История оружия
Парадоксы русского оружия
Отдых после выходных очень полезное дело.
Просто стало интересно, что надо съесть что бы написать такое?
http://rusrevcom.narod.ru/content_p/pol_rusweapons.htm
Краткая выдержка из этого бреда. Ничего не напоминает?
Во второй трети ХIХ века в России началось внедрение, современных для того времени, нарезных систем вооружения иностранных оружейников, перечисленные ниже: 1. Крепостная винтовка Фалиса образца 1839 г. капсюльная, затвор типа качающегося. 2. Люттихский штуцер Бернера образца 1843 г. капсюльный, дульнозарядный, пуля с готовыми ведущими поясками. 3. Винтовка Дрейзе 1850-е г. игольчатая, скользящий затвор, унитарный патрон. 4. Винтовка Эрнрота образца 1851 г. капсюльная, дульнозарядная, стержень Тувенена. 5. Винтовка Грина образца 1859 г. капсюльная, казнозарядная, затвор скользящий, двухпульной системы. 6. Винтовка Жилле-Труммера образца 1863 г. капсюльная, казнозарядная. 7. Винтовка Терри-Нормана образца 1866 г. капсюльная, казнозарядная, затвор скользящий. 8. Винтовка Карле образца 1867 г. игольчатая, казнозарядная, скользящий затвор, унитарный патрон. 9. Винтовка Крнка образца 1869 г. центрального боя, затвор откидной табакерочный системы Снайдера, унитарный патрон. 10. Крепостное ружье Крнка-Гана образца 1876 г. центрального боя, затвор откидной табакерочный системы Снайдера, унитарный патрон. 11. Винтовка Хирама Бердана I образца 1868 г. центрального боя, затвор откидной системы Венцеля, унитарный патрон современной конструкции. 12. Винтовка Хирама Бердана II образца 1870 г. центрального боя, скользящий затвор, унитарный патрон современной конструкции.
Принимая на вооружение за столь короткое время большое количество новых систем иностранных винтовок, русские высшие военные и прочие чиновники, то ли в силу своей безграмотности, то ли просто нарочно, из вредительства, выбирали из множества образцов иностранных систем винтовок самые устаревшие или просто неудачные, хотя в тоже время уже существовали великолепные однозарядные образцы типа Сопера, Ремингтона, Пибоди, Пибоди-Мартини, Мартини-Франкотта, Вестлей-Ричардса и прочие, а также магазинные Веттерли, Спенсера, Генри, Генри-Винчестера. Наконец, введенная винтовка Бердана II оказалась достаточно удачной и оставалась на вооружении русской армии более двадцати лет до введения первой и последней магазинной винтовки русской армии системы Мосина.
История винтовки С.И. Мосина образца 1891 г. довольно таинственна, известно однако, что данную конструкцию Мосин предложил после длительной служебной командировки в САСШ (США), на предмет изучения передового иностранного опыта в оружейном деле. Кстати сказать, до Мосина в Америку с той же целью, уже отправлялись русские военные специалисты Горлов и Гуниус, которые вывезли оттуда конструкцию Бердана. Вообще интересна традиция наших чиновников и специалистов ездить в заграничные командировки, как будто там медом намазано или как будто своих мыслей не имеем, но при этом только в редчайших случаях передовой иностранный опыт внедряется в нашем отечестве. Таким случаем явилась винтовка Мосина. Внешне его винтовка практически не отличается от винтовки бельгийца Леона Нагана, предложенной России на конкурс винтовок еще в 1889 г, а поскольку, по определению автора, внешняя форма оружия это тонкий слой кожи покрывающий скелет (раму) и мышцы (механизмы), то и внутреннее устройство винтовки Мосина, весьма вероятно, мало отличается от устройства винтовки Нагана и уж точно ничем не отличается от устройства винтовок со скользящим затвором и 5-ти зарядным магазином, принятых в армиях некоторых зарубежных государств в 1888-1889 гг. В иностранных источниках винтовка Мосина прямо называется винтовкой Мосина-Нагана.
В некоторых источниках упоминается замечательное долголетие винтовки Мосина. Однако, винтовка "98" немца Пауля Маузера, талантливого художника оружия, состояла на вооружении многих стран мира не менее шестидесяти лет и состоит на вооружении некоторых стран даже сейчас, являясь гораздо более совершенной, чем винтовка Мосина. Винтовка Маузера, кроме того, послужила образцом для создания многих других систем магазинных винтовок. В своем труде "История советского стрелкового оружия и патронов" историк оружия Д.Н. Болотин приводит слова В.Г. Федорова, который так охарактеризовал винтовку Мосина: "Ни одному изобретателю за рубежом не удалось достигнуть такой удивительной законченности в конструировании не только винтовки, но и какого-либо другого вида огнестрельного оружия". Понятно, что сказать такую глупость мог "либо дурак, либо не знамо как", поскольку кто тогда великие Браунинг, Вальтер, Маузер, Гаранд и другие титаны оружейного искусства? Кто они? Подмастерья Мосина?
Нда, хрень редкостная... По сцылке еле осилил весь текст. Автор - *******.
А, так вон оно откуда!
Когда-то по поводу статьи по сайге я с ним общался. У него с головой проблемы деструктивного характера. А может, он просто неудачный агент влияния британской разведки... А может, девушки его не любят.
quote:я с ним общался.
Так вы с ним старые друзья
quote:Автор - *******.
Это очень мягко сказано. Скорее он сам себя любит, причем в мозг.
Дааа, нету слов нету
Только зря тему подняли ,недостойно это творение внимания
ну почему же-страна должна знать своих героев. и лучше- в лицо.
Юра-ты прав!
"А может он прав... ?" (с)
Ой, щас табуретки полетят... ! 
quote:Originally posted by Costas:
"А может он прав... ?" (с)Ой, щас табуретки полетят... !
ИЗЫДИ ТРОЛЛЬ!!!
quote:"А может он прав... ?" (с)
Кажде его слово можно разобрать по букве. И всё с негативным комментарием. Прав "он" только в одном - как подтверждение утверждения о том, что мания величия и невежество могут выставлять человека идиотом, в глазах окружающих.
Посты SRL удалены, как не относящиеся к теме.
Черномору предупреждение за мат.
quote:Черномору предупреждение за мат.
Это не мат, а констатация медицинского факта.
Но предупреждение принял к сведению...
Самое неприятное в том, что мысли автора клонируются и ряд людей несведующих считает их истинной. Так и появляется эта ересь в массах. А по какой то странности именно ересь почему то принято считать истиной.
quote:А по какой то странности именно ересь почему то принято считать истиной.
Этой странностью ещё Геббельс более чем успешно пользовался. И троцкисты с 1985 года.
quote:Originally posted by Черномор:Этой странностью ещё Геббельс более чем успешно пользовался. И троцкисты с 1985 года.
Юр, а ведь не просто так была статья эта написана, что бы так написать надо знаниями обладать. А тот кто писал по сути целеноправлено искажал с какими то целями правду. Хотя как тебе оборот "талантливый художник оружия" поэзия прям....
Мысль закрадывается, а не наш ли старый цирковой клоун автор этого текста? С той памятной темы про АК о нём и не слыхать. Стиль очень схож.
quote:Originally posted by Черномор:
Это не мат, а констатация медицинского факта.
Хех! Старик, у меня ведь претензии к форме, а не к содержанию твоего поста. Ты же медик, ну поищи что-нибудь поблагозвучнее на латыни
В общем (т.е. в изложении фактов) я согласен с автором статей.
НО...
Есть нюансы: если мы все прекрасно осознаём фактическое положение дел в АВТОпроме и только ленивый не ругает ВАЗ, то ругать АК за отсутствие "новизны" бред, т.к. это очень хорошее, качественное оружие, которое защищает страну. То же самое касается ракет, танков, подводных лодок.
Из каких деталей "собран" АК - не столь важно, как то, что он правильно собран из правильных деталей и частей, адаптирован к советской/российской металлургии и станочному парку, может выпускаться в любых количества.
А вот почему во всех остальных областях оружейного дела у нас всё обстоит так как обстоит - это следующий вопрос.
Например: Качество охотничьего оружия и боеприпасов СРАЗУ поднимется до сияющих высот, если эту продукция будут выпускать предприятия ДОХОД которых будет напрямую зависеть от ПРОДАЖ.
Пока оружие и боеприпасы будут выпускаться на побочных и "остаточных" линиях - качества не будет.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
т.е. в изложении фактов
Факты? Хорошо. Вычлени, пожалуйста, из текста факты, а не туманные намёки или личное мнение автора.
Тогда можно будет их обсуждать.
quote:Originally posted by q123q:Мысль закрадывается, а не наш ли старый цирковой клоун автор этого текста? С той памятной темы про АК о нём и не слыхать. Стиль очень схож.
Думаю, что нет. Ето, по моему, другой человек. И у меня есть некоторые подозрения на определенный пользовател....
quote:Этой странностью ещё Геббельс более чем успешно пользовался. И троцкисты с 1985 года.
Ого - долго продержались. Наверно как массоны - ложы создавали.. А есть ли они есче
?а веть люди ЭТО читают! Может "отстреливать" пора?
Понимаете, любая статьи изобилующая ругательствами не может быть объективной ,этой самой руганью компенсируется недостаток фактов ,всё это напоминает "продажную девку империализма",в исполнении ранешних людей.
Ну а логика автора такова ,что немного расширив тему можно смело заявлять ,что г-н Маузер не внес в конструкцию оружия ничего нового ибо использовал в своих моделях всё ту-же силу сгоревшего пороха и о ужас делал оружие из металла ,материала использующегося сотни лет
SRL, раскрой, пожалуйста, тайну фамилии моССин.
Странные камменты. Если обсуждают автора статьи и в таких выражениях, а не содержание, то явно тут что то неприятное кроется для национального самолюбия...
Что тут неправда?
Что не было периода как "Ружейная драма"?
Что не ездил Горлов и Гуниус в штаты за Берданом?
А Мосинка это вершина конструкторской мысли того периода? Что, это первая магазинка с продольно-скользящим что ли?
Или патрон с закраиной это тоже Эверест?
quote:Originally posted by ASSHUKLIN:
любая статьи изобилующая ругательствами не может быть объективной
Это только внешняя сторона. Представь себе что Пифагор публично доказывает перед земляками-математиками свою теорему. Какая разница для верности теоремы, будет ли Пифагор обращаться к слушателю или оппоненту: "Глубокоуважаемые друг" или "Ты! Старый козёл"?
Ругань говорит об переизбытке отрицательных эмойций. Причём, они могут быть обоснованы.
quote:Что не было периода как "Ружейная драма"? [/QUOTE
Как и у всех. Период был такой. И истерика по этому поводу -глупа.
[QUOTE]Что не ездил Горлов и Гуниус в штаты за Берданом
Ну это отдельная тема.. во всяком случае усовершенствования сих господ офицеров и позволили принять винтовку Бердана на вооружение
quote:А Мосинка это вершина конструкторской мысли того периода? Что, это первая магазинка с продольно-скользящим что ли?
Не вершина, но в отличие от ряда стран перевооружение армии не потребовалось. В отличие, ну допустим, от тех же САСШ где была небольшая свистопляска.
А по поводу автора... ой боюсь забанят насмерть.
quote:Пифагор обращаться к слушателю или оппоненту: "Глубокоуважаемые друг" или "Ты! Старый козёл"?
Ругань говорит об переизбытке отрицательных эмойций. Причём, они могут быть обоснованы.
#38 IP
P.M. Ц
Из тех-же времён - Ты сердишся ,значит ты неправ
А если уж говорить о причинах постоянной отсталости Росии в технике ,то этого-то автор и не коснулся, а причина в следующем по моему, - Петр 1 жестко ввел казённые заводы ,а где казна там и воровство и отсталость ,тот же Жук( не Жук Фёдоров ) приводит примеры уловий работы Мосина на казённом заводе и Нагана на собственном, так всё и получилось, и головы есть а толку нет
quote:Originally posted by Maksim_ok:
Если обсуждают автора статьи и в таких выражениях, а не содержание, то явно тут что то неприятное кроется для национального самолюбия...
Ничего странного в "комментах" нет. Например, Черномор. Человек давно и основательно занимается оружием, трёхой в частности. Ему в тягость обсуждать ляпы, которые есть едва ли не в каждой строчке. Ну не хочет он учить автора текста азам. Тот уже всё знает, всё понимает, во всём разбирается. Это Черномор читает кучу книг, сидит в архивах и ковыряется в "железе". Я могу понять Черномора, когда он хочет ничего обяъснять, а сразу подводит черту в стиле: полный бред.
quote:Originally posted by ASSHUKLIN:
Из тех-же времён - Ты сердишся ,значит ты неправ
Бла-бла-бла.
Ты по теореме ответь: меняется верность теоремы или нет? То-то же.
А красивых поговорок много. Человек может сердится от праведного гнева. Например, из-за того, что его оппонент туп, но нагл.
quote:Человек может сердится от праведного гнева. Например, из-за того, что его оппонент туп, но нагл.
Не ругань тоже разная ,или действительно - " ты старый козёл " или ,как у автора обсуждаемой статейки , уничижительная ,сирая и убогая ,это не эмоции у него ,это просто злоба на Россию, или по Черноморски - девушки не любят
quote:Originally posted by SRL:А стоит? Хотя лично для тебя могу...
Фамилия Моссин не еврейская...
Фамилия Моссин (Mossin) немецкая...
Так что опять полохо... поцриотам...
У русской винтовки немецкие корни...
И чего с этим делать то???? Как это пережить????? Была бы самая гениальная винтовка в мире...
Да кстати...
А если я еще намекну...
Или давайте поговорим о новом АК....
Обсудим? Новый болтик??? Триумф отечественной оружейной мысли...
Раскройте источник Ваших знаний о происхождении Мосина.
Так по ходу дела статья о которой мы тут ведём речь Ваша?
quote:Originally posted by SRL:
Хотя лично для тебя могу...
Не смог. Откуда две буквы "с" в фамилии Мосина?
Тока не надо про скандинава Моссина. Мне про капитана Мосина.
Странные камменты. Если обсуждают автора статьи и в таких выражениях, а не содержание, то явно тут что то неприятное кроется для национального самолюбия...
+++++ Причём тут самолюбие?
Что тут неправда?
+++++ Практически всё.
Что не было периода как "Ружейная драма"?
+++++ Был такой период и не только в России. И связан он с большим скачком в области оружейной мысли на тот период.
Что не ездил Горлов и Гуниус в штаты за Берданом?
++++++ За Берданом никто не ездил. Ездили с целью поиска лучшего варианта перевооружения. И что приехали, провели анализ. Нашли вариант на основе которого можно было создать винтовку. На базе Бердана разработали новую винтовку, создали новый тип патрона. Наладили производство и приёмку винтовки в США.
А Мосинка это вершина конструкторской мысли того периода? Что, это первая магазинка с продольно-скользящим что ли?
+++++++ Трёхлинейная винтовка по технологичности была на тот период одной из лучших.
Или патрон с закраиной это тоже Эверест?
+++++++ А чем он плох? Тем, что когда то потом оказалось, что системы с автоматикой с ним делать немного сложнее?
quote:А стоит?
ну,если не стоит, то все бесполезно
quote:И чего с этим делать то????
уговорить
quote:"продажную девку империализма"
и,если получится, то можно будет
quote:успокоиться и расслабиться...
quote:Но не надолго...
а,если не получится -
quote:опять полохо...
quote:Как это пережить?????
quote:Обсудим? Новый болтик???
...
quote:Что тут неправда?
да,в общем то - все
quote:Originally posted by q123q:Раскройте источник Ваших знаний о происхождении Мосина.
Так по ходу дела статья о которой мы тут ведём речь Ваша?
Наши мысли совпали! Читая в артиллерии посты SRL, и эту статью, зацепила схожесть стиля - особенно нахрапистость какая-то, самодовольство и презрительное отношение к любым оппонентам, (особенно это видно в разделе-термобарическое оружие). Но мало ли что МОЖЕТ привидиться... но когда SRL, начал защищать автора статьи, приводя свои резоны, в агрессивном стиле, последние сомнения отпали. Остался только один вопрос:--и за что же так можно не любить Россию - свою Родину, чтобы так ее мазать черной краской?
quote:Originally posted by SRL:
Дык по ходу дела статья о которой вы тут ведете речь моя... В .
Но если самим лениво искать инфу сообчаю, что эта статья из книжки "Искусство оружейника" Москва, 1997 г...
Т.е. устарела на 13 лет...
Чего обсуждать такое старье???
Книжка писалась в то время когда американцы...
Амерский интернет сегодня во всей мощщи! Гугль рулит! Что хочешь есть и главное можно так быстро нарыть что угодно что начинаешь ощущать себя человеком! И большим оружейным моссиноведом!...
Короче не все конечно в книжке верно...
Верной дорогой идете товарищи!
В военной секции Библиотеки имени Ленина в свободном доступе Оружейный сборник 1861-1909 лежит начиная с 20 х годов 20 века. Там есть всё, что нужно по теме.
Труды Федорова, Маркевича, Благонравова издавались в 30 - 40 годы 20 века. Этот список легко растянется и на 50, 60, 70, 80-ые года. По отечественному оружию трудов было достаточно.
Может всё дело было в простом неумении искать нужное?
Сейчас авторы и литература нисколько не изменились по той тематике. Нового практически ничего нет.
Ну, а возраст Черномора тут как раз таки непричём. Он как раз таки смог найти ту информацию. которую не смогли найти Вы.
И причём тут кстати интернет, "гугль"? Как раз таки там нужную информацию найти практически нереально, яркий пример тому Ваша статья.
quote:Originally posted by SRL:
Позже "трехи" свой винторез наверное только в африканской Пауассии и сделали....
Маузер делал свою винтовку М98 для африканской Пауассии?!! Офигеть...
+++++ Чьим скачком... Скачком Рязанской губернии?
Вообще то в армейском оружии повсеместно.
+++++ А че амеры к нам не ездили за "лучшим вариантом"?
Прямо бы и ехали в рязанскую, али Пскопскую... за "вариантом"...
поджиги....
Это к чему? И они ездили и к ним ездили. Поинтересуйтесь какие системы принимались. Почитайте материалы по теме. Там всё очень понятно изложено. Почитайте, ссылки дать?
+++++ Чьей технологичности? Неандертальской?
А технологичность не бывает чья то... Найдите определение этого понятия.
+++++ Эверест конечно. Для неандерталов... Для Запада уже устарел...
В каком году устарел? Расскажи про тупых англичан и т.п. Изучите историю патрона с закраиной, где когда и как он применялся.
А вот психологи есть на форуме ? очень интересный материал для исследования . что бред ясно, а вот диагноз?
чушь какая то. не понял винтовку обсуждают или кто здесь умнее. винтовку приняли на вооружение потомучто наган меньше всех за отказ от своего имени запросил. смогли бы русские также дешево с маузером договориться -приняли бы на вооружение маузер. мульку с мосиным и отсечкой отражателем придумали чтобы в мире не застремали. вроде как совсем другое оружие. примерно как сейчас калаши во всем мире делают- поменяв форму приклада и рукояти и выдавая за оригинальную разработку.
quote:И причём тут кстати интернет, "гугль"? Как раз таки там нужную информацию найти практически нереально,
зависит от того как и чего искать. Если искать поттверждения какова то мифа, то можно и ненайти, поскольку не все мифы правильный. Но обычно кто действительно ищет находит. Особенно если он еще английский умеет.
quote:не понял винтовку обсуждают или кто здесь умнее.
вообще то - статью. но Вы правильно ее назвали -
quote:чушь какая то.
quote:Originally posted by igor61:
А стоит?ну,если не стоит, то все бесполезно
quote:
И чего с этим делать то????уговорить
quote:
"продажную девку империализма"и,если получится, то можно будет
quote:
успокоиться и расслабиться...quote:
Но не надолго...а,если не получится -
quote:
опять полохо...quote:
Как это пережить?????quote:
Обсудим? Новый болтик???...
quote:
Что тут неправда?да,в общем то - все
[/B]
igor61 ОБСУЖДАЕТ статью Хоть бы строчку связно написали
.quote:Originally posted by ded2008:
чушь какая то. не понял винтовку обсуждают или кто здесь умнее. винтовку приняли на вооружение потомучто наган меньше всех за отказ от своего имени запросил. смогли бы русские также дешево с маузером договориться -приняли бы на вооружение маузер. мульку с мосиным и отсечкой отражателем придумали чтобы в мире не застремали. вроде как совсем другое оружие. примерно как сейчас калаши во всем мире делают- поменяв форму приклада и рукояти и выдавая за оригинальную разработку.
Действительно, чушь редкостная.
quote:Originally posted by SRL:
А чего, Юра Черномор в Ленинке сидит?
Как до столицы добираюсь
quote:Originally posted by SRL:
А когда же он занимается лечеием "голов человеков"?...
в свободное время
quote:Originally posted by SRL:
Он либо "медик" никакой, либо историк...
quote:Originally posted by SRL:
Настоящие профессионалы заняты одним делом...
quote:Originally posted by SRL:
Вы у Попенкера поинтересуйтесь часто ли он "лечит" со скальпелем в руках...
На досуге поинтересуйтесь, кем был тот же Бутурлин.
quote:Originally posted by SRL:
Что нужное то???? Что такое НУЖНОЕ?????
Когда кто то чего то ищет, то он наверное знает свою цель поисков.
quote:Originally posted by SRL:
Если Юра Черномор считает что "треха" винтовка гения!!! то пусть считает!А я лично считаю (и уже нашел ВСЕ мне нужное) чтобы считать ее "скучной, серой, рядовой" как практически все (за редчайшим исключением) наше оружие.
Скучным конструкторски, скучным дизайнерски, скучным даже расцветкой...
Я бы сказал "зевотным"...
Ваш взгляд на что-либо может быть абсолютно любым. Это Ваше личное дело. Но если Вы начали излагать своё мнение, то подготовьте его обоснование. Пока Вы кроме пустых слов и явной ереси не говорите ничего. А так обоснуйте хотя бы тот куцый отрывок, что приводится в первом посте этой темы. И плавненько переходите на остальные тезисы Вашей статьи.
quote:По ходу дела, как выяснилось Вы не знаете много из истории русского и, в данном аспекте, американского оружия.Originally posted by SRL:
А что за инфа то??? О которой я не знаю... ? В каком году какой болт изменили??? Меня от таких "знаний" тянет в зевоту...
quote:Originally posted by SRL:
Вы невнимательны...
Компания "Гугль" основана 4 сентября 1998 г... А книжка писалась в 1996 г...
Я же намекнул... что АМЕРЫ тогда только внедряли интернет которым Вы сейчас пользуетесь... первый русский домен 7 апреля 1994 г.
К тому времени АМЕРЫ еще не придумали таких быстродействующих компов и вооще ВСЕГО как у Вас сейчас....
И что? Вы могли бы сходить в библиотеку и найти всё что нужно. Много отличных книг были написаны без Интернета и компьютера. Всё было доступно, как тогда, так и сейчас.
quote:Originally posted by SRL:
А чего, Юра Черномор в Ленинке сидит? А когда же он занимается лечеием "голов человеков"?...
Он либо "медик" никакой, либо историк...
Настоящие профессионалы заняты одним делом...
Вы у Попенкера поинтересуйтесь часто ли он "лечит" со скальпелем в руках...
Черномор и в Ленинке посиживает. Как раз таки настоящий профессионал всегда является разносторонне развитой личностью.
quote:Originally posted by Maksim_ok:
Что не было периода как "Ружейная драма"?
Боюсь, Вы не совсем осознаёте, что кроется за этим определением и что происходило в мире на тот период. Оттого и такие вопросы.
quote:Originally posted by Maksim_ok:
Что не ездил Горлов и Гуниус в штаты за Берданом?
За Берданом - нет.
quote:Originally posted by Maksim_ok:
А Мосинка это вершина конструкторской мысли того периода?
По совокупности конструктивных и производсенно-экономических критериев - безусловно.
quote:Originally posted by Maksim_ok:
Или патрон с закраиной это тоже Эверест?
В условиях России - ДА. Британии и Франции - ТОЖЕ,
quote:Originally posted by SRL:
Фамилия Моссин не еврейская...
Неужели?
quote:Originally posted by Varnas:
Ого - долго продержались. Наверно как массоны - ложы создавали.. А есть ли они есче
Если Вы удосужитесь ознакомиться с троцкизмом как концепцией, а заодно - с историей России, Вы бы не показывали своё грубое невежество в столь обширном кругу.
quote:Originally posted by Varnas:
зависит от того как и чего искать. ... Но обычно кто действительно ищет находит. Особенно если он еще английский умеет.
Вы уверены? У меня к сожалению порой не получается. Приходится залезать в архивы и ворочать информацию там.
А интернет чего..., информации действительно полно, особенно такой как статьи Вашего подзащитного.
quote:Originally posted by ded2008:
чушь какая то. не понял винтовку обсуждают или кто здесь умнее. винтовку приняли на вооружение потомучто наган меньше всех за отказ от своего имени запросил. смогли бы русские также дешево с маузером договориться -приняли бы на вооружение маузер. мульку с мосиным и отсечкой отражателем придумали чтобы в мире не застремали. вроде как совсем другое оружие. примерно как сейчас калаши во всем мире делают- поменяв форму приклада и рукояти и выдавая за оригинальную разработку.
Это кто Вам такое сказал?
Просто, ради интереса, Вы представляете устройства трёхлинейной винтовки и конкурсной винтовки Нагана?
Юра, так чьего роду-племени фамилия Моссин?
quote:Originally posted by SRL:
...
Вернувшись к МоССину, так с чего Вы взяли, что в его фамилии должно быть две буквы "с". Что было Вашим источником информации?
quote:Originally posted by SRL:
Бутурлин ...родился в Швейцарии...
Оттуда и его таланты...
А я родился в России. И мне похеру на Швейцарию и весь остальной мир. Моя задача - процветание России и благосостояние её народа. Пускай даже за счёт остального мира.
ЗЫ: Вы вообще о чём? Я имел в виду образование С.А.Бутурлина
и его деятельность в области оружиеведения.
quote:Вы уверены? У меня к сожалению порой не получается
Порой или чаще всего? разница есть...
Рвотное чувство от того, какой болт когда изменили и для чего он нужен приводит в принципе к опусам типа "Старинное оружие и доспехи" Автор-составитель Ткачук Татьяна Михайловна. Уже неоднократно обсуждалось на форуме. При описании оружия все важно, и поверьте крайне интересно какой болт когда изменили, как и гланое для чего.
Иначе будем чистить кольчугу по методике Ткачук.
quote:Originally posted by q123q:
Это кто Вам такое сказал?
Просто, ради интереса, Вы представляете устройства трёхлинейной винтовки и конкурсной винтовки Нагана?
Да ни хрена он не представляет. Одни понты и балабольство. Лёш, я по такой интересной клинике курсовую когда-то писал. А тут... хоть диссер защищай.
quote:Originally posted by Madrid73:
Автор-составитель Ткачук Татьяна Михайловна. Уже неоднократно обсуждалось на форуме
Если не в тягость, пожалуйста, кинь ссылку.
quote:Originally posted by Черномор:Да ни хрена он не представляет. Одни понты и балабольство. Лёш, я по такой интересной клинике курсовую когда-то писал. А тут... хоть диссер защищай.
Юр, кстати Гатлинг тоже был по специальности медик.
quote:Originally posted by q123q:Юр, кстати Гатлинг тоже был по специальности медик.
Ну вот, ещё один коллега... Медики завсегда находили лучшие пути для убийства... А Форсайт был священником.
quote:Originally posted by Черномор:Ну вот, ещё один коллега... Медики завсегда находили лучшие пути для убийства... А Форсайт был священником.
Да доктор Гилётен изобрёл 100% эффективное средство от головной боли. И от перхоти тоже помогает.
quote:Originally posted by Черномор:
А, так вон оно откуда!Когда-то по поводу статьи по сайге я с ним общался. У него с головой проблемы деструктивного характера. А может, он просто неудачный агент влияния британской разведки... А может, девушки его не любят.
Прочитал пару статей по ссылке. ИМXО автор клинический долбоёб, сомниваюсь что даже британцы-бы им заинтересовались.
Просто контра...
quote:Originally posted by q123q:
Вернувшись к МоССину, так с чего Вы взяли, что в его фамилии должно быть две буквы "с". Что было Вашим источником информации?
Эти данные (с сканами документов) приводил Христич в своей статье об истории Трёхи.
i2.guns.ru
Тема:
forummessage/36/186
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Эти данные (с сканами документов) приводил Христич в своей статье об истории Трёхи.
i2.guns.ru
Тема:
forummessage/36/186
Эти документы известны, там просто грамматическая ошибка.
В тех же источниках Оружейного сборника, но более ранних, Вы можете увидеть фамилию МоСин. И так она пишется везде.
quote:Originally posted by q123q:
Эти документы известны, там просто грамматическая ошибка.В тех же источниках Оружейного сборника, но более ранних, Вы можете увидеть фамилию МоСин. И так она пишется везде.
Очень странно. Дескать сам документ подлинный, но писарь, при заполнении допустил ошибку. Неужели такой документ как послужной список мог быть написан с ошибкой? Тем более генерал-майора.
В той же теме п-ф писал, что работая с одними и теми же документами авторы пришли к противоположным выводам.
Но в случае со сканами документов давайте разберёмся (хотя бы логически), если бы данная запись была в каком-нибудь третьестепенном документе, в журнале, где записи делаются в спешке, понятно, но "Послужной список генерал-майора".
Очень, очень странно!
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Очень странно. Дескать сам документ подлинный, но писарь, при заполнении допустил ошибку. Неужели такой документ как послужной список мог быть написан с ошибкой? Тем более генерал-майора.
В той же теме п-ф писал, что работая с одними и теми же документами авторы пришли к противоположным выводам.
Но в случае со сканами документов давайте разберёмся (хотя бы логически), если бы данная запись была в каком-нибудь третьестепенном документе, в журнале, где записи делаются в спешке, понятно, но "Послужной список генерал-майора".
Очень, очень странно!
Что ж тут странного? В то время подобная путаница была само собой разумеющимся. Фамилии и нге так коверкали.
Мосин свою фамилию писал как МоСин, в документах по работе над винтовкой тоже фамилия МоСин.
Ладно, с фамилией ясно.
У Брокгауза и Ефрона тоже Моссин ,ну и что Скобелева вспомните
Кстати на экспериментальной винтовке Мосина из Артиллерийского музея в Санкт Петербурге еще в 1884 году вырезали Бердана-Мосина 1884 (с одним "С").
quote:Originally posted by VVL:
Факты? Хорошо. Вычлени, пожалуйста, из текста факты, а не туманные намёки или личное мнение автора.
Тогда можно будет их обсуждать.
Попробую. Только предлагаю говорить спокойно, без обвинений в умопомешательстве или предательстве...
во-первых я особо хочу отметит тот факт, что только провокационные статьи (вроде статьи Христича) поднимают исторические события, которые при отсутствии данных статей остались бы никому неизвестны.
Если бы не Христич, не было бы статей п-фа, и мы бы не знали очень многого.
Во-вторых: Главной мыслью автора статьи является то, что ВСЁ (в т.ч. и в оружейной сфере) придумано не в России.
Объясните почему все винтовки (до Мосинской), принятые на вооружение в России носили имена не россиян?
Почему патроны для трёхи разрабатывались на основе патронов Лебеля?
Да и патрон Лебеля (скорее всего) разрабатывался на основе какого-то более раннего, но явно разработки не "Иванова".
Т.е. имелись уже: идея цельнометаллического патрона, технология изготовления, отработанная модель капсюля. И всё это не в России. Нашим конструкторам и технологам надо было "подтянуть" российскую производственную базу под эти идеи.
Кстати по капсюлям: Бердана и Боксера. Оба поименованы по их изобретателям. Мы и весь прочий мир используем.
и т.д.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Ладно, с фамилией ясно.
cканы документов из книги Чуднова "Конструктор С.И.Мосин", выкладывавшейся тут же, на форуме.
quote:
Макс, к рукописным документам стоит относиться с большой осторожностью.
Всё же стоит смотреть на подпись самого Мосина и на печатные работы. Огрехов полно, когда работаешь с документами это типовые моменты.
Сейчас часть документов выложу.
quote:Объясните почему все винтовки (до Мосинской), принятые на вооружение в России носили имена не россиян?
Вообще то они не носили чьих либо имён, а именовалось скажем 4,2-линейная пехотная винтовка обр. 1870 г.
Винтовки Мосина также не существует, есть трёхлинейная винтовка образца 1891 г.
Если же мы говорим о авторах систем оружия имена которых "прилипли" к винтовкам, то тут тоже совсем не просто. У нас не занимались оружием частники, только государство. Говоря современным языком было КБ, которое вело разработку оружия, а не владелец фабрики, который называл всё своим именем. В отличии от западных товарищей, которые незначительно модернизировав систему тут же гордо именовали у нас это было совсем не принято.
Прилипшие имена русские есть, и совсем не мало. Винтовки Чернолихова,
Баранова, Горлова и Гуниуса, Сафронова, Чебышева и т.д.
quote:
Почему патроны для трёхи разрабатывались на основе патронов Лебеля?
Да и патрон Лебеля (скорее всего) разрабатывался на основе какого-то более раннего, но явно разработки не "Иванова".
Т.е. имелись уже: идея цельнометаллического патрона, технология изготовления, отработанная модель капсюля. И всё это не в России. Нашим конструкторам и технологам надо было "подтянуть" российскую производственную базу под эти идеи.Кстати по капсюлям: Бердана и Боксера. Оба поименованы по их изобретателям. Мы и весь прочий мир используем.
и т.д.
Вообще то, можно сказать, что все современные патроны имеют "форм-фактор" разработанный Горловым и Гуниусом. Так как именно они впервые применили "бутылеобразную" форму гильзы. Почему Вы считаете, что до трёхлинейного патрона в России не было "цельнометаллических" патронов? Они у нас были с 1868 г.
Проблема тогда была в другом, французы продвинулись очень серьёзно в области бездымного пороха. И с этим порохом и был основная проблема у нас. С ней благополучно справились под руководством Захара Калачёва, обошлись без французов.
quote:Originally posted by mpopenker:
Макс, к рукописным документам стоит относиться с большой осторожностью.
объявление о присуждении большой Михайловской премии - вполне себе печатный документ, причем серьезный. Официальный послужной список - тоже не последняя бумажка, хоть и от руки.
короче, дело ясное что дело темное
quote:Originally posted by mpopenker:
объявление о присуждении большой Михайловской премии - вполне себе печатный документ, причем серьезный. Официальный послужной список - тоже не последняя бумажка, хоть и от руки.короче, дело ясное что дело темное
Объявление, это такой же текст из Оружейного сборника.
Говорят, что СС появилось после обратных переводов с французского.
В статьях о винтовке и Мосине часто упоминается Гран-при Всемирной выставки в Париже 1900 года, при беглом просмотре материалов по выставке в интернете подробностей ненашёл ,может кто знает ,с чем конкурировал ,как присуждались и тд
quote:Originally posted by q123q:
Говорят, что СС появилось после обратных переводов с французского.
интересно, откуда "перевод с французского" в 1890 году? загадка блин.
quote:Originally posted by q123q:
Говоря современным языком было КБ, которое вело разработку оружия, а не владелец фабрики, который называл всё своим именем. В отличии от западных товарищей, которые незначительно модернизировав систему тут же гордо именовали у нас это было совсем не принято.
ну так на западе тоже с прилипанием имен не все просто - можно вспомнить немецкую "комиссионную" винтовку 1888 года, которую все зовут "Маузер", или винтовку Паравиччино-Каркано, который все зовут Маннлихер-Каркано...
quote:Originally posted by mpopenker:
интересно, откуда "перевод с французского" в 1890 году? загадка блин.
Так не думаю что эти переводы стоит соотносить именно к французскому заказу. Винтовки Мосина известны с начала 80-ых, а уменьшенным калибром он занимался с 1885 г.
quote:Originally posted by mpopenker:
ну так на западе тоже с прилипанием имен не все просто - можно вспомнить немецкую "комиссионную" винтовку 1888 года, которую все зовут "Маузер", или винтовку Паравиччино-Каркано, который все зовут Маннлихер-Каркано...
Конечно, вспомним хотя бы "франконаган" Лебель.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
...Почему патроны для трёхи разрабатывались на основе патронов Лебеля?...
Врядь ли на основе Лебеля, между ними мало общего. Патрон 1891 почти 100% копия австрийских Patrone 88 & Patrone 90.
quote:Врядь ли на основе Лебеля, между ними мало общего. Патрон 1891 почти 100% копия австрийских Patrone 88 & Patrone 90.
поддерживаю. из манлихера можно стрелять патронами, сделанными из гильзы 3-х линейного патрона и пули немецкого патрона
quote:Originally posted by omsdon:
Да доктор Гилётен изобрёл 100% эффективное средство от головной боли. И от перхоти тоже помогает.
Медицина, короче, двигатель прогресса.
quote:Originally posted by omsdon:
Прочитал пару статей по ссылке. ИМXО автор клинический долбоёб, сомниваюсь что даже британцы-бы им заинтересовались.
Резуном-Суворовым же заинтересовались. И Солженицыным...
quote:Originally posted by Черномор:Резуном-Суворовым же заинтересовались. И Солженицыным...
Суворов был ис организации представители которой редко очень бежели на запад. Тоесть выгода прямая, не надо тратится на вербовку. А у Солженицина к тому времени уже имя было, которое ему к стати Xрущёвская оттепель создала.
Конечно я с вами согласен в том что на этом земном шаре нет на верное народа которому Британцы не насрали. А если и есть то Бриты ошибку исправят. Но народ они очень прижимистый и расцётлевый, денег на идиотов не тратят. И Резун и Солженицин подлецы, но не идеоты. ИМXО
quote:Originally posted by Pavlov:
Врядь ли на основе Лебеля, между ними мало общего. Патрон 1891 почти 100% копия австрийских Patrone 88 & Patrone 90.
Даже если и так, принцип всегда один.
Где-то, кем-то, для чего-то придумано, разработано в технологиях и вовсю используется и только тогда, когда уже на данный факт никак нельзя закрыть глаза - бюрократы (как общегосударственные, так и конкретно военные) начинают медленно, с дикими проволочками, с откатами, что-то подобное делать у нас в России.
А там где управляет бюрократ всегда и почти всё будет
сделало тяп-ляп, лишь бы как.
Следующий простой вопрос: Сколько револьверов российской разработки было принято на вооружение российской/советской армии?
Далее: почему даже задание на разработку самозарядного пистолета было сформулировано только в 30-х годах?
И ещё один вопрос, сначала по царским временам: Почти всё стрелковое оружие с которым русская армия вступила в ПМВ - разработано не в России, Револьвер Нагана, пулемёт Максима, винтовка Мосина (Которая являлась сборной, как по принципиально использованным узлам, так и по конкретным деталям). Т.е. в период примерно с 1870 по 1910 деятельность русских оружейников почти ничего не дала армии.
Быстрее, проще и может быть дешевле было купить готовое или почти готовое изделие у зарубежного оружейника.
Что в дореволюционный период на Руси не было умных людей?
Теперь по советскому периоду: Да, был огромный рывок во всех областях вооружений и многое было создано и с нуля, и талантливо переработано и дополнено. Да и как иначе, ведь невозможно представить, что ВМВ могла быть выиграна без авиации, танков, дальнобойной артиллерии, связи, инж. войск и пр. и пр.
Это кстати и показывает насколько различались эти две войны, которые отстояли друг от друга на 25 лет.
Но и сам технологический рывок был возможен только благодаря целым заводам закупленным по всему миру, а за них чем расплачивались - каторжным трудом всего народа.
На примере истории вооружений автор (может быть)пытается рассмотреть всю нашу историю и понять ПОЧЕМУ мы всегда только догоняем, только пытаемся создать "не хуже" (мля, как въелось это, уже даже и ничего не объяснишь без этой дурной фразы).
quote:Далее: почему даже задание на разработку самозарядного пистолета было сформулировано только в 30-х годах?
Ранее.
Другой вопрос, а зачем он был нужен?
quote:И ещё один вопрос, сначала по царским временам: Почти всё стрелковое оружие с которым русская армия вступила в ПМВ - разработано не в России, Револьвер Нагана, пулемёт Максима, винтовка Мосина (Которая являлась сборной, как по принципиально использованным узлам, так и по конкретным деталям)
Что значит трёхлинейная винтовка сборная? Винтовка русская, разработана целиком и полностью в России.
Наган, не морочились у нас на короткоствол. Основное винтовка, ею и занимались. Причём успешно.
Максим, у всех был Максим, хороший пулемёт. Новое тогда оружие.
Автоматическое оружие, начнись война на пяток лет позже, встретили бы с автоматами и фёдоровскими многозарядками. Этим тогда очень серьёзно занимались.
quote:Originally posted by q123q:
Ранее. Другой вопрос, а зачем он был нужен?
Воевать.
Повторюсь, - отставание было ,об этом и Федоров пишет, причина одна-казённое производство. эффективность работы Нагана, Маузера,Кольта которые п р о д а в а л и результаты труда и того-же Мосина ,работающего за премию сравнивать трудно. Кстати ,а вот Путилов выпускал и снаряды и пушки ,эти ,сработанные частником как тогда смотрелись на общем фоне ?
quote:а зачем он был нужен?
Тут рядом тема - окопная метла -нужен оказался
quote:Originally posted by q123q:
Что значит трёхлинейная винтовка сборная? Винтовка русская, разработана целиком и полностью в России. ...
Это неверное утверждение. 
quote:Повторюсь, - отставание было
ну и куда отстали - винтовка обр 91 однозарядной получилась, или пули из нее только на сто метров летят, или,может, весит она 16 кг,или, может,она в тире от пыли клинит..... если нет, то надо бы выяснить на сколько метров мы отстали и от кого именно и кто конкретно.
quote:Тут рядом тема - окопная метла -нужен оказался
Французам, может и нужен. а все остальные перешли со временем на ПП,чтобы по чужим траншеям шарится.
quote:Но и сам технологический рывок был возможен только благодаря целым заводам закупленным по всему миру, а за них чем расплачивались - каторжным трудом всего народа.
заводы покупали за валюту, а валюту большевики отобрали не у народа - у народа ее не было. так,что насчет каторжного труда за валюту Вы погорячились
quote:ну и куда отстали - винтовка обр 91 однозарядной получилась, или пули из нее только на сто метров летят, или, может, весит она 16 кг,или, может, она в тире от пыли клинит..... если нет, то надо бы выяснить на сколько метров мы отстали и от кого именно и кто конкретно.
Написал же " б ы л о " и наиболее ярко проявилось в Крымской войне 1854-56 г, не я Федоров в Истории винтовки написал, с принятием Мосинки догнали и уж не отставали
quote:Но и сам технологический рывок был возможен только благодаря целым заводам закупленным по всему миру,
И ,что закуп технологий после того что творилось в стране в гражданскую -разумный шаг, а " каторжный труд " - оружейные заводы не ГУЛАГ ,нормально работали .
quote:[B][/B]
Да неувидел я там попытки понять ,одни ругательство и унижение России
О чём спор?
Хороша Трехлинейка, аналогов не было и не будет, ведь никто в мире не стал на её основе развивать новые модели. Только зловредные иностранцы клепают вариации на тему Маузера. Такие упёртые идиоты, всё поперёк русским.
Несмотря на её потрясающие достоинства, цена плавает на рынке от 60 до 120 долларов. На последнем ган шоу в Спрингфилде, Масс. распродовали сундук совершенно нулевых 20-30-х годов за 100 долл. , повертел и не купил, есть их у меня, одна 1921 г., другая финская, третья К-44 венгерская, полный набор. Найду нулевую дореволюционную, куплю, а так и без Трёх сейфы не закрываются.
quote:Originally posted by Sodom:Воевать.
Пистолетом то?
По сути он был отличительным признаком офицера и не более.
quote:Originally posted by ASSHUKLIN:
Повторюсь, - отставание было ,об этом и Федоров пишет, причина одна-казённое производство. эффективность работы Нагана, Маузера, Кольта которые п р о д а в а л и результаты труда и того-же Мосина ,работающего за премию сравнивать трудно. Кстати ,а вот Путилов выпускал и снаряды и пушки ,эти ,сработанные частником как тогда смотрелись на общем фоне ?
Что пишет Фёдоров? Что приняв трёхлинейную винтовку нам удалось избежать ещё одного перевооружения. Отставание в чём? Тот же Фёдоров своими работами никак не способствовал отставанию. Пожалуй с 20 века наша армия имела передовое вооружение и тратила на него достаточно денег. Не всегда его хватало, однако проблемы с его недостатком к концу ПМВ решили.
Мосин работал точно также, как работали конструктора у Нагана, Маузера, Кольта. За очень небольшим исключением эти известные личности самостоятельно занимались конструированием. А так фирма имела сотрудников, которые как и Мосин сидели на бонусах и зарплате. Тот же Мосин за свою работу получил от государства весьма неплохую плату.
Снаряды как смотрелись? Цусима показала как. Выводы были сделаны о работе частников. Хотя тот же Нобель в своё время работал очень неплохо.
quote:Originally posted by Costas:Это неверное утверждение.
Константин, давайте тогда так. По фамилиям, кто что в трёхе сделал. Информация эта есть в первом томе Фёдорова.
quote:На последнем ган шоу в Спрингфилде, Масс. распродовали сундук совершенно нулевых 20-30-х годов за 100 долл. , повертел и не купил, есть их у меня
Хорошо там где нас нет
quote:Originally posted by ASSHUKLIN:Тут рядом тема - окопная метла -нужен оказался
Без относительно, в памяти засел только один удачный случай из истории применения пистолета, это как Будёный в белогвардейца стрелял, который хотел его зарубить шашкой.
Не было нужды никакой в пистолете, дешевле было купить некоторое количество статусных пистолетов, чем заниматься их производством.
Основное оружие винтовка, процентов 80 из которых во время войны работало. А из короткоствола процентов 5 всего лишь, остальное висело на офицерских ремнях без дела.
Нужды полиции, охранных подразделений, спецподразделений и статусность офицеров - это исключительно то, что требовало пистолета. А в БД непосредственно толку от него никакого. Ни тогда, ни сейчас.
quote:Originally posted by q123q:
Что значит трёхлинейная винтовка сборная? Винтовка русская, разработана целиком и полностью в России.
i2.guns.ru
quote:
Ну что сказать, верно написано. Автор хитро подал материал.
Но ... то что приводится здесь как части от Нагана просто ничтожно.
Идея открывающейся крышки магазина и именно нагановская обойма. Потом кстати обойма была уже другой и в результате осталась только идея крышки магазина.
Вот была темка forummessage/164/47 тут есть всё что надо на тему кто и что сделал в винтовке.
quote:Originally posted by ASSHUKLIN:
Написал же " б ы л о " и наиболее ярко проявилось в Крымской войне 1854-56 г, не я Федоров в Истории винтовки написал, с принятием Мосинки догнали и уж не отставали
Кстати, что касается Крымской войны, далеко не всё так однозначно.
Скорей аспект отражённый в нарезном оружии у врагов, а у нас в гладкоствольном был психологический.
В описаниях боёв участниками этот известный тезис о преимуществе нарезного оружия опровергается. Это конечно неоспоримо, что нарезняк лучше гладкоствола, но ... отмечается, что преимущества были незначительными. Особенно когда солдаты умелло пользовались ружьём, вот плохо то что этот навык приходил во время войны.
ОСНОВНЫМИ причинами того, что враг выигрывал называется отсутствие организованности в управлении войсками, безынициативность командиров. В источниках 19 века это отражается чётко.
Из разговора о доле участия Мосина и Нагана в конструкции винтовки, мне лично нравится и подход Христича (в цитировании документов) и глубина проработки п-фа (в части уточнения взаимодействия деталей).
И мне не нравится, когда то или иное утверждение голословно.
Например: Мосин наш гениальный самородок, почти все основные части придумал сам...
Мне видится правильным так: Мосин придумал ... ... ...
У Нагана заимствовано ... ... ...
Комиссия внесла след. изменения ... ... ...
Мосин получил - ...
Наган получил - ...
и т.д.
А как называть - я и сам знаю.
"Достаточно напомнить, что пачечный образец ружья Кап. Мосина появился только после того, как этому офицеру была предъявлена винтовка Нагана." (с)
Т.е. Мосин перерабатывал/улучшал уже имеющуюся винтовку Нагана, а не предъявил свой самостоятельный образец. Но сделал это очень удачно, что и является его неоспоримой заслугой!
Короче: не было бы Нагана - не было бы и "трёхи" в известном нам виде!
А было бы что-то в виде Кропачек-Мосин или Мосин-Витали и т.п. ...
quote:Originally posted by Costas:
"Достаточно напомнить, что пачечный образец ружья Кап. Мосина появился только после того, как этому офицеру была предъявлена винтовка Нагана." (с)Т.е. Мосин перерабатывал/улучшал уже имеющуюся винтовку Нагана, а не предъявил свой самостоятельный образец. Но сделал это очень удачно, что и является его неоспоримой заслугой!
Короче: не было бы Нагана - не было бы и "трёхи" в известном нам виде!
А было бы что-то в виде Кропачек-Мосин или Мосин-Витали и т.п. ...
Константин, сложно сказать какая была тогда последовательность. Если по сути разбираться, то Наган позаимствовал это заряжание у немцев.
Конечно все образцы оружия бвышие в мире анализировались, покупались, исследовались и т.д. Это нормальная НИР. По результатам НИР было исследованно множество систем, в результате которой были разработаны патрон и винтовка. Винтовка имела продольноскользящий затворп, наверняка Мосин этот затвор видел на куче систем. И что? От нагана по сути лишь обойма и принцип (только принцип)открывания крышки магазина.
quote:Originally posted by q123q:
... Винтовка имела продольно-скользящий затвор, наверняка Мосин этот затвор видел на куче систем. ...
Это вряд ли, разве только на картинках. А в живую ему дали винтовку Нагана с заданием изучить/улучшить. В плане доработки опытной винтовки Мосин проявил себя талантливо.
Сейчас по-прежнему наши конструкторы в живую опытные иностранные образцы практически НЕ ВИДЯТ!!! А жаль...
quote:Originally posted by Costas:Это вряд ли, разве только на картинках. А в живую ему дали винтовку Нагана с заданием изучить/улучшить. В плане доработки опытной винтовки Мосин проявил себя талантливо.
Сейчас по-прежнему наши конструкторы в живую опытные иностранные образцы практически НЕ ВИДЯТ!!! А жаль...
То есть????? А Б2 с которой Мосин начинал служить с каким тогда затвором?
Десятки иностранных винтовок изучались Комиссией. Доступ был к ним ко всем. Какой там Наган, вся Европа и Америка была предоставлена для изучения.
Мосин же достаточно долго работал над многозарядной винтовкой, и типов магазинов тогда было очень много (в т.ч. и постоянные и отъёмные и т.п.), в т.ч. и в российских системах. На одной только системе Б2 отработали и испытали огромное количество магазинов.
Так что тут всё же несколько не так было.
quote:Originally posted by Costas:
Это вряд ли, разве только на картинках. А в живую ему дали винтовку Нагана с заданием изучить/улучшить. В плане доработки опытной винтовки Мосин проявил себя талантливо.
именно, ему была поставлена задача приспособить прикладный магазин его конструкции к винтовке нагана
и не более того
quote:Originally posted by q123q:
... Доступ был к ним ко всем. Какой там Наган, вся Европа и Америка была предоставлена для изучения. ...
Очень интересно: где именно, кому именно, какие именно?!
Наша комиссия выбрала винтовку Нагана из неизвестного списка (причину не знаю - не хватает инфы). И стала доводить ея до ума силами своими, автора и кап. Мосина. И получилась в итоге НАША любимая многими "трёха".
Я не понимаю вашего фальшивого патриотизма! Нельзя отрицать известное. Христич в одну сторону - вы в другую, а зачем?! Такие как вы всегда беспричинно "Москвич" считали лучше "Жигулей"!!! Глупый шовинизм.
quote:Originally posted by Costas:Очень интересно: где именно, кому именно, какие именно?!
Наша комиссия выбрала винтовку Нагана из неизвестного списка (причину не знаю - не хватает инфы). И стала доводить ея до ума силами своими, автора и кап. Мосина. И получилась в итоге НАША любимая многими "трёха".
Я не понимаю вашего фальшивого патриотизма! Нельзя отрицать известное. Христич в одну сторону - вы в другую, а зачем?! Такие как вы всегда беспричинно "Москвич" считали лучше "Жигулей"!!! Глупый шовинизм.
Константин, есть материалы по работе Комиссии по выбору винтовки. Там описано буквально всё по пунктам, решили закупить винтовки таких то систем закупили, испытали. Одних вариантов модернизации Б2 было больше 100. А там были все типы магазинов.
Представил Мосин винтовку, испытали, недостатки такие то, рекомендовано исправить. И т.п.
Какое копирование? Нормальная работа.
Винтовка у Мосина была вообще то до Нагана.
Какой ж тут патриотизм, только голые факты. В артмузее можете посмотреть на варианты многозарядных винтовок на базе Б2, а это кстати и начало 1880-ых.
quote:Originally posted by Nagant:именно, ему была поставлена задача приспособить прикладный магазин его конструкции к винтовке нагана
и не более того
Такой задачи перед Мосин не стояло никогда. И этим он не занимался также никогда. Это ерунда какая то...
В 1885 г. после инциндента на испытании винтовки Мосина с прикладным магазином, ему было рекомендовано использовать свуой принцип в проектировании малокалибирной винтовки.
Кстати у Мосина был свой вариант однозарядной винтовки, сейчас она нам известна, но уже с магазином.
quote:q123q:
Константин, есть материалы по работе Комиссии по выбору винтовки. Там описано буквально всё по пунктам, решили закупить винтовки таких то систем закупили, испытали. Одних вариантов модернизации Б2 было больше 100. А там были все типы магазинов. ...
Вы писали про ВСЮ Европу и Америку! Причём здесь Б2?! Или не хотите выдавать военную тайну... ?
quote:q123q:
Какое копирование? Нормальная работа.
Я и говорил о нормальной работе, а не о копировании!
quote:q123q:
Какой ж тут патриотизм, только голые факты. В артмузее можете посмотреть на варианты многозарядных винтовок на базе Б2, а это кстати и начало 1880-ых.
Сколько можно о Б2 - это не наша винтовка, и всё на ея базе не было бы полностью нашим!!! Так же и "трёха" - результат доработки ружья Нагана. Да, с серьёзными изменениями, но всё же изначально - НАГАН.
quote:Originally posted by q123q:
Такой задачи перед Мосин не стояло никогда. И этим он не занимался также никогда. Это ерунда какая то...В 1885 г. после инциндента на испытании винтовки Мосина с прикладным магазином, ему было рекомендовано использовать свуой принцип в проектировании малокалибирной винтовки.
Кстати у Мосина был свой вариант однозарядной винтовки, сейчас она нам известна, но уже с магазином.
Вот с этим никто (кроме г. Naganta)
не спорит.И конструкция прикладного (реечного) магазина не отнимается у Мосина.
И то, что патроны разрывались, (что приписывалось некоторым отступлениям в геометрии деталей).
И однозарядный вариант винтовки.
т.к. все эти факты не мешают ни ругателям Мосина, ни его защитникам.
А в плане некоторого консерватизма тогдашних армейских чиновников интересно высказывание о ненужности магазинной винтовки, т.к. "солдат при зарядке магазинной винтовки будет делать в пять раз больше движений и уставать... "
quote:Вы писали про ВСЮ Европу и Америку! Причём здесь Б2?! Или не хотите выдавать военную тайну... ?
Константин, когда шла речь о выборе новых винтовок или модернизации Б2 в 1880-ых гг. Были закуплены известные европейские и американские модели винтовок, все они испытывались. Пройдитесь по винтовкам в мире на то время, за редким исключением они были в России.
quote:Я и говорил о нормальной работе, а не о копировании!
Константин, а с чего Вы считаете, что копировали с Нагана. А я Вам скажу, что Наган скопировали с Бердана, Бердан, скопировали с Дрейзе, Дрейзе скопировали ещё там с чего-нибудь. Цепочку можно тянуть до сотворения мира.
Более того, я могу заявить, что всё оружие является клоном той дульной системы, что была придумана первой.
Винтовка Нагана с трёхлинейной имеет только общности в идее крышки магазина и обоймы и всё. Всё и ничего другого.
quote:Сколько можно о Б2 - это не наша винтовка, и всё на ея базе не было бы полностью нашим!!! Так же и "трёха" - результат доработки ружья Нагана. Да, с серьёзными изменениями, но всё же изначально - НАГАН.
Б1 по факту всё же наша, если смотреть кто и сколько вложил в этот комплекс. Б2, тут нашего существенно меньше, но ... и его немало. В трёх частях по Бердану расписали же. Там всё уже сказано.
Наган вообще не при делах. Константин, ну посмотрите Вы на схемы винтовок. Они РАЗНЫЕ и не похожие. Посмотрите на затворные группы Моссина хотя 1884 г., думаю найдёте много интересного.
Сделаем проще, расскажите какие части у трёхи от нагана.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
...
...
А кто Мосина ругает? Он хорошо справился с поставленными ему заданиями - за что же его ругать?!
Что касается Мосин-Моссин. Какая разница (для меня во всяком случае)?! Даже если бы он был не русским по происхождению, то всё-равно он был РУССКИМ ОФИЦЕРОМ, и служил РОССИИ! Он - НАШ, как и многие другие...
quote:Originally posted by q123q:
...
Сделаем проще, расскажите какие части у трёхи от нагана.
Вы так и ничего не поняли, или не хотите понять - я уже писал выше:
"Короче: не было бы Нагана - не было бы и "трёхи" в известном нам виде! "
Наган - это макетная (сырая) опытная "трёха", которую до ума доводили разные люди и по-разному... !
quote:Originally posted by Costas:Вы так и ничего не поняли, или не хотите понять - я уже писал выше:
"[b]Короче: не было бы Нагана - не было бы и "трёхи" в известном нам виде! "
Наган - это макетная (сырая) опытная "трёха", которую до ума доводили разные люди и по-разному... ![/B]
Константин, а мне кажется, что Вы понять не хотите. Винтовку Наган-а никто не доводил, кроме автора. С таким же успехом можно сказать, что ППД - это доведённый МП-40.
Ещё раз от Нагана в трёхе только крышка магазина. А так да, не было бы нагана - крышка магазина открывалась бы у трёхи в другую сторону. Влияние Нагана грандиозно, крышка магазина САМАЯ важная часть винтовки.
Действительно не было бы трёхи в известном нам виде. А в виде с другой крышкой магазина она нам неизвестна. Возразить мне действительно нечем.
Кстати даже не сама крышка, а всего лишь ИДЕЯ крышки.
quote:Originally posted by Costas:
Это вряд ли, разве только на картинках. А в живую ему дали винтовку Нагана с заданием изучить/улучшить
А вы реально стояли рядом и "...в живую..." видели загоревшиеся глазки и жадно задрожавшие ручонки подставного конструктора при виде " чуда чудного, дива дивного"(заморского прошу заметить).Опять же про шовинизм мне понравилось. Как только против русских сказать нечего, сразу шовинизм вылезает. Сразу виден"высококультурный и шибко цивилизованный" европейский подход к спору. Я прав и НИИПЁТ!Я цветоч толерантности и высокой культуры а вы все быдло неумытое, неучёное(так как не я вас учил).А то б вы быстро приняли мою точку зрения как знамение господне и в зубах бы мне носили всё что я ни захочу.
quote:Originally posted by q123q:
...Нужды полиции, охранных подразделений, спецподразделений и статусность офицеров - это исключительно то, что требовало пистолета. А в БД непосредственно толку от него никакого. Ни тогда, ни сейчас.
Не совсем так. Даже совсем не так. Я написал и показал кое-что из фрнацузского опыта ПМВ.
Однако титуляру темы это не понравилось и он снес всю тему, все фотографии! Это по меньшей мере неучтиво. Неясно зачем функции форума дают такие права обычным участникам форума. Стирать темы и чужие мнения дело модераторов. А так - писали, фото показывали и все удаляется по прихоти НЕ-модератора, потому что видите ли ему не интересно то, что другие пишут... На то и форум - чтобы и другие писали.
Но если вернутся к пистолетам - ПМВ ясно показала, что пистолет очень нужное солдатское оружие.
Чёйто чудит форум, тут вроде про мосинку
quote:Originally posted by Pavlov:Не совсем так. Даже совсем не так. Я написал и показал кое-что из фрнацузского опыта ПМВ.
Однако титуляру темы это не понравилось и он снес всю тему, все фотографии! Это по меньшей мере неучтиво. Неясно зачем функции форума дают такие права обычным участникам форума. Стирать темы и чужие мнения дело модераторов. А так - писали, фото показывали и все удаляется по прихоти НЕ-модератора, потому что видите ли ему не интересно то, что другие пишут... На то и форум - чтобы и другие писали.
Но если вернутся к пистолетам - ПМВ ясно показала, что пистолет очень нужное солдатское оружие.
Николай, не успел посмотреть твоих материалов к сожалению.
Может стоит организовать тему "для кого нужен пистолет"?
Мне не кажется, что он может представлять реально важное оружие. Но это сугубо частное мнение по этому вопросу.
quote:q123q:
Константин, а мне кажется, что Вы понять не хотите. Винтовку Наган-а никто не доводил, кроме автора. С таким же успехом можно сказать, что ППД - это доведённый МП-40.
...
На это даже отвечать не хочется. Оставайтесь при своей настырной и обожествлённой уверенности...
quote:q123q:
Мне не кажется, что он может представлять реально важное оружие. Но это сугубо частное мнение по этому вопросу.
Слишком много сугубо частных мнений пытаются выдать за истину...
quote:Originally posted by Costas:Сколько можно о Б2 - это не наша винтовка, и всё на ея базе не было бы полностью нашим!!! Так же и "трёха" - результат доработки ружья Нагана. Да, с серьёзными изменениями, но всё же изначально - НАГАН.
Весьма смелое заявление.
quote:Originally posted by Costas:Очень интересно: где именно, кому именно, какие именно?!
Наша комиссия выбрала винтовку Нагана из неизвестного списка (причину не знаю - не хватает инфы).
Инфы не хватает, но заявления делаете?
Новейшие иностранные системы разведка доставляла в Россию на раз-два, нессмотря на секретность и прочее. С трёшкой ситуация несколько иная, чем Вы это себе представляете.
Вот тут гляньте, как ту же Б2 сравнивали с иными винтами. Инфа из первоисточников.
quote:Originally posted by Costas:
Слишком много сугубо частных мнений пытаются выдать за истину...
Вы это отлично показали...
quote:Originally posted by Costas:
На это даже отвечать не хочется. Оставайтесь при своей настырной и обожествлённой уверенности...
Константин, ну вот если не владеете вопросом, зачем ерунду то писать?
quote:Черномор:
Инфы не хватает, но заявления делаете?
Новейшие иностранные системы разведка доставляла в Россию на раз-два, несмотря на секретность и прочее. ...
Вы не поняли (как вы в архивах читаете?): инфы не хватает о том, какие по словам q123q импортные винтовки со всей Европы и Америки были предоставлены для изучения. ... Он заявил, но не ответил, вот и нет этой инфы.
А вы знаете какие, сколько? Кому их показали и дали на исследование?
И почему комиссия из ружей всей Европы и Америки выбрала винтовку именно Нагана? Почему просто не поручила Мосину сделать свою, а валюту тратила? Не лукавьте - не было без Нагана (и др.) готового решения! Думаю, что ещё немаловажную роль в выборе ружья Нагана сыграла стоимость лицензии/договора...
quote:сыграла стоимость лицензии/договора...
наверное. но главная мысль другая - не было у России отставания перед ПМВ в стрелковке. было все не лучше и не хуже чем у других - не зря обр 91г в том или ином виде простоял на вооружении более 100 лет.
quote:Originally posted by Costas:Вы не поняли (как вы в архивах читаете?): инфы не хватает о том, какие по словам q123q импортные винтовки со всей Европы и Америки были предоставлены для изучения. ... Он заявил, но не ответил, вот и нет этой инфы.
А вы знаете какие, сколько? Кому их показали и дали на исследование?И почему комиссия из ружей всей Европы и Америки выбрала винтовку именно Нагана? Почему просто не поручила Мосину сделать свою, а валюту тратила? Не лукавьте - не было без Нагана (и др.) готового решения! Думаю, что ещё немаловажную роль в выборе ружья Нагана сыграла стоимость лицензии/договора...
Да в ГАУ все винты были на выбор для изучения.
Мосин как раз сделал именно СВОЮ винтовку. Вернее, две - с магазином в прикладе и два варианта привычной трёхи - с магазином и без него.
quote:Originally posted by igor61:
наверное. но главная мысль другая - не было у России отставания перед ПМВ в стрелковке. было все не лучше и не хуже чем у других - не зря обр 91г в том или ином виде простоял на вооружении более 100 лет.
Да это всё понятно, я согласен. Просто здесь начали спорить о национальности РУССКОГО офицера Мосина; стали говорить что наша "трёха" самая русская и т.п. Шовинизм глупый! Терпеть не могу болтовню про самого красного русского слона, не имеющего к Индии никакого отношения... Но также не люблю, когда оголтело облаивают НАС.
Все принятые системы имели когда-то прототипы, которые очень часто сильно не похожи на них. Детали и узлы в процессе отработки и испытаний постепенно менялись, иногда очень существенно. Но если не было бы первого прототипа, то система вышла бы другой, т.к. основывались бы на другом изделии/идее... Поверь, мне приходилось держать в руках ранние и конечные изделия - их порой объединяет общая идея, но не вид деталей.
А здесь "патриоты" докопались до конкретного исполнения деталей конечного варианта винтовки.
Константин, чего Вы хотите услышать?
Вам назвать модели винтовок, что испытывались у нас?
Маузер немецкий 1888,
Маузер бельгийский 1889,
Манлихер 1889,
Краг-Йоргонсен 1889,
Лебель и т.д. и т.п.
продолжать можно долго желания особо нет.
Работала и разведка и куча народу тащила свои винтовки желая заработать.
В 1887 г. была готова отличная винтовка Мосина с прикладным магазином. Эта мосинская винтовка была отклонена лишь из-за того, что её было затруднительно дозаряжать (именно дозаряжать) во время боя. Так же Мосиным была изготовлена и однозарядная винтовка, по предложению военного министерства. Винтовки отличались по сути лишь патронным питанием.
В 1889 г. Мосин несколько изменяет затвор своей однозарядки.
Далее в том же 1889 г. получаем сведения о германском Маузере, после анализа Маузера было принято решение о том, что серединный магазин на пять патрон с пачечным заряжанием оптимален.
В том же 1889 г. было принято решение о разворачивании пароизводства русской винтовки во Франции. Причём сметы были утверждены в том же 1889 г. И это для однозарядного "ружья" Мосина!
Далее в 1-ом стрелковом батальоне тестируют Манлихеры и опять серединный магазин с пачечным заряжанием показал себя отлично, было принято решение снабдить мосинскую однозарядку этим магазином. Процес пошёл, Мосин начал переработку концепции магазина. Именно переработку, а не копирование конструкции Манлихера.
В самом конце 1889 г.появляется Наган со своими винтовками, его система признаётся качественной, но с недостатками. Он их судрожно исправляет. Винтовка действительно понравилась и было заказано 300 винтовок с исправлением недостатков, выявленных комиссией. Эти 300 винтовок для испытаний делали в Бельгии 8 месяцев!
Сделали, привезли, практически одновременно с их доставкой осенью 1890 г. совместно с мосинскими они были сданы на испытания. По результатам испытаний Мосин доработал свою винтовку.
В результате в трёхлинейной винтовке заимствованы от винтовки Нагана:
1. Идея помещения подающего механизма на дверце магазина и открывание её вниз. Не копирование, а использование принципа.
2. Способ наполнения магазина спусканием из "пачки" патронов пальцем и следовательно пазы для "пачки" в ствольной коробки.
3. Патронная обойма - "пачка".
Что в винтиовке чисто от Мосина:
1. Планка запирающего механизма.
2. Устройство предохранительного взвода.
3. Затвор.
4. Отсечка-отражатель.
5. Защёлка магазинной крышки.
6. способ соединения подавателя с крышкой, дающий возможность отсоединять крышку с подователем от магазина.
7. Шарнирная антабка.
остальные части винтовки не принадлежат Мосину, а были разработаны членами Комиссии при участии Мосина.
Константин, я ответил на Ваши вопросы? Или Вы продолжите своию линию о глубоком рестайлинге винтовки Нагана?
quote:Черномор:
Да в ГАУ все винты были на выбор для изучения.
На чей выбор, кому и где давали изучать? По заводам в командировки их возили и мастер-класс показывали?
quote:Черномор:
Мосин как раз сделал именно СВОЮ винтовку. Вернее, две - с магазином в прикладе и два варианта привычной трёхи - с магазином и без него.
Т.е. вы утверждаете, что если бы наша комиссия выбрала бы винтовку:
1. Маннлихера - то у нас всё-равно появилась бы мосинская "трёха";
2. Маузера - то у нас всё-равно появилась бы мосинская "трёха";
3. Кропачека - то у нас всё-равно появилась бы мосинская "трёха";
....
n. Никакую - то у нас всё-равно появилась бы мосинская "трёха".
Так что ли?!
quote:Маузер немецкий 1888,
Вообще-то сами немцы свою винтовку обр. 1888 г. называют Kommissiongewehr (винтовка Комиссии). Сам Пауль Маузер к ее разработке отношения не имел (источник: H. D. Goetz. Die deutschen Militaergewehre und Maschinenpistolen 1871 - 1945)
вот статья, может поиожет пролить свет -=Русские опыты перед перевооружением 1891 года.
Спешное перевооружение западноевропейских государств, а так же Турции и Японии новыми винтовками уменьшенного калибра заставили русское правительство предпринять шаги в том же направлении. Вопрос о переделке винтовок Бердана был отложен.
С 1883 года было решено при испытании винтовок четырехлинейного калибра (10-11 мм) попутно испытывались и винтовки уменьшенного калибра (7-8 мм).
Специальная комиссия для выбора системы новой винтовки уменьшенного калибра была назначена лишь в 1889 году. До того прежней комиссией по усовершенствованию винтовок Бердана были рассмотрены и испытаны многие системы уменьшенного калибра, преимущественно магазинные:
Чолок-Антич (сербский полковник, начальник оружейного завода в Крегуазане), винтовка 1883 года, калибр 9,5 мм.
Роговцев (русский офицер), 1885 г. Разработал патрон с пулей в медной оболочке, калибр 8 мм. Винтовка однозарядная; шаг нарезки 9, затем 11 и 15 дм (от 29 до 18 калибров). Прицел усовершенствованный Гра с делениями до 2500 шагов.
К.-С. Габсбург (эрцгерцог австрийский), 1887г. Самозарядная (автоматическая) винтовка; не испытывалась.
Александер (иностранец), 1886 г. Винтовка калибра 8,4 мм, нарезов 10, шаг 270 мм; магазин приставной. Другая винтовка калибром 8 мм, нарезов 1, шаг 270 мм, пуля в стальной оболочке весит 3 зол. 51 дол. Начальная скорость пули 467 м/сек.
Амслер и Лифон (швейцарцы), 1887 г. Калибр 7,5 мм, винтовка сконструирована для швейцарского патрона системы Рубина.
Робион (французский оружейник), 1886 г. Винтовка уменьшенного калибра.
Хэблер (швейцарский профессор), 1887 г. Калибр 7,6 мм. Измененная система Веттерли; винтовка однозарядная.
Додето (инженер, французский офицер), 1887 г. Магазин в прикладе на 15 патронов.
Винкстром - Энваль (шведские офицеры). Переделка винтовки Бердана на уменьшенный калибр по средствам линейрования ствола.
Мосин (русский офицер), 1887 и 1888 гг. Калибр 8 мм. Магазин в прикладе. Медленное заряжание.
Шульгофт - Кемминг, 1888 г. Магазин на 9 патронов. Калибр 7,5 мм. Начальная скорость пули 524 м/сек. Затвор Шульгофта прямолинейного движения.
Бюхмюллер - Петри (иностранцы), 1888 г. Затвор клиновой. Заряжание пачечной обоймой.
Виллен (французский оружейник), 1888 г. Однозарядная винтовка, калибром 8 мм.
Гагстенд (иностранец), 1888 г. Калибр 8 мм. Магазин серединный постоянный на 8 патронов.
Игнатович (оружейный мастер), 1888 г. Калибр 8 мм. Магазин приставной. Винтовка весит 4500 гр.
Лебель, французская магазинная винтовка образца 1886 года.
Манлихер, австрийская магазинная винтовка образца 1888 года.
Краг - Иоргенсен, датская магазинная винтовка образца 1889 года.
Карл и Сильвестр Крынка (чешские оружейники), 1888 г. Затвор прямолинейного движения. Магазин типа Ли, двухрядный на 10 патронов. Затвор с предупредителем (остановка при расходовании всех патронов из магазина).
Мадсен и Расмусен (датские офицеры), 1886-1887 гг. Автоматическая система с подвижным стволом, калибр 8 мм.
Двоеглазов (русский оружейник), 1887 г. Автоматическая винтовка с магазином на 20 патронов.
Гекштейн (русский оружейник), 1890 г. Калибр 7,62 мм. Магазин круговой.
__________
Автоматические винтовки были отклонены <за ненадобностью в подобном оружии>.
В 1886 году Лоренцу в Германии была заказана партия опытных патронов уменьшенного калибра. В 1887 году была налажена связь с профессором Хэблером, были получены от него материалы опытов, консультация, указания и т.д. Хэблер советовал принять калибр 7,6 мм; пулю в стальной оболочке, сердечник состоит из свинца с 3% примесью антимония. Шаг нарезки 280 мм, нарезов 6. Скорость пули на 25 м - 588 м/сек. (у дула 607 м/сек.). Хэблер прислал 1000 патронов.
При испытании винтовки Хэблера оказалось, что начальная скорость пуль действительно была в приделах 609 - 630 м/сек. Пробивное действие пуль: из 10 пуль 5 пробили 32 дюймовых сосновых доски, одна пуля побила 36 досок, остальные пробили 27 досок.
Винтовка Додето имела калибр 8 мм, нарезов 4, шаг 240 мм. Магазин имел вместимость 15 патронов. Вес винтовки 4000 гр. Система сложная. Происходили преждевременные выстрелы в результате срыва курка.
Винтовки Роговцева давали самую плохую кучность боя, вследствие чего опыты с ними были прекращены. Было испытанно 7 образцов, все однозарядные.
В 1888 году в Россию прибыли заграничные 8-мм винтовки: австрийская Манлихера и датская Краг-Иоргенсена.
До того комиссия производила опыты над прочими перечисленными выше винтовками. Оказалось, что австрийские и датские винтовки давали лучшую кучность и меткость боя, нежели русские винтовки конструкции Роговцева, но скорость их пуль были малы (508 - 530 м/сек.); заряд состоял из силитро-угольного пороха; запирающий механизм вместе с другими деталями винтовок был совсем неудовлетворительный. Поэтому указанные системы не могли служить образцами. То же самое можно сказать и о 7,6-мм винтовке шведского профессора Хэблера. Кучность и меткость винтовок Хэблера были хуже, чем датской и австрийской. При сравнительных опытами над пулями с оболочками из разных материалов (медь, латунь, сталь, мельхиор) выяснилось преимущество мельхиоровой оболочки, а также полная возможность избежать припайки ее к сердечнику пули. Обнаружилась непригодность гильз бердановской конструкции (с гнутой шляпкой и внутренней чашкой). Начали изготавливать гильзы с цельнотянутой шляпкой.
В начале 1889 года комиссия получила французскую винтовку Лебеля с гильзами и пулями, но без пороха. Она принесла пользу при испытании нескольких сортов бездымного пороха. Лебелевский ствол признан заслуживающий подражания. Прочность затвора также одобрена. В отношении веса винтовка Лебеля признана образцовой, потому что заряженная 8 патронами и со штыком была не тяжелее однозарядной винтовки Бердана. Отсутствие производства бездымного пороха значительно тормозило создание новой винтовки. Благодаря успешным опытам и поискам, произведенным Менделеевым, в 1889 году русскими заводами был выпущен удовлетворительный бездымный порох. Тогда же был разработан патрон по образцу австрийского патрона, но с пулей в мельхиоровой оболочке, которая прочнее медной и лучше стальной в том отношении, что меньше изнашивается ствол и оказывается более пригодной для продолжительного хранения. Надлежащий капсюль был применен лишь в 1890 году.
Интересны сравнительные данные пробивного действия пуль. При опытах французская пуля давала начальную скорость пули 620 м/сек. и пробивала 30 дюймовых досок; русская пробивала 36 досок; швейцарская - 25 досок; бердановская (начальная скорость пули 430 м/сек.) пробивала всего лишь 10 досок. Доски поставлены с промежутками между ними в один дюйм. Дистанция для всех испытываемых образцов 60 шагов.
В 1889 году еще был предложен ряд винтовок новых систем, все для бездымного пороха. В том же 1889 году Маузер выпустил винтовку, в которой при заряжании пластинчатая обойма выбрасывается при движении затвора вперед. Таким образом отпал лишний прием - отбрасывания обоймы после того, как патроны поступили в магазин винтовки. Этим хорошим приспособлением не воспользовалась русская комиссия, зато оно было использовано для винтовок: испанской (1893 г.), бурской (1896 г.), германской (1898 г.) и в других системах винтовок.
Винтовка системы Нагана, включающая последние изменения.
Тогда же испытывались магазинные винтовки Манлихера и Нагана. Винтовка Нагана при использовании русского бездымного пороха давала пуле начальную скорость 619 м/сек.
Скорострельность при патронах, лежащих у стрелка под рукой (на столе), доходила до 45 выстрелов в минуту, доставаемых из подсумка - 25 выстрелов в минуту. Заряжание - из пятипатронной обоймы, стрельба не прицельная. Винтовка Манлихера образца 1888 года показала несколько большую скорострельность благодаря пачечной обойме и прямолинейному движению затвора.
Винтовка системы Мосина образца 1891 года.
Русский капитан Мосин также работал над созданием магазинной винтовки уменьшенного калибра. До этого комиссия производила опыты из однозарядной винтовки Мосина, изготовленной русскими заводами, калибром 8, затем 7,62 мм.
Винтовок Нагана было три экземпляра, все магазинные, калибр около 8 мм. Наган взялся изготовить винтовку калибром и 7,62 мм. Полученные от Нагана винтовки позволили расширить и ускорить стрелковые опыты.
В результате опытов было решено принять калибр 7,62 мм (ровно 3 линии), ствол и прицел по образцу Лебеля, затвор продольно скользящий, поворотный, запирание - отдельной боевой личиной (на случай замены личинки это дешевле нежели замена всего затвора). Магазин серединный, постоянный, заряжание из рамочной обоймы пятью патронами. Стрельба производится с примкнутым штыком. Таким образом сформировались требование к новой винтовке, но винтовки отвечающей таким требованиям пока не было. Мосину и Нагану было предложено сконструировать винтовки отвечающие данным требованиям. В 1890 году были рассмотрены еще 23 системы. Среди рассмотренных систем комиссия отметила винтовки русского капитана Мосина и бельгийского оружейного фабриканта Нагана.
Эти две системы, Мосина и Нагана, оказались законченными лучше всех прочих, действовали они наиболее безотказно и являлись серьезными конкурентами для принятия на вооружение русской армии.
При решении вопроса, которой из этих двух винтовок отдать предпочтение, первоначально голоса в комиссии распределились так:
> за систему Мосина - 10 голосов,
> за систему Нагана - 14 голосов.
Мосину было предложено устроить спусковой механизм так, чтобы он одновременно служил остановом затвора при отодвигании последнего назад, и сделать пазы для обоймы Нагана. Все это Мосин исполнил в 1891 году.
В 1891 году, когда закончились войсковые испытания этих двух систем (испытывались 300 винтовок Мосина и 300 винтовок Нагана), комиссия отдала предпочтение винтовке Мосина. В том же году винтовка Мосина была одобрена для введения на вооружение русской армии. В 1891 году были утверждены винтовки Мосина казачьего и драгунского образцов.
Кстати о Мосине. Сергей Иванович Мосин родился в 1849 году, отец его - бывший офицер, уйдя в отставку управлял сельскохозяйственными имениями помещиков. Сергей Иванович учился в Воронежском кадетском корпусе, затем в Артиллерийском училище, а затем в Артиллерийской академии. Закончив образование, он работал на Тульском и Сестрорецком оружейных заводах. Умер в 1902 году в должности начальника Сестрорецкого оружейного завода. После его смерти обнаружилось, что парижская фирма Рихтер предлагала Мосину за право эксплуатации его системы во Франции 600000 франков (1 франк тогда = 37 коп. золотом). Мосин отклонил это предложение.
Для ускорения перевооружения 500000 пехотных винтовок было заказано оружейному заводу Шательро во Франции; все остальные выпускались в России на Тульском, Ижевском и Сестрорецком оружейных заводах. Перевооружение было закончено лишь в 1902 году, т.е. за 11 лет. Для перевооружения это очень долгий срок. =
quote:q123q:
....
Константин, я ответил на Ваши вопросы?...
Да не совсем. У меня действительно нет инфы о том, какие иностранные винтовки испытывались... Где, когда, кем; кто их изучал. Ну раз нет желания особого - бог с вами, обойдусь.
quote:q123q:
...
Или Вы продолжите свою линию о глубоком рестайлинге винтовки Нагана?
Да не моя эта линия, а вы многое опускаете в "истории вопроса", хотя звучит мелодично.
quote:Да не совсем. У меня действительно нет инфы о том, какие иностранные винтовки испытывались... Где, когда, кем; кто их изучал. Ну раз нет желания особого - бог с вами, обойдусь.
Да список этот многостраничный...
Вот та часть, что отражена у Маркевича
http://commi.narod.ru/txt/markev/370.htm
Как испытывалось? Незамедлительно проводились испытания в Комиссии, доступ к стволам имели все члены Комиссии, члены Арткома, проблем у наших офицеров ознакомится с этими стволами не было. При необходимости испытания проходили в войсковых частях.
quote:Да не моя эта линия, а вы многое опускаете в "истории вопроса", хотя звучит мелодично.
Что опускаю? И чья эта линия?
можно мелкие замечания по ходу?
1. 11 лет для перевооружения армии- срок очень короткий, зависит прежде всего от возможностей промышленности. ну перевооружили армию за 10 лет- потом что, заводы закрывать-разгонять? а если они на сайгу перейдут и будут ее успешно делать и продавать- потом новый АК опять в Америке или на Шательро заказывать? кому нах он на заводах будет нужен, со своими проблемами, по копеечным ценам и в рассрочкой платежей за него на 20 лет?
да этот срок перевооружения в невоенное время особо и не важен, тыловые части и с берданками даже в отечественную могли обходиться. Парады на Красной площади и сейчас с СКСами, с тем же успехом можно и Бердан использовать.
2. с 1891г по 1947 (ну грубо- эра Мосина, до АК) армия перевооружалась несколько раз. с одной винтовки Мосина на другую. причем в основном винтовки не переделывались, а производились новые. скажем драгунка обр 1930г малость не то что пехотка обр 1891г, ну и карабин обр 44г уже не драгунка. вероятно могли бы и заменить модель- видимо не было большого смысла. примерно как в случае с АК-74.
3. Менделеев Д.И. - это известный в то время чемоданных дел мастер. химией занимался чисто для заработка (халява, это ж не руками работать), но говорят и там достиг некоторых успехов. сейчас народные массы про чемоданы правда подзабыли...
4. про автопатриотизм. и Москвич- не совсем отечественная разработка. я не шибко спец, говорят это Рено. И автозавод в Ижевске помогали строить французы, как итальянцы в Тольятти, просто малость раньше, подзабылось.
5. а более крупно- "оружейная драма" это не только середина 19 века.
она и сейчас есть. тот же АК- ну совсем не идеал. но он есть, и его в общем хватает. и сайга далеко не идеальное оружие, и нареканий на нее море, во многом с той статьей можно и согласиться. однако она есть и ее успешно используют десятки тысяч человек. кстати и плюсы свои тоже сайга имеет.
типа- мама, почему бабушка зеленая? -дети, не капризничайте, еште что дают.
6. что не нравится, это отношение исходного персонажа к своей стране, тут явно проблемы с психикой на всю голову, и это очень мягко говоря.
quote:Originally posted by VVal:
Москвич- не совсем отечественная разработка. я не шибко спец, говорят это Рено.
Москвич 400/401 - немец, 403/407 - вероятнее всего, США, 408/412 - може и Рено, 2141 - снова Опель...
Сорри за ОФФ...
quote:Originally posted by q123q:
...проблем у наших офицеров ознакомится с этими стволами не было.
Ха-ха-ха!!! Вот представьте, офицер с ТОЗ приезжает в столицу и просит: "ознакомьте меня со всеми новинками всей Европы и Америки" - представляю куда его пошлют (что сейчас, что и тогда)... Вы явно не служили: в армии всё по ПРИКАЗУ!!!
Вот Мосина ознакомили с винтовкой Нагана, уже приводил:
"Достаточно напомнить, что пачечный образец ружья Кап. Мосина появился только после того, как этому офицеру была предъявлена винтовка Нагана." (с)
quote:Originally posted by Costas:
Вот Мосина ознакомили с винтовкой Нагана, уже приводил:
"Достаточно напомнить, что пачечный образец ружья Кап. Мосина появился только после того, как этому офицеру была предъявлена винтовка Нагана." (с)
Что мне Вы Вашу фразу суёте? Написал её какой то идиот и Вы её без конца цитируете. Или понимается она не так, выше же уже говорили, что было взято от Нагана. Для этого конечно надо было видеть винтовку.
Хронология разработки трёхлинейной винтовки изложена выше.
quote:Originally posted by Costas:
Ха-ха-ха!!! Вот представьте, офицер с ТОЗ приезжает в столицу и просит: "ознакомьте меня со всеми новинками всей Европы и Америки" - представляю куда его пошлют (что сейчас, что и тогда)...
И чего? Командировали офицера и он ознакомился. Знаете ли, Вы кажется не в курсе кем был Мосин и за что он получал зарплату.
Кстати для общего сведения .... на тот период, если кем то представлялся удачный по мнению Комиссии образец винтовки, то выделялись госденьги и на госпредприятиях с участием их коллектива проводились её доработки.
Константин, Вы банально не в теме перевооружения, по которому велись работы в 1880-1891 гг. Да и не представляете устройств винтовки Нагана, надеюсь, что хоть устройство трёхлинейки знакомо.
quote:Видимо, такие права даны, чтобы не напрягать по всякому поводу модераторов. И это правильно. Форум изначально ориентирован на взрослых и умных людей. И автор темы вроде как может её сам корректировать. А этот частный случай... Это не из серии "по меньшей мере неучтиво",как Вы очень тактично выразились... Я вчера специально нашёл её обрезок в "сохранёно в кэше".Думал - может тема пропала по тех. причинам. Но, судя по заключительному посту "титуляра"Originally posted by q123q:
Originally posted by Pavlov:Не совсем так.... Я написал и показал кое-что из фрнацузского опыта ПМВ.
Однако титуляру темы это не понравилось и он снес всю тему, все фотографии! Это по меньшей мере неучтиво. Неясно зачем функции форума дают такие права обычным участникам форума. Стирать темы и чужие мнения дело модераторов. А так - писали, фото показывали и все удаляется по прихоти НЕ-модератора, потому что видите ли ему не интересно то, что другие пишут... На то и форум - чтобы и другие писали.
-это из серии "интернет-хамло и быдло".quote:Присоединяюсь! Если старые темы Форума посмотреть, этот вопрос время-от-времени будоражит умы. Уверен, что и сейчас он будет интересен. Надеюсь, что эта тема теперь не ограничится обменом мнениями о калибрах или оценками пистолетов, но и займёт более обширное "поле" для интересного разговора.Originally posted by q123q:
Может стоит организовать тему ?
quote:"Достаточно напомнить, что пачечный образец ружья Кап. Мосина появился только после того, как этому офицеру была предъявлена винтовка Нагана." (с)
И что? Однозарядка предсерийная уже была к тому времени готова. А вкорячить магазин, по образцу Нагана или ещё кого - не проблема. Тем паче - и Мосин и Наган готовили ружбаи по техзаданию, под один ствол и патрон. По сути, разрабатывали затворные группы.
А различия в магазинах - охренеть большие.
Скажу Вам по секрету - магазин винтовки Маузера обо. 1889 года - один в один мосинский. Разве что схема крепления подавателя иная да съёмный он на гевере. Ещё раз по датам - обр. 1889 гевер и 1891 Мосин, но, сами понимаете, это всё относительно, Мосин же не первый день с винтом работал...
Когда-нибудь всё-таки я эту тему добаботаю и статью опубликую.
Так что не надо говорить о магазине Нагана как единственном прототипе магазина винта Мосина.
quote:Originally posted by Черномор:И что? Однозарядка предсерийная уже была к тому времени готова. А вкорячить магазин, по образцу Нагана или ещё кого - не проблема. Тем паче - и Мосин и Наган готовили ружбаи по техзаданию, под один ствол и патрон. По сути, разрабатывали затворные группы.
А различия в магазинах - охренеть большие.Скажу Вам по секрету - магазин винтовки Маузера обо. 1889 года - один в один мосинский.
Когда-нибудь всё-таки я эту тему добаботаю и статью опубликую.Так что не надо говорить о магазине Нагана как единственном прототипе магазина винта Мосина.
Юр, а как можно там по другому организовать магазин такого типа?
Никто и не скрывает, что часть решений по магазину взяли от Нагана.
Процитируем ещё раз:
От Нагана:
1. Идея помещения подающего механизма на дверце магазина и открывание её вниз. Не копирование, а использование принципа.
2. Способ наполнения магазина спусканием из "пачки" патронов пальцем и следовательно пазы для "пачки" в ствольной коробки.
3. Патронная обойма - "пачка".
Если лесть в ту сакральную Костину фразу, то буквально она верна, не было бы винтовки Нагана, не было бы и этих заимствований. Но как показали почти 10 лет работы над многозарядным Б2 вкрячить любой магазин не представляет никакого труда, основные проблемы по сути были технологического плана.
Почему и ты упоминаешь слово прототип? Что такое прототип, по сути это исходный вариант. Сходные решения - можно порыться по кучи стволов, в том числе и по экзотике найти можно.
Увидели Маузер и Манлихер и всё тип магазина определён, можно говорить о прототипе магазина. А Наган уже после них, кстати если помнишь по поводу обойм, откуда Наган её взял...
Кстати, а что касается наименования винтовки, то тоже согласен с рядом товарищей, что называть её винтовкой Мосина не совсем корректно. И отнюдь не из-за Нагана.
Пачка с патронами вставлялась в магазин и выпадала снизу-опустевшая. Так был устроен магазин под пачку.
quote:Originally posted by Древесный уголь:
Пачка с патронами вставлялась в магазин и выпадала снизу-опустевшая. Так был устроен магазин под пачку.
Когда говорим о терминах конца 19 века, то и обоймы называли пачками. Это потом терминология устаканилась.
quote:Originally posted by Древесный уголь:
Пачка с патронами вставлялась в магазин и выпадала снизу-опустевшая.
Иногда "вЬIпадала" не снизу.
quote:Originally posted by Черномор:
Скажу Вам по секрету - магазин винтовки Маузера обо. 1889 года - один в один мосинский.
Это уже чересчур. Тоесть как "один в один"? Где у Нагана-Мосина пружинящие губки?
Не говоря о том, что схожие магазины были и до Маузера - у бельгийца Марга, например (модель 1888). А подаватель такого типа как у Маузера 1889 еще раньше у Манлихера был.
.
может быть проще называть винтовку так, как ее называли современники. кстати - полностью книжка здесь - forummessage/18/536quote:Originally posted by V7.62-bis:
Москвич 400/401 - немец, 403/407 - вероятнее всего, США, 408/412 - може и Рено, 2141 - снова Опель...
Сорри за ОФФ...
опять же - сорри за офф. 2141 - СИМКА (Франция)
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/757146
quote:Originally posted by Pavlov:Это уже чересчур. Тоесть как "один в один"? Где у Нагана-Мосина пружинящие губки?
Губки или лопасть отсечки - разница в целом невилика. Я имел в виду сам магазин.
quote:Originally posted by igor61:
Чолок-Антич (сербский полковник, начальник оружейного завода в Крегуазане), винтовка 1883 года, калибр 9,5 мм.
Роговцев (русский офицер), 1885 г. Разработал патрон с пулей в медной оболочке, калибр 8 мм. Винтовка однозарядная; шаг нарезки 9, затем 11 и 15 дм (от 29 до 18 калибров). Прицел усовершенствованный Гра с делениями до 2500 шагов.
К.-С. Габсбург (эрцгерцог австрийский), 1887г. Самозарядная (автоматическая) винтовка; не испытывалась.
Александер (иностранец), 1886 г. Винтовка калибра 8,4 мм, нарезов 10, шаг 270 мм; магазин приставной. Другая винтовка калибром 8 мм, нарезов 1, шаг 270 мм, пуля в стальной оболочке весит 3 зол. 51 дол. Начальная скорость пули 467 м/сек.
Амслер и Лифон (швейцарцы), 1887 г. Калибр 7,5 мм, винтовка сконструирована для швейцарского патрона системы Рубина.
Робион (французский оружейник), 1886 г. Винтовка уменьшенного калибра.
Хэблер (швейцарский профессор), 1887 г. Калибр 7,6 мм. Измененная система Веттерли; винтовка однозарядная.
Додето (инженер, французский офицер), 1887 г. Магазин в прикладе на 15 патронов.
Винкстром - Энваль (шведские офицеры). Переделка винтовки Бердана на уменьшенный калибр по средствам линейрования ствола.
Мосин (русский офицер), 1887 и 1888 гг. Калибр 8 мм. Магазин в прикладе. Медленное заряжание.
Шульгофт - Кемминг, 1888 г. Магазин на 9 патронов. Калибр 7,5 мм. Начальная скорость пули 524 м/сек. Затвор Шульгофта прямолинейного движения.
Бюхмюллер - Петри (иностранцы), 1888 г. Затвор клиновой. Заряжание пачечной обоймой.
Виллен (французский оружейник), 1888 г. Однозарядная винтовка, калибром 8 мм.
Гагстенд (иностранец), 1888 г. Калибр 8 мм. Магазин серединный постоянный на 8 патронов.
Игнатович (оружейный мастер), 1888 г. Калибр 8 мм. Магазин приставной. Винтовка весит 4500 гр.
Лебель, французская магазинная винтовка образца 1886 года.
Манлихер, австрийская магазинная винтовка образца 1888 года.
Краг - Иоргенсен, датская магазинная винтовка образца 1889 года.
Карл и Сильвестр Крынка (чешские оружейники), 1888 г. Затвор прямолинейного движения. Магазин типа Ли, двухрядный на 10 патронов. Затвор с предупредителем (остановка при расходовании всех патронов из магазина).
Мадсен и Расмусен (датские офицеры), 1886-1887 гг. Автоматическая система с подвижным стволом, калибр 8 мм.
Двоеглазов (русский оружейник), 1887 г. Автоматическая винтовка с магазином на 20 патронов.
Гекштейн (русский оружейник), 1890 г. Калибр 7,62 мм. Магазин круговой.
__________В 1888 году в Россию прибыли заграничные 8-мм винтовки: австрийская Манлихера и датская Краг-Иоргенсена.
Вам назвать модели винтовок, что испытывались у нас?
Маузер немецкий 1888,
Маузер бельгийский 1889,
Манлихер 1889,
Краг-Йоргонсен 1889,
Лебель и т.д. и т.п.
продолжать можно долго желания особо нет.
Работала и разведка и куча народу тащила свои винтовки желая заработать.
=
Русских:
Роговцев, Мосин, Игнатович, Двоеглазов, Гекштейн.
Если и были оригинальные разработки, то они оказались нецелесообразны.
А в ОСНОВНОМ РАССМАТРИВАЛИСЬ иностранные образцы.
То, что была принята магазинная винтовка, с срединным расположением магазина, с обойменным снаряжением - результат ОБОБЩЕНИЯ чужого опыта.
И то, что удалось избежать "многомиллионных затрат на разработку", означает, что ФИНАНСИРОВАНИЕ из гос бюджета привело бы к неоправданному раздуванию штатов, затягиванию по времени и неизвестному результату.
Самостоятельной (частной) разработки оружия в России не было.
Проще, быстрее по времени, дешевле по деньгам - было пригласить иностранцев, рассмотреть множество моделей, выбрать самый лучший или скомпилировать из нескольких, поручить русскому офицеру провести работу по доводке технологии, и в результате получить приемлемый вариант.
Повторю: в основном рассматривались зарубежные образцы.
Break
остыли?
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Русских:
Роговцев, Мосин, Игнатович, Двоеглазов, Гекштейн.
Если и были оригинальные разработки, то они оказались нецелесообразны.
Что то мало Вы русских привели, куда больше их было. Из практически всех слоёв общества.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
А в ОСНОВНОМ РАССМАТРИВАЛИСЬ иностранные образцы.
Что значит рассматривались? Как раз таки на войсковых испытаниях образцы были преимущественно отечественные образцы.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
То, что была принята магазинная винтовка, с срединным расположением магазина, с обойменным снаряжением - результат ОБОБЩЕНИЯ чужого опыта.
Иностранного? А казалось всегда, что своего. Зря что ли Комиссия почти 10 лет винтовки разных типов испытывала.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
И то, что удалось избежать "многомиллионных затрат на разработку", означает, что ФИНАНСИРОВАНИЕ из гос бюджета привело бы к неоправданному раздуванию штатов, затягиванию по времени и неизвестному результату.
Вы хотите сказать, что винтовка досталась нам даром. А сколько мы потратили на разработку? А какие были штаты "исследовательских" подразделений в то время?
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Самостоятельной (частной) разработки оружия в России не было.
Так всё же самостоятельной или частной?
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Проще, быстрее по времени, дешевле по деньгам - было пригласить иностранцев,
Кого именно пригласили?
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
рассмотреть множество моделей
Назовите страну в которой разрабатывали оружие и не рассматривали систем, принятых в других государствах.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
, выбрать самый лучший или скомпилировать из нескольких, поручить русскому офицеру провести работу по доводке технологии, и в результате получить приемлемый вариант.
Какой вариант выбрали из существующих?
Компиляция, соединение воедино элементов разных систем и получение чего то нового является уже новой системой. Именно так и появляется новое оружие. Вы хотите сказать, что все без исключения оружейники мира занимаются тупым копированием и компиляцией?
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Повторю: в основном рассматривались зарубежные образцы.
Вы определитесь, рассматривались как кандидаты на принятие на вооружение или для оценки собственных образцов путём сравнения.
Уважаемый!
Не надо пытаться меня запутать или втянуть в бесплодный спор.
Если не понимаете о чём я сказал, то о чём говорить.
Как бы это ни было банально, но всё-таки прибегну к 2-м простым вопросам:
1. Какой машиной Вы пользуетесь?
2. Почему (при наличии всей теоретической и производственной базы) в России не могут произвести свой автомобиль, а прибегают только к опыту иностранных фирм?
quote:2. Почему (при наличии всей теоретической и производственной базы) в России не могут произвести свой автомобиль, а прибегают только к опыту иностранных фирм?
Земля наша велика и богата, а управлять толку нет ,Рюрик помоги ,поруководи
эвон откуда началось.
Однако проблески случались, применительно к авто - это НИВА, прародительноца всех паркетников. И всётаки п р и ч и н у технологического отставания России так и не назвали ,обмениваясь своими взглядами на факти и только.
Предложу на выбор -
1- Народ ленив и неразумен от природы
2- Иницатива и разум нарда невостребовались в силу формы правления
3- Форма правления хороша но правители глупы (а судьи кто ?)
4- А хрен его знает ,так вышло
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Уважаемый!
Не надо пытаться меня запутать или втянуть в бесплодный спор.
Если не понимаете о чём я сказал, то о чём говорить.Как бы это ни было банально, но всё-таки прибегну к 2-м простым вопросам:
1. Какой машиной Вы пользуетесь?
2. Почему (при наличии всей теоретической и производственной базы) в России не могут произвести свой автомобиль, а прибегают только к опыту иностранных фирм?
А как это связано с перевооружением конца 19 века?
Кстати, ни на один поставленный Вам вопрос по теме Вы ответить не смогли.
quote:Originally posted by ASSHUKLIN:
И всётаки п р и ч и н у технологического отставания России так и не назвали ,обмениваясь своими взглядами на факти и только.
Предложу на выбор -
1- Народ ленив и неразумен от природы
2- Иницатива и разум нарда невостребовались в силу формы правления
3- Форма правления хороша но правители глупы (а судьи кто ?)
4- А хрен его знает ,так вышло
Причина: гос монополия на всю деятельность.
Чиновник не умеет разумно управлять.
Т.е. если пользоваться Вашей классификацией, по пункт 2 плавно переходящий во вторую часть п 3.
Сама система, когда вопрос решается одним человеком или узким кругом лиц, приводит к ошибке.
И если система определяет неправильные приоритеты, то и человек прогнётся под эту систему и начнёт действовать неразумно.
Например: генерал Драгомиров - авторитетнейший человек своего времени, боевой офицер, вся грудь в орденах, а когда появились пулемёты имел твёрдое мнение, что они не нужны.
Русско-турецкая война: стоило подбросить немного магазинных винтовок в турецкую армию и уже наметилось отставание России в данной области.
(обратите внимание: магазинные винтовки уже придуманы и налажено их производство)
Сама российская система взаимоотношений власти и предпринимателей давит инициативу, и только когда совершенно ясно, что сами не можем - прибегаем к иностранному опыту.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Причина: гос монополия на всю деятельность.
Чиновник не умеет разумно управлять.
Т.е. если пользоваться Вашей классификацией, по пункт 2 плавно переходящий во вторую часть п 3.
Сама система, когда вопрос решается одним человеком или узким кругом лиц, приводит к ошибке.
И если система определяет неправильные приоритеты, то и человек прогнётся под эту систему и начнёт действовать неразумно.Например: генерал Драгомиров - авторитетнейший человек своего времени, боевой офицер, вся грудь в орденах, а когда появились пулемёты имел твёрдое мнение, что они не нужны.
Русско-турецкая война: стоило подбросить немного магазинных винтовок в турецкую армию и уже наметилось отставание России в данной области.
(обратите внимание: магазинные винтовки уже придуманы и налажено их производство)Сама российская система взаимоотношений власти и предпринимателей давит инициативу, и только когда совершенно ясно, что сами не можем - прибегаем к иностранному опыту.
Как много эзотерики и философии.
Можно Вас попросить рассказать, как наличие магазинных винтовок в турецкой армии связано с отставанием России?
точно не помню, но типа 30 000 погибших под Плевной - это оно и есть. конечно это не только в оружии отставание
Виктор, а кто войну выиграл забыли?
quote:точно не помню, но типа 30 000 погибших под Плевной - это оно и есть.
Неужто ни в кого ядром не попали и никого штыком не пырнули, а всех из магазинок застрелили.
про "выиграть войну"- к отставанию отношение небольшое. все же Турция, а не Англия. а что, потери уже не показатель?
как бы ядра и штыки были и у нас и у турок, но читал (не знаю насколько правда) что как раз до штыков не дошло, турки из магазинных винчестеров (а полтора десятка выстрелов с одного магазина кал. .44-40-200 -по тем временам почти пистолет-пулемет) попросту из-за укреплений накоротке перестреляли несколько наших атакующих в плотном строю дивизий.
понятно что не все в магазинках, играет роль и тактика. но ведь 30 000 убитых.
в "Турецком гамбите" это несколько по другому показано, но прикиньте- вот если бы в начальном эпизоде в винчестере Фандорона были патроны- и помошь казаков бы просто не понадобилась, всех бы "кивилиристов" там бы и положил.
тот факт что некогда зулусы копьями вырезали один британский пехотный полк не говорит о том что они англичан в технике опережали.
речь-то о "парадоксах". так они у нас были, есть и будут.
Ну какие магазинки, у турок в основном были однозарядные Мартини-Пибоди (334000 штук) и Снайдеры (325000 штук). Винчестеров было очень мало (39000 штук) и отнюдь не из-за того, что они были суперсовременными или дико дорогими. И вооружены Винчестерами были всего лишь турецкие кавалеристы и башибузуки.
Винтовка считалась очень капризной и ненадёжной в боевых условиях, патрон считался очень слабым. У того же Фёдорова это подробно описано..
Кстати, на счёт Плевны... Какое там было применение Винчестеров? Кем? Какими подразделениями? В каком количестве там они были? Их собирали со всей Турции и везли в Плевну? Досужие байки, ну были у кого то там Винчестеры, у кавалерийских частей и у башибузуков и что? Поражение имело корни только в бездарном командовании войсками.
В таком же количестве теже Винчестера были и в остальных сражениях.
quote:но ведь 30 000 убитых.
не совсем так - 30 000 убитых и раненных русско-румынских солдат, три штурма Плевны и 25 000 убитых и раненных турок и 43 000 пленных. Обращаю внимание - целых три штурма, а разница в убитых и раненных незначительна. Характерны цифры потерь в поледнем сражении за Плевну, напоминаю- согласно легендам у турок и Винчестеры и магазинки. Наши потери 1700 чел, потери турок 6000 чел...... Не верьте всяким режиссерам - врут они очень часто.
quote:точно не помню, но типа 30 000 погибших
Военные потери -Россия Румыния- ок 35-50тыс убитых и раненых
Турция -ок 25 тыс убитых и раненых, нормальная статистика для штурма 3 к 1 - даже недотянули Было три неудачных штурма во время которых полевые укрепления захватывались ( доходило до штыков)а от редутов отступали. Что любопытно и объясняет неудачу так это то ,что среди командующих нашей армией числятся 2 царственные особы - Александр II и Кароль 1 ,вояки -Скобелев ,Старший ,Кригнер а у турок Осман -паша и Абдул Хамид
Видимо количество командиров прямо сказалось на качестве боёв.
(Ага одновременно писали )
quote:статистика для штурма 3 к 1
Вот написал ,слышал ,проходил, а с какого времени такой процент считается расчётным и как автоматическое оружие на него повлияло и незнаю
чего то пришла в голову мысль - а ведь действительно - парадокс русского оркужия - под Плевонй у наших, как пишут знатные историки, устаревшие винтовки, а у турок чудо техники, скорострельные Винчестеры и магазинки. Раз,и наши Плевну взяли. ПМВ,Гражданская, Интервенция.У нас, как пишут те-же историки, одна трехлинейка на троих. У противников опять чудо технии - танки, самолеты,пулеметов в достатке. Раз,и все противники разогнаны и СССР образован. ВМВ,опять, по словам тех-же историков, винтовки у нас плохие, танки плохие, самолеты еще хуже, а у противников опять все вундервафли. Раз,и всю Европу взяли. Два,и весь Китай с Кореей и Вьетнамом прибрали. Вот такой вот парадокс.
вот тут уже затрудняюсь сказать. видимо столько нас кормили сказками про наше чудо-оружие и все эти войны, что народ начал думать наоборот.
ИМХО если бы немцев массово заставляли использовать СВТ, возможно про "акуевают" мы бы и не слышали.
ну и у Твардовского- "задавит, ведь не видит нихрена"- это наверно больше про Т34 чем про немцев.
как там у Окуджавы: "Трех линеечки четырежды проклятые
Бережем как законных своих. "
ЗЫ. да, 39тыс винчестеров- это больше чем дофига. грубо- каждый двадцатый. я думал меньше. сколь там МР40 против к98х у немцев было?
quote:ЗЫ. да, 39тыс винчестеров- это больше чем дофига. грубо- каждый двадцатый.
5%
Немало, но толку от них было не намного более.
Сама суть вопроса, многозарядки были известны давно, но ни одна европейская армия не принимает их на вооружение. Возникает банальный вопрос из-за чего? Ответ на него есть, слабый патрон и ненадёжность.
Многозарядки в Европе появляются на базе продольно-скользящего затвора. Это и было тем моментом, когда в России посчитали, что отстают и занялись вопросом перевооружения.
Американские многозарядные системы были известны, но ... серьёзно их не воспринимали.
quote:как там у Окуджавы: "Трех линеечки четырежды проклятые
Чего то Окуджава помелочился - четырежды. Посчитаем,кто трехлинейку проклинает - поляки 39 г,41-45 итальянцы, румыны,венгры, испанцы,голландцы, чехи,французы, финны,бельгийцы, немцы,японцы, манчжуры.Так что, как минимум двенадцать раз проклинали, хотя,я уверен, что еще кого-нибудь из проклинателей пропустил....... Да,в теме Легенданые винтовки повеселил рассказ нашего сопалатника о том, как он в штатах в тире из мосинки стрелял. Развеселила реакция находившихся в тире ветеранов-недобитков на результаты стрельбы из трехлинейки. Наши деды им на уровне генной памяти вколотили понятие =русская трехлинейка=.
Прошу прощения за некоторый off-top - но напомнило: коллега-филиппинец (бывший морпех, воевал там у себя с мусульманскими сепаратистами) увлекается охотой и целевой стрельбой - в его коллекции из где-то десятка стволов три "мосинки" - сравнивает их со своими же маузерами и поражается точности, надежности и дешевизне (покупал их где-то по сотне долларов на аукционах, а сейчас они еще подешевели из-за возросшего предложения)...
С уважением
Александр.
Окуджава типа сам трешку юзал. и не в тире. потому- знал что писал.
про слабость патрона .44 и ненадежность- конечно. и ППШ -туфта под пистолетный патрон, и весь "дикий запад" Америки в надежности винчестеров нифига не рубит. тем более в сравнении с нашей крынкой.
в любом случае ИМХО накоротке коротышка "елоубой" (вин М66) или там .45 шестизарядник ну не намного хуже бердановского штыка
причем читал что пластуны наши короткий винчестер вполне уважали.
все это не про турецкую войну- наверно от турков-то мы не так уж тогда и отставали, а про отставание от лидеров и оружейные парадоксы.
предлагаю другую фишку: в 30е годы решили что станковый максим тяжел и неуклюж. и приняли недостанковый и сверх ручник Максим-Токарев. однако в 42г когда жареный петух таки ж клюнул, начали приозводить не его, а Максим именно станковый. Почему? или это не отставание против Мг34?
quote:Окуджава типа сам трешку юзал. и не в тире. потому- знал что писал.
Окуджава - молодец, добровольцем воевал. Но юзал он миномет, пулемет и рацию. Так что, писал он не о том, что юзал. Но он поэт, ему простительно.
quote:или это не отставание против Мг34?
сложно отстать от того, чего в это время не было. года выпуска максима-токарева посмотрите и сравните с цифрами 34.
quote:приняли недостанковый и сверх ручник Максим-Токарев.
приняли его пока ДП-27 не наладили.
quote:однако в 42г когда жареный петух таки ж клюнул
кого он клюнул-то.у нас, вроде,никого не клевал. Выпускали то,что по плану забито было.
quote:и весь "дикий запад" Америки в надежности винчестеров нифига не рубит.
а что, там индейцы тоже крепости с редутами строили. не знал.
quote:в любом случае ИМХО накоротке коротышка "елоубой" (вин М66) или там .45 шестизарядник ну не намного хуже бердановского штыка
а как насчет того, чтобы с 400 метров с берданкой потягаться
отставание тут - оно не в метрах. оно в жизнях. ИМХО конечно.
на 400 хоть метров хоть сажень с Берданом вполне мог потягаться Мартини. а вот в окопах против кольта или коротышки вина- несмотря что под револьверный патрон- бердан боюсь плохо пляшет.
и если ДП таки наладили, зачем в 42г снова возобновили производство Максима? почему-то сегодня вполне хватает ПК на сошках.
как-то не туда разговор наш пошел. давайте уж о парадоксах.
то есть производство ДП так наладили, что аж Максим снова стал нужен., Максим-Токарев уже не катил. хотя сегодня ПК на сошках- вполне катит.
и даже стесняюсь спросить- а у солдата с ППШ и трешка была? или сегодня к АКСУ еще и СВД прилагается? к СВД АКСУ- это слышал. а наоборот?
quote:то есть производство ДП так наладили, что аж Максим снова стал нужен., Максим-Токарев уже не катил. хотя сегодня ПК на сошках- вполне катит.
Виктор, вы тут не совсем правы. ДП и ПК занимают немного разные ниши
, как впрочем ДП и "Максим" (СГ, СГМ - нужное вставить). ДП - оружие пехотного отделения (ныне у нас в этой нише РПК-74), ПК - средство усиления (промежуточное между легким ручным (ДП-27, ZB-26 и т.д.) и тяжелым станковым ("Максим", СГ, ZB-53 и т.д.). Но нынче имеем: функции легкого ручника - РПК-74 (со всеми достоинствами и недостатками), функция тяжелого станкового отошла к АГС и частично к ПКТ. Ну и еще всякая "мелочь" вроде "тактического применения"По вашему же вопросу- выпуск ДП (в каких угодно количествах) не затрагивал потребности армии в тяжелых станковых пулеметах (средство усиления). Ставка на ДС-39 провалилась (не смогли довести до ума)и как паллиатив восстановили производство "Максима".
Кстати, уже после войны, была попытка довести ДП до "единого" но этот вариант РП-46, оказался не очень удачным. Вот и пришлось оставить СГ (СГМ, СГТ, СГМТ ).
к сожалению уже за 50. а что?то есть в истории со станковыми пулеметами Вы парадокса не видите.
насчет ниш конечно понятно. хотя и спорно. поскольку слышал что многие (кто могут выбирать конечно) от РПК отказываются- якобы смысла нет. а вот ПК юзают вполне успешно, причем именно как пулемет небольшой маневренной группы- т.е. ручник.
Однако когда принимали на вооружение ПК, АГС еще близко не было. и ПК при весе как у ДП всех устроил. взамен станкового СГМа, да еще со щитом (кстати- не припомню чтобы видел щит на Мг34\42). а вот имеющий ленточную подачу Максим-Токарев при вдвое меньшем чем обычный Максим весе (хотя и большем чем ДП)- нет. причем настолько что когда стало надо снова (и опять стало ясно что один ДП "не тянет"), про него совсем забыли. несмотря на на все трудности освоения производства вновь, в совсем другом городе, на совершенно чуждом мотопроизводстве, при полном отсутствии опыта производства пулеметов. настолько забыли, что через год пришлось принимать новый пулемет -ДЛЯ УЛУЧШЕНИЯ МАНЕВРЕННОСТИ. хотя тот сверхручник-недостанкач был бы в производстве дешевле обычного Максима, в бою естественно подвижней. разве не парадокс?
ЗЫ. вопрос о том, строили ли индейцы на Диком Западе крепости и редуты как мне кажется не связан никак с надежностью винчестеров. или даже наоборот. если крепости нет- надежность важнее. для одиночки особенно.
кстати некогда читал в одном американском жульнальчике что индейцы вполне успешно юзали карабины Спенсера списаные армией US как раз из-за сложности и ненадежности.
quote:Originally posted by igor61:
Окуджава - молодец, добровольцем воевал.
"Молодец" раскрылся рельефно:
http://www.krotov.info/lib_sec/15_o/oku/okudzhava.htm
- То есть романтизм, с которым вы рвались на фронт, уже весь был разрушен?
- Никакого романтизма. Пожрать, поспать и ничего не делать - это главное...
Большинство ребят на фронт рвались. Потому что там жратва лучше была. И вообще повольнее было...
- Вы так и не успели повоевать толком?
- Нет. Месяца полтора. Я вообще в чистом виде на фронте очень мало воевал. В основном скитался из части в часть. А потом - запасной полк, там мариновали. Но запасной полк - это просто лагерь. Кормили бурдой какой-то. Заставляли работать. Жутко было.
Видимо вот этот "желудок" - главный экспЭрт по "проклятым трехлинеечкам"?
quote:Originally posted by VVal:
к сожалению уже за 50. а что?то есть в истории со станковыми пулеметами Вы парадокса не видите.
То есть в свои 50 лет Вы разницу между едиными, станковыми и ручными пулеметами не видите?
разницу вижу. некоторую. а Вы значит не видите тут парадоксов?
к сожалению Болотина не читал. читал других, образцы изучал мала-мала.
немножко в курсе, по крайней мере Юркин мне немножко рассказывал как и почему не успели отправить на конкурс 43г пулемет Ижмаша.
но вообще-то я действительно военное оружие "проходил мимо", больше дробовиками заниматься пришлось.
вернемся к парадоксам? Вы считаете в этой истории пулеметов их нет?
а вот не парадокс ли: генерал-майор Дегтярев с кучей подчиненных не смог сделать трехлинейный пулемет. Хотя начал задолго до войны, причем в то же время умудрился таки сделать и крупнокалиберный пулемет. а слесарь дядя Петя в свободное от основной работы время- и это ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ!!!- смог. это что, не парадокс?
quote:вернемся к парадоксам? Вы считаете в этой истории пулеметов их нет?
а вот не парадокс ли: генерал-майор Дегтярев с кучей подчиненных не смог сделать пулемет. а слесарь дядя Петя в свободное от основной работы время- и это ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ!!!- смог. это что, не парадокс?
Это то,как раз, не парадокс - Дегтярева лично Сталин знал, а Горюнов никому не известен был. Плюс к этому, как написано в книге, сверху Дегтяреву прямо указали - проектировать станковый пулемет по типу пехотного. Что последний и сделал. В процессе эксплутации у ДС-39 выявились дефекты. А на заводах была оснастка только на ДС-39 и Максима. Так,что выбирать не из чего было, и ,как временную меру, до разработки нового пулемета, выпускали Максим. Прототип,Горюнов, своего пулемета сделал еще в 1940 году. К 43 его довел до ума и его принли на вооружение. Но изменение выпуска продукции дело не мгновенное, и,поэтому, до конца войны выпускали параллельно и Максима и сг-43.
quote:то есть в истории со станковыми пулеметами Вы парадокса не видите.
насчет ниш конечно понятно. хотя и спорно. поскольку слышал что многие (кто могут выбирать конечно) от РПК отказываются- якобы смысла нет. а вот ПК юзают вполне успешно, причем именно как пулемет небольшой маневренной группы- т.е. ручник.
Однако когда принимали на вооружение ПК, АГС еще близко не было. и ПК при весе как у ДП всех устроил. взамен станкового СГМа, да еще со щитом (кстати- не припомню чтобы видел щит на Мг34\42). а вот имеющий ленточную подачу Максим-Токарев при вдвое меньшем чем обычный Максим весе (хотя и большем чем ДП)- нет. причем настолько что когда стало надо снова (и опять стало ясно что один ДП "не тянет"), про него совсем забыли. несмотря на на все трудности освоения производства вновь, в совсем другом городе, на совершенно чуждом мотопроизводстве, при полном отсутствии опыта производства пулеметов. настолько забыли, что через год пришлось принимать новый пулемет -ДЛЯ УЛУЧШЕНИЯ МАНЕВРЕННОСТИ. хотя тот сверхручник-недостанкач был бы в производстве дешевле обычного Максима, в бою естественно подвижней. разве не парадокс?
Ну попробую по сочетания РПК и ПК. Для мотопехотного отделения РПК вполне хватит, при грамотном использовании штатной бронетехники (т.к. там кроме ПКТ есть еще и "игрушка повнушительней"
). При отсутствии брони (как раз спецуры, горнострелки и т.п.) наличие ПК (ПКМ, Печенег) вместо РПК - вполне логично и обоснованно. да про РПК-ПК кажется все ясно.
факт знакомства генерала со Сталиным ИМХО не повлиял на работоспособность генеральского пулемета. причем повторяю- крупнокалиберный пулемет пошел. тогда же. а трехлинейный нет. у генерала при штате рабочих, мощностях всего завода и т.д. а Горюнов сумел без всего того. это не парадокс?
ИМХО Дегтярев был только рад подставить вместо себя другого человека. у него уже все было, забот хватало выше крыши. новые конструкции- только новые подзатыльники. пусть "новичок" попашет, тем более пролетарий- с него спрос меньше.
эта же фишка сработала в 40х и с Калашниковым.
я наблюдал такое явление, правда на совсем другом заводе.
quote:факт знакомства генерала со Сталиным ИМХО не повлиял на работоспособность генеральского пулемета. причем повторяю- крупнокалиберный пулемет пошел. тогда же. а трехлинейный нет. у генерала при штате рабочих, мощностях всего завода и т.д. а Горюнов сумел без всего того. это не парадокс?
ИМХО Дегтярев был только рад подставить вместо себя другого человека. у него уже все было, забот хватало выше крыши. новые конструкции- только новые подзатыльники. пусть "новичок" попашет, тем более пролетарий- с него спрос меньше.
эта же фишка сработала в 40х и с Калашниковым.
я наблюдал такое явление, правда на совсем другом заводе.
Вполне возможно.
quote:Для мотопехотного отделения РПК вполне хватит, при грамотном использовании штатной бронетехники
"Штатная бронетехника", по закону подлости, когда в ней есть особая нужда, либо весело горит, продырявленная из "шайтан-трубы", либо ее просто нет в пределах видимости...
А РПК... Патрончик сла-а-а-абенький... Магазинчик ма-а-а-аленький...
В командировке "на курорты Кавказа" - и "на хэ" не нужен.
Разве что кто-то согласится таскать его вместо штатного АК-74М или АКМСа.
"Чехи" не были дураками, создавая группы из снайпера, гранатометчика, пары автоматчиков с "подствольниками" и пулеметчика. И пулеметик у них был, кстати о птичках, ПКМ, или переделанный ПКТ.
дык солдатика-срочника никто ж не спрашивает что он хочет. "еште дети что дают, пофиг что бабушка уже зеленая." -фольклор.
а про ПК читал такое в "Солдате удачи". можно и кинофольклор вспомнить- "Одиночное плавание" например.
а вот кто опытный, скажите пожалуйста что думаете о такой идее: нужен ли в роте самозарядный (или даже автоматический, почти все равно) миномет скажем 82мм с коротким стволом, станок типа "Утеса". дальнобойность в пределах 1 км, заряжание обоймой на 3-5 мин. заряд маленький, наводчик сидит на станке, удерживая машинку своим весом. ИМХО реально в те же 30 кг как АГС. конечно есть Шмель, и снаряды для такой машинки уж очень тяжко таскать. но сейчас автотранспорта все же побольше чем в отечественную. в городе и горах думаю штука бы полезная?
quote:в городе и горах думаю штука бы полезная?
еще с афгана пользовали - вещь полезная, =ВАСИЛЕК= называлась
ну василек-то конечно покруче. только его в горку на горбу не утащить.
quote:Originally posted by q123q:
Как много эзотерики и философии.
Можно Вас попросить рассказать, как наличие магазинных винтовок в турецкой армии связано с отставанием России?
Да уж, люблю я пофилософствовать...
"Издержки" классического образования...
Но у всякого вопроса есть множество уровней, и вопрос о винтовке мы всегда можем поднять до вопроса: "А каков солдат, вооружённый этой винтовкой?".
Далее: каков офицер, командующий подразделением?
и т.д. (принцип, надеюсь понятен?)
(извините за офф-топ)Магазинные винтовки применяемые в войне против России показали сам факт наличия такого вооружения и игнорировать его - было преступно!
То, что в тот момент можно было примерно уравнять боевые возможности - всего лишь породило иллюзию, что такая ситуация может продолжаться бесконечно долго.
Генералы готовили солдат и всю систему вооружений под прошлую войну, а когда против нас применялись новые виды - решали вопрос количеством личного состава и его (этого личного состава - мужеством и находчивостью).
Не было, и нет до сих пор, у генералов ни стимула, ни мотива действительно улучшать армию.
И в России это особенно сильно проявляется, т.к. российские генералы - самые худшие из всего сборища чиновников и бюрократов.
В русско-турецкой войне был один геополитический момент: Россию вступила в войну из-за политических, религиозных и пр. мотивов (фактически это можно расценивать как втягивание России в очередную войну), и в то время ружьё было скорее пикой из которой можно один раз выстрелить.
А у противника появилось оружие из которого можно поражать противника именно огнём, не вступая в рукопашный бой или минимизируя его.
Англия и пр. формально оставаясь в стороне - фактически воевали против России, и новые винтовки были не более чем одним из элементов геополитического противостояния.
Есть хорошая фраза - Не хочешь кормить свою армию, будешь кормить чужую.
То же самое применимо к системе вооружений: Не развиваешь свою военную промышленность, значит либо заплатишь за это жизнями своих солдат или купишь новое оружие втридорога у заморских купцов.
Это и случилось: в Русско-японскую войну проигрыш с огромными людскими и политическими потерями...
и в Великую отечественную, более менее приемлемый уровень вооружений был достигнут только за счёт труда всей страны.
Уже на этом примере (а уж тем более на примере всего 20-го века) видно, что война - это лишь одна из форм геополитической игры.
И Россия в этой игре проигрывает.
Да и пример с винтовкой... мелочь...
А представьте себе картинку:
Начнётся какая заваруха например против страны ... И выйдем мы, вооружённые АК-74х... И танк рядом грозно так громыхает, и самолёт наш в небе наличиствует...
Да только мелькнул в небе беспилотник (ещё недавно принадлежащий американским ВС, собранный их тайваньских комплектующих), да прилетела высокоточная ракета со стратосферного бомбера... Да прямо в штаб... или по позициям...
Может и выдержит Россия очередную войну, да только в очередной раз слизнёт война миллионы людей!
Всё-то мы думаем, что как-нибудь да где-нибудь, пронесёт беду мимо.
Никогда не получается...
И уж лучше разобраться хоть в чём то, на примерах из прошлого, и постараться не повторять этих ошибок.
quote:Уже на этом примере (а уж тем более на примере всего 20-го века) видно, что война - это лишь одна из форм геополитической игры.
И Россия в этой игре проигрывает.
Ну да,наш противник в конце 20 века применил самое мощное оружие -провел своих марионеток в наши верха и результат их деятельности прикрывает зомби-ящиком....... Cейчас реальное оружие - это ракеты малой, средней,большой дальности и решимость их применить против супостата.
А вы ещё скажите, что в90х всё наше руководство старалось вывести страну из кризиса не в ущерб интересам государства. СССР сам развалился, без участия высших эшелонов власти. ВПК похерили. Армию опустили. Население обанкротили.
Как там говорят?Если произошло преступление ищи того кому это выгодно?Кому был выгоден развал союза?Вопрос по моему риторический. Отличная операция экономической(политической) войны. Дофига народу награды конгресса небось оберегает, в том числе и из "русских".
quote:Originally posted by q123q:Нужды полиции, охранных подразделений, спецподразделений и статусность офицеров - это исключительно то, что требовало пистолета. А в БД непосредственно толку от него никакого. Ни тогда, ни сейчас.
категорически не согласен.
к сожалению это мнение бытует не только у участников форумов, имхо, это одна из причин жопного положения в русской армии как и во время войн так и в мирное время.
quote:С этим не согласен. Этот афоризм работники пропаганды последовательно приисывают то Тимошенко, то Жукову, то Сталину. То есть тому, на кого заказ получили говнецом помазать. Кстати, тоже результат работы зомби-ящика.
Эту фразу приписывают и графу Шереметьеву ,это он Петру 1 при штурме Полтавы сказал ,и Геббельсу приписывают
quote:Это говорил Жуков в 1945-м перед началом Берлинской операции.
Что касается Жукова то он это сказал якобы после штурма Потсдама
Вообщем бред ,пущенный в народ "агентми влияния" о котых выше говорилось как о лауреатах медалей конгресса
Или не бред а тонко запущенная провокация точно расчитанная на менталитет кухонных политиков
эк куда вас понесло... не хуже чем как Остапа
ИМХО АК-74 и ПК, да и ПМ собственно нам вполне хватит еще надолго, они свои функции вполне тянут. Поскольку роль такого оружия стремительно уменьшается. Мощность пехотного оружия постоянно растет, если сто лет назад из пулеметов и винтовок обычно стреляли на километр и больше, сейчас вряд ли далее 500м кто станет, просто для километра есть и более эффективное вполне доступное оружие. зато появились новые нужды и цели- те же беспилотники.
которые уже сегодня способны загнать в болото а то и отштурмовать скажем отдельную группу спецназа. соответственно пехота должна иметь оружие способное этот беспилотник поразить, причем это оружие должно быть вполне носимое. скажете спецназ ходит скрытно. так просто никуда он вообще не уйдет если этот беспилотник будет висеть над районом и вовремя сменяться. конечно против беспилотников есть ракеты и авиация. дороговасто, да и не всегда достанут. да и не всегда дозвониться можно
[QUOTE]ракеты и авиация. дороговасто, да и не всегда достанут. да и не всегда дозвониться можно [/QUOTE
Вот сейчас просмотрел по Дискавери сюжет амерский о поединке их вертолета с Русским танком Т 53 ,минут двадцать один на один воевали, вот вам и очередной парадокс - старое Русское оружие в руках хорошего война достойно воевало с амерским супервертолетом
quote:это что такое?
Прошу прощения конечно Т 55 ,а про вертолёт прослушал , чем они там в Ираке воюют ?
Коллеги, т.к. данная тема уже была один раз закрыта, давайте всё же не будем отходить от начальной постановки вопроса. Уж простите за часть потёртых ваших и своих постов, но другого выхода не было. Иначе опять она будет закрыта.
Да уж, люблю я пофилософствовать...
"Издержки" классического образования...
Но у всякого вопроса есть множество уровней, и вопрос о винтовке мы всегда можем поднять до вопроса: "А каков солдат, вооружённый этой винтовкой?".
Далее: каков офицер, командующий подразделением?
и т.д. (принцип, надеюсь понятен?)
(извините за офф-топ)+++++ Да не вопрос. Просто в этой постановке заранее заложен ответ. Помните расхожие выражения о том, что простому парню сложно возиться с СВТ, вот бы простую трёху бы. А во время РЯВ анологичная ситуация была только тогда простому парню сложно было с трёхой, а нужна была простая берданочка. Копнув чуть глубже найдём ответ на проблемы с нарезняком и гладкостволом во время Крымской. Проблем с оружием с точки зрения его соответствия реалиям времени у нас как правило не было. Была проблема совсем иного плана.
Магазинные винтовки применяемые в войне против России показали сам факт наличия такого вооружения и игнорировать его - было преступно!
То, что в тот момент можно было примерно уравнять боевые возможности - всего лишь породило иллюзию, что такая ситуация может продолжаться бесконечно долго.
++++++ Ну поймите, многозарядки были прекрасно известны. Ещё в 1867 г. Горлов исследовал американские многозарядки и были сделаны выводы о том, что для ряда спецподразделений они могут быть интересны, но ... для вооружения армии она не пригодна. Когда многозарядка превращается банально во время боя в бессмысленную дубину, смысла от неё не особо много.
Это было основной причиной, что с однозарядками было большинство армий, ещё в самом начале появления Б2 Нобель предлагал вариант её переделки.
Помнили и знали прекрасно, и работа в этом направлении велась. Но ... вооружать армию несовершенным многозарядным оружием было бы весьма неразумно. Что прекрасно знали в России и других странах.
Генералы готовили солдат и всю систему вооружений под прошлую войну, а когда против нас применялись новые виды - решали вопрос количеством личного состава и его (этого личного состава - мужеством и находчивостью).
+++++++ Конкретнее можно? Примеры.
Не было, и нет до сих пор, у генералов ни стимула, ни мотива действительно улучшать армию.
+++++++ Царский генерал и российский сегодняшний близнецы братья. Забота о собственном благосостоянии, продвижение не из-за талантов, а связей вот их портрет. Как и во всём остальном мире...
И в России это особенно сильно проявляется, т.к. российские генералы - самые худшие из всего сборища чиновников и бюрократов.
++++++++ ну уж худшие, опять таки во всём мире тоже самое.
В русско-турецкой войне был один геополитический момент: Россию вступила в войну из-за политических, религиозных и пр. мотивов (фактически это можно расценивать как втягивание России в очередную войну), и в то время ружьё было скорее пикой из которой можно один раз выстрелить.
+++++++++ Пикой ружьё уже давно не было. Из казнозарядной винтовочки можно ой как быстро стрелять.
А у противника появилось оружие из которого можно поражать противника именно огнём, не вступая в рукопашный бой или минимизируя его.
+++++++++ это штурм, штык тут особо не причём. Артиллерия нужна. Причём тут рукопашный бой. Вы знаете практическую скорострельность Бердан 2 и Винчестера. Именно практическую, а не теоретическую. А с учётом задержек, а с учётом перезаряжания. Удобство использования Винчестера при стрельбе с бруствера из окопа и т.п. Помнится в русской армии очень не любили Винчестер 95-ый из-за ряда конструктивных особенностей перезарядки.
Англия и пр. формально оставаясь в стороне - фактически воевали против России, и новые винтовки были не более чем одним из элементов геополитического противостояния.
++++++++++ какого противостояния? Первые Бердан 2 делались в Англии, Англия постоянно пыталась получить контракты на производство оружия для России. Купили турки новую винтовку, вон мексиканцы одни из первых в мире автоматический Мондрагон на вооружение поставили. Однако США до сих пор не захватили и Арисаки у японцев покупать вдруг начали.
С Англией свои вопросы были, но Винчестер, купленный в США тут не причём, также как и Мартини-Пибоди, купленные там же. А вот англичане как раз таки спихнули туркам старые Снайдеры, грамотно так спихнули.
Есть хорошая фраза - Не хочешь кормить свою армию, будешь кормить чужую.
То же самое применимо к системе вооружений: Не развиваешь свою военную промышленность, значит либо заплатишь за это жизнями своих солдат или купишь новое оружие втридорога у заморских купцов.
++++++++++ до сегодняшних дней, то отставая, то опережая мы шли в ногу со всем миром.
Это и случилось: в Русско-японскую войну проигрыш с огромными людскими и политическими потерями...
и в Великую отечественную, более менее приемлемый уровень вооружений был достигнут только за счёт труда всей страны.
+++++++++++ Что РЯВ, что ВОВ - это огромные просчёты руководства и бездарное управление армией. По вооружению мы ничем не уступали, более того - превосходили противника.
Уже на этом примере (а уж тем более на примере всего 20-го века) видно, что война - это лишь одна из форм геополитической игры.
И Россия в этой игре проигрывает.
+++++++++++ Проигрывает в мозгах правителей, на странице назад есть ряд удалённых постов, в них всё сказано.
в этих мозгах другие игры и неизвестные нам мотивы. непонятно кто там вообще за кого играет. и это тоже один из парадоксов нашего оружия.
Оборотясь в 19 век- хорошо, магазинный карабин только для спецназа. ну как Вины - у башибузуков и трофейные у наших пластунов. но почему сами-то не делали хоть немного?
это ж 1. опыт для промышленности. на будущее никогда не лишний.
2. опыт для войск. новое оружие-новая тактика. сам не попробуешь- попробуют на тебе.
а про генералов- они никогда ничему не учатся. типа как в прошлом годе в Осетии- в первый же день командарм!!! попал в засаду. и это после почти 20 лет практически непрерывных новокавказских войн.
quote:Originally posted by VVal:
в этих мозгах другие игры и неизвестные нам мотивы. непонятно кто там вообще за кого играет. и это тоже один из парадоксов нашего оружия.Оборотясь в 19 век- хорошо, магазинный карабин только для спецназа. ну как Вины - у башибузуков и трофейные у наших пластунов. но почему сами-то не делали хоть немного?
это ж 1. опыт для промышленности. на будущее никогда не лишний.
2. опыт для войск. новое оружие-новая тактика. сам не попробуешь- попробуют на тебе.
а про генералов- они никогда ничему не учатся. типа как в прошлом годе в Осетии- в первый же день командарм!!! попал в засаду. и это после почти 20 лет практически непрерывных новокавказских войн.
Виктор, вопрос тут в другом. Не делали сами лишь по тому, что не было надёжной модели. За тем что есть в мире тщательно следили. Изыскивали способ переделки Б2 в многозарядную 10 лет, в результате появилась магазинка уменьшенного калибра.
Генералы, а что генералы. Это было и будет. Смотрим описание событий участников Крымской войны, русская часть в сражении с превосходящим неприятелем, а соседи стоят и смотрят, а потом отходят. Вот пример командиров... Смотрим дальше официально чуть ли не основным фактором удач противника приводят наличие у него большого количества нарезняка, а у нас гладкоствола. В том же Оружейном сборнике смотрим итоги войны и описания участников, там прямо описания боя, кто насколько подошёл кто чем пользовался. В реале преимущества нарезняка незначительны. Только вот дело было в другом, тот гладкоствол, что был у нас мягко говоря был весьма и весьма изношен. Солдаты не умели брать прицел на дальние дистанции и т.п. Учиться приходилось в боях. Ружья разболтаны для звона на парадах и т.п. А виновато опять русское оружие, которое хуже всех вдруг почему то стало... Дело в мозгах, к примеру постоянно воюющие на Кавказе части проблем, как в Крыму не имели.
quote:Originally posted by ASSHUKLIN:
Эту фразу приписывают и графу Шереметьеву ,это он Петру 1 при штурме Полтавы сказал ,и Геббельсу приписывают
Я считаю, что первым её произнёс Алексей Толстой, когда писал о Петре(первые две книги были написаны до 1938 года; хотя войне ). Ну или растиражировал.
quote:Originally posted by shirag77:
Если произошло преступление ищи того кому это выгодно?Кому был выгоден развал союза?Вопрос по моему риторический.
Отнюдь. Есть обоюдное стремление получить развал страны: внешним противникам и внутренней оппозиции. Вот вторая в развале тоже виновата; собственно, внешним противникам достаточно было только подкармливать междоусобицу.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
А представьте себе картинку:
Начнётся какая заваруха например против страны ... И выйдем мы, вооружённые АК-74х... И танк рядом грозно так громыхает, и самолёт наш в небе наличиствует...
Да только мелькнул в небе беспилотник (ещё недавно принадлежащий американским ВС, собранный их тайваньских комплектующих), да прилетела высокоточная ракета со стратосферного бомбера... Да прямо в штаб... или по позициям...
Представил. И представляю дальше: попадёт ракета по позициям или по штабу. В штабе подумают, да окопаются получше. Супостаты увидят, что ракета попала в окопы, а и пустят вперёд свою пехоту. А та встретит нашу, которая в окопах, и завяжется бой. В котором всё решает даже не вооружение, а тактика. А почему такой косяк? Да потому что ракета не помогла. А почему она не помогла? Да потому что нормативы на поражение неукрытых и укрытых целей никто не отменял.
Кстати, а какая страна кроме СССР вообще делала стратосферные самолёты?!
quote:Originally posted by SeRgek:
категорически не согласен.
к сожалению это мнение[ненужность пистолета] бытует не только у участников форумов, имхо, это одна из причин жопного положения в русской армии как и во время войн так и в мирное время.
Можно попросить Вас раскрыть тему?
quote:Originally posted by AWND:Можно попросить Вас раскрыть тему?
попробую вкратце.
Пистолет просто необходим в любых окопных боях и городских, т.к. это самое манёвренное огнестрельное оружие. Нельзя всё время носить с собой в боеготовом состоянии автомат, пулемёт (в туалет, в столовую, просто спать в конце концов), а с учётом характера последних войн (отсутствие линии разделения, партизаны, террористы, фанатики-камикадзе) наличие пистолета у КАЖДОГО военнослужащего, имхо, - просто необходимость... но это всё банальности и прозаика. Гораздо интереснее, имхо, другое: пистолет - индивидуальное оружие, оружие последнего шанса, в современных реалиях, когда как ни как воспитывается индивидуальность каждого человека (до попадания в армию в нашем случае), наличие этого индивидуального оружия, имхо, должно позволять бойцам не чувствовать себя скотом, они должны знать, что им даётся этот последний шанс... как мог выразил
------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.
Насчет Руско-турецкой войны -- винчестеры у турках состояли на вооружение в основном не в армии, а у полицейских. То есть применялись для поддержание порядка, а не как армейское оружие.
Отставание руской армии состояло не в том, что у противника имелись винчестеры, а в том, что в начале войны, в основном, руские солдаты воевали с винтовкой Крнка с прицелом пехотного образца, рассчитанный на дистанции 600 шагов(ок. 420м). Еше имелись стрелковые винтовки, прицел которых рассчитан для дистанции 1200 шагов(ок. 850м)но их было мало. Берданы 1 и 2, в частях действующих против турков, имелось очень мало.
Для сравнения -- турецкие Мартини-Пибоди прицелы расчитанные на дальности свыше 1500м (1800м ЕМНИП). У Снайдеров прицелная дальность поменше, но все же гораздо больше, чем прицелная дальность винтовки Крнка.
Кроме того у турках своевременно были созданны очень болшие запасы патронов. В турецких баталионов, на каждого солдата имелся в общой сложностьи запас 1000 шт. Данные о запаса патронов в русских войсках сейчас не могу вспомнить, но был етот запас в несколько раз меньше, чем турецкий.
Тоест -- турецкие солдаты имели в своем разспоряжение модерную, скорострельную винтовку, с прицелом рассчитанным на максимальную дальность, а турецкий солдат был обучен открывать огонь именно с максимальной дальностю, и при етом был обеспечен патронами, чтобы вести плотный огонь все время, пока противник приближается.
А у руских солдатов была, в основном, устаревшая винтовка, с малой скорострелностю и с прицелом который не позволял стрелять на болшие дистанции. Хотя балистические даные винтовки Крнка етого позволяли, был бы подходящий прицел.
Да и руский солдат был обучен больше полагатся на штык и меньше стрелять. А если и хотел стрелять, то прицел не позволял да и патронов не хватало.
Положение было несколько исправлено лишь на второй половине войны, когда войска превооружили берданами, и увеличили боезапас. Но поскольку прицел бердана в то время все еше был старого образца, у турков все еше сохранялось преимущество по дальности огня. Лишь после войны винтовка Бердана получила прицель рассчитанный на 2250 шагов(ок. 1550м).
Вся ета разница в вооружениях гораздо важнее, чем какие то винчестеры.
quote:Для сравнения -- турецкие Мартини-Пибоди прицелы расчитанные на дальности свыше 1500м (1800м ЕМНИП). У Снайдеров прицелная дальность поменше, но все же гораздо больше, чем прицелная дальность винтовки Крнка.
A если посмотреть под таким углом - какая разница, что прицел насечен на 1500 метров, если даже из современных винтовок с открытым прицелом попасть в движущуюся цель даже на 500 метров очень сложно..... Вот запас патронов - это ругое дело.
quote:Originally posted by igor61:
A если посмотреть под таким углом - какая разница, что прицел насечен на 1500 метров, если даже из современных винтовок с открытым прицелом попасть в движущуюся цель даже на 500 метров очень сложно...
Тогда строй был плотнее и сосредоточенным огнём по групповой цели было реально попасть.
Кстати, что Снайдер, что Крнка - одного поля ягоды. переделки.
quote:Тогда строй был плотнее и сосредоточенным огнём по групповой цели было реально попасть.
Так и было.
quote:Originally posted by igor61:
A если посмотреть под таким углом - какая разница, что прицел насечен на 1500 метров, если даже из современных винтовок с открытым прицелом попасть в движущуюся цель даже на 500 метров очень сложно..... Вот запас патронов - это ругое дело.
Там шаги, а не метры нанесены были
А по факту войны разметку прицела у Бердан 2 изменили.
quote:Originally posted by DR:
Кстати, что Снайдер, что Крнка - одного поля ягоды. переделки.
Ну и что -- большая ли разница для солдата, и чего его угробили -- из снайдера или из пибоди-мартини?
Переделки то они переделки, а только у снайдера потенциал винтовки использован полностю, а у Крнки нет.
quote:Originally posted by q123q:Там шаги, а не метры нанесены были
А по факту войны разметку прицела у Бердан 2 изменили.
А может и ярды? Пибоди-Мартини ведь английская винтовка.
[QUOTE][B]А может и ярды? Пибоди-Мартини ведь английская винтовка. [/
У Маркевича приводятся длины шагов в которых насечены прицелы. Так вот английский шаг - 91см
quote:Originally posted by to6a:
Так вот английский шаг - 91см
дык 91см - это ярд и есть, он же - 3 фута.
Я в курсе. Но из всех других "шагов" выделяетя большей длиной. Видимо в этом причина британского колониализма.
Вот интересно, а нужен ли был вообще прицел на 1500 хоть метров, хоть ярдов? В любом случае речь о ПРИЦЕЛЬНОЙ стрельбе здесь не идет. С тем же успехом стрелять можно было просто по стволу, один черт пуля попасть может только по теории вероятности, не имеющей отношения к прицельным приспособлениям. Если долетит.
Вы в Высокоточке раскажите о потенциале Снайдера на 1500 км., много нового узнаете.
А в общем то, я так и не понял, в чем заключается парадокс руского оружия?
На мой взляд единственный парадокс заключается в мозгах самих русских, постоянно живущих в придуманных самим себе альтернативных вариантах истории, зачастую прямо противоположенных.
В то же время истина как водится где то посредине, практически все отечественные образцы не были не гениальными и не идиотскими. В то же время русское оружие вполне успешно работало в своем историческом периоде и без лишних затрат выполняло задачи поставленные современниками, а не нынешнеми знатоками альтернативных вариантов.
Всемирная история врядли изменилась бы замени Треху на Маузер или Манлихер. Те же немцы наверняка точно так же воевали бы с нею, прими они ее скажем на вооружение в 1898г.Собственно и воевали временами, вроде не жаловались.
Получается что не "гениальная" конструкция Маузера, не "убогость и нетехнологичность" Трехи никак собственно не повлияли на тактику и исход войн. А при одинаковом результате лучшими собственно принято считать не более красивые и технически изощренные средства, а самые простые и ведущие к наименьшим затратам.
Собственно этим требованиям русское оружие в большинстве случаев и удовлетворяло. Может в этом и кроется парадокс, что при отсутствии"ярких и умных" решений довольно обыденно справлялись с ситуацией даже вопреки прогнозам и логике "знатоков", утверждающих, что "так не может быть, это случайность".
quote:Originally posted by SanSanish:
Вот интересно, а нужен ли был вообще прицел на 1500 хоть метров, хоть ярдов?
Да. Сила тяжести ведёт пулю вниз. Траектория получается совсем не прямолинейной и для совмещения СТП с точкой прицеливания нужны либо сложные математические вычисления, либо простейший прицел. И это верно для самых разных дистанций от тысячи до полутора тысяч метров. Поэтому прицел рулит.
quote:Originally posted by SanSanish:
Вот интересно, а нужен ли был вообще прицел на 1500 хоть метров, хоть ярдов?
до массового появления пулеметов - да, нужен был.
quote:Originally posted by SanSanish:
а самые простые и ведущие к наименьшим затратам.
человеческие "затраты" не считаем?
quote:Originally posted by mpopenker:
человеческие "затраты" не считаем?
А какая разница? Что экономим деньги, что экономим человеческие ресурсы через разумные траты сэкономленных денег.
На такой дистанции прицел позволял вести прицельную стрельбу, или все же "в ту сторону"? Рассеивание было побольше любых ошибок прицеливания.
О человеческих затратах только по вине несовершенного оружия можно говорить только при принципиальном и абсолютном превосходстве оружия, хотя и оно частично может быть нивелированно тактикой и стратегией. Здесь я согласен, "шедевров" хватило. Интересно чем и на каких этапах русская система вооружения абсолютно и принципиально уступала мировым тенденциям?Так, что бы это нельзя было компенсировать без людских потерь при разумном подходе. Принятие трехлинейки, Нагана и Максима заставило выработать тактику отличную от мировой?Потерь например в ПМВ или ВМВ можно было бы избежать или существенно уменьшить имея на вооружении немецкую стрелковку?Может американскую или японскую?Солдат губила отнють не плохая стрельба из устаревших образцов, а собственное безграмотное руководство.
В истории наверно существует только один пример абсолютного превосходства оружия - ядерные бомбардировки 1945г., вот там вариантов противостояния действительно не было и японское оружие разом оказалось бесполезным.
Прицельную. Рассеивание позволяло попадать в цель типа "рота".
quote:Originally posted by SanSanish:
В истории наверно существует только один пример абсолютного превосходства оружия - ядерные бомбардировки 1945г.
Отнюдь. Ядерные бомбардировки были менее разрушительны, чем обычные, а вот пулемёт в конце 19 века приносил победу европейским армиям над многократно большими армиями дикарей, имевших только ружья, а иногда и копья. Но этот пример, наверное, единичен, даже Кортес завоевал индейцев не оружием, а перекупкой.
Общепринято что США бросили бомбы на Японию с целью напугать СССР, а не Японию. чисто военный результат был очень слаб.
насчет точности винтовок на черном порохе- известен случай, когда в стычке один из белых переселенцев убил выстрелом вождя нападавших индейцев с расстояния около 1.5км.
читал про охотников на бизонов в конце 19в в США- один из них на тренировках стабильно попадал в бутылку на 900 ярдов. статья была кажется в "Природе и Охоте". ну и куча других аналогичных примеров. Про снайперов Бердана почитайте в том числе.
Рядовые солдаты конечно так не блистали, но и рассыпной строй появился уже ближе к концу 19в.
Сейчас стрельба из винтовок на 1 км 99% стрелков кажется невозможным бредом.
quote:Originally posted by VVal:
бщепринято что США бросили бомбы на Японию с целью напугать СССР, а не Японию. чисто военный результат был очень слаб.
я раньше придерживался того же мнения, однако, нынче считаю, что применение ЯО дало повод Хирохито для капитуляции, т.о. выполнило то, для чего предназначено.
А вот я считаю, что в первую очередь это были фронтовые испытания нового оружия. А потом уже преследовались какие-то политические и идеологические цели.
quote:Originally posted by SanSanish:
Вот интересно, а нужен ли был вообще прицел на 1500 хоть метров, хоть ярдов? В любом случае речь о ПРИЦЕЛЬНОЙ стрельбе здесь не идет. С тем же успехом стрелять можно было просто по стволу, один черт пуля попасть может только по теории вероятности, не имеющей отношения к прицельным приспособлениям. Если долетит. Вы в Высокоточке раскажите о потенциале Снайдера на 1500 км., много нового узнаете.
Сосредоточенный огонь отделения, взвода, роты если на то пошло - новое слово?
quote:Originally posted by AWND:
в первую очередь это были фронтовые испытания нового оружия.
Я всё же придерживаюсь политической версии. Ну фули -- на полигоне домики раскидает или у джапов в Нагасаках - один фиг, а "попугать" красных -- ИМХО, был такой аццкий план.
quote:Originally posted by VVal:
известен случай, когда в стычке один из белых переселенцев убил выстрелом вождя нападавших индейцев с расстояния около 1.5км.
Пардон - "попал" и "попал туда, куда целился" -- как говорят в Одэссе: "две большие разницы".
Х/з, може шальная пуля... а записал на свою меткость. ИМХО- значит был смысл пытаться.
соревновательная стрельба на милю там процветала и во времена черного пороха.
quote:Originally posted by VVal:
ИМХО- значит был смысл пытаться.
соревновательная стрельба на милю там процветала и во времена черного пороха.
Виктор, может кто то и действительно пытался стрелять на милю, Вы попробуйте поставить ростовую фигуру на расстоянии 1,6 км и посмотреть на неё в прицел.
В качестве информации по винтовкам на чёрном порохе, возьмём Бердан 1,так как считали её американцы самой точной винтовкой на чёрном порохе.
Кучность на 1200 шагов(а шаг это 0.72 м) была измерена как радиус круга заключающего собой лучшую половину выстреленных пуль. И значение этого радиуса было равно 1,5 м.
Какая миля?
quote:Originally posted by to6a:
[QUOTE][B]А может и ярды? Пибоди-Мартини ведь английская винтовка. [/
У Маркевича приводятся длины шагов в которых насечены прицелы. Так вот английский шаг - 91см
Шаг он и в Африке шаг, это 0,72 см и определяется он по очень простому принципу.
quote:Originally posted by Слоняра:
Сосредоточенный огонь отделения, взвода, роты если на то пошло - новое слово?
Вот именно! Например, по наступающему кавалерийскому подразделению...
quote:Originally posted by AWND:
А вот я считаю, что в первую очередь это были фронтовые испытания нового оружия. А потом уже преследовались какие-то политические и идеологические цели.
В первую очередь это было желание опробовать бомбу на живом материале, провести натурные испытания, а потом уже политика. Планировалось применить бомбы при десантных операциях по захвату японских островов, а реклама ее действия и запугивание СССР, это вторичное, побочное. Правда не рассчитали сразу с вторичными эффектами-вернее не придали им значения, а то и действительно высаживали десант прямо в пекло после взрывов. Так, что это были натурные испытания и отработка оптимального применения. Политические цели были поставлены задолго до Аламогордо.
зы - ну ведь какой автор не мечтает испытать свое произведение, будь то хоть рогатка и птичка ...
Честно говоря, для меня новость сообщения про стрельбу на милю и значительные потери от сосредоточенного огня турков за пределами разметки русских прицелов. Все может быть, хотя в голове слабо укладывается мысль о том что такая стрельба была обычным делом. А по атомной бомбардировке так же всегда придерживался мысли о натурных испытаниях <по быстрому>, пока война не закончилась. Но почитав воспоминания японцев все же изменил точку зрения. Особенно поразили японцы-летчики, бывшие по сути особой, высшей кастой профессиональных военных.
Если поначалу сквозит чувство полной уверенности и превосходства(кстати с долей уважения к американским пилотам, считавшимися неумелыми но храбрыми), то с появлением Б-29 и началом массированных бомбардировок явно нарастает чувство бессилия и желание если не победить, то хотя бы умереть достойно, уничтожая противника. А вот после атомной бомбы какой то надлом и очень спокойная мысль - "это конец" безразличие. Как мне кажется обычные бомбардировки все же вкладывались в понятие исскуства войны и поединка, к чему японцы были готовы, а вот атомный удар просто технология уничтожения на подобии травли тараканов. У них отняли возможность драться и право выбора, а в результате безразличие к собственной жизни и смерти.
То есть американцы действительно не врут, бомба помогла им закончить войну, хотя на тот момент они могли этого точно и не знать. Она как раз и сыграла роль оружия принципиально и абсолютно превосходившего все до нее.
Вот здесь, новое оружие практически отменило все предшествующее не оставляя ни шанса, ни смысла, ни даже видимости борьбы. По крайней мере у зулуса с копьем против пулемета был выбор и хотя бы призрачный шанс добраться до стрелка.
Но хотелось бы вернуться к теме - в чем же парадокс русского оружия и есть ли он на самом деле, а может отечественное оружие вполне уместно у себя на родине и парадоксально только теоретически в свете альтернативной истории типа <а вот если бы>?
господа, про стрельбу на милю- Вы просто не в курсах. поищите-почитайте, имеете возможность сильно удивиться.
Конечно это все не про рядового солдата с крынкой али даже с берданкой голодного и холодного сидящего на Шипке или там в штыки берущего Плевну.
а про атомную бомбардировку- японцы в массе о ней просто не знали, потому на сопротивление оно не влияло- читал что все там сразу было засекречено японцами же. ИМХО в чисто военном отношении там все сильно преувеличено именно американцами. Про аналогичные по килотоннам бомбардировки Европы особо задумываться просто не принято. причем в истории отмечен японец переживший ОБЕ ядерных бомбардировки.
парадоксы ИМХО в том что страна наша большая, а основное развитие вооружения идет и всегда шло чисто волюнтаристски. даже когда были министерства, планы и пр. поскольку общеизвестно что готовятся всегда к прошлой войне. то есть на западе больше выбор и потому острее конкуренция. хотя роль личности там тоже играет большую роль
quote:А ссылочку можно на литературу? Именно-на "воспоминания японских лётчиков"? Я вот художественную литературу только читал. ("Последний камикадзе" и "Доктор из Лхасы"). ...Извините за офф...Originally posted by SanSanish:
Но почитав воспоминания японцев все же изменил точку зрения. Особенно поразили японцы-летчики, бывшие по сути особой, высшей кастой профессиональных военных.
Тяжелые потери под Плевной и провал штурмов, - не от дальности насечки прицелов (она нужна, при штурме-то? на марше, при сближении, при стрельбе из положения стоя с примкнутым штыком?) и не от наличия Винчестеров (которое как-то вызывает сомнения, ибо они у кавалерии были вроде бы как изъяты к тому моменту, слишком часто подводил патрон кольцевого воспламенения). Главном фактором было пренебрежение к осадной артиллерии, по Плевне в первый штурм работало 42 орудия калибра 4 и 9 фунтов, во второй раз, - 170, тех же образцов. На всю армию не было ни единой мортиры, ни гаубицы, в то время как укрепления турок были прямо скажем не фонтан, и при наличии достаточного числа орудий, ведущих навесной огонь тяжелыми снарядами, их бы скорее всего достаточно технично вынесли еще в первый раз.
Начиненные черным порохом гранаты по земляным укреплениям действовали совершенно недостаточно, уничтожая в лучшем случае то, во что непосредственно попадали. Турки же вели огонь по колоннам штурмующих шрапнелью, потом встречали картечью, перекрестным и кинжальным, - а подавить их батаери было не из чего. Ну а тут подключился второй худший враг наших солдат, - бла-а-ордных кровей российское командование решило, не мудрствуя, что если погнать на штурм больше солдат, дело пойдет...
Кроме того, уважаемые участники уже правильно высказывались до того, - соотношение потерь все же не столь уж и катастрофичное, а штурмы проваливались в первую очередь по причине гибели и ранения офицеров переднего края, из-за чего, а также из-за психологической тяжести происходящего, солдаты теряли наступательный порыв. Когда солдатами умело командовали, они без лишних потерь выкидывали турок с их редутов, - вот только случалось сие эпизодически, и без поддержки на других участках, не имелось возможности закрепить успех.
Для сравнения, штурм крепости Адраган. 3 часа артподготовки 50 осадными орудиями (24 фунтовыми и 2-х пудовыми мортирами), и зачистка. Свыше 2000 турецких трупов, почти сотня захваченных крепостных тяжелых орудий, - а не полковушек, как в Плевне. С русской стороны потери меньше двухсот человек...
Или Карс. Или Геок-Тепе. Когда армией командовали компетентные в военных вопросах люди с крепкими яйцами, и не приходилось потом ныть про шаги на прицелах и "винчестеры"... И вообще, умные люди всегда понимали, что артиллерия - бог войны.
Прошу прощения за большую портянку, - меня оправдывает только то, что в этой теме уже были и побольше
Где то читал про применение Турками <Гатлингов>, а это покруче <Винчестеров>.
Насчет того что осада Плевны затянулась из-за отсутствия нормальной осадной артиллерии согласен.
Но Винчестеры со счетов то же бы не сбрасывал. Если судить по результатам применения карабинов Спенсера в Гражданской войне в США и по результатам сражения при Литл биг Хорн, то плотность огня они обеспечивали очень неплохую.
Русским же надо было не просто по туркам пострелять, а войти в Плевну. В итоге Турки могли стрелять из дальнобойных винтовок при приближении колонн, а в в решительный момент когда русская пехота шла на штурм вести шквальный огонь из Винчестеров заставляя атаку захлебнуться.
В конечном итоге "окопная война" в ПМВ это ведь прямое следствие насыщения войск пулеметами.
У меня кстати есть такая почти игрушечная винтовочка Браунинг БЛ-22 под мелкашечный патрон с перезаряжанием скобой Генри и подствольным трубчатым магазином на 15 патронов.
По сравнению с ее практической скорострельностью, любая мелкашка с болтовым затвором однозначно курит в сторонке. Даже биатлонки ИМХО не так удобны.
quote:Originally posted by Ivaldan:
Где то читал про применение Турками <Гатлингов>, а это покруче <Винчестеров>.
Где читали? Гатлинги по сути дорогая игрушка от которой толку меньше чем от захудалой пушки. К времени русско-турецкой войны эффективность использования картечниц была признана низкой. В русской армии были картечницы Гатлинга-Горлова и превосходящая их картечница Барановского. В середине 1870-ых их выводили из состава полевой артиллерии и передавали в крепости. Это означало фактически их снятие с вооружения и передача на долговременное хранение.
За всю историю картечниц в русской армии известен только один случай действительно их удачного использования. Из картечниц состояли артбатареи, во время одной из среднеазиатских экспедиций Скобелев разместил картечницы на переднем краек и использовал их так как сейчас используют пулемёты. Всё....., может в Америке против индейцев они и пользовались нормально, но в Европе они не прижились...
quote:Originally posted by Rus Ali:
Насчет того что осада Плевны затянулась из-за отсутствия нормальной осадной артиллерии согласен.Но Винчестеры со счетов то же бы не сбрасывал. Если судить по результатам применения карабинов Спенсера в Гражданской войне в США и по результатам сражения при Литл биг Хорн, то плотность огня они обеспечивали очень неплохую.
.........
У меня кстати есть такая почти игрушечная винтовочка Браунинг БЛ-22 под мелкашечный патрон с перезаряжанием скобой Генри и подствольным трубчатым магазином на 15 патронов.По сравнению с ее практической скорострельностью, любая мелкашка с болтовым затвором однозначно курит в сторонке. Даже биатлонки ИМХО не так удобны.
Вы сравниваете несравнимое, офицеры ГАУ сравнивали все обозначенные Вами системы, кроме конечно мелкашек. Вывод один - для вооружения войск непригодны. И так во всех европейских армиях.
Пригодные по качеству многозарядки появились только после приспособление магазинов к винтовкам с продольно-скользящим затвором.
quote:Вы сравниваете несравнимое, офицеры ГАУ сравнивали все обозначенные Вами системы, кроме конечно мелкашек. Вывод один - для вооружения войск непригодны. И так во всех европейских армиях.
НЕ пригодны из-за малой дальности стрельбы, так как рассчитаны были в основном на револьверные патроны. То есть как замена штуцерам с дальностью стрельбы в киллометр, да не пригодны. А вот в качестве противоштурмового оружия "окопной метлы" типа пистолета- пулемета ИМХО вполне себе ничего.
Я об этом и говорил выше, особенность штурма в необходимости ворваться в обороняемое укрепление в рассматриваемомо случае Плевну. И вот тут рулит не дальность, она невелика, а практическая скорострельность и разворотливотсь оружия.
quote:Originally posted by Rus Ali:
В итоге Турки могли стрелять из дальнобойных винтовок при приближении колонн
А колонны могли отстреливаться? Мне кажется, что нет: стрельба в движении не способствует точности, а движение колонной приводит к том, что фланги не могут стрелять. Строй таких "дальнобойных стрелков" может быть подавлен лёгкой артиллерией.
quote:Originally posted by Rus Ali:
И вот тут рулит не дальность, она невелика, а практическая скорострельность и разворотливотсь оружия.
И много тех штурмов? Принцип "один солдат-одна винтовка" рулил с самого зарождения стрелковки по наши дни, штурмовые отряды в те годы, кажется, никто не мог себе позволить. Абордаж в 19 веке тоже захирел.
quote:И много тех штурмов? Принцип "один солдат-одна винтовка" рулил с самого зарождения стрелковки по наши дни, штурмовые отряды в те годы, кажется, никто не мог себе позволить. Абордаж в 19 веке тоже захирел.
Может не ясно выразился, винчестеры были У ТУРОК они не на штурм шли они его с помощью ВИНЧЕСТЕРОВ ОТБИВАЛИ.
То есть сначала обрабатывали русские колонны из дальнобойных однозарядных винтовок, а когда русская пехота входила в зону эффективного огня винчестеров открывали шквальный огонь заставляя атаку захлебнуться.
Думаю ничего нереального просто грамотное понимание возможностей имеющейся матчасти. Кто сказал что турки поголовно были идиотами.
quote:Originally posted by Rus Ali:
Может не ясно выразился, винчестеры были У ТУРОК они не на штурм шли они его с помощью ВИНЧЕСТЕРОВ ОТБИВАЛИ.То есть сначала обрабатывали русские колонны из дальнобойных однозарядных винтовок, а когда русская пехота входила в зону эффективного огня винчестеров открывали шквальный огонь заставляя атаку захлебнуться.
Думаю ничего нереального просто грамотное понимание возможностей имеющейся матчасти. Кто сказал что турки поголовно были идиотами.
Кто Вам это сказал? Чем и что они отбивали? Кто и где это описывал?
Вы может домысливать этот процесс. А как на деле было и с надёжностью винтовок с их стрельбой Вы не знаете. Более того никто здесь не привёл количественного анализа винчестеров в плевне. Сколько там было башибузуков и кавалеристов с винчестерами?
Кто вообще первый про эти винчестера придумал или кто то как всегда домыслил не разбираясь в матчасти, только на аналогиях?
Вы говорите, что турки не идиоты, несомненно они не идиоты, значит идиоты русские, которые считали винчестер непригодный для условий использования в армии?
Кстати оружие повторительного действия было и в русской армии, револьвер Смита и Вессона трёх образцов, около 100 000 солдатских 4,2-линейных револьверов было в русской армии на тот момент. У турков такого было меньше на порядок. На коротке куда удобней будет.
quote:Вы говорите, что турки не идиоты, несомненно они не идиоты, значит идиоты русские, которые считали винчестер непригодный для условий использования в армии?
К чему столько эмоций, про винчестеры в Плевне ЕМНИП Попенкер писал в "Войне Оружейников". Можно у него справиться, с чего он это взял.
Русские разумеется не идиоты просто критерии выбора армейских винтовок для того времени были таковы, что требовалась дальность стрельбы гораздо больше чем у винчестера с его револьверным патроном.
По этой же причине Кастер отказался от Винчестеров в пользу однозарядных Пибоди Мартини или как там его. На том и погорел, у индейцев были как раз винчестеры, а дистанция боя была не киллометр.
В Плевне можно сказать условия совпали, в городе оказались турки кавалеристы с винчестерами, которые хватило ума использовать как противоштурмовое оружие вот и все.
Кстати этот фкт судя по всему и рассматривался как частный случай ни кто по опыту Плевны от винтовок не отказался в пользу винчестеров или ему подобных систем.
quote:Кстати оружие повторительного действия было и в русской армии, револьвер Смита и Вессона трёх образцов, около 100 000 солдатских 4,2-линейных револьверов было в русской армии на тот момент. У турков такого было меньше на порядок. На коротке куда удобней будет.
ИМХО сравнивать револьвер и винтовку пусть даже и под тот же патрон но с другой баллистикой и эргономикой некорректно.
quote:Originally posted by q123q:Где читали? Гатлинги по сути дорогая игрушка от которой толку меньше чем от захудалой пушки. К времени русско-турецкой войны эффективность использования картечниц была признана низкой. В русской армии были картечницы Гатлинга-Горлова и превосходящая их картечница Барановского. В середине 1870-ых их выводили из состава полевой артиллерии и передавали в крепости. Это означало фактически их снятие с вооружения и передача на долговременное хранение.
За всю историю картечниц в русской армии известен только один случай действительно их удачного использования. Из картечниц состояли артбатареи, во время одной из среднеазиатских экспедиций Скобелев разместил картечницы на переднем краек и использовал их так как сейчас используют пулемёты. Всё....., может в Америке против индейцев они и пользовались нормально, но в Европе они не прижились...
В том то и дело, что картечницы наиболее интересны при обороне, по этому их крепостям и передали.
Не знаю использовали их турки под Плевной, но они были бы там к месту.
quote:Originally posted by Rus Ali:
Может не ясно выразился, винчестеры были У ТУРОК они не на штурм шли они его с помощью ВИНЧЕСТЕРОВ ОТБИВАЛИ.
Да. Но русской армии вменяется в вину то, что у неё винчестеров не было. Я утверждаю, что даже винчестерами они бы много не навоевали по сравнению с гладкостволом.
quote:Originally posted by Rus Ali:
ИМХО сравнивать револьвер и винтовку пусть даже и под тот же патрон но с другой баллистикой и эргономикой некорректно.
Корректно, потому что на малых дистанциях боя у них действие по цели и точность близки(а вообще зависят от стрелка), ну и габариты со скорострельностью решают.
quote:Originally posted by AWND:
Я утверждаю, что даже винчестерами они бы много не навоевали по сравнению с гладкостволом.
по сравнению с чем???
quote:Originally posted by AWND:
на малых дистанциях боя у них действие по цели и точность близки(а вообще зависят от стрелка),
да ну
винтовка при прочих равных точнее пистолета и влияние стрелка меньше.
quote:Originally posted by Ivaldan:
В том то и дело, что картечницы наиболее интересны при обороне, по этому их крепостям и передали.
Не знаю использовали их турки под Плевной, но они были бы там к месту.
Под понятием "сдать в крепость" понималось сдать старьё на долговременное хранение. Смысла в них в крепостях в них особого нет. Любое простенькое арторудие её с лихвой заменит.
quote:Originally posted by Rus Ali:
ИМХО сравнивать револьвер и винтовку пусть даже и под тот же патрон но с другой баллистикой и эргономикой некорректно.
Вы так думаете? Почему некорректно? Это развитие Вашей логики - на коротке русский револьвер удобней винтовки. А уж подготовка к повторному выстрелу куда быстрее. А уж если перезарядить Смит, то тут винчестер скромно отдыхает.
quote:Originally posted by Rus Ali:
К чему столько эмоций, про винчестеры в Плевне ЕМНИП Попенкер писал в "Войне Оружейников". Можно у него справиться, с чего он это взял.
Ну так и спросите у него самостоятельно почему он так писал.
quote:Originally posted by Rus Ali:
Русские разумеется не идиоты просто критерии выбора армейских винтовок для того времени были таковы, что требовалась дальность стрельбы гораздо больше чем у винчестера с его револьверным патроном.
Не так, слабый патрон один из недостатков. Основной из которых ненадёжность системы. Горлов ещё в конце 1860-ых годов по результатам тестов многозарядок отметил, что не существует ни одной пригодной для вооружения армии системы из-за несовершенства конструкции. Но надо отдать должное его словам, что подобные системы представляют интерес и если появится такая система, удовлетворяющая критериям армейской службы, то можно рассмотреть вопорос её постановки на вооружение для спецкоманд пехоты и кавалерии.
quote:Originally posted by Rus Ali:
По этой же причине Кастер отказался от Винчестеров в пользу однозарядных Пибоди Мартини или как там его. На том и погорел, у индейцев были как раз винчестеры, а дистанция боя была не киллометр.
Только обычно говорят, что индейцы их сделали из-за наличия у них Кольтов, а не третьих Смит и Вессонов.
quote:Originally posted by Rus Ali:
В Плевне можно сказать условия совпали, в городе оказались турки кавалеристы с винчестерами, которые хватило ума использовать как противоштурмовое оружие вот и все.
Такое впечатление, что Вы всё это видели. Сколько кстати там было турков кавалеристов?
quote:Originally posted by Rus Ali:
Кстати этот фкт судя по всему и рассматривался как частный случай ни кто по опыту Плевны от винтовок не отказался в пользу винчестеров или ему подобных систем.
А факт имел место? Есть его документальное подтверждение?
quote:Originally posted by SeRgek:
по сравнению с чем???
По сравнению с гладкоствольными однозарядными ружьями Бердана, которые были на вооружении русской армии.
Приношу свои извинения, как мне указал коллега q123q Бердан действительно был нарезным, я перепутал с Крымской войной
quote:Originally posted by SeRgek:
винтовка при прочих равных точнее пистолета и влияние стрелка меньше.
Вы считаете, что на двадцати метрах отличие сколько-нибудь значимо? Я не считаю.
quote:Originally posted by AWND:
Вы считаете, что на двадцати метрах отличие сколько-нибудь значимо? Я не считаю.
у карабина а-ля Винчестер 1866 или револьвера а-ля С-В русский?
ИМХО будут, и заметные. в первую очередь, по вероятности попадания навскидку и в состоянии стресса. вот на дистанции метров 10-15 и меньше револьвер / пистолет уже будут рулить, а на 20+ метрах компактный карабин / дробовик / ПП большинство пистолетов перекроют по вероятности попадания в цель
не говоря уж о том, что у Винчестера магазин практически вдвое более емкий.
читал некогда в "Америкэн Райфлмэн" что у индейцев были списаные армией Спенсеры, а у солдат Кастера однозарядные спрингфилды обр 73г 45-70.
quote:Originally posted by AWND:Вы считаете, что на двадцати метрах отличие сколько-нибудь значимо? Я не считаю.
в принципе mpopenker уже ответил, но я бы сказал, что с дистанции 5 и менее пистолет рулит. про пистолет хорошо выразился мой одногрупник на военных сборах, после серии из ПМ: "теперь я не буду смеяться с боевиков, когда там в упор по друг другу стреляют и не попадают"
что до перезарядки, то без специальных приспособ, емнис, их не было в то время, то перезарядка винчестера быстрее, имхо, чем смита, кроме того первый можно дозаряжать в процессе.
mpopenker,
Все таки очень интересно, тут товарищи друг дружку подначивали, да так и не спросили, - откуда инфа про значение винчестеров при отражении штурмов Плевны? Если это действительно Вы упоминали, - я, к сожалению, "Войну оружейников" не читал еще.
Насколько я могу судить по источникам, имеющимся под рукой, тогдашние турецкие винчестеры калибра .45 Генри кольцевого воспламенения были порядочным фуфлом, глючным и небезопасным для малоопытного оператора. Сравнивать их с поздними карабинами центрального боя как бы не вполне корректно.
Винчестеры с Мод. 66 сколь помню не .45, а .44-40-200. очень распространенный в штатах револьверный (и карабинный) патрон центрального боя. 40 и 200- вес пороха и пули в гранах.
Генри- это "предок" Винчестера. вернее О.Винчестер купил завод Волканик на котором Генри работал инженером- типа главным? это не знаю. карабин Генри был под значительно более слабый патрон, после его модернизации (скорее всего тем же Генри) и получились винчестеры
сколько помню из книжек, турки купили модель 66 (еще бронзовую, по кличке "еллоубой") и более позднюю уже стальную модель 73. Вполне приличное хотя и сравнительно короткобойное оружие, в США получившее кличку "карабин завоевавший Дикий Запад". конечно смотря какие патроны туда совать.
quote:Originally posted by mpopenker:
у карабина а-ля Винчестер 1866 или револьвера а-ля С-В русский?ИМХО будут, и заметные. в первую очередь, по вероятности попадания навскидку и в состоянии стресса. вот на дистанции метров 10-15 и меньше револьвер / пистолет уже будут рулить, а на 20+ метрах компактный карабин / дробовик / ПП большинство пистолетов перекроют по вероятности попадания в цель
не говоря уж о том, что у Винчестера магазин практически вдвое более емкий.
Стресс, со стрессом от винчестера действительно есть плюс, его можно пользовать как дубину. Только нормальная боевая выучка позволяет грамотно пользоваться своим оружием.
Что касается теста винчестер против Смита, то тут всё несколько по другому. Смит - это не современная короткоствольная "пукалка" для скрытого ношения. Достаточно длинноствольная машина, позволяющая вести прицельную стрельбу метров до 50. Баллистика у этих двух сабжей сходная. Единственно у Смита прицел нерегулируемый, но это даже в плюс, т.к. во время "боя в динамике" нет времени переставлять его, так что при умелом пользовании той или иной обсуждаемой модели они равнозначны. Имел возможность у товарища в США пострелять из старого Смита, поразила кучность и комфортность выстрела. Кстати в австралийском варианте из Смита делали карабин, пристёгивая к нему приклад.
Винчестером с подствольным магазином не пользовался, но вот из модели, которым он был родоначальником - "русского" винчестера под трёхлинейный патрон стрелять приходилось. Первое, что пришло в голову "прикольно", говорить о том удобно или непросто. Выстрел более быстрый чем из болтовика. Но надёжность такой системы для тех мест где есть вероятность попадания грязи в механизм никакая. Вернувшись к турецкому винчестеру, на коротких дистанциях мощный револьвер гораздо более разворотлив, даёт практически туже баллистику. Уступаю в количестве патронов гораздо более быстр в перезарядке, по сути надо просто опустить в каморы 6 патронов. Ничего последовательно всовывать в подствольный магазин не надо.
Кстати, тоже интересуюсь Вашими данными по применению винчестеров в Плевне.
quote:Originally posted by Sanek:
Вернувшись к турецкому винчестеру, на коротких дистанциях мощный револьвер гораздо более разворотлив, даёт практически туже баллистику.
и гораздо более строг к стрелку
вообще, имо, спор глуп - винтовка точнее пистолета и проще в производстве выстрела.
quote:Originally posted by Sanek:
Уступаю в количестве патронов гораздо более быстр в перезарядке, по сути надо просто опустить в каморы 6 патронов.
сломать, вытряхнуть, также по одному вставить патроны (приспособ для быстрого заряжания тады не было, емнис)
quote:Originally posted by VVal:
Винчестеры с Мод. 66 сколь помню не .45, а .44-40-200. очень распространенный в штатах револьверный (и карабинный) патрон центрального боя. 40 и 200- вес пороха и пули в гранах.
Генри- это "предок" Винчестера. вернее О.Винчестер купил завод Волканик на котором Генри работал инженером- типа главным? это не знаю. карабин Генри был под значительно более слабый патрон, после его модернизации (скорее всего тем же Генри) и получились винчестеры
сколько помню из книжек, турки купили модель 66 (еще бронзовую, по кличке "еллоубой") и более позднюю уже стальную модель 73. Вполне приличное хотя и сравнительно короткобойное оружие, в США получившее кличку "карабин завоевавший Дикий Запад". конечно смотря какие патроны туда совать.
У турков в основном были винчестеры 1866 г. 20 000 штук под патрон кольцевого боя. 1873 г. было меньше и скорей всего они были под тот же кольцевой патрон, т.к. даже турецкие Смиты заказывались под патрон кольцевого воспламенения.
Что касается проскакивающих в современной литературе винчестеров в Плевне, то звучит это несколько непонятно. Вот цитата из Калашникова:
<Винчестеры> сыграли решающую роль в отражении турецкими
войсками русских штурмов Плевны. Стрелки в окопах вели огонь по
русским войскам из дальнобойного оружия, а по приближении атакующих на 200 шагов, в руки брался <винчестер>, и шквал огня не позволял
нашей пехоте даже приблизиться к турецким позициям. Этот режим стрельбы, в сочетании с бездарным руководством отечественных генералов,
привёл к чудовищным потерям русских войск. В основном <винчестеры> 1866 и 1873 года состояли на вооружении турецкой кавалерии, откуда и могли - как в фильме - попасть в руки казаков в качестве трофеев. В русской же армии ни модель 1866 года, ни модель 1873 года никогда на вооружении не состояли.
Из вышеописанного верно скорей всего только про бездарность командования. Но откуда идёт эта сказка про винчестеры интересно. Может быть докладывая о том провале писали обо всё, что бы сгладить свою вину?
quote:Originally posted by SeRgek:
сломать, вытряхнуть, также по одному вставить патроны (приспособ для быстрого заряжания тады не было, емнис)
Единственное преимущество револьвера перед винчестером в ближнем бою, это вес - можно прицепить 2-3 револьвера, а попробуй таскать за собой второй винчестер.
quote:и гораздо более строг к стрелку
вообще, имо, спор глуп - винтовка точнее пистолета и проще в производстве выстрела.
А кто спорит о том что точнее, речь о бое на коротких дистанциях, где преимущества винтовки теряют смысл. Ну, а вот про простоту производства выстрела это как то странно.
quote:сломать, вытряхнуть, также по одному вставить патроны (приспособ для быстрого заряжания тады не было, емнис)
Открыть, гильзы выпали сами, вытряхивать не надо, засунуть, без преодоления силы пружины, захлопнуть. Это очень быстро.
quote:Originally posted by PAPASHA2:
Единственное преимущество револьвера перед винчестером в ближнем бою, это вес - можно прицепить 2-3 револьвера, а попробуй таскать за собой второй винчестер.
если человек достаточно богатый
Вернувшись к Винчестерам и Плевне. В мемуарах, письмах, дневниках и т.п. непосредственно участников этих событий упоминается масса турецкого оружия, в т.ч. и Ремингтоны. Но вот о том, что турки эффективно использовали многозарядки Винчестера нет ни слова.
Так что скорей всего это чья то фантазия или желание выдать желаемое за действительное.
quote:Originally posted by VVal:
Винчестеры с Мод. 66 сколь помню не .45, а .44-40-200. очень распространенный в штатах револьверный (и карабинный) патрон центрального боя. 40 и 200- вес пороха и пули в гранах.
Генри- это "предок" Винчестера. вернее О.Винчестер купил завод Волканик на котором Генри работал инженером- типа главным? это не знаю. карабин Генри был под значительно более слабый патрон, после его модернизации (скорее всего тем же Генри) и получились винчестеры
сколько помню из книжек, турки купили модель 66 (еще бронзовую, по кличке "еллоубой") и более позднюю уже стальную модель 73. Вполне приличное хотя и сравнительно короткобойное оружие, в США получившее кличку "карабин завоевавший Дикий Запад". конечно смотря какие патроны туда совать.
Однозначно, кольцевого воспламенения. Я ошибся только с калибром, оригинальный патрон назывался .44 Генри, карабинов по схеме Генри центрального боя, как револьверов, турецкая армия к тому моменту еще не закупала. Патрон слабый, чуть превосходит по мощности и баллистике .45 ACP, т.е. "нормальный огонь" - на 100 метров максимум. Частые разрывы гильзы, прорывы газов через рант, распатронивание. Для гражданских еще не то пойдет, а для военного оружия, - ну не знаю... Одно дело с ним индейцев гонять и по тылам конфедератов плантации жечь, - а другое дело в окопе, в осенней грязи, штурм отражать.
quote:Может быть докладывая о том провале писали обо всё, что бы сгладить свою вину?
Да вот не могу я пока найтить таких докладов. По балканской кампании большой материал, действительно, часто упоминается, что обороняя Шипку наши войска часто не могли наладить огневого взаимодействия при группой стрельбе на большие дистанции, - солдаты не могли понять, как стрелять по "воображаемому целику". Упоминается, что турецкий огонь при дуэлях на больших дистанциях был вернее и точнее, как залповый, так и разрозненный. Основной винтовкой турок упоминается "Снайдер". Нигде нет ничего по винчестеру.
quote:Originally posted by Sanek:
Ну, а вот про простоту производства выстрела это как то странно.
а что тут странного?
стрелять и попадать - не одно и тоже (с)
quote:Originally posted by Sanek:Открыть, гильзы выпали сами, вытряхивать не надо, засунуть, без преодоления силы пружины, захлопнуть. Это очень быстро.
согласен, несколько проще
а как насчёт дозарядить?
quote:а что тут странного?
стрелять и попадать - не одно и тоже (с)
А как насчет пострелять из карабина, в котором намертво перекосило или распатронило? Или который припорошило песочком после близкого разрыва 4-х фунтовой гранаты, - оператор жив-здоров, а вундервафля того-с, не работает... Первое с револьвером невозможно, второе, - крайне маловероятно, Смит был вполне надежен при запылении, как и большинство других добротных револьверов.
А вообще-то мы даже не знаем, сколько Винчестеров и Смит-Вессонов было у турок и русских соответственно.
...а тем более, в конкретном сражении.
Поэтому склонен согласится с коллегой:
quote:Так что скорей всего это чья то фантазия или желание выдать желаемое за действительное.
quote:Originally posted by Mika_Belov:А как насчет пострелять из карабина, в котором намертво перекосило или распатронило?
осталось только выяснить насколько это было частым явлением
quote:а что тут странного?
стрелять и попадать - не одно и тоже (с)
Конечно, но вести на близкой дистанции огонь по быстро перемещающимся целям из револьвера всё же проще. И основное тут всё же выучка и навык пользования.
quote:согласен, несколько проще
а как насчёт дозарядить?
Дозарядить можно, нажав на клавишу отключения экстрактора, но это конечно более гиморно. Но насколько необходимость такой дозарядки обоснована, ну а в минуты затишья эта гиморность не важна.
quote:Originally posted by Sanek:
И основное тут всё же выучка и навык пользования.
только вот "выучка" с револьвером дается гораздо труднее и дороже, чем с карабином
что касается вопросов по Плевне - надо поднимать источники, я прям так сейчас и не упомню, увы, откуда конкретно данные дровишки.
quote:осталось только выяснить насколько это было частым явлением
Настолько частым, что в эпоху всеобщего милитаризма, колониальных войн и войнушек, сабж не был принят на вооружении регулярной армии по существу нигде. Хотя на первый взгляд для кавалерии был "самое-то", и вроде бы должен был пригодиться и англам в Судане, и нашим в Средней Азии. Ан вот нет. А вот револьвер вошел в военный обиход очень плотно, и в ПМВ был распространен в том числе и как штурмовое -контрштурмовое оружие пехоты.
Собственно, он и центрального боя в Армиях мелькал только эпизодически. Американо-испанская, чуть-чуть в ПМВ. Закупки небольшие, дробовиков и то больше юзали.
Хотя мне схема очень нравится и является так сказать одной из "наиголубейших мечт", стоит, наверное, признать, - не катит оно по универсальности ни на паллеатив ПП, ни на даже армейское PDF. Больно уж требовательное. Полиция или в гражданском обороте - замечательно:
quote:я прям так сейчас и не упомню, увы, откуда конкретно данные дровишки.
Жаль
я думаю это многое бы прояснило.quote:Originally posted by mpopenker:
только вот "выучка" с револьвером дается гораздо труднее и дороже, чем с карабиномчто касается вопросов по Плевне - надо поднимать источники, я прям так сейчас и не упомню, увы, откуда конкретно данные дровишки.
Макс, это наверное если проводить аналогию с сегодняшним револьвером. Смитом очень несложно пользоваться и попадать из него. К примеру, рядом с тем же Наганом - это земля и небо. Смит конечно тяжелее, но намного удобней.
По поводу Плевны, думаю, что информация у Вас также перевёрнута, выше есть отрывок из журнала "Вокруг света", в котом про Винчестеры говорится тоже самое. Судя по всему эти рассказы появились после фильма "Турецкий гамбит".
quote:Судя по всему эти рассказы появились после фильма "Турецкий гамбит".
Была такая мысль, но рассудок отказывается принимать.
quote:Originally posted by Sanek:
Судя по всему эти рассказы появились после фильма "Турецкий гамбит".
ну Ваш покорный слуга ещё в восемьдесятлохматом году видел в музее винчестер с латунным рисивером с подписью "трофей из Плевны"
quote:Originally posted by Sanek:
вести на близкой дистанции огонь по быстро перемещающимся целям из револьвера всё же проще.
вести огонь проще, а попадать при этом много сложнее
quote:Originally posted by Sanek:
Макс, это наверное если проводить аналогию с сегодняшним револьвером. Смитом очень несложно пользоваться и попадать из него. К примеру, рядом с тем же Наганом - это земля и небо. Смит конечно тяжелее, но намного удобней.
блин, это уже становится смешным
quote:ну Ваш покорный слуга ещё в восемьдесятлохматом году видел в музее винчестер с латунным рисивером с подписью "трофей из Плевны"
модель 1866 г. они есть в музеях, также как и остальные турецкие системы. Если не ошибаюсь в Питере, вот они.
quote:вести огонь проще, а попадать при этом много сложнее
Вы пробовали стрелять из Смита? Я бы не сказал, что это сложно. Благо была возможность в США пострелять из старых револьверов.
quote:блин, это уже становится смешным
Что именно?
quote:Originally posted by Sanek:
Вы пробовали стрелять из Смита? Я бы не сказал, что это сложно. Благо была возможность в США пострелять из старых револьверов.
да сколько можно говорить? стрелять ни из чего не сложно, будь это хоть эйрсофт или ГК "Ямато"...
я уже даже не знаю что привести в пример... ну, хоть бред, но давайте попробуем посмотреть на результаты спортивной стрельбы из пневматики на 10 м, подготовка равная, стрелки мирового уровня, сравним результаты в упражнениях ВП, ПП и ДМ... вот Вам ответ: смит не смит, какая разница?
quote:ну Ваш покорный слуга ещё в восемьдесятлохматом году видел в музее винчестер с латунным рисивером с подписью "трофей из Плевны"
Вопрос ведь не в наличии Вичестеров, а в их значимости при отражении штурмов. Каким образом даже наличие в музее такого артефакта что-то доказывает или опровергает?
quote:Originally posted by Mika_Belov:
Каким образом даже наличие в музее такого артефакта что-то доказывает или опровергает?
это опровергает слух о турецком гамбите - ни больше ни меньше.
quote:Originally posted by Sanek:
Если не ошибаюсь в Питере, вот они.
видел я их в городе Спасск-Дальний Приморского края в местном доме офицеров во время передвижной выставки, представляете были тогда такие
и тогда я читать не умел и, соответственно, надпись на табличке со слов отца, однако, запомнил ибо зело штукенция понравилась
когда несколько лет назад довелось передержать в руках энное количество винчестеров больше всего был удивлён, что они такие маленькие, а не такие БОЛЬШИЕ как ТОТ .quote:это опровергает слух о турецком гамбите - ни больше ни меньше.
Так известны эти трофеи. Кстати есть фото с этими трофейными Винчестерами. Они у турков были, их захватывали. Это ничего не опровергает.
quote:видел я их в городе Спасск-Дальний Приморского края в местном доме офицеров во время передвижной выставки, представляете были тогда такие
Были времена...
quote:Это ничего не опровергает.
Вот и я о том же.
quote:когда несколько лет назад довелось передержать в руках энное количество винчестеров больше всего был удивлён, что они такие маленькие, а не такие БОЛЬШИЕ как ТОТ
Здорово, блин
И почему не все родители не понимают, что мальчишкам просто необходимы такие детские воспоминания?! Вот где бы я в дестве поглядел на "Винчестер"...quote:Originally posted by Sanek:Макс, это наверное если проводить аналогию с сегодняшним револьвером. Смитом очень несложно пользоваться и попадать из него. К примеру, рядом с тем же Наганом - это земля и небо. Смит конечно тяжелее, но намного удобней.
По поводу Плевны, думаю, что информация у Вас также перевёрнута, выше есть отрывок из журнала "Вокруг света", в котом про Винчестеры говорится тоже самое. Судя по всему эти рассказы появились после фильма "Турецкий гамбит".
Мысль про фильм действительно здравая, как это абсурдно и не звучит...
Буквально только что вычитал эту версию о турках, винчестерах,Плевне ,берданах в книге Роджера Форда "Знаменитые винтовки мира",может это и есть первоисточник
quote:Originally posted by AWND:
А вообще-то мы даже не знаем, сколько Винчестеров и Смит-Вессонов было у турок и русских соответственно.
Именно. Безумно раздражают писанины некоторых авторов (которые на самом деле списали все это у других писак) про меткую стрельбу турков на два километра из Мартини и про ужасающую плотность огня Винчестеров на ближние дистанции. А как спрошу "А сколько их там было, Винчестеров этих - 30, 300 или 3000?" никто и слово не обмолвит. Однако уже поздно, Винчестеры при Плевне уже сложившаяся легенда и каждый американец готов объяснить мне как именно происходила осада ("У каждого турка были две винтовки - Мартини-Хенри и Винчестер...")
Гм.. Мы действительно НЕ знаем, сколько револьверов С-В и магазинок Винчестера было у турок и русских - но можем легко предположить.
ОДИН револьвер на, допустим, взвод /я просто не в курсе, начиная с какого чина выдавали СВ/, и ВЗВОД турецких кавалеристов, вооружённых винчестерами.
Не касаясь того, было это или нет, не могу не отметить, что плотность огня у последних будет явно выше... на короткой, естественно, дистанции.
quote:Originally posted by Rho:
Гм.. Мы действительно НЕ знаем, сколько револьверов С-В и магазинок Винчестера было у турок и русских - но можем легко предположить.
ОДИН револьвер на, допустим, взвод /я просто не в курсе, начиная с какого чина выдавали СВ/, и ВЗВОД турецких кавалеристов, вооружённых винчестерами.
Не касаясь того, было это или нет, не могу не отметить, что плотность огня у последних будет явно выше... на короткой, естественно, дистанции.
Конечно можем предположить, чего там гадать то...
В русской армии 130 000 револьверов Смит и Вессона, а в турецкой 30 000 Винчестеров.
С какого чина выдавали солдатский револьвер... с нижнего...
Плотность огня, а надёжность? Опять переливания из пустого в порожнее. Современникам ничего про штурм Плевны и спасение при этом турок с помощью Винчестеров не было известно. Остальное фантазии на тему...
quote:В русской армии 130 000 револьверов Смит и Вессона, а в турецкой 30 000 Винчестеров
130 000 СВ на какой год? И - в армии вообще /от Питера до Петропавловска-что-на-Камчатке/?... Или конкретно в действующих частях на русско-турецком ТВД?...
Револьвер нижним чинам?... Допускаю, однако с трудом себе представляю обычную стрелковую часть вооружённую поголовно револьверами в дополнение к винтовкам. Не встречал я такой информации. Если вы ею располагаете - будет интересно ознакомиться.
Что до фантазий на тему: в принципе, вы правы, мы лишь гадаем... Или - определяем условия поиска. Как известно, найти что-то легче, когда знаешь, что ищешь.
Я же просто хотел обратить внимание на то, что версия изложенная Попенкером выглядит непротиворечивой - в отличие от разгоревшегося спора о том, что кручев ближнем бою - револьвер или винчестер.
quote:Originally posted by Rho:
130 000 СВ на какой год? И - в армии вообще /от Питера до Петропавловска-что-на-Камчатке/?... Или конкретно в действующих частях на русско-турецком ТВД?...
Револьвер нижним чинам?... Допускаю, однако с трудом себе представляю обычную стрелковую часть вооружённую поголовно револьверами в дополнение к винтовкам. Не встречал я такой информации. Если вы ею располагаете - будет интересно ознакомиться.
Что до фантазий на тему: в принципе, вы правы, мы лишь гадаем... Или - определяем условия поиска. Как известно, найти что-то легче, когда знаешь, что ищешь.
Я же просто хотел обратить внимание на то, что версия изложенная Попенкером выглядит непротиворечивой - в отличие от разгоревшегося спора о том, что кручев ближнем бою - револьвер или винчестер.
На РТВ, конечно во всей Русской армии, точно так же как и Винчестеров в турецкой. Версия изложенная Попенкером крайне противоречивая. Павлов обрисовал всю ситуацию. Вот и всё...
СВ совсем не причём, тут он был упомянут лишь в контексте вооружения повторительным оружием и не более того... Остальное лишь домыслы, точно также как и применение Винчестеров.
Мусолить дальше эту тему смысла нет, особенно когда выяснилось, что русским, болгарам и туркам про чудесное действие винчестеров под Плевной рассказали западные товарищи. До этого они этого не знали и многие до сих пор остаются в счастливом неведение...
Прикиньте количество турецкой кавалерии и башибузуков в Плевне, отсюда будет максимально возможное количество Винчестеров. Далее почитайте доклады хотя бы наших офицеров о их надёжности и о надёжности патронов кольцевого воспламенения к ним и после делайте выводы.
Пишут, что всего у турков было 5 тысяч карабинов и 45 тысяч винтовок (со штыком, в оргинале musket) закупленных в 1870-71 годах, Винчестеров модели 1866. Патрон 44Генри. Т.е. пулька в 13 грамм, начальная скорость 343 м/с. Летела так, что далее 200 метров угадать снижение уже невозможно. И попасть тоже. Ну разве по колонне.
Вопрос - 200 метров, за сколько пройдет цепь солдат русских? Ну за минуту, максимум. И учтите, что лежа или из-за бруствера земляного из 1866 не постреляешь особо.
Кстати единственная отсылка в книге о Винчестере (Winchester, an American legend, R.L. Wilson) к примению в бою во время русско-турецкой - пересказ неким британским адмиралом (Jasper M.Selwyn), рассказа его турецкого друга-паши (Reouf Pasha), как он c телохранителями (30 Circassians cavalry) ловко прорвались из окружения казаков (600 Cossacks).
В качестве дополнения к этой теме.
Исходя из данных болгарских товарищей, Винчестеры были на вооружении турецкой кавалерии и черкесов. Башибузуки имели переделочные винтовки.
quote:Ох ё.....,эт пожалуй вершина всего .Ничего веселей не читал.рассказа его турецкого друга-паши (Reouf Pasha), как он c телохранителями (30 Circassians cavalry) ловко прорвались из окружения казаков (600 Cossacks).
quote:Originally posted by Mosinman:
Патрон 44Генри. Т.е. пулька в 13 грамм, начальная скорость 343 м/с. Летела так, что далее 200 метров угадать снижение уже невозможно. И попасть тоже. Ну разве по колонне.
В этой же теме forummessage/36/542 утверждалось, что русские войска понесли потери поскольку у турков прицелы были размечены дальше. А в колонну говорят попасть можно было и на милю.
Так что не все так печально было с 200 ми то метрами.