote:Originally posted by jab:
военная доктрина подразумевает - сначала ядерный удар
==========
Есть еще приграничные конфликты, конфликты т.н. "низкой интенсивности", контртеррористические мероприятия, миротворческие операции и проч. Везде применять ЯО?
З.Ы. Понимаю, не Вам вопрос...
Зачем везде ? Обычно достаточно одного раза. :-)
И вообще, линейные войска не должны вести контртеррористические
мероприятия и миротворческие операции. Для этого используют спец.
формирования. А то получается "слон в посудной лавке". Шуму много,
толку мало.
Тут загвоздка в том, что тот, кто переведет значительную часть
линейных подразделений, исходя из опыта последних заварушек,
в разряд антипартизанских/карательных - тот рискует к началу
большой войны остаться с голым задом перед ОМП...
quote:Originally posted by Student:
спешивание под огнем реально только через верх, а это недопустимо никак!
Почему недопустимо ? 
quote:Originally posted by jab:
Тут загвоздка в том, что тот, кто переведет значительную часть
линейных подразделений
========
Непонимаю, а зачем так кардинально решать задачи обеспечения безопасности страны? Зачем переводить куда-то линейные части? Достаточно обеспечить теми ресурсами, той техникой, которая отвечает потребностям и нуждам ВС, которая соответствует складывающимся реалиям.
А уж с кем воевать - с партизанами или регулярной армией - покажет время.
quote:Originally posted by jab:
тот рискует к началу большой войны остаться с голым задом перед ОМП
========
Дык уже остались, мил человек. Именно с голым задом.
Планировали НАТу воевать, обмен ракетно-ядерными ударами, стремительные трансевропейские марш-броски, танковые армии, туды-сюды...
А в горы и пустыни Афганистана полезли на плавающих БТР/БМП (защищенных, кстати от ОМП), а в чеченских гОвнах узнали, что обшитый железяками УРАЛ гораздо надежнее, чем танк.
quote:Originally posted by na4alnik:
[B]
Непонимаю, а зачем так кардинально решать задачи обеспечения безопасности страны? Зачем переводить куда-то линейные части? Достаточно обеспечить теми ресурсами, той техникой, которая отвечает потребностям и нуждам ВС, которая соответствует складывающимся реалиям.
А уж с кем воевать - с партизанами или регулярной армией - покажет время.
Количество ресурсов ограничено. Если где-то прибудет, то автоматически
где-то убудет.
quote:Originally posted by AlexVP:
Достаточно, но вот эффективно ли? Сравнительный анализ 30 и 35-мм боеприпасов типа ABM/AHEAD показывает, что для поражения цели типа:
1) выведение из строя прицельных приспособлений Т-80У с неуказанной дистанции с вероятностью 70% требуется 4 35-мм выстрела и 10 30-мм выстрелов; при условии подобия выстрелов масса 35-мм-го будет превышать 30-мм-вый в 1,6 раза, т.е. по показателю потребной "массы залпа" 35-мм-вый эффективней в 1,56 раза.
2) перекрытая огневая точка на двух стрелков с неуказанной дистанции с вероятностью 85% - 2 по 35 мм и 7 по 30 мм; 35-мм-вый эффективней в 2,19 раза.
Так что действительно, 40-45 мм с двумя типами боеприпасов ABM/AHEAD и ОБПС. Последний при таком калибре боеприпаса может поражать бронецели до танков первого послевоенного поколения включительно - Т-55/62, М48/60. С учетом возможности появления ТБТР на их базе - совсем не лишняя возможность...
Вы хорошо изучили рекламные материалы одной фирмы
, представленные соответствующим образом они демонстрируют превосходство АП кал.35-мм на 30-мм АП, однако два но:1. Насколько они достоверны, по всем материалам прослеживаются одни и те же доводы, примеры испытаний с подходящей фоно-целевой обстановкой, по существу это ведь не независимые заключения, а презентационные ролики.
2. Примеры последних разрабатываемых образцов БТВ - США - БО Мк.46 - 30-мм, Германия - БМП Пума - 30-мм, 35-мм АП кроме Японии широко нигде в современных образцах не используются, несмотря на.
25-мм Бушмастер с некоторой вероятностью БПС'ом шьет борт Абрамса метров с
500. 2А72 с кернером скорее всего не хуже... Но вот выше 30мм резко падает
скорострельность, и в следствие этого вероятность попадания в незащищенное
место одной очередью.
Справедливости ради надо сказать, что револьверный 35-мм эрликон (GDM-008) имеет режим "одиночный огонь" с темпом 200 выстр/мин, так что два выстрела в одну точку скорее всего сделать вполне реально. Бронепробиваемость современных западных боеприпасов для МКАП достаточна для бортов любой БТТ, включая танки, а вот сравнение действия по ж.с. показывает преимущество 30-мм АП, 40-мм вообще отстают.
Я честно говоря сомневаюсь в сухопутных перспективах GDM-008, кроме как
в качестве ЗУ. Особенно в урезанном до 200в/м варианте.
quote:Originally posted by jab:
Я честно говоря сомневаюсь в сухопутных перспективах GDM-008, кроме как
в качестве ЗУ. Особенно в урезанном до 200в/м варианте.
В данном случае я хотел уточнить наличие возможностей существующих образцов АП вести точный огонь одиночными в высоком темпе, у GDM-008 помимо режима "одиночный огонь" 200 в/м, есть и "автоматический" с темпом 1000 в/м.
quote:Originally posted by tramp:
В данном случае я хотел уточнить наличие возможностей существующих образцов АП вести точный огонь одиночными в высоком темпе, у GDM-008 помимо режима "одиночный огонь" 200 в/м, есть и "автоматический" с темпом 1000 в/м.
Есть подозрения, что при темпе 1000в/м у него импульс отдачи
такой, что придется башню ставить размером с Шилку.
Шведы ставят на CV-90 40мм пушку.
http://www.youtube.com/watch?v=-3hC0vsZ5-8
Смотрится впечетляюще.
А тут о снарядах:
http://www.youtube.com/watch?v=aq_y6kkDO7Y
Рекламные ролики БМП-3 со стрельбой из 2А70 смотрятся не менее впечатляюще.
:-)
Кроме того, наличие у Швеции агрессивных соседей - Норвегии,
Финляндии, Дании и Польши, накладывает определенный отпечаток
на развитие шведской бронетехники.
JAB +1 !!! Супер а главное в точку высказался .
Тут Есть темка про MТ-12 так вот Я хотел сказать что если и вооружать БМП пушкой то такой чтоб при лобовой атаке танка покрайней мере повреждала его... хотябы с вероятностью. 65 % c первого выстрела . просто в Борты к сожелению не часто выпадает пальнуть.
А так пушка свыше 60 мм на БТР просто не нужна...
И опять интересует Мнение Замена пушки на многофункциональный миномет ...
С новым видом мин выстрел и забыл которые поражают танки с верху...
quote:Originally posted by tramp:
Вы хорошо изучили рекламные материалы одной фирмы
Ага, изучил :-) Впрочем, то что внутренний объем снаряда при росте калибра увеличивается кубически, а объем, занимаемый программируемым взрывателем, остается фиксированным, понятно и без всяких презенташек. Презенташки позволяют оценить рост полезного объема и эффективности. И честно говоря, не вижу оснований считать, что эта информация не заслуживает доверия.
quote:Originally posted by tramp:
Примеры последних разрабатываемых образцов БТВ - США - БО Мк.46 - 30-мм, Германия - БМП Пума - 30-мм, 35-мм АП кроме Японии широко нигде в современных образцах не используются, несмотря на.
Ну так ведь они их не против сферических коней в ваккууме затачивают. И если у "наиболее вероятного партнера" не все БМ держат и пулю винтовочного калибра, а вероятность реального обновления парка в разумные сроки стремится к нулю, то действительно гнаться за пробиваемостью смысла нет. Но для нас то ситуация далеко не симметрична...
quote:Originally posted by jab:
25-мм Бушмастер с некоторой вероятностью БПС'ом шьет борт Абрамса метров с
500. 2А72 с кернером скорее всего не хуже... Но вот выше 30мм резко падает
скорострельность, и в следствие этого вероятность попадания в незащищенное
место одной очередью.
Не совсем понятна тактическая ценность в возможности поразить в борт ОБТ с "пистолетной" дистанции. Куда интереснее возможность гарантированно, т.е. с любого ракурса поражать БМ своего же класса хотя бы на дистанции 1500-2000 м. Если та же Пума защищена от 30-мм АП в пределах +-30 градусов от курсового угла, то согласитесь, что уже не важно с какой именно скорострельностью Вы ее не можете поразить. Что касается противопехотных выстрелов, то падение скорострельности компенсируется уменьшением в разы потребного расхода боеприпасов.
quote:Originally posted by jab:
Рекламные ролики БМП-3 со стрельбой из 2А70 смотрятся не менее впечатляюще.
:-)
Особенно стрельба по пехоте , укрывшейся в складках местности? Или за глиняными дувалами... И осколочное действие 30 мм снаряда тоже не дюже впечетляет - АГС ценят выше , что собственно и объяснимо.
quote:Originally posted by jab:Кроме того, наличие у Швеции агрессивных соседей - Норвегии,
Финляндии, Дании и Польши, накладывает определенный отпечаток
на развитие шведской бронетехники.
Шведы не раз удивляли мир. Собственно их 40 мм Бофорс был образцом для подражания у ВСЕХ сильно воюющих стран - его юзали и США, и Германия ( кто только не юзал). И копировали все , кому не лень. И сегодня их Билл-2 или MBT-LAW ( к примеру ) не имеет , надеюсь - пока , аналога в российской армии.
quote:Originally posted by sergant:
Особенно стрельба по пехоте , укрывшейся в складках местности? Или за глиняными дувалами... И осколочное действие 30 мм снаряда тоже не дюже впечетляет - АГС ценят выше , что собственно и объяснимо.
Именно по пехоте, и именно за дувалами. Какие такие 30мм у 2А70 ?
Какой такой АГС ? Там 100мм низкой баллистики.
quote:Originally posted by jab:
Если так рассуждать, то Ливан показал, что ОБТ себя изжили.
Никакой результативности.
Начальник все сказал, что я хотел сказать до него. Получается, что дорогущий комплекс воорружения впихнули в старую "скорлупку", которая поражается всеми видами оружия, кроме легкого стрелкового.
Она не может быть полноценным танком из-за слабой защиты, она не вполне соответствует требованиям к средству перевозки пехоты из-за расположения экипажа по остаточному принципу "где нашли место". Зато стоит больших денег, которые идут на ветер при попадании даже крупнокалиберной очереди или осколка.
Почему спешивание через врех недопустимо? Попробуйте при случае попрыгать из БМП сверху. А если отделением это делать? На превом этапе - переломы и вывихи. И все равно медленее, чем через борт (БТР-80) или корму. При том, что бронекорпус никак не защищает от огня противника в момент покидания машины. Если ранен - вообще не вылезешь. В БМП-2 можно хоть выползти самостоятельно. Да и до земли ближе и не отсвечиваешь на крыше на виду у всех. В городе открывать верхние люки так просто опасно для здоровья.
Да и компоновка... Машина без экипажа мертва. Так пусть лучше двигатель защищает экипаж.
Как всему отделению спешиться через туннель у тройки - не пойму. Никак - передние пулеметчки туда просто не выйдут. Снова нашли камикадзе для сидения над гусеницей спереди. Самое гадкое место при подрыве - бетеру так себе, а для таких седоков в БМПшке - капут.
Не получится в одном флаконе все. Комплекс вооружения БМП-3 великолепен, если у самой базы увеличить раза в три бронезащиту и убрать десант. Легкий танк поддержки пехоты получится. Куда как лучше БМПТ! Хотя бы потому, что меньше и с отличной соткой-ПУ.
А пехоту возить нужно на машине, в которой выбор между массой и защитой сделан в пользу защиты.
Есть у евреев прекрасаная машина, которая может и БМП побывать - основной танк Меркава. Там и десант (меньше отделения, правда) сунуть можно. Но вес Меркавы для русских осин неприемлем, это не пустыня, может попастся и болото, и мост не всякий выдержит.
При скрещивании всего в одном флаконе получается хреновая вещь по цене двух хорощих.
АГС отличная вещь, однако не миномет и совсем уж по-мортирному не бьет. Да и с ходу стрелять из АГСа более-менее результативно придется только прямой наводкой.
Что касается 30-ки, то из 2А42 километра на полтора можно промахнуться по точечной цели только очень постаравшись и пренебрегая всеми возможными поправками. Дальше тоже выжодит неплохо, но в нашей не самой холмистой местности нужно еще поискать места, откуда видимость больше, чем километр-полтора.
Для поражения же танков (а не дувалов и не пехоты в укрытиях) хватает нормального ПТУРа с тандемной БЧ. Пробема в финансировании, все уже есть. Желательно обеспечить возможность работы в режиме "выстрелил-забыл" и поражение БТТ сверху, и это не за горами. Так зачем на БМП ставить пушку танкового калибра?
С уважением, Студент
quote:Originally posted by jab:
Именно по пехоте, и именно за дувалами. Какие такие 30мм у 2А70 ?
Какой такой АГС ? Там 100мм низкой баллистики.
Прошу прощения - спутал с 2А72.
Что впрочем не меняет сути дела - спарка из 100 и 30 мм на БМП-3 в сравнении например с 40 мм на CV-90 не обладает особенным премуществом для тех задач , которые решает именно БМП. А недостаток , по крайней мере один , очевиден - шведская пушка является межвидовой , т.е. стоимость разработки и ее , и ( что особенно дорогого стоит ) снарядов можно делить между несколькими программами вооружений - пушка и снаряды применяются в установках ПВО на суше и на кораблях ; а 100 мм 2А70 и ее боекомплект уникальны - т.е. не применяются более нигде.
quote:Originally posted by sergant:
а 100 мм 2А70 и ее боекомплект уникальны - т.е. не применяются более нигде. [/B]
"пока" не применяются.
quote:Originally posted by Student:
Начальник все сказал, что я хотел сказать до него. Получается, что дорогущий комплекс воорружения впихнули в старую "скорлупку", которая поражается всеми видами оружия, кроме легкого стрелкового.
Дорогущий он только в силу мелкосерийности. На самом деле если
бы его штамповали как CV-90, то он даже дешевле бы обходился.
Если не впихивать в "скорлупку", то получается Брэдли, и шансы
дойти до Ла-Манша за две недели резко уменьшаются.
quote:
Почему спешивание через врех недопустимо? Попробуйте при случае попрыгать из БМП сверху. А если отделением это делать? На превом этапе - переломы и вывихи.
В инете достаточно роликов, с демонстрацией спешивания из БМП-3.
Без переломов. Может мы про разные БМП говорим ?
Те же проблемы люков в городе - явно надуманы. БМП в городе - труп.
Хоть с люками, хоть без оных.
quote:Originally posted by jab:
"пока" не применяются.
Эта 100 мм - очень специализированое оружие в сравнении с 40 мм бофорсом или с 30 мм советским семейством. Я конечно понимаю - Швеция маленькая бедная страна , вот они и экономят...
quote:Originally posted by sergant:
Эта 100 мм - очень специализированое оружие в сравнении с 40 мм бофорсом или с 30 мм советским семейством. Я конечно понимаю - Швеция маленькая бедная страна , вот они и экономят...
Мне как-то даже и непонятно, как можно сравнивать 40мм со 100мм ?
Методику не подскажете ?
А по цене CV-9040 раза в три превосходит БМП-3.
quote:Originally posted by sergant:
Эта 100 мм - очень специализированое оружие в сравнении с 40 мм бофорсом или с 30 мм советским семейством. Я конечно понимаю - Швеция маленькая бедная страна , вот они и экономят...
Скажете не так? Особенно учитывая, что выбор просто отсутствует ввиду монополии одного производителя.
тепловизоры... тепловизоры...
quote:Originally posted by jab:
тепловизоры... тепловизоры...
закупаем во Франции
Sagem для Саудовской Аравии ? ;-)
quote:Originally posted by jab:
Мне как-то даже и непонятно, как можно сравнивать 40мм со 100мм ?
Методику не подскажете ?А по цене CV-9040 раза в три превосходит БМП-3.
По возможности решить типовые для БМП задачи - поразить , скажем , ПТРК , пулеметное гнездо , БМП противника , вертолет и т.д.
Цена же - дело темное , и сомневаюсь что 40 мм пушка стоит настолько дороже спарки 100/30 мм , особенно с учетом разработки и производства боеприпасов...
quote:Originally posted by tramp:
Скажете не так? Особенно учитывая, что выбор просто отсутствует ввиду монополии одного производителя.
А в России производители пушек для БМП прямо в очередь выстроились? Что-то на ум только одна контора и приходит...
quote:Originally posted by sergant:
А в России производители пушек для БМП прямо в очередь выстроились? Что-то на ум только одна контора и приходит...
Давайте не мешать в кучу выбор калибра АП 60 лет назад и 30, особенно учитывая более серьезный выбор калибра в СССР. Вас страность выбора стандартом НАТО патронов к АП калибра 30-мм не удивляет? Что же касается "одной конторы" - они делают пушки под ВЫБРАННЫЙ патрон, а не то и другое с самого начала.
quote:Originally posted by sergant:
По возможности решить типовые для БМП задачи - поразить , скажем , ПТРК , пулеметное гнездо , БМП противника , вертолет и т.д.
Ну тогда 40мм против 100мм ловить просто нечего.
quote:
Цена же - дело темное , и сомневаюсь что 40 мм пушка стоит настолько дороже спарки 100/30 мм , особенно с учетом разработки и производства боеприпасов...
А тут даже нечего гадать. Все цены есть в открытом доступе.
quote:Originally posted by jab:
Sagem для Саудовской Аравии ? ;-)
Один из примеров:
www.militaryparitet.com
Так мебельщика сняли, праздник кончился. :-)
quote:Originally posted by Student:
...И все равно медленее, чем через борт БТР-80
=======
Ну дай, я тебя обниму!
quote:Originally posted by tramp:
Давайте не мешать в кучу выбор калибра АП 60 лет назад и 30, особенно учитывая более серьезный выбор калибра в СССР. Вас страность выбора стандартом НАТО патронов к АП калибра 30-мм не удивляет? Что же касается "одной конторы" - они делают пушки под ВЫБРАННЫЙ патрон, а не то и другое с самого начала.
Видел я эти графики калибр/эфективность. И что они для ПВО ,ВВС и СФ пересекаются около 30 мм тоже видел. Тогда это было оптимальное решение - резко сократился набор выпускаемых боеприпасов и т.д.
Но , если у Вас этот график под рукой - обратите внимание , что пересечение - компромис. Для ВВС выгоднее около 25 мм , для ПВО и СВ - около 40 мм. Полной унификации так и не получилось. ВВС "юзают" еще и 23 мм, в СВ появилась "сотка" , моряки косятся на более крупные "стволы" с УАС , менее расходные по БК. Да и начинка взрывателей уже позволяет придать пушкам совершенно новые возможности. Тут же встает вопрос о цене разработки и производства умных снарядов , который можно решать двумя путями - либо отказаться от них и "давить массой" , либо максимально унифицировать артсистему и боеприпасы к ней. Второй путь ИМХО умнее и перспективнее.
quote:Originally posted by sergant:
Что впрочем не меняет сути дела - спарка из 100 и 30 мм на БМП-3 в сравнении например с 40 мм на CV-90 не обладает особенным премуществом для тех задач , которые решает именно БМП.
==========
Я не знаю преимуществ, которыми обладает означенная Вами шведская пушка. И не знаю, какую роль Вы отводите БМП на поле боя.
Могу лишь констатировать, что во время боевых действий подразделения постоянно нуждаются в артиллерийской поддержке. Не на полковом/бригадном уровне, а в отрыве от остальных сил, на уровне звена батальон-рота.
И мне кажется, что калибры от ста и выше справятся с этой задачей гораздо лучше.
quote:Originally posted by na4alnik:
И не знаю, какую роль Вы отводите БМП на поле боя.
Могу лишь констатировать, что во время боевых действий подразделения постоянно нуждаются в артиллерийской поддержке. Не на полковом/бригадном уровне, а в отрыве от остальных сил, на уровне звена батальон-рота.
И мне кажется, что калибры от ста и выше справятся с этой задачей гораздо лучше.[/B]
Очевидно, что само наличие 100мм орудия низкой баллистики резко расширяет спектр
задач, решаемых БМП. И делает огневую мощь мотострелковой роты
несопоставимой с любыми вариантами, существовавшими до этого.
При всем этом, некоторые товарищи, похвалив CV-9040 почему-то
забыли упомянуть всю линейку, включая CV-9030, CV-90105, CV-90120.
Как же так ?
Так две последнии модификации к БМП не относятся.
quote:Originally posted by na4alnik:
==========
Я не знаю преимуществ, которыми обладает означенная Вами шведская пушка. И не знаю, какую роль Вы отводите БМП на поле боя.
Могу лишь констатировать, что во время боевых действий подразделения постоянно нуждаются в артиллерийской поддержке. Не на полковом/бригадном уровне, а в отрыве от остальных сил, на уровне звена батальон-рота.
И мне кажется, что калибры от ста и выше справятся с этой задачей гораздо лучше.
Излишее расширение круга решаемых задач может отрицательно сказаться на эфективности решения задач основных. Хорошо иметь в роте 100 мм гаубицу - но чем поражать легкую бронетехнику? ТУР-ом - вероятность попасть неуправляемым КС-ом на дистанции более пистолетной крайне низка. Согласитесь - в дуэльной ситуации у шведов полное премущество. Чем поразить вертолет ? 30 мм ? А в 2-3 км? Опять ТУР-ом? Щель с минометом? Джип с ПТРК в 3 км? Снайпера на крыше каких-нибудь развалин? Для 40 мм пушки - одна очередь 4-5 снарядов. По бронецели - БПС , по остальным - с программируемым взрывателем и воздушным подрывом над головой супостата.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Так две последнии модификации к БМП не относятся.
Вот-вот, то есть пойдут в нагрузку к БМП. А почему ? Потому
что правильный коммерсант всегда продаст две машины вместо одной.
И в придачу хаммер с автоматическим гранатометом.
Эх, давненько я этим не интересовался...
ИМХО - у БМП-3 с комплексом вооружения - почти всё зашибись .
Два основных минуса, с моей точки зрения, по машине вообще - всё же десантное отделение в плане удобства и т.п. подкачало и не люблю я когда два в одно - запуск ПТУР через пушку, один меткий попаданий и вооружения нет, вообще (учитывая, что и 30-мм в связке).
quote:Originally posted by jab:
Очевидно, что само наличие 100мм орудия низкой баллистики резко расширяет спектр задач, решаемых БМП.
==========
На мой взгляд, несколько неверно. Не расширяет спектр задач, решаемых БМП, а упрощает решение задач, возлагаемых на подразделение. Вне зависимости, предоставлено ли полковое арт.усиление либо нет.
quote:Originally posted by jab:
При всем этом, некоторые товарищи, похвалив CV-9040 почему-то забыли упомянуть всю линейку, включая CV-9030, CV-90105, CV-90120. Как же так?
==========
Вы знаете, я сам теряюсь в догадках...
Право слово, я не могу ничем возразить, ибо о "линейке CV-90xx" не знаю ровным счетом ничего.
quote:Originally posted by sergant:
Видел я эти графики калибр/эфективность. И что они для ПВО ,ВВС и СФ пересекаются около 30 мм тоже видел. Тогда это было оптимальное решение - резко сократился набор выпускаемых боеприпасов и т.д.
Но , если у Вас этот график под рукой - обратите внимание , что пересечение - компромис. Для ВВС выгоднее около 25 мм , для ПВО и СВ - около 40 мм. Полной унификации так и не получилось. ВВС "юзают" еще и 23 мм, в СВ появилась "сотка" , моряки косятся на более крупные "стволы" с УАС , менее расходные по БК. Да и начинка взрывателей уже позволяет придать пушкам совершенно новые возможности. Тут же встает вопрос о цене разработки и производства умных снарядов , который можно решать двумя путями - либо отказаться от них и "давить массой" , либо максимально унифицировать артсистему и боеприпасы к ней. Второй путь ИМХО умнее и перспективнее.
Ну если обратиться к упомянутому графику, то можно отметить что зона выбора калибра простирается от 25 до 35 мм, калибр 40-мм вообще находится вне оптимального диапазона, при этом (понятно что КБП постаралось) на мой взгляд, видно что оптимум лежит между 30 и 35 мм. Учитывая современные разработки по боеприпасам (наш 30х165-мм в зарубежной редакции не сильно хуже выглядит натовского 30х173-мм), и испытывая сомнения в реальности стрельбы в бою из АП БМП по чему либо крупнее М113 или Страйкера из АП в лоб без применения ПТУР (в нормальном бою, а не отстреливаясь из засыпанного окопа), вопрос о переходе на новый калибр обсуждаем только в рамках иссследовательских работ. Даже приняв повышенный калибр - 35 или 40-мм, избавится от АП меньшего калибра будет невозможно, т.е. в итоге возникает просто еще один дополнительный калибр, вызванный желанием отстрела легкой БТТ из АП. Что же касается ПВО, то важнейшую роль играет СУО, чему есть пример Мк-38, и последние разработки по совершенствованию СУО БО БМП-3 и Бахчи показывают неплохие результаты и с существующими выстрелами, новые осколочно-шрапнельные только повысят эффективность. Стоимость "умных" снарядов типа 3Р выше стоимости ОШ с временным взрывателем, т.к. второй проще и имеет более широкое применение в боеприпасах.
quote:Originally posted by jab:
Очевидно, что само наличие 100мм орудия низкой баллистики резко расширяет спектр
задач, решаемых БМП. И делает огневую мощь мотострелковой роты
несопоставимой с любыми вариантами, существовавшими до этого.При всем этом, некоторые товарищи, похвалив CV-9040 почему-то
забыли упомянуть всю линейку, включая CV-9030, CV-90105, CV-90120.
Как же так ?
Кстати как-то давно выкладывались таблицы расхода боеприпасов на оборону противника в зависимости от времени инженерной подготовки позиций - сокращение времени на эту подготовку снижало потребный калибр и расход боеприпасов, так что можно считать БМП-3 машиной для высокодинамичных боевых действий, имеющей при себе средства артподдержки и позволяющей атаковать противника даже при занятии им обороны на спешно занятых рубежах.
Кстати датчане выбрали CV-9035
quote:Originally posted by sergant:
Излишее расширение круга решаемых задач может отрицательно сказаться на эфективности решения задач основных.
==========
И тем не менее. В сфере ответственности своего участка приходится решать порой совсем непрофильные задачи. От контрбатарейной борьбы до обеспечения л/с непотребными журналами. Боевые действия это не дебаты, кому чем заниматься.
quote:Originally posted by sergant:
Хорошо иметь в роте 100 мм гаубицу - но чем поражать легкую бронетехнику?
==========
Дык я и высказывался за спарку.
quote:Originally posted by sergant:
Согласитесь - в дуэльной ситуации у шведов полное премущество.
==========
Ну... война мало что общего имеет с дуэльной ситуацией.
quote:Originally posted by sergant:
Для 40 мм пушки - одна очередь 4-5 снарядов. По бронецели - БПС , по остальным - с программируемым взрывателем и воздушным подрывом над головой супостата.
==========
Хорошо-хорошо, почти убедили.
Но что делать на задымленном(запыленном) участке боя?
Это первое. Второе - как поражать цели на обратных скатах высот? Как вести огонь с закрытой позиции? Опять уповать на полковой артдивизион? Вызывать авиацию? Не всегда это возможно, а значит - срыв боевой задачи.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
один меткий попаданий и вооружения нет, вообще (учитывая, что и 30-мм в связке).
=========
Нуу... я боюсь, что после "меткий попаданий" не поможет уже ничего. Как ни вооружай, как ни защищай. В конце концов, БМП это не танк. Но защитить машину в наиболее вероятных точках поражения - стоит. И черт с ней, с плавучестью.
quote:Originally posted by tramp:
Ну если обратиться к упомянутому графику, то можно отметить что зона выбора калибра простирается от 25 до 35 мм, калибр 40-мм вообще находится вне оптимального диапазона, при этом (понятно что КБП постаралось) на мой взгляд, видно что оптимум лежит между 30 и 35 мм. Учитывая современные разработки по боеприпасам (наш 30х165-мм в зарубежной редакции не сильно хуже выглядит натовского 30х173-мм), и испытывая сомнения в реальности стрельбы в бою из АП БМП по чему либо крупнее М113 или Страйкера из АП в лоб без применения ПТУР (в нормальном бою, а не отстреливаясь из засыпанного окопа), вопрос о переходе на новый калибр обсуждаем только в рамках иссследовательских работ. Даже приняв повышенный калибр - 35 или 40-мм, избавится от АП меньшего калибра будет невозможно, т.е. в итоге возникает просто еще один дополнительный калибр, вызванный желанием отстрела легкой БТТ из АП. Что же касается ПВО, то важнейшую роль играет СУО, чему есть пример Мк-38, и последние разработки по совершенствованию СУО БО БМП-3 и Бахчи показывают неплохие результаты и с существующими выстрелами, новые осколочно-шрапнельные только повысят эффективность. Стоимость "умных" снарядов типа 3Р выше стоимости ОШ с временным взрывателем, т.к. второй проще и имеет более широкое применение в боеприпасах.
Согласен , такой подход имеет право на обсуждение. Есть правда несколько беспокоящих меня моментов:
- недостаточное могущество 30 мм пушек (по тем же глиняным дувалам)
- недостаточная дальность 30 мм пушек для борьбы с ПТРК и вертолетами
- ОШ снаряды мало помогут против цели , не имеющей вертикальной проекции
Ну и лирика - отказ от работ по более крупным автоматам подозрительно напоминает нежелание вкладываться в перспективные работы , а доить советское наследство до бесконечности не получится. История вооружения бронетехники - история роста калибра и возможно БМП не станут исключением.
quote:Originally posted by na4alnik:
==========
Хорошо-хорошо, почти убедили.
Но что делать на задымленном(запыленном) участке боя?
Это первое. Второе - как поражать цели на обратных скатах высот? Как вести огонь с закрытой позиции? Опять уповать на полковой артдивизион? Вызывать авиацию? Не всегда это возможно, а значит - срыв боевой задачи.
Не думаю что задымление повлияет на работу программируемого взрывателя. И по обратным скатам он сработает ( в разумных пределах ). Огонь с закрытых позиций конечно важен - хотя тут БМП может заменить напр. миномет. А вот на прямую наводку выкатить будет нечего и точечную цель в 3-4 км достать сможет только ракета
.
quote:Originally posted by na4alnik:
Нуу... я боюсь, что после "меткий попаданий" не поможет уже ничего. Как ни вооружай, как ни защищай. В конце концов, БМП это не танк. Но защитить машину в наиболее вероятных точках поражения - стоит. И черт с ней, с плавучестью.
Как вариант - съемные модули. Надо плавать - цепляем модули плавучести . Приплыли - вешаем доп. защиту. На ж/д платформе вообще без модулей - их везем отдельно.
quote:Originally posted by sergant:
- недостаточное могущество 30 мм пушек (по тем же глиняным дувалам)
Есть 100мм ОФС.
quote:
- недостаточная дальность 30 мм пушек для борьбы с ПТРК и вертолетами
Достаточная даже для ЗСУ дальность вдруг недостаточна для БМП ?
А позвольте поинтересоваться, способна ли БМП обнаружить
ПТРК и вертолеты на такой дальности, раньше чем будет обнаружена
ими ?
quote:
- ОШ снаряды мало помогут против цели , не имеющей вертикальной проекции
Вена и CV-90120 ?
quote:Originally posted by sergant:
Не думаю что задымление повлияет на работу программируемого взрывателя
=========
Так. Подождите. Данные во взрыватель разве не балл.вычислитель скидывает, на основе лазерн.дальномера?
quote:Originally posted by sergant:
Как вариант - съемные модули. Надо плавать - цепляем модули плавучести . Приплыли - вешаем доп. защиту.
==========
Ну вобщем-то я это и предлагал в этом же топике. Но наши БМП (и "тройка" в нынешнем виде) инициированный подрыв ДЗ сами не держат.
quote:Originally posted by sergant:
И по обратным скатам он сработает ( в разумных пределах ).
40мм автомат высокой баллистики по обратным скатам ?
quote:Originally posted by na4alnik:
Так. Подождите. Данные во взрыватель разве не балл.вычислитель скидывает, на основе лазерн.дальномера?
Подозреваю, что есть режим стрельбы по данным тепловизоров, которым
дым не так сильно мешает.
quote:Originally posted by na4alnik:
Нуу... я боюсь, что после "меткий попаданий" не поможет уже ничего. Но защитить машину в наиболее вероятных точках поражения - стоит.
Пушка, хоть и не велика по площади, но ни чем не защищена - осколок или т.п., ИМХО - ПТУР предпочтительнее отдельно и независимо + (вернее минус) в стволе ПТУР, а откеда-то вражина вылез, ты его видишь и ... всё вооружение направлено в др. сторону и ствол неделом заряжен...остальное зачитают родственникам. Утрирую конечно, но всё же.
quote:Originally posted by na4alnik:
И черт с ней, с плавучестью.
Не, я против. У нас итак всё не есть хорошо, а тут ещё мост ищи или сапёров жди.
Собственно - если невозможно замерить дальность уже безразлично из чего стрелять . 100 с ее навесной траекторией к этому еще более чувствительна.
quote:Originally posted by jab:
Подозреваю, что есть режим стрельбы по данным тепловизоров, которым дым не так сильно мешает.
=========
Вот этого не знал.
Хотя... Если дымовая завеса не помеха, чего же "Рособоронэкспорт" так активно позиционирует на мировом рынке "Штору"?
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Пушка, хоть и не велика по площади, но ни чем не защищена - осколок или т.п., ИМХО - ПТУР предпочтительнее отдельно и независимо
=========
Я так думаю, что ствол орудия все-таки попрочнее внешнего тубуса будет.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Не, я против. У нас итак всё не есть хорошо, а тут ещё мост ищи или сапёров жди.
=========
Как показывает практика, наступление обычно разворачивается в полосе ж/д и автомобильных путей сообщения. Собственно, и сами дороги/мосты строят в наиболее подходящих для этого местах. В остальных же случаях, подходы к рекам недоступны и для техники, способной форсировать их вплавь без предварительной инженерной подготовки.
Я не против способности этих утюгов держаться на плаву. Но пусть средство транспортировки плавает, а средство поддержки хоть сколько-нибудь долго выполняет свою задачу в бою.
quote:Originally posted by na4alnik:
=========
Вот этого не знал.
Достаточно вспомнить знаменитый бой Абрамсов против Т-72 в дыму...
quote:
Хотя... Если дымовая завеса не помеха, чего же "Рособоронэкспорт" так активно позиционирует на мировом рынке "Штору"?[/B]
Дымовая завеса помеха. Но тепловизор к ней не так чувствителен
как лазер и оптические приборы. А то, что тепловизоры ставят
парой, подразумевает возможность их применения как дальномеров
( с некоторыми ограничениями ). Ну и дальности применения
лазера и ИК-приборов несопоставимы.
quote:Originally posted by na4alnik:
Как показывает практика, наступление обычно разворачивается в полосе ж/д и автомобильных путей сообщения. Собственно, и сами дороги/мосты строят в наиболее подходящих для этого местах. В остальных же случаях, подходы к рекам недоступны и для техники, способной форсировать их вплавь без предварительной инженерной подготовки.Я не против способности этих утюгов держаться на плаву. Но пусть средство транспортировки плавает, а средство поддержки хоть сколько-нибудь долго выполняет свою задачу в бою.
Потеряв плавучесть и соответственно аэромобильность, машина
автоматически исключается из состава войск быстрого реагирования.
А это вроде бы считалось приоритетом последние десять лет.
quote:Originally posted by sergant:
Собственно - если невозможно замерить дальность уже безразлично из чего стрелять
=========
Да ну?! А наводчик с обычной оптикой?! Этож только лазер с вычислителем могут дискретными данными оперировать, а человеческому мозгу это не проблема. Не, трудно конечно, но он не выдаст IF <цель> FALSE GO TO END.
quote:Originally posted by jab:
Достаточно вспомнить знаменитый бой Абрамсов против Т-72 в дыму
========
Ха! Много же я в этой жизни не знаю...
А подробности можно?
quote:Originally posted by na4alnik:
=========
Да ну?! А наводчик с обычной оптикой?! Этож только лазер с вычислителем могут дискретными данными оперировать, а человеческому мозгу это не проблема. Не, трудно конечно, но он не выдаст IF <цель> FALSE GO TO END.
С таким же успехом наводчик может вогнать дальность подрыва и в программируемый взрыватель - вручную...
quote:Originally posted by jab:
Потеряв плавучесть и соответственно аэромобильность, машина
автоматически исключается из состава войск быстрого реагирования.
А это вроде бы считалось приоритетом последние десять лет.
==========
Но если у нынешних коробочек такая же боевая эффективность, как от Урала с ЗУшкой в кузове, то "нахрена платить больше?"
Да и не агитирую я всю технику наряжать в "неплавучую" защиту. Нехай "аэромобильные" летают и плавают. Только обычные пехотные пусть держут РПГ и не так фатально - мины.
quote:Originally posted by sergant:
С таким же успехом наводчик может вогнать дальность подрыва и в программируемый взрыватель - вручную...
==========
Не-а
Сам цимес от "программирования" теряется quote:Originally posted by na4alnik:
==========
Не-а
Зато романтика...
quote:Originally posted by na4alnik:
Но если у нынешних коробочек такая же боевая эффективность, как от Урала с ЗУшкой в кузове, то "нахрена платить больше?"
Сами-то поняли что сказали ?
Представьте себе, как уралы мотострелкового полка вслед за танками
преодолевают оборону противника после применения ТЯО.
quote:Originally posted by na4alnik:
========
Ха! Много же я в этой жизни не знаю...
А подробности можно?
я вот тоже не знаю РЕАЛЬНОГО "знаменитого боя Абрамсов против Т-72 в дыму", точнее знаю что там не было нэмного так, как излагают бравые янки.
quote:Originally posted by jab:
Дымовая завеса помеха. Но тепловизор к ней не так чувствителен
как лазер и оптические приборы. А то, что тепловизоры ставят
парой, подразумевает возможность их применения как дальномеров
( с некоторыми ограничениями ). Ну и дальности применения
лазера и ИК-приборов несопоставимы.
Нельзя ли узнать источник данного утверждения, касательно работы двух тепловизиров как дальномера? А то гложут сииильные сомнения.
quote:Originally posted by tramp:
Нельзя ли узнать источник данного утверждения, касательно работы двух тепловизиров как дальномера? А то гложут сииильные сомнения.
По принципу стереоскопического дальномера.
quote:Originally posted by jab:
По принципу стереоскопического дальномера.
Я говорю о источнике, в котором указана такая возможность, с принципом действия я знаком. Кроме того, как можно заставить совместо работать два независимых прибора, оптической связи между ними нет, электроника здесь не подмога.
quote:Originally posted by tramp:
Я говорю о источнике, в котором указана такая возможность, с принципом действия я знаком. Кроме того, как можно заставить совместо работать два независимых прибора, оптической связи между ними нет, электроника здесь не подмога. [/B]
Три куска оптоволокна и Y-коннектор например.
Источник - по-моему ЗВО конца 80-х годов.
quote:Originally posted by jab:
Три куска оптоволокна и Y-коннектор например.
Источник - по-моему ЗВО конца 80-х годов.
можно и так.
скорее всего, в ЗВО и осталось.
quote:Originally posted by tramp:
скорее всего, в ЗВО и осталось.
да нет, судя по описаниям тепловизионных прицелов, это один
из штатных режимов.
quote:Originally posted by jab:
Сами-то поняли что сказали ?
Представьте себе, как уралы мотострелкового полка вслед за танками преодолевают оборону противника после применения ТЯО
=======
Несомненно.
Originally posted by jab:
Потеряв плавучесть и соответственно аэромобильность, машина
автоматически исключается из состава войск быстрого реагирования
Мотострелковые подразделения не входят в оргштатную структуру войск быстрого реагирования.
Я говорю не о роли Урала в общевойсковом бою, а о боевой эффективности нынешних БМП.
Грузовик с МЗА это так, для примера.
57-мм АП слишком расточительна для пехотных целей, реальный БК получается ограничен 100-150 выстрелами в лучшем случае, на каждую цель придется расходовать не менее 2-3 снарядов, учитывая ошибки прицеливания и наведения, высокую баллистику и складки местности, и в итоге все из-за жмотничья на ПТУР? ИМХО, более перспективно сделать двухтемповую 30-мм АП, которая может вести огонь короткими очередями с высоким темпом по "жестким" целям с накоплением импульса и проламыванием преград и малым темпом по рассредоточенным "мягким" целям. За счет этого можно более экономно расходовать боеприпасы, выбирая режим огня и вид боеприпасов.
Я 57 мм автомат привел как пример. ИМХО оптимальный калибр скорее 37-45 мм, но чем черт не шутит... Расточительность тоже понятие относительное. Там где 57 мм пушке ( к примеру) потребуется 2-3 снаряда - например для поражения залегшего расчета ПТРК - 30 мм пушка возможно вообще не "достанет" по дальности, либо потребует десятков снарядов (а простая канава или дувал делает противника практически недосягаемым). Приплюсуем износ ствола от 2-3 или 20-30 выстрелов и возможность вообще не поразить цель или поразить слишком поздно - и "экономическое" решение выглядит не столь привлекательно , не находите?
Я не противник 30 мм пушек на БМП - скорее раздражает отсутствие новых идей и работ в этой области. Грязев и Шипунов в свое время искали и рисковали, а сегодня британско-французская 45 мм пушка с телескопическим патроном мне кажется более перспективной и ... дерзкой идеей чем все , что обсуждается в РФ. Даже для наших 30 мм пушек самые лучшие снаряды сегодня выпускают за рубежом. Дожили...
quote:Originally posted by na4alnik:
Грузовик с МЗА это так, для примера.
Вы явно преувеличиваете роль грузовиков и подменяете понятия.
Грузовик с МЗА - это БТР для нищих. Я вам привел типичный
пример использования БМП - ночная наступательная операция.
Вы же свели все боевые действия к сопровождению колонн в ущельях.
quote:Originally posted by sergant:
Я 57 мм автомат привел как пример. ИМХО оптимальный калибр скорее 37-45 мм, но чем черт не шутит... Расточительность тоже понятие относительное. Там где 57 мм пушке ( к примеру) потребуется 2-3 снаряда - например для поражения залегшего расчета ПТРК - 30 мм пушка возможно вообще не "достанет" по дальности, либо потребует десятков снарядов (а простая канава или дувал делает противника практически недосягаемым). Приплюсуем износ ствола от 2-3 или 20-30 выстрелов и возможность вообще не поразить цель или поразить слишком поздно - и "экономическое" решение выглядит не столь привлекательно , не находите?
Я не противник 30 мм пушек на БМП - скорее раздражает отсутствие новых идей и работ в этой области. Грязев и Шипунов в свое время искали и рисковали, а сегодня британско-французская 45 мм пушка с телескопическим патроном мне кажется более перспективной и ... дерзкой идеей чем все , что обсуждается в РФ. Даже для наших 30 мм пушек самые лучшие снаряды сегодня выпускают за рубежом. Дожили...
Учитывая необходимость наличия мобзапасов, иного кроме 57-м АП калибра предположить на данный момент трудно, мы не настолько богаты, чтобы заводить новый патрон, об этом не может идти речи, сл. необходимо совершенствовать боеприпасы в имеющихся калибрах - пример иностранных производителей показывает такую возможность. Далее, учитывая ошибки стрельбы (для 30-мм АП на дальности 2000 м она составляет +/-30 м, для 125-мм 2А46 - +/-140 м - Одинов wrote) легче компенсировать это в калибре 30 мм, накрыв окоп серии выстрелов по направлению боеприпасами с временным взрывателем, тем более что подобные методы стрельбы предполагаются и для других артсистем, по поводу преград говорил - метод, использованный в стрелковке - короткие высокотемповые очереди меньшим калибром. Износ ствола в калибре 30-мм vs 57 мм, ИМХО тридцатка выиграет, тем более для нее отработали ПВП (полимерные ведущие пояски).
Возможно. Резервы улучшения 30 мм пушек и особенно снарядов далеко не исчерпаны. И пластиковый ведущий поясок , и снаряды с программируемым взрывателем , и БПС. С другой стороны новый калибр - дорогое удовольствие.
Однако - могущество 30 мм пушек не удовлетворяло СВ еще в советские времена. Недаром было введено 100 мм орудие-пусковая установка ТУР. А калибр 45 мм не намного старше 57 мм , по крайней мере в ВМФ , хотя я и не считаю это особенно важным. Мне кажется что принятие нового комплекса позволит придать новые возможности и БМП , и комплексам ПВО СВ ,ВВС и ВМФ и совершить скачек , сравнимый с принятием четверть века назад 30 мм патрона в качестве межвидового. И обесценить вложения заклятых друзей в повышение защищенности легкой бронетехники - ведь требование держать 30 мм в лобовой проекции уже те же четверть века стандартное требование к БМП одного военного блока...
quote:Originally posted by sergant:
И обесценить вложения заклятых друзей в повышение защищенности легкой бронетехники - ведь требование держать 30 мм в лобовой проекции уже те же четверть века стандартное требование к БМП одного военного блока...
А как насчет пары-тройки 30мм БПС в одно место ? Выживет ваш Мардер ?
quote:Originally posted by jab:
А как насчет пары-тройки 30мм БПС в одно место ? Выживет ваш Мардер ?
И сколько снарядов придется выпустить скажем с 1500 м , прежде чем пара снарядов попадет в одно и то же место ? Боекомплекта хватит? А жизни?
quote:Originally posted by sergant:
И сколько снарядов придется выпустить скажем с 1500 м , прежде чем пара снарядов попадет в одно и то же место ? Боекомплекта хватит? А жизни?
с полутора километров БТ малоэффективны, это почти предел для них.
Задача чудно решается ПТУРом.
Да и обнаружить ведущую огонь машину не так просто. Кстати, в подавляющем большинстве случаев полтора километра прямой видимости просто не получаются.Горочки-пригорочки-поля-колоколенки.
С уважением, Студент
quote:Originally posted by Student:
с полутора километров БТ малоэффективны, это почти предел для них.
Задача чудно решается ПТУРом.
Да и обнаружить ведущую огонь машину не так просто. Кстати, в подавляющем большинстве случаев полтора километра прямой видимости просто не получаются.Горочки-пригорочки-поля-колоколенки.С уважением, Студент
Да ладно - с 500м сколько снарядов надо выпустить для того , чтобы попасть дважды в одно место? Кстати - в Карамахи в 1999 году танки стреляли и с 4000 м , причем на рубеж стрельбы выдвигались под огнем ...
quote:Originally posted by sergant:
[B]
Да ладно - с 500м сколько снарядов надо выпустить для того , чтобы попасть дважды в одно место?
Про это Вам tramp расскажет. :-) По его словам Маузер на Пуму
именно для этого ставят.
Уважаемые господа!
Не вдаваясь в технические аспекты (какой калибр оптимален и т.п.), выскажу субъективное мнение относительно большинства рассуждений.
Они имеет общий недостаток - в них не учитывается то обстоятельство, что требования по эффективности предъявляются к вооружению не ВООБЩЕ машины легкой категории по массе, а именно БМП, как одного из элементов боевого порядка войск.
На практике это означает, что вооружение БМП рассматривается как некое универсальное и в известной степени самодостаточное (характерный пример - требование поражать 'себе подобного', т.е. машину легкой категории по массе), что абсолютно ПРАВИЛЬНО для специальной машины, предназначенной для ОСОБЫХ условий (например, борьбы со слабым в техническом отношении противником типа 'террористов' или действий в отрыве от других элементов боевого порядка, что характерно для БМД, БРМ), но неверно по отношению к БМП, основная задача которой - действовать совместно с танками при постоянной поддержке артиллерии и противотанковых средств.
Если принять во внимание то обстоятельство, что 'легкие' (с точки зрения защиты) машины (а БМП всех типов, даже 'тяжелые', будут уступать по защите основному танку) легко поражаются противотанковыми средствами, в том числе основным вооружением танков, то на долю вооружения БМП остаются следующие задачи:
- 'подбирать остатки', т.е. цели, не пораженные огнем иных средств, причем на относительно небольших дальностях, так как 'из-за спины' своих танков БМП на большие дальности работать не может;
- 'отбиваться', т.е. задача самообороны при неожиданной встрече с противником;
- поддерживать пехоту при атаке заведомо слабого либо хорошо 'обработанного' противника.
Проблемы выбора характеристик вооружения БМП порождены тем, что эти машины с момента своего появления считанные разы применялись по своему основному предназначению (война 1973 г., ирано-икаская война) и при этом показывали невысокую эффективность. Все остальные случаи применения БМП - это попытки заменить ею другие машины (по большей части - из-за отсутствия таковых), превратив в универсальное средство транспортирования и огневой поддержки. Тот же 'Урал' с ЗУ-23 занимает определенную экологическую нишу: ходит в колоннах колесной техники и на небольших дальностях работает не хуже, а даже лучше БМП. Ниша эта узкая, но именно поэтому в ее пределах 'Урал' с задачей вполне справляется (сейчас, кстати, выпускаются специальные универсальные крепления, позволяющие разместить ЗУ-23 с расчетом, боеприпасами и другими необходимыми вещами практически на чем угодно, не применяя подручных средств).
С другой стороны, при нынешней убогой подготовке командиров всех степеней, БМП поневоле каждой бочке затычка... Но ведь нельзя же строить ситсему вооружения исключительно под дебилов.
quote:Originally posted by chuk011:
но неверно по отношению к БМП, основная задача которой - действовать совместно с танками при постоянной поддержке артиллерии и противотанковых средств.
Именно про это я и говорю с самого начала.
При этом подразумевается, что при насыщенной ПТО противника - танки
будут выбиты в первую очередь, артиллерии при контрбатарейной борьбе
будет не до поддержки, а пехоте останется только штатное вооружение.
quote:Originally posted by jab:
Вы явно преувеличиваете роль грузовиков и подменяете понятия.
Грузовик с МЗА - это БТР для нищих. Я вам привел типичный
пример использования БМП - ночная наступательная операция.
==========
Так. Забыли грузовик.
Забыли, нет его. Говорим о современных БМП. Наших.
В общевойсковом бою, с нынешней насыщенностью легкими противотанковыми средствами, ей долго жить? Свою моральную устарелость эти БМП не могут компенсировать ни защитой, ни огневой мощью. Видоизменилась сама концепция применения БМП - это уже не просто транспортное средство, способное вслед за танковыми дивизиями в условиях применения ОМП доставить мотострелков. Нынешняя БМП - это вполне уже самостоятельная единица, на которую возлагают соответствующие задачи. И если наша "тройка" хотя бы по уровню огневой мощи как-то справляется (во всяком случае идею со спаркой я считаю весьма здравой), то по уровню защищенности вся линейка наших БМП приблизительно сопоставима с этим гребанным грузовиком, чтоб ему пусто было.
Вот я что хотел сказать.
quote:Originally posted by Student:
Горочки-пригорочки-поля-колоколенки.
==========
"Что кому достанется, чей теперь черед..."
Эх, хорошая песня, душевная!
quote:Originally posted by na4alnik:
то по уровню защищенности вся линейка наших БМП приблизительно сопоставима с этим гребанным грузовиком, чтоб ему пусто было.
Вот я что хотел сказать.[/B]
Да собственно для РПГ без разницы, Пума или БМП.
В концепции БПМ-3 явно наблюдается примат подвижности и кругового
обзора перед пассивной защитой. Что толку с того, что у первых БМП
двигатель был спереди для защиты ? Им это помогало ? Обездвиженная
машина - трупы все. А при заднем расположении двигателя надо еще
попасть в мехвода, приборы управления, или в боекомплект. Кто-то
может и выживет.
Если рассматривать защиту бортов и тыла, то тут ни один ОБТ не
защищен достаточно.
Другое дело как сделать машину весом не более 30 тон чтоб еще и держала RPG попадания при этом везла людей и была вооружена пушкой 40-45 auto или 70-100 semi ))
считаю эту идею абсурдом...
Другое дело сделать машину стойкую к крупнокалиберным пулеметам и чтоб ее шасси так рапределяла вес чтоб мины противотанковые нажимного действия не срабатывали и чтоб людей можно былобы легко спешивать ...
И поставить птур + Крупнокалиберный пелемет спаренный с чем то типа АГС только помощьнее и все .. по защите нужно минимум активная защита "Арена"
Доп пронь лобовая и боковая с активными вставками.
И вот тут есть одна маленькая экономическая проблема.
За стоимость одной БМП можно купить 10000 РПГ.
quote:Originally posted by jab:
Что толку с того, что у первых БМП
двигатель был спереди для защиты ?
========
Двигатель у копейки и двойки впереди не для защиты. Во всяком случае такая цель не преследовалась. Просто возможнось спешивания десанта через задние двери, в наиболее рациональном секторе, обусловило переднее расположение МТО.
quote:Originally posted by jab:
Если рассматривать защиту бортов и тыла, то тут ни один ОБТ не
защищен достаточно.
========
У ОБТ есть неоспоримый плюс - практически во всех ракурсах броня без последствий способна выдержать подрыв ДЗ.
У наших БМП такой возможности нет. И пока она не появится, возможность установки элементов динамической защиты(на мой взгляд, самой оптимальный выбор защиты по критериям стоимость/эффективность), грош цена всем модернизациям, навороченным БО с крутыми пушками, компутерным СУО и прочим биосортирам.
Ведь, как Вы правильно заметили, копеечный РПГ (кои сейчас так распространены) сведет на нет все преимущества "40мм пушки высокой баллистики с программируемым подрывом".
quote:Originally posted by na4alnik:
У ОБТ есть неоспоримый плюс - практически во всех ракурсах броня без последствий способна выдержать подрыв ДЗ.
Тандемные БЧ с фугасным предзарядом.
ДЗ на БМП в большинстве случаев опаснее для десанта и экипажа,
чем собственно снаряд, от которого защищает.
quote:"Что кому достанется, чей теперь черед..."
Вспомним сюжет песни. Лежит пехота, и никого более вокруг... Вот это и есть дебилизм командира, не ваньки-взводного, конечно.
quote:Originally posted by jab:
при насыщенной ПТО противника - танки
будут выбиты в первую очередь,
Естественно. Но неужели выбивая танки, вражеская ПТО будет с стоическим спокойствием взирать на БМП? Или пожалеют на них ПТУРа? А реалии выглядят так - что против танка, что против БМП применяется в принципе одинаковое оружие, и если танк надежно защищен с проекции лоб-борт от крупнокалиберных пулеметов, малокалиберных пушек, крупных осколков снарядов до 155 мм, старых ПТУРов и РПГ, то БМП все это не держит ни в какую. Потому шансов быть выбитой куда раньше танков у нее масса.
Про двигатель - не согласен. Если сидеть в ставшей машине, конечно, все трупы. А вот если воспользоваться секундой, пока все не загорелось и не сдетонировал БК, машину можно успеть покинуть хотя бы десанту. "словленный" в ребристый лист или под него РПГ кумой прошивает броню, но струя попадает в отделенный от боевого отделения обьем, упирается в движок или трансмиссию и в нем дохнет. Даже если лючки сняты, перегородка сдержит часть осколков и сгладит скачок давления. В случае очереди по тому же месту далеко не все снаряды полетят в десант, засев в двигателе. Пусть он перекрыват только часть лобовой проекции, но это же что-то. Плюс спешиваться в самом деле, удобнее. Широченные двери.
При компоновке с двиателем сзади и его не спасешь, и экипажу ничем не поможешь. Боекомплект же на "двойке" надежно экранирован тем самым двигателем. Если над гусянкой спереди в "двойке" сидят двое друг за другом, то в тройке там побольше народу - куда в лоб не попади, угодишь в бойца.
В плане защищенности "тройка" не порадовала ничем - противоминная стойкость на уровне старых машин, то есть никакая, бронезащита старая по сути, удобство спешивнаия под вопросом.
Уникальный комплекс вооружения, очень неплохой, особенно в "заряженом"
варианте с тепловизором и пр.
Но если проводить параллели, напоминает установку стереосистемы профи-класса тысяч за 5 долларов на неновую жигули-семерку. Оно, конечно, ездить будет, но толку-то. Не лучше ли дорогой комплекс вооружения ставить на то средство, которое проживет хоть немного дольше и не будет поражено пулеметной очередью и выдержит подрыв на ПТ мине, оставшись ремонтопригодным?
Единственное что, ведение огня на оба борта через бойницы тут, как и на любой итз первых двух БМП, не нужно. Ибо очень малоэффективно. Так что размещение десантников в ряд поперек машины не самый большой недостаток. А недостаток в том, что десант разделен (раньше отдельно сидел только один член экипажа, и то, потеснившись все умещались в заднем десанте). Впрочем, семь человек и тут сзади сядут, но очень плотненько!
Да и место пехоты в бою явно не в машине, максимум что- при слабых ПТС доставить пехоту до рубежа спешивания. Куда важнее защита на марше от внезапных нападений из засад и мин. Тут ничего не изменилось.
Резюме из длинного разговора простое - выбирать придется. Либо вооружение мощнейшее, либо защита никакая. За рубежом сделали упор на защиту, считая, что с "большими" целями справястя ПТУР, танки и артиллерия. БМП-3 - диаметрально противоположная концепция:мощное оружие в легком корпусе, надежда, что авось выстрелим первыми и успеем выполнить задачу, полагаясь на скорость и маневр.
Исчерпывающий ответ.
Крепкая машина с простой (но злой) автоматической пушкой.
quote:Originally posted by tramp
Учитывая необходимость наличия мобзапасов, иного кроме 57-м АП калибра предположить на данный момент трудно,
Если экономить - то ничего не трогать.
30мм.
Если оч. хочется из ничего конфетку - стоит подумать тогда уж сразу о баллистике 76мм 1902/30г. Гильза и габарит выстрела те же, что и у 57мм,
масса выстрела ненемного больше, снарядов, всего вероятнее, больше в разы.
Но в целом сейчас самое время для того, чтобы спокойно сочинять какую-нибудь хрень, которая пойдет в люди лет через .. надцать.
Так что мобзапасами заморачиваться не стоит, и смело сочинять чего нибудь...э..ээ
45мм, безгильзовая, модульный метательный заряд, например.
Или телескопический тот-же...
И еще.
Мое сугубое имхо, ес-сно, но БМП от БТР отличается в осн.
удалением рубежа спешивания от супостата.
В бой пехота идет ножками, мне кажется.
(случая проверить свои умозрительные рассуждения на практике не имел,и не иметь надеюсь
)с этой точки зрения "своя" 100мм гаубица за ближайшим пригорком у каждого отделения - при современной связи внутри отделения- самое то.
Не надо рассматривать БМП как самоходный окоп.
Это транспортер ж/с со вспомогательным оружием.
И с точки зрения транспортировки при танковом расположении десанта народ вроде как меньше укачивает...
Мне кажется, что разумным вариантом для БМП была бы установка на ней, орудия типа "НОНЫ",но 82-мм,для навесной стрельбы, и спаренного пулемёта 12,7.
а б\к для миномета вместо десанта возить будете?
есть млтб с "подносами" и "васильками".
и почему вы хотите вооружить бмп оружием с навесной траекторией?
что значит спаренный пулемет с минометом -зенитный что ли?
quote:Originally posted by Groz:
Мне кажется, что разумным вариантом для БМП была бы установка на ней, орудия типа "НОНЫ",но 82-мм,для навесной стрельбы, и спаренного пулемёта 12,7.
Такое французы сделали, вариант АМХ-10 с 82мм казнозарядным миномётом(всерию не пошла). Если правильно помню настильно из миномёта среляла до 800 м.
Насчёт миномёта Вы не правы, на БМП-3 стоят две пушки(100 и 30 мм,да ещё и пулеметы, аж три штуки. И проблем с размещением десанта не имеется. Да и не миномёт я предлагаю, а универсальное орудие, стреляющее как "НОНА"и минами и нарезными снарядами. Но в меньшем калибре. Правда такую систему ещё предстоит создать, но это не есть проблема, было бы желание. Орудие с возможностью ведения навесного огня небходимо для эффективной огневой поддержки. Почитайте про использование вермахтом их лёгких пехотных орудий, много горя принесли они нам. На российских БМП стоят хорошие пушки, но поразить противника укрывшегося в окопах или на обратном скате высоты будет, согласитесь, несколько проблематично. А такую БМП можно будет, поставить напротив дома и поразить противника на его заднем дворе."Василёк"с"Подносом" рядом тоже не всегда имеются, да и вообще, миномёт в чистом виде не орудие для точной стрельбы, в отличие от нарезного снаряда. Который и любую БМП противника разнесёт и по танку врезать сможет, не хуже 30мм пушки.
Насчёт тяжелого пулемёта:спареный ,с большим углом возвышения, это совсем не обязательно зенитный, за послевоенные годы их неэффективность в качестве средства ПВО ,неоднократно доказана, а вот пострелять ,например, по верхним этажам зданий, или в горах очень даже ничего. Почему"Утёс",а не 7,62? Из спареного пулемёта по появляющимся целям эффективно не постреляешь, приводы наведения не позволят быстро перенацеливать оружие. А вот точно навести на цель жёстко закреплённый пулемёт-спарку и разнести из него, например, огневую защищённую точку, это самое то.И 12,7 тут получше. На установленый в башне пулемёт не помешает систему принудительного охлаждения ствола присобачить(типа Льюис и "Печенег"),тут проблема с весом не столь актуальна, его же расчет не на горбу таскает. Можно в принципе и КПВТ поставить, тогда и по легкобронированым целям сподручнее стрелять будет. Но тогда БК меньше будет. Но в контрпартизанских акциях 14,5мм пулемёт не так и нужен, НСВТ за глаза хватит.
вы считаете, что бмп сами по себе ездят по полю боя?
они действуют в составе подразделений, для пехоты в окопах за глаза хватит агс-17, в батальонах есть своя минометная батарея+придаваемые силы (полковые и т.д), эта артиллерия с закрытых позиций накроет любой "дворик за домом" (не забывайте минимальную дальность стрельбы из миномета, не забывайте подготовку стрельбы с закрытых позиций для бмп).
по зенитным пулеметам вы так же недооцениваете, почитайте воспоминания вертолетчиков ,кто главный враг - ДШК, в чечне тоже не только из пзрк сбивают.
для гор и прочего - на бмп достаточно 30мм пушки с нормальными углами возвышения.
Я уважаю Ваше мнение, но остаюсь при своём.Генералам наши "размышления на тему" неинтересны, как и военное дело вообще.
так вы на форуме не с генералами общаетесь.
да не они ,на самом деле, оргштатную структуру определяют, этим целые отделы занимаются и обкатка в войсках идет сначала.
в нашей арми проблема не с огневой мощью(что вы предлагаете повысить), а с связью и разведкой целей. нам надо ударно-разведовательные комплексы развивать.
а по поводу бмп - это основное коллективное оружие роты (взвода), посмотрите нормативы по ширене фронта перед взводом и разделите на количество бмп, миномет там просто избыточен, а глобальные задачи - это ужу усиленные подразделения.
quote:Это уже не БМП получается, а машина огневой поддержки, меньший калибр... значит полноценные НИОКР, налаживание производства и обучение экипажей БМП как артиллеристов, откуда деньги, Зин?Да и не миномёт я предлагаю, а универсальное орудие, стреляющее как "НОНА"и минами и нарезными снарядами. Но в меньшем калибре. Правда такую систему ещё предстоит создать, но это не есть проблема, было бы желание. Орудие с возможностью ведения навесного огня небходимо для эффективной огневой поддержки. Почитайте про использование вермахтом их лёгких пехотных орудий, много горя принесли они нам. На российских БМП стоят хорошие пушки, но поразить противника укрывшегося в окопах или на обратном скате высоты будет, согласитесь, несколько проблематично. А такую БМП можно будет, поставить напротив дома и поразить противника на его заднем дворе."Василёк"с"Подносом" рядом тоже не всегда имеются, да и вообще, миномёт в чистом виде не орудие для точной стрельбы, в отличие от нарезного снаряда. Который и любую БМП противника разнесёт и по танку врезать сможет, не хуже 30мм пушки.
Зашла речь о пехотных орудиях - можно привести ссылку на ПОСЛЕВОЕННОЕ применение данного типа артвооружения? На какой из современных БМП используется средне- или крупнокалиберная пушка низкой баллистики?
quote:нашей арми проблема не с огневой мощью(что вы предлагаете повысить), а с связью и разведкой целей. нам надо ударно-разведовательные комплексы развивать
Это точно!И прицелы современные ставить на серийные машины, а не только на опытные.
quote:Зашла речь о пехотных орудиях - можно привести ссылку на ПОСЛЕВОЕННОЕ применение данного типа артвооружения? На какой из современных БМП используется средне- или крупнокалиберная пушка низкой баллистики?
На БМП никто не ставил, а БКМ с такими орудиями имеются, применяются, продаются и покупаются. Это французские боевые колёсные машины:серийные- AML-60(60 мм миномёт),AML-60/20(60 мм миномёт+20 мм пушка),ЕМС-81(с81 мм миномётом, опытная),бразильский БТР "Уруту мк 2,в одном из вариантов вооружался 60 мм миномётом .На израильском танке "Меркава" имеется 60 мм миномёт,танк уже прошёл не одну войну и миномёт очень неплохо себя зарекомендовал, раз его уже на третью и четвёртую модификацию танка ставят.
Можно и не миномёт ставить, а автоматический гранатомёт,его и изобретать не надо. Имеется даже разработка 60мм автоматического гранатомёта Таубина, ещё 40-х годов. Важно то чтобы БМП могла поддержать свой десант навесным огнём!
quote:Это уже не БМП получается, а машина огневой поддержки, меньший калибр... значит полноценные НИОКР, налаживание производства и обучение экипажей БМП как артиллеристов
БМП-3,это машина огневой поддержки по Вашему?Почему бы на ней не заменить 100мм пушку, снаряды которой нигде больше ,насколько я знаю не используются, на то ,что я предлагаю?82мм мин навалом, изготовить нарезной ствол+разработать снаряд, аналоги которых в 120мм варианте не один год выпускаются, что велика проблема?
quote:Originally posted by tramp:
На какой из современных БМП используется средне- или крупнокалиберная пушка низкой баллистики?
Я чавой-то не понял, а на БМП-3? Или разговор про некие чисто пехотные?
quote:Originally posted by Groz:
На БМП никто не ставил, а БКМ
Ну тут вы немного не правы. Навскидку сразу вспоминается 82-мм миномет на индйском БМП-2 и система АМОС на БМП-3
quote:Я специально обратил ваше внимание на тип БТТ - НЕ машина огневой поддержки или им подобное, БКМ с пушками и 120-мм калибра наличествуют, а вот БМП с подобным вооружением не так что бы много, а вы предлагаете именно такой вариант.На БМП никто не ставил, а БКМ с такими орудиями имеются, применяются, продаются и покупаются. Это французские боевые колёсные машины:серийные- AML-60(60 мм миномёт),AML-60/20(60 мм миномёт+20 мм пушка),ЕМС-81(с81 мм миномётом, опытная),бразильский БТР "Уруту мк 2,в одном из вариантов вооружался 60 мм миномётом .На израильском танке "Меркава" имеется 60 мм миномёт,танк уже прошёл не одну войну и миномёт очень неплохо себя зарекомендовал, раз его уже на третью и четвёртую модификацию танка ставят.
quote:Можно и не миномёт ставить, а автоматический гранатомёт,его и изобретать не надо. Имеется даже разработка 60мм автоматического гранатомёта Таубина, ещё 40-х годов. Важно то чтобы БМП могла поддержать свой десант навесным огнём!
А вот это не вость, на ряде новых разработок БТТ, в т.ч. и отечественных, раз вы знакомы с БТТ, в составе вооружения, размещенного в башне, включены АГ калибра 30- или 40-мм именно для этих целей.
По поводу АГ Таубина - вот тема forummessage/36/259 , можно там рассказать ваши ощущения от стрельбы из 60-мм варианта АГТБ, как и где он был изготовлен и испытан.
При выборе типа оружия для установки на БМП, его калибре и БК необходимо учитывать задачи, возлагаемые на БМП, и что главное для нее - обеспечение действий пехоты, а не разрушения в ближайшей округе по маршруту движения БМП всего, что выше на 10 см от поверхности, это задачи артиллерии.
quote:БМП-3,это машина огневой поддержки по Вашему?Почему бы на ней не заменить 100мм пушку, снаряды которой нигде больше ,насколько я знаю не используются, на то ,что я предлагаю?82мм мин навалом, изготовить нарезной ствол+разработать снаряд, аналоги которых в 120мм варианте не один год выпускаются, что велика проблема?
БМП-3 очень интересная машина, но к сожалению помимо на особо никто подобный комплекс не применяет, за исключением китайцев и ОАЭ с перестановкой башен с БМП на квази БМП на шасси Леопарда, а южнокорейцы, несмотря на имевшиеся у них БМП-4, новую БМП делают совсем другой.
Сложный оружейный комплекс, более подходящий аэромобильному танку, не совсем подходит ЛИНЕЙНОЙ БМП, лишняя нагрузка вместо либо защиты либо комфорта десанта.
quote:Вот я и хотел узнать, какие БМП, ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ (раз тема про аналоги зашла и перспективы) собственноо БМП-3 имеют подобный комплекс (известные примеры выше привел, не надо ими козырять).Я чавой-то не понял, а на БМП-3? Или разговор про некие чисто пехотные?
quote:это пять - это что, БМП, особенно последнее?Навскидку сразу вспоминается 82-мм миномет на индйском БМП-2 и система АМОС на БМП-3
я не понял по "Это точно!И прицелы современные ставить на серийные машины, а не только на опытные." - а чем вас не устраивают существующие приборы?
какой б\к вы предполагаете для миномета в бмп (количество и тип)
как вы собираетесь обеспечивать стрельбу с закрытых позиций?
какое количество мест для десанта и экипажа?
транспортабельность и плавучесть бмп?
quote:Originally posted by десант:
какой б\к вы предполагаете для миномета в бмп (количество и тип)
как вы собираетесь обеспечивать стрельбу с закрытых позиций?
какое количество мест для десанта и экипажа?
транспортабельность и плавучесть бмп?
:-) На корму БМП ставится "Василёк", десантное отделение загружается
боекомплектом, десант передвигается сзади на велосипедах. :-)
есть млтб в таком варианте.
вот вариант БО для БМП - 30-мм АП, 40-мм АГ, 7,62-мм СП, 3 ПУ ПТРК
Уважаемые коллеги, ответьте мне:почему десант на БМП(БТР) ездит не внутри её,а снаружи, как на возу с сеном, даже зимой. По ящику не раз видел репортажи из горячих точек. Уж не потому ли,что защита не обеспечивается?А значит следует признать, что сама идея легкобронированой боевой гусеничной машины себя изжила. Лёгкие БМП проектировались для войны с применением ОМП, только в этом случае десант ведёт бой непосредственно из машины. Непонятно правда с кем ,противник ведь в таких же машинах сидеть будет? Или мы в за бронёй,а вокруг папуасы с одними калашами и без рпг?Так что идея изначально получается дохлая.
Что следует в итоге?А в итоге следует, для того чтобы защитить экипаж и десант, БМП должна быть равной по защите ОБТ, или что, три человека в танке дожны быть более защищены, чем десять в БМП?Но на основе нынешних танков БМП не построить, компоновка не та,исключение израильский "Меркава",там двигатель расположен впереди и обеспечивает дополнительную защиту, значительный размер БО позволяет размещать там небольшой десант или дополнительный боекомплект, в случае необходимости экипаж выбирается через заднюю дверь под прикрытием корпуса. Так что сама идея танка-БМП не нова.
Теперь обрисую, что получилось в итоге. Унифицированое с танком шасси, расположение двигателя впереди БО.Броня должна обеспечивать защиту от малокалиберных орудий, от тяжелого снаряда всё равно не защитишь, во всяком случае пока. Никаких дурацких бойниц в бортах, они ослабляют прочность корпуса, доказано ещё в ВОВ. Одной бойницы в задней двери достаточно. Плавучесть нахрен не нужна- это не БРМ, по дну поедем вместе с танками. Вооружение:82мм универсальное нарезное орудие, способное вести и навесной и настильный огонь как минами 81-82мм,так и нарезными снарядами. Ввести в боекомплект самонаводящийся противотаковый снаряд типа"Мерлин".Спареная с орудием пушка 30мм.Пару дистанционно управляемых пулемётов на крышу башни, но в принципе и одного хватит. Защиту от вертолётов всё равно не обеспечить без средств их обнаружения ,а впихнуть их некуда, значит и незачем. Про современные средства связи, прицелы и тепловизоры не говорю, если их нет, то и строить машину незачем, дорогостоящие мишени не нужны. Вот что то в этом роде.
quote:Не, не по этому, а потому, что машины, на которых ездят в НАШИХ горячих точка сделаны не для этой войны и у них крайне слаба противоминная защита, и ряд других особенностей, об этом не раз уже было копий сломано.Уважаемые коллеги, ответьте мне:почему десант на БМП(БТР) ездит не внутри её,а снаружи, как на возу с сеном, даже зимой. По ящику не раз видел репортажи из горячих точек. Уж не потому ли,что защита не обеспечивается?А значит следует признать, что сама идея легкобронированой боевой гусеничной машины себя изжила.
quote:Лёгкие БМП проектировались для войны с применением ОМП, только в этом случае десант ведёт бой непосредственно из машины. Непонятно правда с кем ,противник ведь в таких же машинах сидеть будет? Или мы в за бронёй,а вокруг папуасы с одними калашами и без рпг?Так что идея изначально получается дохлая.
А противника может и не быть, машины должны были идти после нанесения ядерных ударов, так что ТАМ должны были бы встречаться только отдельные вооруженные дикари и тыловые части без РПГ, для которых и БМП-1 смерть.
quote:Но на основе нынешних танков БМП не построить, компоновка не та,исключение израильский "Меркава",там двигатель расположен впереди и обеспечивает дополнительную защиту, значительный размер БО позволяет размещать там небольшой десант или дополнительный боекомплект, в случае необходимости экипаж выбирается через заднюю дверь под прикрытием корпуса. Так что сама идея танка-БМП не нова.
В настоящее время подобная переделка танка с изменением направления нос-корма для превращения его в БТР/БМП становится популярной, пример исполнения - http://btvt.narod.ru/1/ak06/ak06.htm Только надо учесть, что идея эта не нова, но до сизх пор в широкий прокат не поступала.
quote:Унифицированое с танком шасси, расположение двигателя впереди БО.Броня должна обеспечивать защиту от малокалиберных орудий, от тяжелого снаряда всё равно не защитишь, во всяком случае пока. Никаких дурацких бойниц в бортах, они ослабляют прочность корпуса, доказано ещё в ВОВ. Одной бойницы в задней двери достаточно. Плавучесть нахрен не нужна- это не БРМ, по дну поедем вместе с танками. Вооружение:82мм универсальное нарезное орудие, способное вести и навесной и настильный огонь как минами 81-82мм,так и нарезными снарядами. Ввести в боекомплект самонаводящийся противотаковый снаряд типа"Мерлин".Спареная с орудием пушка 30мм.Пару дистанционно управляемых пулемётов на крышу башни, но в принципе и одного хватит. Защиту от вертолётов всё равно не обеспечить без средств их обнаружения ,а впихнуть их некуда, значит и незачем. Про современные средства связи, прицелы и тепловизоры не говорю, если их нет, то и строить машину незачем, дорогостоящие мишени не нужны. Вот что то в этом роде.
Ну и зачем 82-мм миномет, такой калибр годится только для неукрытой ж/с и в легких укреплениях, что-то серьезное можно достать только 120-мм и более калибром, а если учесть начальную скорость, скорострельность и величину БК (который не указан), то такого орудия надолго не хватит. Более того, по существу придется увеличивать длину снаряда, дабы повысить эффективность отдельного выстрела, и скорее всего по массогабаритам он сравнится со 100 мм выстрелом к 2А70, которая имеет снаряд широко распространенного калибра и налаженное производство, в отличие от..Более оптимален вариант, который я выложил отображен на картинке выше - 30-мм АП и 7,62-мм пулемет работают по неукрытой ж/с на поле боя на прямой наводке, причем вполне возможно кутнуть и поставить электронные взрыватели в снаряды на пушку, ряд целей можно будет поражать более успешно и с меньшим расходом снарядов, а для целей в окопах и им подобных вариантов - использовать 40-мм АГ, для которого тоже можно разорится на электронные взрыватели.
вот вы обругали современные бмп, а что-то вв мвд и мвд в горячих точках грузовики бронирует, эрзацы создает и ездят на них внутри.
попробуйте повоюйте с ротой на бмп-2 имея только легкое стрелковое оружие и рпг. проьлема не в технике, а в подготовке л\с. и не надо в примеры чечню приводить, там подразделения были не по штату укомплектованы, не обучены, без боевого слаживания - в таких условиях и ваша супер бмп сгорит на раз.
посмотрите ирак, там сша почему-то на хамеры щитки ставит и т.д. - полный аналог нашего брдм-2 получается, вот они тормоза, не обеспечили защиту пулеметчика, а у нас уже с бтр-60п башня идет.
за танками по дну поедите - а переправу кто организовывать будет, кто плацдармы для этого захватит -разведка?
сколько может перевезти самолет ВТА танков и сколько бмп-2 за один рейс.
какие возможности ж\д транспорта?
сколько БРЭМ для танков и ваших тяжелых бмп и как можно эвакуировать бмп-2?
quote:Originally posted by десант:
вот вы обругали современные бмп, а что-то вв мвд и мвд в горячих точках грузовики бронирует, эрзацы создает и ездят на них внутри.
Опять готовимся к войне 30-летней давности ?
Мир изменился. Практически вся бронетехника себя изжила в том качестве,
которое она имела раньше. Для фугаса из 3-х 122-мм снарядов, или для
ПТ-мины нет разницы, что там на него наехало, БМП-2, или Пума.
Затраты на дополнительное бронирование БМП будут компенсированны
дополнением еще пары снарядов, или установкой трех мин.
Точно так же нет разницы для РПГ или ПТУР. В ближайшей перспективе
_неядерные_ войны с применением атакующих волн танков, бмп, бмпт, зсу
на укрепленную оборону противника весьма маловероятны, а в более
далекой перспективе поменяется вообще вся концепция общевойскового боя.
И в этой концепции странам третьего мира ( типа РФ, Индии, Ирана ) не
светит вообще ничего.
человек не изменился и остался такой же уязвимый.
фугасы эффективны только в партизанской войне и то при бестолковом противнике (как мы в чечне).
любые инженерные препятствия не прикрытые огнем - мелочь, инженерные подразделения для этого и созданы.
quote:Originally posted by десант:
человек не изменился и остался такой же уязвимый.
А зачем человеку лезть на рожон ? Человеку голова дана, а под пули
пусть роботы едут.
Все современные войны, по сути - партизанские. И тенденций к изменению
пока не видно. С кем воевать собрались ?
партизанские войны возможны только при политическом попустительстве.
все эти сказки про вьетконг, духов в афгане, чехов и т.д. - хрень полная.
судить надо по нормальной литературе, а не по пропаганде.
quote:Originally posted by десант:
партизанские войны возможны только при политическом попустительстве.
все эти сказки про вьетконг, духов в афгане, чехов и т.д. - хрень полная.
судить надо по нормальной литературе, а не по пропаганде.
В сад. детский.
и вам туда же.
можем обсудить эту тему в другом разделе или в личке.
а кратко
1. вьетнам, без промышленного потенциала стран варшавского договора и китая, без политической поддержки ссср - никаких шансов у партизан не было бы.
2. в афгане мы поддерживали только одну из сторон в гражданской войне, со всеми вытекающими ограничениями.
и духи не сами ведь производили пзрк и прочее, и мины почему-то итальянские.
3. чечня - просто война кому-то нужна.
4. наши партизаны в ВОВ - тут очень широкая тема для обсуждения, но эффективны были только специально заброшенные в тыл и обеспечиваемые с большой земли. и почитайте Вершигору, что там с Ковпаком стало когда немцы им плотно занялись.
Я вам скажу одну простую вещь, партизанская война - это очень выгодно обеим
сторонам. И кто бы в нее ни влез, всегда найдутся желающие это дело
профинансировать и поддержать.
За 300% прибыли капиталист продаст родную мать. (с) почти К.Маркс.
И наоборот, лобовое столкновение в виде convetional warfare не выгодно никому из участников, зато выгодно третьим сторонам.
так я про политиков и написал, а мы обсуждаем аспект техники.
при сильном и граммотном политическом руководстве страны не будет никокого противника-партизана. при Сталине не допустили партизанства на большинстве территорий, а где были - справились. и справились не только военными методами, но и политическими (переспективы и надежды лишили бандеревцев и прочих).
а при нынешнем полит. руководстве не поможет никакая супертанкетка.
quote:Originally posted by десант:
при Сталине не допустили партизанства на большинстве территорий, а где были - справились. и справились не только военными методами, но и политическими (переспективы и надежды лишили бандеревцев и прочих).
Сколько-сколько там их ловили "при Сталине" ? 12 лет ?
Вы не ответили на мой вопрос, с кем собрались воевать ?
откуда 12 лет взялось? он же умер после ВОВ через 8 лет.
с кем родина прикажет с тем и буду вовать и вы то же.
присягу приносили?
я не в генштабе служу, чтоб такими вопросами заниматься.
quote:Originally posted by десант:
посмотрите ирак, там сша почему-то на хамеры щитки ставит и т.д.
======
Не сразу, далеко не сразу. Помните, еще скандал был в начале второй Иракской кампании - войска жаловались на никакущую защиту хаммви. Потом только стали ставить бронещитки, пулестойкие стеклопакеты и проч. Сейчас хаммви не на брдм похож, а на какой-то сарай с голубятней (я имею ввиду эту квази башню).
Вот наш выбор - бтр40!
я имел по конструкции, а не внешнего сходства.
наши разработчики тз для конструкторов оказались умнее буржуинов.
quote:вполне вероятно что для содержимого Пумы это будет менее фатально и тем более для экипажа Меркавы. При массах порядка 60 тонн вполне реально создать БТТ, малоуязвимую в части экипажа к любым реальным фугасам.Для фугаса из 3-х 122-мм снарядов, или для
ПТ-мины нет разницы, что там на него наехало, БМП-2, или Пума.
quote:Originally posted by tramp:
вполне вероятно что для содержимого Пумы это будет менее фатально и тем более для экипажа Меркавы. При массах порядка 60 тонн вполне реально создать БТТ, малоуязвимую в части экипажа к любым реальным фугасам.
60 тонн ? Это без вооружения ? На сколько человек экипажа ?
Можно довольно просто по забронированному объему посчитать.
А противобортовую ПТ-мину с тандемной головой оно выдержит ?
quote:Originally posted by jab:
60 тонн ? Это без вооружения ? На сколько человек экипажа ?
Можно довольно просто по забронированному объему посчитать.
А противобортовую ПТ-мину с тандемной головой оно выдержит ?
скеажем танк - вероятнее всего да. С БМП (тут все понятно) смотреть надо, но не консрвной банкой.
А ДЗ и КАЗ будет?
quote:Originally posted by Groz:
Уважаемые коллеги, ответьте мне:почему десант на БМП(БТР) ездит не внутри её,а снаружи, как на возу с сеном, даже зимой. По ящику не раз видел репортажи из горячих точек. Уж не потому ли,что защита не обеспечивается?
Нет. Потому что у противника нет артиллерии и авиации.
После накрытия хотя бы неск. раз колонны огнем артдивизиона противника...
И потому что потери маленькие.
И живую силу берегут потому что...
И т.д.
А так..
Скольо не бронируй, ежели сверху выжить шансов больше - там и будут ездить.
Чтобы человек залез в железную коробку, нужно чтобы снаружи было еще страшнее.
Привет всем.
Решил присоединиться...
quote:вполне вероятно что для содержимого Пумы это будет менее фатально и тем более для экипажа Меркавы
С этим я тоже согласен в НЕКОТОРОЙ степени... особенно в части Меркавы (последняя модификация даже не 60 тонн, а 70!). Тем более что УЖЕ есть БМП на ее базе - Намер. Вот он, лапочка...
Думаю что если бы у пехотинца был выбор на чем вьезжать в Грозный, на БМП-3 или Намер... он бы выбрал его. Или Пуму, на худой конец...
При такой толщине борта вряд ли ее возьмет партизанский РПГ-7.
quote:jab
quote:60 тонн ? Это без вооружения ? На сколько человек экипажа ?
Можно довольно просто по забронированному объему посчитать.
А противобортовую ПТ-мину с тандемной головой оно выдержит ?
Мужики! Вы слишком увлеклись. Нельзя создать универсальную боевую машину, на все случаи жизни экипажа. И опыт боевого использования это доказал. Поэтому технику необходимо использовать в совокупности, плюс мощная огневая поддержка. А этого наши тактики так и не хотят понять. Пока не будет нормальной тактики боевого применения мотострелковых и других подразделений в различных условиях, нечего говорить о возможностях БТТ в этих условиях.
quote:zost
Поймите одно, что на всякую "лапочку" найдётся своя противолапочка. И от этого не денешься никуда. Не возьмут в борт, в ход пойдёт коктейль Молотова или ещё придумают что либо. Человек не научился делать ничего лучше, чем уничтожать друг друга. В этом мы преуспели среди всего остального.
quote:без БМПТ - пожгут, надо ставить RWS с 30-мм АП.Думаю что если бы у пехотинца был выбор на чем вьезжать в Грозный, на БМП-3 или Намер... он бы выбрал его. Или Пуму, на худой конец...
quote:скорее всего возьмет, защита от тандема РПГ-29 заявляется только в лоб.При такой толщине борта вряд ли ее возьмет партизанский РПГ-7.
Но в целом для НАСТОЯЩЕГО времени машины подходящие. Другое дело, что машину облика БПМ-3 никто не отменял, это машина для мобильных сил.
quote:Другое дело, что машину облика БПМ-3 никто не отменял, это машина для мобильных сил.
Совершенно с Вами согласен. Основная задача БМП- доставить отделение на рубеж перехода в атаку, а далее она в совокупности с другими БТТ поддерживает огнём наступающую пехоту. Всё это при классическом бое мотострелкового подразделения, а при партизанщине и приказ ездить внутри брони неактуален.
quote:Другое дело, что машину облика БПМ-3 никто не отменял, это машина для мобильных сил.
Мобильные силы всегда численно ограничены значит и БМП-3 много не надо. Мелкосерийная она выйдет... А если сделать ее "линейной" БМП, сразу вылезут проблемы с защитой... что с ДЗ что без нее. ДЗ от крупнокалиберного пулемета или АП не спасает. Да и устойчивость к осколкам или КОБЭ 155 мм снаряда очень низкая. До переднего края можно даже не доехать...
Андрей! О какой линейности Вы говорите? Если в Армии РФ Есть ещё мотострелецкие части на МТЛБ вместо БТР и БМП. Пока наша промышленность раскрутится, она уже устареет. Поэтому пусть и будет пока только в мобильных частях. Да скоро и все Вооружённые Силы должны будут стать менее численными, но более мобильными. Эту доктрину трактует само время.
quote:falcon62
Я думал эта тема не о проблемах ВС РФ а о БМП вообще. Весь мир работает над тем как продлить жизненный цикл боевой техники и если делать ее только на 10-15 лет... то это оочень дорого. Даже для богатых амеров (которые тоже начинали в Ираке с "мобильности" а потом таскали на ВТС срочно заказанные промышленности дополнительные броневые листы для БМП и Хаммеров.
Мобильность нужна что бы быстро доехать до места назначения и "взять" его (причем с немалыми потерями, что характерно для почти ВСЕХ масштабных десантных операций). Но потом надо эту территорию контролировать...
Печально то что доктрину разрабатываются после того как война закончилась, а значит генералы готовятся к прошедшей войне.
ИМХО, такой проект как БМПТ мог появится только в СНГ..."проект напуганных Чечней"
quote:БМПТ мог появится только в СНГ..."проект напуганных"
Андрей! ну здесь Вы совершенно не правы. По Вашему получается мы тупые, создаём такой никому не нужный проэкт. А как же израилитяне, проще евреи, они уже 20 с лишним лет разрабатывают аналогичную технику. Но ведь они же умные не чета нам?!
А умные пендосы? От М-113 к Хаммерам. Нормальная деградация, скажете Вы. Но нет это просто изменение доктрины, от мирового захватчика, к мировому жандарму.
Мое высказывание не связано с этническим происхождением доктрины (РФ)И не тем что я живу в Украине и мне хочется покритиковать соседа.
Я только хотел сказать (субьективно!) что эта война сильно повлияла на умы военных. Очень сильно... так уже было после русско-японской войны, когда в ужасе от действия японских фугасных снарядов НАШИ адмиралы заказали линкоры с максимально возможной площадью бортовой брони (но естественно тонкой). Получили "Гангут" который пробивался даже 280 мм снарядами с любой дистанции... Кстати его так тогда и называли..."проект напуганных"
quote:нет это просто изменение доктрины, от мирового захватчика, к мировому жандарму.
Получается так что Европа и Восток "бронируются" (Пума, Темсах, Намер) в расчете на защиту от нападения, США "облегчается"(Хаммер) в расчете на нападение на других. Куда же идет доктрина РФ? Копирует США, мирового жандарма?
quote:вы бы хоть почитали что-нибудь, например это http://btvt.narod.ru/3/bmpt.htm прежде чем заявлять о причинах и сроках разработки.ИМХО, такой проект как БМПТ мог появится только в СНГ..."проект напуганных Чечней"
quote:Мобильность нужна что бы быстро доехать до места назначения и "взять" его (причем с немалыми потерями, что характерно для почти ВСЕХ масштабных десантных операций). Но потом надо эту территорию контролировать...
Печально то что доктрину разрабатываются после того как война закончилась, а значит генералы готовятся к прошедшей войне.
А для контроля будут другие машины, если их не менять, то это глупость командования, а не дурость инженеров, не спроектировавших вундерваффе для неучей. Что же касается "прошедшей войны", то характерен пример США, которые с бодрым формирование БТТ мобильных сил из машин с весом 20 тонн на все-про-все, стали судорожно усиливать защиту FCS и теперь они рассматривают проекты в группе 30-40 тонн. Это не доказательство ненужности 20-ти тонных машин, а только подтверждение положения что универсального оружия нет, подобные машины не предназначены для задач 40 тонных машин, глупость это.
quote:Куда же идет доктрина РФ? Копирует США, мирового жандарма?
к охране промыслов она идет.
quote:вы бы хоть почитали что-нибудь, например это http://btvt.narod.ru/3/bmpt.htm прежде чем заявлять о причинах и сроках разработки.
Статью эту читал.
О сроках я не говорил вообще а о причинах... Цитата... "События в Чеченской республике очередной раз подтвердили необходимость БМПТ и уже после распада СССР были продемонстрирован новый вариант БМПТ разработки ФГУП УКБТМ".
Всегда есть событие которое оказывает наибольшее влияние на принятие решения!
Экспериментальных машин всегда создают много, вспомните "ракетные танки" 60-х. Ни один не пошел в серию!!!! А потому что "подталкивающего события" не было...
Так что нужно относить сроки разработки БМПТ не к Афганистану, а к известным событиям 90-х...
quote:А для контроля будут другие машины
Не будут. Денег не хватит...
Точнее если они будут, то Вам и Вашим детям нечего будет есть. Все средства пойдут на создание вот таких узкоспециализированных машин...
Охрана промыслов? Отлично... Осталось создать специализированную БМПОП (БМП охраны промыслов)
quote:Originally posted by tramp:
скорее всего возьмет, защита от тандема РПГ-29 заявляется только в лоб.
Но в целом для НАСТОЯЩЕГО времени машины подходящие. Другое дело, что машину облика БПМ-3 никто не отменял, это машина для мобильных сил.
Хорошо рассуждать про 70-тонную БМП, когда вся страна размером
с Липецкую область и в ней полторы реки. :-)
СССР даже тяжелые танки не делал больше 50-тонн. По всем понятным
двум хрестоматийным причинам. И БМП по тем же причинам ограничена
по массе в пол-ОБТ. Иначе переброска даже одного МСП с театра на
театр будет занимать вечность.
quote:Хорошо рассуждать про 70-тонную БМП, когда вся страна размером
с Липецкую область и в ней полторы реки. :-)
Ладно, разрядим ситуацию:-)
Для примирения выкладываю фотку прославленной и неуязвимой 70-тонной Меркавы. Видимо сьехала с обочины:-) Угадайте где корпус?:-)
Наверное это влияние "первой хрестоматийной причины":-)
Рязанская губерния? А че там Меркава делала?
Молодец Андрей! Не всё наши танки показывать, в болоте увязшие.
Где сделан снимок сказать не могу. Выдрал его из Инета. Искал подбитые и поврежденные Меркавы. Понравилось:-):-):-):-):-)
Кстати. Вспомнил высказывание одного именитого профессора Харьковского института. Привожу дословно:- Меркаву нельзя рассматривать только как танк. Это комплекс БТТ совместивший в себе БМП, мощное артиллерийское орудие и хорошую бронезащиту экипажа и пехотного отделения. Если по сути, то он прав, это хорошо защищённая БМП с мощным орудием.
Интересно залезал ли этот именитый "прохвессор" в отделение для "пехотного отделения"?
Юрий! Могу Вас уверить не только залезал в пехотное отделение, но и водил Меркаву как асс. Видел собственными глазами в 85-м году. И не в Израиле, а у нас, точнее в то время у нас, теперь уже в Украине.
Знаете как я сейчас себя казню, за то, что в своё время не увлёкся фото делом. Какие бы снимки смог сделать. Но как говорится каждому своё.
Юра! Мне всегда было интересно, где наши могут раздобыть образцы иностранной боевой техники? Ладно мы снабдили своей техникой пол мира. А у них же строгий контроль и учёт. Тем более в Израиле.
А что у нас была Меркава? Интересно? А Абрам был?
Но если была Меркава то история ее происхождения не мудрена. Переправили от арабов. Наших лучших друзей.
А снимки Олег тебе все одно бы не дали сделать. Тут же оказался бы у "особо уполномоченного". Свои же бы и стукнули. В 85-то году.
Давай на "ты" что ли. Надоело выкать.
Юра! Давай! Как говорится на бруденшавт не пили , но так проще. Абрамса не видел, врать не буду, а Меркаву и Мардер собственными глазами, и трогал руками. А на счёт особистов, ты прав. Я уже где-то рассказывал как у меня негативы и фотки изымали, со словами:- Тебе же на пользу будет. При том, что всегда был с ними в хороших отношениях на почве охоты. Один из их братии два года жил в моей квартире, не совсем легально, а потом мне же ещё и претензии были. Ладно это мелочи жизни, главное, что всё нормально.
Могу еще подкинуть пару фото Меркав, если понравилось, но вероятно это не боевые потери...
quote:Originally posted by zost:
Статью эту читал.
О сроках я не говорил вообще а о причинах... Цитата... "События в Чеченской республике очередной раз подтвердили необходимость БМПТ и уже после распада СССР были продемонстрирован новый вариант БМПТ разработки ФГУП УКБТМ".
Всегда есть событие которое оказывает наибольшее влияние на принятие решения!
Экспериментальных машин всегда создают много, вспомните "ракетные танки" 60-х. Ни один не пошел в серию!!!! А потому что "подталкивающего события" не было...
Так что нужно относить сроки разработки БМПТ не к Афганистану, а к известным событиям 90-х...
Вы считаете что события в Чечне это прямо луч света в темном царстве? Хм, это слишком упрощенное восприятие развития БТТ, БМПТ не машина для колониальных разборок в чистом виде, она с не мегьшим основанием может быть применена на ЕТВД.
Ракетный танк ИТ-1 - достаточно?
quote:Originally posted by zost:
Не будут. Денег не хватит...
Точнее если они будут, то Вам и Вашим детям нечего будет есть. Все средства пойдут на создание вот таких узкоспециализированных машин...
Охрана промыслов? Отлично... Осталось создать специализированную БМПОП (БМП охраны промыслов)
О господи, вы даже не поняли юмора.
завязываю с шутками в ваш адрес.
Вот причем тут Меркава и БМП?
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/wsh2007/fcs.pdf
Насколько я понял, нас в этой статье больше должна интересовать Infantry Carrier Vehicle - БМП.
Вероятно все самое интересное у нее - электроника (она вся увешана антеннами) но не оружие, которое слабо: 30 мм АП и 7,62 пулемет.
О защите можно только догадываться, но корпус весьма "дутый" за счет накладной брони.
quote:Originally posted by tramp:
Вот причем тут Меркава и БМП?
Видимо Меркава предлагается как образец защищенности.
При этом никто не может точно сказать, сколько к текущему моменту
курганмашевцы на БМП бортовых модулей брони понавешали...
У всех старые данные. Зато бегают и орут "Пума! Пума!". ;-)
quote:Originally posted by zost:
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/wsh2007/fcs.pdf
Насколько я понял, нас в этой статье больше должна интересовать Infantry Carrier Vehicle - БМП.
Вероятно все самое интересное у нее - электроника (она вся увешана антеннами) но не оружие, которое слабо: 30 мм АП и 7,62 пулемет.
О защите можно только догадываться, но корпус весьма "дутый" за счет накладной брони.
Да нет. Единственный вариант избежать потерь - это unmanned vehicles.
Для того ей и антенны. Чтобы самим в пекло не соваться.
quote:Originally posted by zost:
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/wsh2007/fcs.pdf
Насколько я понял, нас в этой статье больше должна интересовать Infantry Carrier Vehicle - БМП.
Вероятно все самое интересное у нее - электроника (она вся увешана антеннами) но не оружие, которое слабо: 30 мм АП и 7,62 пулемет.
О защите можно только догадываться, но корпус весьма "дутый" за счет накладной брони.
это старые варианты, сейчас FCS тяжелеет, так что с учетом совершенствования материалов для противодействия существующим боеприпасам возможных противников, этого будет достаточно.
quote:При этом никто не может точно сказать, сколько к текущему моменту
курганмашевцы на БМП бортовых модулей брони понавешали...
Ну почему же... Правильный ответ - нискольно, потому что в войсках БМП-3 нет (те что были, требуют капремонта - их просто разворовали - цветмет всетаки), а машины в учебных заведениях не модернизировали.
quote:Originally posted by chuk011:
Ну почему же... Правильный ответ - нискольно, потому что в войсках БМП-3 нет (те что были, требуют капремонта - их просто разворовали - цветмет всетаки), а машины в учебных заведениях не модернизировали.
Такой ответ можно давать на любой вопрос. :-)
Вы про какие из войск говорите ? Я например могу сказать, что БМП-3
в войсках есть довольно много, она постоянно эксплуатируется,
и покупатели ей весьма довольны.
quote:При этом никто не может точно сказать, сколько к текущему моменту
курганмашевцы на БМП бортовых модулей брони понавешали...
Может и старые данные... не знаю.
Пишут что поставили 84 контейнера ИМЖВ. 32 и броневые экраны. Масса возросла до 22,4 т. Видимо дальше уже никак нельзя, не выдержит ходовая.
Ценой всего этого стала возможность держать бронебойную пулю 12,7 со 100 м.
Ну и двухразовое попадание кумы.
quote:Я например могу сказать, что БМП-3
в войсках есть довольно много, она постоянно эксплуатируется,
и покупатели ей весьма довольны.
Ну если иметь в виду те войска, о которых вы говорите, то это несколько иное, ибо модернизация БМП-3 и разработка боеприпасов для нее велась и ведется по требованиям ТЕХ войск и за ИХ деньги, причем довольно давно, почти сразу после первого показа. Однако следует учитывать, что далеко не все решения, которые родились в результате этого, приемлемы для СВОИХ войск. В конце концов, если бы требования на БМП-3 (1980 г.) изначально согласовывались с ОАЭ, машина имела бы совершенно другой облик.
quote:Originally posted by chuk011:
Ну если иметь в виду те войска, о которых вы говорите, то это несколько иное, ибо модернизация БМП-3 и разработка боеприпасов для нее велась и ведется по требованиям ТЕХ войск и за ИХ деньги, причем довольно давно, почти сразу после первого показа.
Так этот цирк каждый год продолжается. :-) И не только в ТЕХ войсках,
а вообще во всех. Разница лишь в размерах бюджета и откатах.
quote:
Однако следует учитывать, что далеко не все решения, которые родились в результате этого, приемлемы для СВОИХ войск. В конце концов, если бы требования на БМП-3 (1980 г.) изначально согласовывались с ОАЭ, машина имела бы совершенно другой облик.
У ОАЭ был весьма широкий выбор на момент покупки.
quote:Originally posted by zost:
Может и старые данные... не знаю.
Пишут что поставили 84 контейнера ИМЖВ. 32 и броневые экраны.
Это семь лет назад.
quote:У ОАЭ был весьма широкий выбор на момент покупки.
Верно. Однако никто не предлагал машину, сделанную по ИХ требованиям. Просто БМП-3 оказалась к этим требованиям ближе других.
quote:Разница лишь в размерах бюджета и откатах.
Не стану Вас переубеждать, но разница не только в этом. Как это ни странно, в России военные заказчики до сих пор продолжают мыслить самостоятельно (хоть и не всегда продуктивно, не без этого), и формулировать специфические требования, "привязанные" к условиям наших ТВД и наших войск, а также "нашего" противника.
quote:Originally posted by chuk011:
Не стану Вас переубеждать, но разница не только в этом. Как это ни странно, в России военные заказчики до сих пор продолжают мыслить самостоятельно (хоть и не всегда продуктивно, не без этого), и формулировать специфические требования, "привязанные" к условиям наших ТВД и наших войск, а также "нашего" противника.
:-))) В "наших ТВД" разве что мангровых джунглей нет... А среди
"нашего противника" отсутствуют наверное только антарктические
пингвины... Да и то вроде собирались их к ногтю...
Тут мне подсказывают, что дельта Волги в плане применения БТТ
вполне может сойти за мангровые джунгли.
В принципе немного есть что-то общего. Потянет.
При непонятной политике нашего руководства, скоро и Белоруссия не будет сателитом, а переберётся в стан врагов.
quote:Без меня ? Как будто при мне там порядок был.
Вы милейший и там успели наследить? Да велика Россия, а деться от Вас некуда!
ЭЭЭ....
А собств. по пушкам.
Где-нибудь в сети инфа по 73мм 2А28 какая-нибудь есть?
Интересная же штука?
quote:Originally posted by lobster:
ЭЭЭ....
А собств. по пушкам.
Где-нибудь в сети инфа по 73мм 2А28 какая-нибудь есть?
Интересная же штука?
Здесь же и мусолили периодически. Вперемешку с пушками Курчевского. ;-)
Вот например:
quote:Originally posted by jab:
Здесь же и мусолили периодически. Вперемешку с пушками Курчевского. ;-)Вот например:
там по делу пожалуй только вот:
vist 03-10-2006 12:34
Начальная скорость, обеспечиваемая зарядом у СПГ и БМП примерно одинакова.
[/QUOTE]
Т.е. у этой секретной пушки даже начальная скорость "примерно как у СПГ"
quote:Т.е. у этой секретной пушки даже начальная скорость "примерно как у СПГ"
Так это и есть СПГ. Только немного доведённый под башенный вариант.
quote:Originally posted by lobster:
Т.е. у этой секретной пушки даже начальная скорость "примерно как у СПГ"
The 73 mm 2A28 is a smoothbore, low-pressure rifled gun with a short recoil that has been specially designed to suit the requirements of mountings on light armoured vehicles. It fires a special fin-stabilised HEAT round, which is also used by the infantry SPG-9 antitank weapon. When fired, the projectile has an initial muzzle velocity of about 400 m/s which rises after a period to 665 m/s; this means the projectile may be prone to the influences of high side winds. The usual installations feature an automatic loader which loads the gun when it is elevated to +3?30', limiting the rate of fire to around 8 rds/min. The gun barrel has provision for the installation of a 'Sagger' wire-guided ATGW above its junction with the turret mantlet.
It is understood that some countries have removed the automatic loader from the BMP-1 as this is unreliable in service.
Ammunition for the 73 mm 2A28 gun is available for a number of sources. The Bulgarian Vazovski Machinostroitelni Zavodi, for example, manufactures the following types: OG-15V(HE), OG-15VM(HM), PG-15V (HEAT) and the PG-9N (HEAT). The first two of these have a muzzle velocity of 290 m/s and a maximum range of 4.5 km while the latter two have a muzzle velocity of 400 m/s and a maximum effective range of 1,300 m.
Ничего секретного, просто она мало кому интересна сейчас. Силин-то
уж 22 года как помер. Да и КБП не то...
quote:Ничего секретного, просто она мало кому интересна сейчас. Силин-то
уж 22 года как помер. Да и КБП не то...
Да она и тогда-то не сильно была интересна. Что такое СПГ с малой начальной скоростью снаряда. Компановка БМП-1 по тем временам представляла интерес, а пушка "Гром" сама по себе уже тогда была неэффективна. С танками тягаться она не могла, разве что только с БМП и БТР.
quote:Originally posted by falcon62:
Да она и тогда-то не сильно была интересна. Что такое СПГ с малой начальной скоростью снаряда. Компановка БМП-1 по тем временам представляла интерес, а пушка "Гром" сама по себе уже тогда была неэффективна. С танками тягаться она не могла, разве что только с БМП и БТР.
С какими конкретно танками она не могла тягаться ?
А-а-а, понял, это я ошибся. Там не 22 года, а 32. 1975.
quote:С какими конкретно танками она не могла тягаться ?
Да практически с любым конца 60-х начала 70-х гг. Конечно если подпустят на 500-700м, да ещё и борт подставят тогда потягается.
quote:Originally posted by falcon62:
Да практически с любым конца 60-х начала 70-х гг. Конечно если подпустят на 500-700м, да ещё и борт подставят тогда потягается.
Для больших дальностей у нее "Малютка" на носу...
А на ближних - бронепробиваемости ПГ-9 хватало всем ОБТ того времени.
Излишне увлеклись дискуссией, тем более с переходами на личности, что не приемлемо. И не только в этой теме.
quote:Излишне увлеклись дискуссией, тем более с переходами на личности,
Понял, наконец, старый козел, виноват. Привет бюсту Дзержинского.
quote:Originally posted by chuk011:
Привет бюсту Дзержинского.
Как только в музей соберусь, так и передам
Проходила информация о разработке БО под 57 мм пушку. Кто-нибудь знает подробности?
или вот тут http://btvt.narod.ru/4/76/pt76m.htm
Не первоисточник, но со всеми рекламными заявлениями:-)
Но на БМП оно вряд ли попадет, типичная "экспортная" модернизационная разработка с целью заработать. Да и заряжающий там есть...
Для нового БО используется С-60? И на А-220 - тоже? Хотя пушка-то хорошая , к ней бы еще хорошие снаряды...
quote:Originally posted by sergant:
Для нового БО используется С-60? И на А-220 - тоже? Хотя пушка-то хорошая , к ней бы еще хорошие снаряды...
Это составляет претензии многих....
Будут заказы, будут разработки новых снарядов.quote:Для нового БО используется С-60?
С-60
На А-220 совсем другая, с увеличенной скорострельностью.
Увы - сегодня даже к отечественным 30мм пушкам лучшие патроны делают в Швейцарии...
quote:Originally posted by zost:
На А-220 совсем другая, с увеличенной скорострельностью.
Ну хоть что-то радует. А как с боекомплектом?
По скорострельности А-220М равных не имеет - 300 в\мин.
А вот новые снаряды подобные шведским 3Р пока не заявлены. Видимо лучшее что есть это стандартные ОФС с радиовзрывателем.
Хотя для старой AK-725 и их не было...
Боевая машина пехоты M2 Bradley
ТАКТИКО-ТЕХНИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ
Боевая масса, т 21,3
Экипаж + десант, чел 3 + 6
Размеры, м Максимальная высота 2900
По крыше башни 2580
По крыше корпуса 1950
Длина 6450
Ширина 3200
Клиренс 450
Ширина трака 533
Вооружение Пушка, марка / калибр, мм М242 "Бушмастер" / 25
Пулемет, марка / калибр, мм М240С / 7.62
ПТРК "Тоу"
Боекомплект, шт-Выстрелов 900
Патронов 2340
ПТУР 7
Двигатель Марка "Камминз" VTA-903T
Тип дизель
Мощность, л.с.-500
Максимальная скорость, км/ч По шоссе 66
На плаву 7.2
Запас хода по шоссе, км - 490
Удельное давление на грунт, кг / см кв. 0.52
Препятствия, м Ров 2.54
Вертикальная стенка 0.91
Брод плавает
Угол подьема, град 30
это к чему? сайт рекламируем?
Прямо ностальгия. Я данные Бредли докладывал на занятиях по тактике где-то в 1986 году...
Как сейчас помню - "25 мм пушка М242". По статье в "ЗВО"
tramp
quote:Это составляет претензии многих.... Будут заказы, будут разработки новых снарядов.
Будут деньги, будут заказы...
Но на это точно денег не будет. Есть более важные задачи.
quote:Originally posted by chuk011:
tramp
Будут деньги, будут заказы...
Но на это точно денег не будет. Есть более важные задачи.
Не факт.
Если разрабатывать и орудие , и боекомплект только для БМП - денег не будет. А если разрабатывать межвидовой комплекс орудие-снаряды для СВ (БМП и БМПТ , ЗРАК), ВВС (ЗРАК) , ВМФ ( универсальное орудие , ЗРАК ) - расходы можно поделить между несколькими программами.
Хороший пример из ракетостроения : Панцирь-Палица-Гермес. И СВ ,и ВМФ ,и ВВС; и ПВО , и ПТРК ,и ПКР , и КР...
quote:Originally posted by chuk011:
tramp
Будут деньги, будут заказы...
Но на это точно денег не будет. Есть более важные задачи.
Есть сведения что некоторые конторы работают над новыми зенитными системами для флота с 57-мм АУ, да и А-220 потенциально экспортный.
Возможно.
57 мм не ходовой калибр и не является подлинно универсальным и уж тем более перспективным. Управляемые "фенечки" вроде DART под него не разработаешь. Страны где он стоит на вооружении можно перечислить по пальцам. Бесполезная трата денег...
quote:Есть сведения что некоторые конторы работают над новыми зенитными системами для флота с 57-мм АУ, да и А-220 потенциально экспортный.
Есть. К этому случаю отношения не имеет. О качествах морских заказчиков вообще - самого низкого мнения.
quote:Originally posted by zost:
57 мм не ходовой калибр и не является подлинно универсальным и уж тем более перспективным. Управляемые "фенечки" вроде DART под него не разработаешь. Страны где он стоит на вооружении можно перечислить по пальцам. Бесполезная трата денег...
Про Bofors Mk 3 / BAE Mk110 говорим ? "Фенечки" - Mk 295 3P ?
quote:Про Bofors Mk 3 / BAE Mk110 говорим ? "Фенечки" - Mk 295 3P ?
Все это эволюционное усовершенствование раннего образца. Улучшения исключительно эксплуатационные а не боевые. "Ниша" этой пушки - патрульные катера и корабли небольшого водоизмещения (ну и некоторые фрегаты).
Сам калибр накладывает ограничения на возможности снарядов (какие бы они хорошие не были) при морском использовании. Хотя для СВ она могла бы подойти... Для легкой БТТ.
А "фенечки" я имел в виду эти. http://www.defense-update.com/products/d/davide-vulcano.htm www.military.com
Такие в 57 мм не всунешь. Минимум 76 мм. Да и для стрельбы по берегу 76 мм минимально возможный.
З.Ы. Бофорс вроде работала на управляемыми 40 мм снарядами...
Цитата из статьи Одинцова
"Фирмой Бофорс разработан опытный 40-мм корректируемый снаряд 4PGJS (Gas Jet Controlled). Коррекция траектории осуществляется при помощи шести газоструйных рулей, располагающихся по окружности вокруг центра тяжести снаряда. За 5-6 коррекций траектория снаряда может сместиться относительно первоначальной на расстояние до 50 м, при этом поперечная составляющая скорости коррекции траектории составляет 15 м/с. Радиокомандная система коррекции может корректировать траекторию не только отдельного снаряда, но и снарядов всего залпа, состоящего из 5-10 выстрелов".
http://nvo.ng.ru/armament/2004-04-09/6_kalibr.html
quote:Originally posted by zost:
[B]
Все это эволюционное усовершенствование раннего образца. Улучшения исключительно эксплуатационные а не боевые. "Ниша" этой пушки - патрульные катера и корабли небольшого водоизмещения (ну и некоторые фрегаты).
Вся современная универсальная корабельная артиллерия -
усовершенствование раннего образца. И вся она занимает "нишу"
оружия последнего шанса - когда ракеты уже кончились,
а цели еще остались. Патрульные катера, корабли
малого водоизмещения и "некоторые фрегаты" составляют 95% состава
мировых флотов. На большинство из них не только 127мм, но и 76-мм
автомат не всунешь. На корабли большого водоизмещения универсальная
артиллерия ставится скорее по традиции. Потому что у них нет
задач для нее. Кто будет гоняться на крейсере за катерами,
расстреливая их из пушки суперуправляемыми снарядами, если можно
послать корвет, или поднять вертолет ?
quote:
Такие в 57 мм не всунешь. Минимум 76 мм. Да и для стрельбы по берегу 76 мм минимально возможный.
Чем обусловлено ограничение 76-мм ? Я по приведенным документам не
вижу.
И уточните пожалуйста - для стрельбы по берегу, или для стрельбы
по "Берегу" ?
PS: Что-то я после обстрела Нью-Джерси Бейрута в 1982-1983 и не
припомню случаев артобстрелов кораблями...
quote:Вы это о БОХР США так? Или ВМС США, где эта артсистема принята на вооружение, а не новый вариант ото Мелары, хотя предудуший стоит на вооружении?Все это эволюционное усовершенствование раннего образца. Улучшения исключительно эксплуатационные а не боевые. "Ниша" этой пушки - патрульные катера и корабли небольшого водоизмещения (ну и некоторые фрегаты).
Так... по порядку...
quote:И вся она занимает "нишу"
оружия последнего шанса - когда ракеты уже кончились,
а цели еще остались.
Согласен на все 100!!
Только по оставшимся целям лучше стрелять более эффективным калибром нежели 57 мм. Лучший эффект будет от 76 до 127 мм. При этом вес АУ не будет сильно влиять на корабль. Велика ли разница? 57 мм - 6,5т., 76мм- 7,5т. 100мм - 13,5т, 127мм - 20 т. Для корабля все это пустяк...
quote:Патрульные катера, корабли
малого водоизмещения и "некоторые фрегаты" составляют 95% состава
мировых флотов. На большинство из них не только 127мм, но и 76-мм
автомат не всунешь.
Малый тоннаж указанных кораблей приводит к их низкой боевой устойчивости и плохой мореходности. Корвет НИКОГДА не заменит фрегат. Даже имея тот же состав вооружения. А 76 мм ставится уже от 100 т. водоизмещения. 100 мм от 500. 127 мм от 1500 т.
quote:На корабли большого водоизмещения универсальная
артиллерия ставится скорее по традиции. Потому что у них нет
задач для нее.
Да нет... задач то как раз и много. Сейчас основная становится поддержка десантов. Один корабль(фрегат) может заменить батарею 155м гаубиц по огневой производительности и дальности стрельбы. NGS = Naval Gunfire Support
quote:если можно
послать корвет
Никто не будет специально строить корветы для погони за катерами. Это придется делать крейсерам. И они это уже делали. Пример: В Персидском заливе американские крейсера (то же самый Винсеннес) успешно "мочили" своими 127 мм. иранские вооруженные пулеметами и гранатометами плоскодонки... с растояния 20 и более км. И никаких погонь:-) Снаряд догонит.
quote:Чем обусловлено ограничение 76-мм ? Я по приведенным документам не
вижу.
Документов нет. Примеры есть. Артобстрелы (76 мм) израильских ракетных катеров в войне 1973 г привели к потере Сирией 70% нефтяных запасов в портах. Примеров применения 57 мм нет.
quote:PS: Что-то я после обстрела Нью-Джерси Бейрута в 1982-1983 и не
припомню случаев артобстрелов кораблями...
А до?
арабо-израильские войны 1973-1982 г
Фолкленды (отстрелено около 8000 снарядов)
Согласен... примеров мало, но многим стратегам ( в данном случае итальянским) все это видится так http://it.youtube.com/watch?v=Ckj3Cc1fACc
стрельба на 70-100 и более км.
quote:Вы это о БОХР США так?
В большей степени так..."USCG Deepwater Program"
quote:Originally posted by zost:
В большей степени так..."USCG Deepwater Program"
Ну так и...? Какая АУ там будет?
По поводу целей - большая актуальность для выбора АУ будут иметь ВЦ, и малоразмерные скоростные надводные цели, остальные будут на откуп УР, поэтому более скорострельные 57-мм АУ имеют определенный приоритет, учитываая тем более снаряды с ГПЭ и НВ.
А много стран имеют на вооружении 57 мм? Даже малых, у которых кораблики небольшого водоизмещения?
То что ее выбрала береговая охрана США еще ничего не означает, скорее наоборот показывает ее истинное предназначение (не ухудшать условия обитаемости для экипажа:-), это то что так ценят американцы). Ее появление на кораблях не приведет к исчезновению Фаланксов или Голкиперов, так как заменить их в противоракетной борьбе она не сможет. Именно поэтому 57 мм АУ не является универсальной... скорее "двухцелевой". И закуплено их будет очень мало...
З.Ы. уже не помню к каком номере ЗВО (давно правда)приводились данные испытаний 57 мм мк2 по воздушным целям. Рез-ты были не совсем удачны. Потребовалось слишком много снарядов и времени для перехвата.
В тех же условиях "Супер Рапид" 76 мм тратил всего 10 снарядов для поражения любой воздушной цели на дистанции до 5000 м.
quote:А много стран имеют на вооружении 57 мм? Даже малых, у которых кораблики небольшого водоизмещения?
Распространенность 57-мм Бофорсов меньше чем 76-мм Ото Мелар, в том числе более поздним выходом на рынок. Но к примеру Канада с Мк2 - чем не пример? Ряд РКА ими вооружен.
quote:Нет, просто уточняет роль универсальной АУ у современного флота - ПВО/ПРО из остатков залпа УР + малые НЦ(моторные лодки, катера). Что же касается CIWS, то Фаланкс имеет недостаточный калибр для надежного поражения перспектиных ПКР, в этой связи Си Рам вполне логичен. Калибр этого типа АУ будет расти, кстати именно поэтому, например Мириад, весьма интересная АУ, осталась прототипом - рубеж перехвата слишком близок. И хотя ИМХО, у меня есть сомнения в реальной эффективности 3P по СОВРЕМЕННЫМ ПКР, это тенденция - внедрение в современные АУ с МКАП снарядов с НВ и ГПЭ различных вариантов продолжается, и двухцелевая Мк110 будет вполне соответствовать требованиям по обороне корабля от одиночных старых ПКР стран третьего мира, в отличии от ПКР других стран.То что ее выбрала береговая охрана США еще ничего не означает, скорее наоборот показывает ее истинное предназначение (не ухудшать условия обитаемости для экипажа:-), это то что так ценят американцы). Ее появление на кораблях не приведет к исчезновению Фаланксов или Голкиперов, так как заменить их в противоракетной борьбе она не сможет. Именно поэтому 57 мм АУ не является универсальной... скорее "двухцелевой". И закуплено их будет очень мало...
quote:уже не помню к каком номере ЗВО (давно правда)приводились данные испытаний 57 мм мк2 по воздушным целям. Рез-ты были не совсем удачны. Потребовалось слишком много снарядов и времени для перехвата.
В тех же условиях "Супер Рапид" 76 мм тратил всего 10 снарядов для поражения любой воздушной цели на дистанции до 5000 м.
Надо подробнее смотреть условия испытаний, что бы судить более определенно. Но результат слишком хорош для Ото Мелары.
Кроме того, не надо забывать что там была Мк2, а сейчас на вооружение принята Мк3/Мк110.
quote:Originally posted by zost:
А много стран имеют на вооружении 57 мм?
Бывший СССР. США. Китай. Северная Корея. Индия. Швеция. Финляндия.
Голландия(?), Норвегия(?), Бангладеш, Индонезия, Малайзия, Мьянма,
Сингапур, Таиланд, Вьетнам, Канада, Мексика, Египет, Йемен(?),
Алжир, Ливия, Габон, Болгария, Хорватия, Румыния, Ирландия.
PS: Бофорс пятилетней давности:
В этом списке большинство стран имеют советские 57 мм, которые не оснащены даже радиовзрывателями. Бофорс распространен реже http://www.navweaps.com/Weapons/WNSweden_57-70_mk123.htm Данные оттуда.
Mark 1
Sweden: Hugin, Spica I and Spica II classes
Finland: Helsinki class
Mark 2
Sweden: Spica III
Canada: Halifax class
Mark 3
Finland: Squadron 2000 class
Mexico: Oceànica class
Norway: Skjold class
USCG: Bertholf class (Maritime Security Cutter, Large)
USN: Zumwalt (DDG-1000) and Freedom (LCS-1) classes
Кстати - Зумвольт к малышам не относится , LCS тоже не катерок. Однако же 57 мм Бофорс стоит на обоих...
Для Зумвольта главным будет 155 mm AGS, а 57 мм для самообороны.
Да и построить его собираются только к 2012 году.
Вот для Freedom (LCS-1) эта пушка в самый раз, учитывая его назначение.
Однако европейские страны не ставят 57 мм на свои фрегаты... только на РКА.
И я о том же - на Зумвольте 57 мм пушка будет последним рубежом от ПКР , на LCS , MMS и БОХР это универсальный калибр. Два вида корабельного оружия по цене одного...
Кстати - у шведов 57 мм пушку несет еще и Visby.
quote:В этом списке большинство стран имеют советские 57 мм, которые не оснащены даже радиовзрывателями. Бофорс распространен реже
Наши станции типа СПР-2, СПР-4 работают по всем радиовзрывателям более чем успешно. У супостата станции не хуже.
Кстати, слабость вооружения Freedom (LCS-1), 57 мм и 12,7 мм критикуется уже сейчас. Оно просто смешно для корабля 2800 т. Это будет вынуждать выделять сторожевые корабли в дополнение к LCS для их охраны. Американцы могут себе это позволить. Европа нет. Поэтому там основным будет 127 мм.
И еще... в большинстве новых разработок России, в частности ракетно-артиллерийских катера проекта 12300 "Скорпион" и корветах проекта 20382 "Тигр" (для ВМФ РФ он строится под обозначением 20380) предусмотрена 100 мм АУ.
Мир нуждается в огневой мощи:-)
quote:Originally posted by zost:
Кстати, слабость вооружения Freedom (LCS-1), 57 мм и 12,7 мм критикуется уже сейчас. Оно просто смешно для корабля 2800 т. Это будет вынуждать выделять сторожевые корабли в дополнение к LCS для их охраны. Американцы могут себе это позволить. Европа нет. Поэтому там основным будет 127 мм.
И еще... в большинстве новых разработок России, в частности ракетно-артиллерийских катера проекта 12300 "Скорпион" и корветах проекта 20382 "Тигр" (для ВМФ РФ он строится под обозначением 20380) предусмотрена 100 мм АУ.
Мир нуждается в огневой мощи:-)
Есть разные мнения. Мне вариант: 57 мм пушка и два модуля Палица/Гермес кажется более интересным , чем 100 мм (без УАС) и один модуль Каштан-М. И для ПВО , и против берега , и против LCS.
Таким видит Запад артвооружение современных (и прошлых) БМП. Из за ПТ-76 в эту группу снарядов попал даже наш 57 мм снаряд. Кстати его длина равная 40 мм снаряду Бофорса и обьясняет высокую скорострельность А-220....300в\мин.
А таким видят будущее... со знаком вопроса естественно...
quote:Originally posted by zost:
Из за ПТ-76 в эту группу снарядов попал даже наш 57 мм снаряд. Кстати его длина равная 40 мм снаряду Бофорса и обьясняет высокую скорострельность А-220....300в\мин.
[/URL]
ПТ-76 - не БМП , да и С-60 на нем только опытный образец - каких немало. Может быть намек на будущее? Помечтаем:
Скажем - на БМПТ заменяем две 30 мм пушки на 57 мм...
Вероятно этот рисунок показывает что вооружение "пришедшее" на БМП из ПВО не пригодно для выполнения тех задач которые на них возлагают. Необходимо создание новых боеприпасов и пушек или адаптация существующих, что сейчас мы и наблюдаем.
-В РФ вводится 100 мм низкой баллистики.
-В США в гильзу 30x173 вставляют 40 мм снаряд для воздушного подрыва путем временной задержки или подсчета оборотов снаряда(первые три на рисунке)
-В Германии для 30 и 35 мм вводится снаряд с ГПЭ и временным подрывом. При этом для 35 мм предусмотрен переход на калибр 50x330 мм. Патрон сильно смахивает на 23 мм от револьверной Р-23:-)
-Англия и Франция разработывают новую пушку 40mm CTWS и два типа снарядов 40x255 к ней GPR-T(ударного действия и дистанционный подрыв) и APFSDS-T. Видимо это самый радикальный вариант, особенно по гильзе...
- Шведам с L70 проще всего оказалось... переделали только снаряд и подачу. Правда сейчас разрабатывают 40 mm Bushmaster IV, она менее громоздка.
- Ну или все оставить как есть :-)
Военные доктрины разные, потому и разброд такой.
quote:Военные доктрины разные, потому и разброд такой.
Да в общем от доктрины до конструкции снаряда достаточно далеко. Хотя, как говорится, бывали варианты. В свое время товарищу Язову (надеюсь, всем известно, кто такой) показывали "Спрут-СД" (2С25). Машина была уже прилично отработана, если память не изменяет, ее или готовили к заводским, или даже с них привезли. Так вот после доклада характеристик все ждали от министра как минимум одобрения, а получили примерно следующее (в мягком изложении): "За каким х... она у вас плавает?! У нас оборонительная доктрина, она не должна плавать!". И пошел. КБ всем коллективом так и село на задние ноги, заказчики - сели рядом. Ведущий закзчик после третьего стакана чуть успокоился и говорит: "Еле удержался, чтоб не подбежать и не доложить, мол счас борта просверлим. И ножкой шаркнуть". Хорошо, что удержался, сейчас в Росворе не последний человек.
quote:Originally posted by chuk011:
[B]
В свое время товарищу Язову (надеюсь, всем известно, кто такой) показывали "Спрут-СД" (2С25).
Видать товарищу Язову перед этим на политбюро вставили пистон, мы мол
за мирный советский трактор, а ты дуб-дерево, оголтелый милитаризм
развел. :-)
quote:Интересно, под каким соусом.. Ведь БМД-3 примерно в тоже время разрабатывалась, так ее в МП хотели за хорошую плавучесть запихать.. А куда еще 2С25, кроме как в ВДВ, собирались ставить на вооружение?В свое время товарищу Язову (надеюсь, всем известно, кто такой) показывали "Спрут-СД" (2С25).
quote:The 73 mm 2A28 is a smoothbore, low-pressure rifled gun
А можно это перевести? А то у меня smoothbore и rifled в одном предложении не укладываются в голове.
Да очепятка обычная.
По поводу этой пушки можно особо не переживать
Все равно она уже отжила свое. Но есть и большой плюс Недостатки пушки привели к тому что БМП-1 активно модернизируется. Такого количества предложений по ее модификации нет ни для одной БМП. Я уже сбился со счета И большинство вариантов предусматривают замену вооружения.В прессе писали что Швеция в дополнение к своим купила в Германии 300 БМП-1.
Кто нибудь знает о составе модернизации этих БМП или шведы оставили все как есть, в том числе и пушку?
quote:tramp
quote:А куда еще 2С25, кроме как в ВДВ, собирались ставить на вооружение?
Да туда же. Тогда ведь не идиоты писали ТТЗ, первый абзац - "для вооружения частей и подразделений СВ, ВДВ, МП..." и т.д. Это ведь был СССР, он к тому времени осознал вред "разномастицы".
quote:Originally posted by chuk011:
Да туда же. Тогда ведь не идиоты писали ТТЗ, первый абзац - "для вооружения частей и подразделений СВ, ВДВ, МП..." и т.д. Это ведь был СССР, он к тому времени осознал вред "разномастицы".
Это понятно, просто удивляет реакция, как будто у нас остальная легкая БТТ неплавающей была.
Есть (отставить, были) три отчасти конкурирующие ветки по легкой базе - Курган (БМП) + Рубцовск (на подхвате), Волгоград (БМД) и Харьков (МТЛБ). Сделать что-то единое не удавалось именно в силу существования всех троих, однажды поделивших сферы "влияния"! А заказчик, бедняга, всем писал единые требования. А эти трое посмеивались и гребли свои бабки. Каждый свои. Иногда они даже в конкурсах участвовали - для смеха (над заказчиком), наверное. Ну и заказчик, с которого "старшие товарищи" требовали унификацию, тоже, иногда, "посмеивался" над тремя заводами. Взаимно.
А в штатах Ford, United Defence и General Dynamics делали абсолютно
то же самое...
quote:А в штатах Ford, United Defence и General Dynamics делали абсолютно то же самое...
"У нас тут не Чикаго, у нас покруче будет..." (цитата).
40 мм пушка на БМП нравится не только шведам. http://youtube.com/watch?v=4se_9WrWyPw&feature=related
Симпатичная машина. 25 тонн - но плавает ,12 человек - десант , аппарель , вариант комплекса ПВО с РЛС , характерные облачка от черного пороха - от программируемых многоцелевых снарядов... www.korea.net
12 корейцев. :-)
www.korea.net
по этой ссылке есть интересная фраза "The 33-ton M2 Bradley and 18.7-ton BMP-3 cost some $4.5 million"
Неужели БМП-3 столько стоит?
А что понимать под "столько стоит" ? Тут надо знать условия контракта.
Конкурентам выгоднее завышать цены чужих машин. Брэдли стоит 4.5М голая.
А в контракты обычно стараются напихать и техобслуживание, и запчасти,
и боеприпасы, и обучение - доходит до 50%.
Не задолбало ещё спорить? Где то нужен большой калибр, где то нет, универсала всё равно нет и не будет. Так же и использование в условиях прямой видимости(А как ещё пушки использовать?) БМП в условиях применения противником более менее тяжёлого вооружения(от 12,7мм и выше)превращается в самоубийство. Что там лучше ,что нет ,один хрен нас слушать не будут, так и спорить харе! Давайте лучше новую тему запостим!
quote:Originally posted by zost:
www.korea.net
по этой ссылке есть интересная фраза "The 33-ton M2 Bradley and 18.7-ton BMP-3 cost some $4.5 million"
Неужели БМП-3 столько стоит?
По идее , БМП-3 должна быть сравнительно дорогой машиной: алюминиевая броня , уникальное вооружение - две пушки , СУО ( вроде бы первая БМП с полноценной СУО ?).
quote:Originally posted by sergant:
По идее , БМП-3 должна быть сравнительно дорогой машиной: алюминиевая броня , уникальное вооружение - две пушки , СУО ( вроде бы первая БМП с полноценной СУО ?).
Любая современная БМП будет сравнительно дорогой машиной. Продавать
дешевое невыгодно. Покупатель должен оплатить НИОКР и прибыль
производителя. Дешево продают обычно то, что досталось нахаляву.
Основная зависимость себестоимости - серийность. Чем больше серия,
тем ниже себестоимость и накладные расходы при одинаковой норме
прибыли на партию изделий.
Основная зависимость цены продажи - возможности покупателя и
политическая направленность продавца ( ну и откат конечно ).
Стоимость собственно железяки, включая аллюминиевую броню,
составляет в себестоимости 15-20%. Себестоимость изделий обычно
менее 50% от продажной цены. Кроме того, как я уже писал выше
в контракты на поставку сразу вписывают кучу сервиса.
И вот выложили Вы за кусок аллюминия 4.5 миллиона баксов, и еще два
лимона за запчасти обучение и обслуживание, а тут из кустов вылез
декханин с РПГ-7 за 200$ от того же продавца, и хана конструкции...
Доля правды в этом есть. Но я имел ввиду только то , что себестоимость БМП-3 , равно и стоимость ее в эксплуатации вполне может быть выше , чем у конкурентов. Условия контракта - дело темное , но полноценное СУО может иметь стоимость одного порядка со стоимостью комплектной машины без СУО... И т.д.
quote:Originally posted by sergant:
Доля правды в этом есть. Но я имел ввиду только то , что себестоимость БМП-3 , равно и стоимость ее в эксплуатации вполне может быть выше , чем у конкурентов. Условия контракта - дело темное , но полноценное СУО может иметь стоимость одного порядка со стоимостью комплектной машины без СУО... И т.д.
Как тут уже не раз говорилось, те, кого волнует стоимость,
не покупают БМП с СУО. Они покупают Уралы б/у, блиндируют их
по бортам бронежилетами и мешками с грунтом, в кузов ставят ЗУ-23-2,
в качестве СУО в ларьке покупают гражданские cb-радиостанции
Kenwood. После чего рисуют страшную морду на капоте, и готова БМП.
И не дай бог обычной БМП с такими встретиться в бою - налетают,
сдирают аллюминиевую броню и некоторые составляющие СУО, грузят в
Уралы, везут в цветмет.
quote:И не дай бог обычной БМП с такими встретиться в бою - налетают,
сдирают аллюминиевую броню и некоторые составляющие СУО, грузят в
Уралы, везут в цветмет.
И не дай бог обычной БМП встретиться в парке с нашими прапорщиками и бойцами - налетают, сдирают аллюминиевую броню и некоторые составляющие СУО, грузят в Уралы, везут в цветмет. Особой популярностью пользовались крышки люков и вобще все, что поддается демонтажу без помощи крана или тельфера.
А все таки интересно сравнить было бы ТТХ близких орудий наших и западных.
Например 76мм L23 (Британия, Скорпион) и 73 мм 2А28 (БМП-1), и т.п. попарно...
Там, типа наша 30мм vs британская 30мм и и.п.
А данных как-то мало.
причем особенно интересны западные системы.
90мм, 76мм L23, 81, 60...
По 30 мм пушкам :
2А42 и 2А72 уступают британской Рарден по баллистике -
380-400гх960м/с против 300гх1175 м/с (БПС) или 357,4гх1070 м/с
А вот сами тульские пушки ИМХО заметно совершеннее.
Тут ключевое слово - не "пушки", тут ключевое слово - "боеприпасы".
quote:Originally posted by jab:
Тут ключевое слово - не "пушки", тут ключевое слово - "боеприпасы".
+1!
Кстати. Это ничего, что у 2А72 темп малость повыше, чем у L21A1 ?
330 выстрелов в минуту - не так уж много , а у 2А42 вообще темп переменный : 250 и 550 выстр./сек. У англичан питание пачечное - по 3 снаряда - вот и падает скорострельность... У тульских же пушек питание ленточное , точнее двухленточное.
Ну я подозреваю, что для 90% задач малокалиберной пушки БМП приоритет имеет скорострельность, а не лишние 100м/с ОБПСа.
Возможно и так , но в целом снаряды у супостата заметно лучше. И выбор и качество. Даже лучшие патроны 30х165 - и те швейцарские...
Вполне закономерно, у них и кадры есть, и технологии, и материалы,
и средства. И есть понимание, что в комплексе орудие-снаряд, вторая часть
зачастую важнее. Но это у них всегда было. Достаточно посмотреть
номенклатуру боеприпасов вермахта.
Согласен.
Поэтому надо на нефтяные доллары закупать сразу снарядов побольше.
Потому как доллар дешевеет, а снаряды - только дорожают. :-)
quote:Ну я подозреваю, что для 90% задач малокалиберной пушки БМП приоритет имеет скорострельность, а не лишние 100м/с ОБПСа.
Большинство разрабатываемых сегодня пушек БМП имеют низкую скорострельность. Особенно вся серия Бушмастеров, от 25mm M242 Bushmaster до 35/50mm Bushmaster III и 40mm Bushmaster IV имеют 200 в\мин.
Большое значение имеет размер. Английская Рарден очень компактна...
quote:Originally posted by zost:
Большинство разрабатываемых сегодня пушек БМП имеют низкую скорострельность. Особенно вся серия Бушмастеров, от 25mm M242 Bushmaster до 35/50mm Bushmaster III и 40mm Bushmaster IV имеют 200 в\мин.
Большое значение имеет размер. Английская Рарден очень компактна...
А теперь перечислите машины, на которых она стоит...
Кучность и темп стрельбы Рардена высокими показателями не отличаются, это вообще глюк длинного хода, так что...
О точности стрельбы Рардена отзываются хорошо. Пушка вообще своеобразная да и сам английский подход своеобразен: длинный ход, обойменное питание, отсутствие стабилизатора положения... И при этом англичан все это устраивало :-)(до недавнего времени)
quote:Originally posted by zost:
О точности стрельбы Рардена отзываются хорошо. Пушка вообще своеобразная да и сам английский подход своеобразен: длинный ход, обойменное питание, отсутствие стабилизатора положения... И при этом англичан все это устраивало :-)(до недавнего времени)
Вы не приведете ссылку, я встречал обратные отзывы. Вот-вот, их многое устраивает, как и отсутствие собственных АП или ШВ и много еще чего. Это не показатель.
Ресурс старый, возможно неточный http://btvt.narod.ru/4/bmp_warrior.htm
Дословно оттуда..." Пушка имеет автоматику на основе отдачи ствола с длинным ходом, может вести огонь одиночными выстрелами или очередями по шесть выстрелов (точнее - две очереди по три выстрела подряд). Питание - кассетами по три патрона, скорострельность 80 - 90 выстр/мин. Сравнительно невысокий темп стрельбы позволил повысить ее точность. Той же цели служат демпферы, установленные на конце кожуха ствола и гасящие его колебания при выстреле."
Никто и не защищает Рарден да и вообще английский "самобытный" (те же самые "цепные" пулеметы) путь в развитии БТТ, просто темп стрельбы для БМП не показатель...
quote:Originally posted by zost:
Ресурс старый, возможно неточный http://btvt.narod.ru/4/bmp_warrior.htm
Дословно оттуда..." Пушка имеет автоматику на основе отдачи ствола с длинным ходом, может вести огонь одиночными выстрелами или очередями по шесть выстрелов (точнее - две очереди по три выстрела подряд). Питание - кассетами по три патрона, скорострельность 80 - 90 выстр/мин. Сравнительно невысокий темп стрельбы позволил повысить ее точность. Той же цели служат демпферы, установленные на конце кожуха ствола и гасящие его колебания при выстреле."
Никто и не защищает Рарден да и вообще английский "самобытный" (те же самые "цепные" пулеметы) путь в развитии БТТ, просто темп стрельбы для БМП не показатель...
Этот текст везде по инету гуляет, но собственно о достигнутой точности это ничего не говорит, а только о средствах по ее достижению.
ЗЫ А на сайт зря грешите, качественее его вряд ли найдете по современной БТТ.
quote:Вполне закономерно, у них и кадры есть, и технологии, и материалы, и средства. И есть понимание, что в комплексе орудие-снаряд, вторая часть зачастую важнее. Но это у них всегда было. Достаточно посмотреть номенклатуру боеприпасов вермахта.
Это уже обсуждалось. Не зачастую, просто важнее. Несколько фактов.
В годы WWII наши далеко (в разы) превзошли супостата в количестве произведенных танков, орудий, самолетов. Но в производстве боеприпасов был фактический паритет, и тот на 25-30% поддерживался поставками порохов, ВВ и сырья для боеприпасного производства из-за бугра. При этом 50% производимого в стране черного металла тратилось на боеприпасы. В результате с точки зрения конечного результата каждая наша батарея работала как одно немецкое орудие.
Один (ОДИН!) боекомплект гаубицы Д-30 стоит столько же, сколько она сама.
Один приличный (неуправляемый) выстрел из 2С3 - месячное денежное содержание командира огневого взвода, управляемый - всех офицеров дивизиона.
В результате богатые страны могут себе позволить иметь совершенные (и дорогие) боеприпасы, а СССР и за ним (тем более) Россия - нет. Побочный результат - у нас всегда стимулировалось развитие матчасти артиллерии - как попытка сгладить последствия отсутствия качественных боеприпасов.
quote:Originally posted by zost:
О точности стрельбы Рардена отзываются хорошо. Пушка вообще своеобразная да и сам английский подход своеобразен: длинный ход, обойменное питание, отсутствие стабилизатора положения... И при этом англичан все это устраивало :-)(до недавнего времени)
По поводу точности 2А42 претензий я тоже не слышал...
Originally posted by FAMAS:
Как по мне израильской HVMS-60 вполне достаточно для большенства задач...
Ээээ....
1. Борьба с живой силой, в т.ч. танкоопасной?
2. HVMS-60 такая же секретная пушка, как и "Гром". Даже больше. Про "Гром" хоть фотки выстрелов есть... А про эту - ...
quote:Originally posted by lobster:
Ээээ....
1. Борьба с живой силой, в т.ч. танкоопасной?
2. HVMS-60 такая же секретная пушка, как и "Гром". Даже больше. Про "Гром" хоть фотки выстрелов есть...
Ну почему же ничего, например где стоят - www.israeli-weapons.com
тут фото - http://www.quarry.nildram.co.uk/MICVcart2.jpg
а тут www.israeli-weapons.com цены
Вот данные HVMS-60 с http://www.angelfire.com/art/enchanter/tankita2.html
"The IMI HVMS 60mm weighs 700kg and fires a 0.87kg APFSDS-T round at 1,620m/s or a HE shell of 2.9kg. Rate of fire is 5-6rds loaded manually but there is an optional loader that fires 3-round bursts. Automatic rate of fire is given as 100rpm.
Oto Melara make a 60mm L/70 weapon called the T 60/70. This weighs 1,000kg including an automatic loader capable of 30rds/min. HE and Practice rounds have a velocity of 950m/s and APFSDS-T of 1,680m/s."
Не хватает только фото ОФС от этой пушки...:-(