Guns.ru Talks
История оружия
Парадоксы русского оружия ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Парадоксы русского оружия
q123q
9-11-2009 10:13 q123q
Отдых после выходных очень полезное дело.
Просто стало интересно, что надо съесть что бы написать такое?
http://rusrevcom.narod.ru/content_p/pol_rusweapons.htm

Краткая выдержка из этого бреда. Ничего не напоминает?

Во второй трети ХIХ века в России началось внедрение, современных для того времени, нарезных систем вооружения иностранных оружейников, перечисленные ниже: 1. Крепостная винтовка Фалиса образца 1839 г. капсюльная, затвор типа качающегося. 2. Люттихский штуцер Бернера образца 1843 г. капсюльный, дульнозарядный, пуля с готовыми ведущими поясками. 3. Винтовка Дрейзе 1850-е г. игольчатая, скользящий затвор, унитарный патрон. 4. Винтовка Эрнрота образца 1851 г. капсюльная, дульнозарядная, стержень Тувенена. 5. Винтовка Грина образца 1859 г. капсюльная, казнозарядная, затвор скользящий, двухпульной системы. 6. Винтовка Жилле-Труммера образца 1863 г. капсюльная, казнозарядная. 7. Винтовка Терри-Нормана образца 1866 г. капсюльная, казнозарядная, затвор скользящий. 8. Винтовка Карле образца 1867 г. игольчатая, казнозарядная, скользящий затвор, унитарный патрон. 9. Винтовка Крнка образца 1869 г. центрального боя, затвор откидной табакерочный системы Снайдера, унитарный патрон. 10. Крепостное ружье Крнка-Гана образца 1876 г. центрального боя, затвор откидной табакерочный системы Снайдера, унитарный патрон. 11. Винтовка Хирама Бердана I образца 1868 г. центрального боя, затвор откидной системы Венцеля, унитарный патрон современной конструкции. 12. Винтовка Хирама Бердана II образца 1870 г. центрального боя, скользящий затвор, унитарный патрон современной конструкции.

Принимая на вооружение за столь короткое время большое количество новых систем иностранных винтовок, русские высшие военные и прочие чиновники, то ли в силу своей безграмотности, то ли просто нарочно, из вредительства, выбирали из множества образцов иностранных систем винтовок самые устаревшие или просто неудачные, хотя в тоже время уже существовали великолепные однозарядные образцы типа Сопера, Ремингтона, Пибоди, Пибоди-Мартини, Мартини-Франкотта, Вестлей-Ричардса и прочие, а также магазинные Веттерли, Спенсера, Генри, Генри-Винчестера. Наконец, введенная винтовка Бердана II оказалась достаточно удачной и оставалась на вооружении русской армии более двадцати лет до введения первой и последней магазинной винтовки русской армии системы Мосина.

История винтовки С.И. Мосина образца 1891 г. довольно таинственна, известно однако, что данную конструкцию Мосин предложил после длительной служебной командировки в САСШ (США), на предмет изучения передового иностранного опыта в оружейном деле. Кстати сказать, до Мосина в Америку с той же целью, уже отправлялись русские военные специалисты Горлов и Гуниус, которые вывезли оттуда конструкцию Бердана. Вообще интересна традиция наших чиновников и специалистов ездить в заграничные командировки, как будто там медом намазано или как будто своих мыслей не имеем, но при этом только в редчайших случаях передовой иностранный опыт внедряется в нашем отечестве. Таким случаем явилась винтовка Мосина. Внешне его винтовка практически не отличается от винтовки бельгийца Леона Нагана, предложенной России на конкурс винтовок еще в 1889 г, а поскольку, по определению автора, внешняя форма оружия это тонкий слой кожи покрывающий скелет (раму) и мышцы (механизмы), то и внутреннее устройство винтовки Мосина, весьма вероятно, мало отличается от устройства винтовки Нагана и уж точно ничем не отличается от устройства винтовок со скользящим затвором и 5-ти зарядным магазином, принятых в армиях некоторых зарубежных государств в 1888-1889 гг. В иностранных источниках винтовка Мосина прямо называется винтовкой Мосина-Нагана.

В некоторых источниках упоминается замечательное долголетие винтовки Мосина. Однако, винтовка "98" немца Пауля Маузера, талантливого художника оружия, состояла на вооружении многих стран мира не менее шестидесяти лет и состоит на вооружении некоторых стран даже сейчас, являясь гораздо более совершенной, чем винтовка Мосина. Винтовка Маузера, кроме того, послужила образцом для создания многих других систем магазинных винтовок. В своем труде "История советского стрелкового оружия и патронов" историк оружия Д.Н. Болотин приводит слова В.Г. Федорова, который так охарактеризовал винтовку Мосина: "Ни одному изобретателю за рубежом не удалось достигнуть такой удивительной законченности в конструировании не только винтовки, но и какого-либо другого вида огнестрельного оружия". Понятно, что сказать такую глупость мог "либо дурак, либо не знамо как", поскольку кто тогда великие Браунинг, Вальтер, Маузер, Гаранд и другие титаны оружейного искусства? Кто они? Подмастерья Мосина?

edit log

Черномор
9-11-2009 10:57 Черномор
Нда, хрень редкостная... По сцылке еле осилил весь текст. Автор - *******.

edit log

Черномор
9-11-2009 11:00 Черномор
А, так вон оно откуда!

Когда-то по поводу статьи по сайге я с ним общался. У него с головой проблемы деструктивного характера. А может, он просто неудачный агент влияния британской разведки... А может, девушки его не любят.

http://supergun.ru/index.php?nma=catalog&fla=stat&cat_id=19&page=1&nums=168

q123q
9-11-2009 11:21 q123q
quote:
я с ним общался.

Так вы с ним старые друзья

quote:
Автор - *******.

Это очень мягко сказано. Скорее он сам себя любит, причем в мозг.

edit log

ASSHUKLIN
9-11-2009 15:51 ASSHUKLIN
Дааа, нету слов нету
Только зря тему подняли ,недостойно это творение внимания

edit log

ЭйМС
9-11-2009 22:58 ЭйМС
ну почему же-страна должна знать своих героев. и лучше- в лицо.
Юра-ты прав!
Costas
10-11-2009 18:23 Costas
"А может он прав... ?" (с)

Ой, щас табуретки полетят... !

PAPASHA2
10-11-2009 18:47 PAPASHA2
quote:
Originally posted by Costas:
"А может он прав... ?" (с)

Ой, щас табуретки полетят... !

ИЗЫДИ ТРОЛЛЬ!!!

Черномор
10-11-2009 19:37 Черномор
quote:
"А может он прав... ?" (с)

Кажде его слово можно разобрать по букве. И всё с негативным комментарием. Прав "он" только в одном - как подтверждение утверждения о том, что мания величия и невежество могут выставлять человека идиотом, в глазах окружающих.

VVL
10-11-2009 22:18 VVL
Посты SRL удалены, как не относящиеся к теме.
Черномору предупреждение за мат.

edit log

Черномор
11-11-2009 00:22 Черномор
quote:
Черномору предупреждение за мат.

Это не мат, а констатация медицинского факта.
Но предупреждение принял к сведению...

q123q
11-11-2009 00:37 q123q
Самое неприятное в том, что мысли автора клонируются и ряд людей несведующих считает их истинной. Так и появляется эта ересь в массах. А по какой то странности именно ересь почему то принято считать истиной.
Черномор
11-11-2009 00:41 Черномор
quote:
А по какой то странности именно ересь почему то принято считать истиной.

Этой странностью ещё Геббельс более чем успешно пользовался. И троцкисты с 1985 года.

q123q
11-11-2009 00:47 q123q
quote:
Originally posted by Черномор:

Этой странностью ещё Геббельс более чем успешно пользовался. И троцкисты с 1985 года.

Юр, а ведь не просто так была статья эта написана, что бы так написать надо знаниями обладать. А тот кто писал по сути целеноправлено искажал с какими то целями правду. Хотя как тебе оборот "талантливый художник оружия" поэзия прям....

Мысль закрадывается, а не наш ли старый цирковой клоун автор этого текста? С той памятной темы про АК о нём и не слыхать. Стиль очень схож.

VVL
11-11-2009 03:10 VVL
quote:
Originally posted by Черномор:
Это не мат, а констатация медицинского факта.

Хех! Старик, у меня ведь претензии к форме, а не к содержанию твоего поста. Ты же медик, ну поищи что-нибудь поблагозвучнее на латыни

edit log

PILOT_SVM
11-11-2009 11:22 PILOT_SVM
В общем (т.е. в изложении фактов) я согласен с автором статей.
НО...
Есть нюансы: если мы все прекрасно осознаём фактическое положение дел в АВТОпроме и только ленивый не ругает ВАЗ, то ругать АК за отсутствие "новизны" бред, т.к. это очень хорошее, качественное оружие, которое защищает страну. То же самое касается ракет, танков, подводных лодок.

Из каких деталей "собран" АК - не столь важно, как то, что он правильно собран из правильных деталей и частей, адаптирован к советской/российской металлургии и станочному парку, может выпускаться в любых количества.

А вот почему во всех остальных областях оружейного дела у нас всё обстоит так как обстоит - это следующий вопрос.

Например: Качество охотничьего оружия и боеприпасов СРАЗУ поднимется до сияющих высот, если эту продукция будут выпускать предприятия ДОХОД которых будет напрямую зависеть от ПРОДАЖ.

Пока оружие и боеприпасы будут выпускаться на побочных и "остаточных" линиях - качества не будет.

VVL
11-11-2009 12:18 VVL
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:
т.е. в изложении фактов

Факты? Хорошо. Вычлени, пожалуйста, из текста факты, а не туманные намёки или личное мнение автора.
Тогда можно будет их обсуждать.

ORK CHIEF
11-11-2009 14:55 ORK CHIEF
quote:
Originally posted by q123q:

Мысль закрадывается, а не наш ли старый цирковой клоун автор этого текста? С той памятной темы про АК о нём и не слыхать. Стиль очень схож.

Думаю, что нет. Ето, по моему, другой человек. И у меня есть некоторые подозрения на определенный пользовател....

Varnas
11-11-2009 15:19 Varnas
quote:
Этой странностью ещё Геббельс более чем успешно пользовался. И троцкисты с 1985 года.

Ого - долго продержались. Наверно как массоны - ложы создавали.. А есть ли они есче ?
CEDOu'
11-11-2009 15:35 CEDOu'
а веть люди ЭТО читают! Может "отстреливать" пора?
ASSHUKLIN
11-11-2009 16:32 ASSHUKLIN
Понимаете, любая статьи изобилующая ругательствами не может быть объективной ,этой самой руганью компенсируется недостаток фактов ,всё это напоминает "продажную девку империализма",в исполнении ранешних людей.
Ну а логика автора такова ,что немного расширив тему можно смело заявлять ,что г-н Маузер не внес в конструкцию оружия ничего нового ибо использовал в своих моделях всё ту-же силу сгоревшего пороха и о ужас делал оружие из металла ,материала использующегося сотни лет
VVL
11-11-2009 16:40 VVL
SRL, раскрой, пожалуйста, тайну фамилии моССин.
Maksim_ok
11-11-2009 16:43 Maksim_ok
Странные камменты. Если обсуждают автора статьи и в таких выражениях, а не содержание, то явно тут что то неприятное кроется для национального самолюбия...

Что тут неправда?

Что не было периода как "Ружейная драма"?

Что не ездил Горлов и Гуниус в штаты за Берданом?

А Мосинка это вершина конструкторской мысли того периода? Что, это первая магазинка с продольно-скользящим что ли?

Или патрон с закраиной это тоже Эверест?

VVL
11-11-2009 16:49 VVL
quote:
Originally posted by ASSHUKLIN:
любая статьи изобилующая ругательствами не может быть объективной

Это только внешняя сторона. Представь себе что Пифагор публично доказывает перед земляками-математиками свою теорему. Какая разница для верности теоремы, будет ли Пифагор обращаться к слушателю или оппоненту: "Глубокоуважаемые друг" или "Ты! Старый козёл"?
Ругань говорит об переизбытке отрицательных эмойций. Причём, они могут быть обоснованы.

DR
11-11-2009 16:52 DR
quote:
Что не было периода как "Ружейная драма"? [/QUOTE
Как и у всех. Период был такой. И истерика по этому поводу -глупа.
[QUOTE]Что не ездил Горлов и Гуниус в штаты за Берданом

Ну это отдельная тема.. во всяком случае усовершенствования сих господ офицеров и позволили принять винтовку Бердана на вооружение

quote:
А Мосинка это вершина конструкторской мысли того периода? Что, это первая магазинка с продольно-скользящим что ли?

Не вершина, но в отличие от ряда стран перевооружение армии не потребовалось. В отличие, ну допустим, от тех же САСШ где была небольшая свистопляска.
А по поводу автора... ой боюсь забанят насмерть.
ASSHUKLIN
11-11-2009 16:55 ASSHUKLIN
quote:
Пифагор обращаться к слушателю или оппоненту: "Глубокоуважаемые друг" или "Ты! Старый козёл"?
Ругань говорит об переизбытке отрицательных эмойций. Причём, они могут быть обоснованы.
#38 IP
P.M. Ц

Из тех-же времён - Ты сердишся ,значит ты неправ

А если уж говорить о причинах постоянной отсталости Росии в технике ,то этого-то автор и не коснулся, а причина в следующем по моему, - Петр 1 жестко ввел казённые заводы ,а где казна там и воровство и отсталость ,тот же Жук( не Жук Фёдоров ) приводит примеры уловий работы Мосина на казённом заводе и Нагана на собственном, так всё и получилось, и головы есть а толку нет

edit log

VVL
11-11-2009 16:57 VVL
quote:
Originally posted by Maksim_ok:
Если обсуждают автора статьи и в таких выражениях, а не содержание, то явно тут что то неприятное кроется для национального самолюбия...

Ничего странного в "комментах" нет. Например, Черномор. Человек давно и основательно занимается оружием, трёхой в частности. Ему в тягость обсуждать ляпы, которые есть едва ли не в каждой строчке. Ну не хочет он учить автора текста азам. Тот уже всё знает, всё понимает, во всём разбирается. Это Черномор читает кучу книг, сидит в архивах и ковыряется в "железе". Я могу понять Черномора, когда он хочет ничего обяъснять, а сразу подводит черту в стиле: полный бред.

VVL
11-11-2009 17:01 VVL
quote:
Originally posted by ASSHUKLIN:
Из тех-же времён - Ты сердишся ,значит ты неправ

Бла-бла-бла.
Ты по теореме ответь: меняется верность теоремы или нет? То-то же.
А красивых поговорок много. Человек может сердится от праведного гнева. Например, из-за того, что его оппонент туп, но нагл.

ASSHUKLIN
11-11-2009 17:15 ASSHUKLIN
quote:
Человек может сердится от праведного гнева. Например, из-за того, что его оппонент туп, но нагл.

Не ругань тоже разная ,или действительно - " ты старый козёл " или ,как у автора обсуждаемой статейки , уничижительная ,сирая и убогая ,это не эмоции у него ,это просто злоба на Россию, или по Черноморски - девушки не любят

q123q
11-11-2009 17:36 q123q
quote:
Originally posted by SRL:

А стоит? Хотя лично для тебя могу...

Фамилия Моссин не еврейская... так что все поцриоты могут успокоиться и расслабиться... Но не надолго....
Фамилия Моссин (Mossin) немецкая... и отчасти скандинавская...
Так что опять полохо... поцриотам...
У русской винтовки немецкие корни...
И чего с этим делать то???? Как это пережить????? Была бы самая гениальная винтовка в мире... (Как пишет проффесорор оружейных наук Болотин... ) например винтовкой Сидорова или Пупкова например... все! Все отлично а так... опять... какие то немцы, перцы.. Непорядок!! В наших поцреотических рядах!

Да кстати... А зачем вам винтовка Моссина? Что больше не о чем поговорить???
А если я еще намекну... что все стволы всех АК изготовлены на австрийских станках чего будет делать???? Как пережить и сей позор???
Или давайте поговорим о новом АК.... Скоро новый АК будет... АК 21-го века! С новым болтиком! В смысле новой моделью нового болтика заднего штуцера упора ствольного держателя штыкового приклада...
Обсудим? Новый болтик??? Триумф отечественной оружейной мысли...

Раскройте источник Ваших знаний о происхождении Мосина.

Так по ходу дела статья о которой мы тут ведём речь Ваша?

VVL
11-11-2009 17:40 VVL
quote:
Originally posted by SRL:
Хотя лично для тебя могу...

Не смог. Откуда две буквы "с" в фамилии Мосина?
Тока не надо про скандинава Моссина. Мне про капитана Мосина.

edit log

q123q
11-11-2009 17:45 q123q
Странные камменты. Если обсуждают автора статьи и в таких выражениях, а не содержание, то явно тут что то неприятное кроется для национального самолюбия...
+++++ Причём тут самолюбие?

Что тут неправда?
+++++ Практически всё.

Что не было периода как "Ружейная драма"?
+++++ Был такой период и не только в России. И связан он с большим скачком в области оружейной мысли на тот период.

Что не ездил Горлов и Гуниус в штаты за Берданом?
++++++ За Берданом никто не ездил. Ездили с целью поиска лучшего варианта перевооружения. И что приехали, провели анализ. Нашли вариант на основе которого можно было создать винтовку. На базе Бердана разработали новую винтовку, создали новый тип патрона. Наладили производство и приёмку винтовки в США.

А Мосинка это вершина конструкторской мысли того периода? Что, это первая магазинка с продольно-скользящим что ли?
+++++++ Трёхлинейная винтовка по технологичности была на тот период одной из лучших.

Или патрон с закраиной это тоже Эверест?
+++++++ А чем он плох? Тем, что когда то потом оказалось, что системы с автоматикой с ним делать немного сложнее?

igor61
11-11-2009 18:04 igor61
quote:
А стоит?

ну,если не стоит, то все бесполезно
quote:
И чего с этим делать то????

уговорить
quote:
"продажную девку империализма"

и,если получится, то можно будет
quote:
успокоиться и расслабиться...

quote:
Но не надолго...

а,если не получится -
quote:
опять полохо...

quote:
Как это пережить?????

quote:
Обсудим? Новый болтик???

..................................................................................................................................
quote:
Что тут неправда?

да,в общем то - все
PAPASHA2
11-11-2009 18:06 PAPASHA2
quote:
Originally posted by q123q:

Раскройте источник Ваших знаний о происхождении Мосина.

Так по ходу дела статья о которой мы тут ведём речь Ваша?

Наши мысли совпали! Читая в артиллерии посты SRL, и эту статью, зацепила схожесть стиля - особенно нахрапистость какая-то, самодовольство и презрительное отношение к любым оппонентам, (особенно это видно в разделе-термобарическое оружие). Но мало ли что МОЖЕТ привидиться... но когда SRL, начал защищать автора статьи, приводя свои резоны, в агрессивном стиле, последние сомнения отпали. Остался только один вопрос:--и за что же так можно не любить Россию - свою Родину, чтобы так ее мазать черной краской?

edit log

q123q
11-11-2009 18:16 q123q
quote:
Originally posted by SRL:
Дык по ходу дела статья о которой вы тут ведете речь моя... В .
Но если самим лениво искать инфу сообчаю, что эта статья из книжки "Искусство оружейника" Москва, 1997 г...
Т.е. устарела на 13 лет...
Чего обсуждать такое старье??? Кто то где то передрал куда то ...БОЙАН, и вдруг снова... здорово...
Книжка писалась в то время когда американцы... еще не провели сюдым ... СВОЙ интеренет. Естественно с литературой напряженка была... Юра Черномор по молодости видать не знает что с оружейной литературой в СССР была напряженка... Это тебе не сегодня про Моссина царапонить...
Амерский интернет сегодня во всей мощщи! Гугль рулит! Что хочешь есть и главное можно так быстро нарыть что угодно что начинаешь ощущать себя человеком! И большим оружейным моссиноведом!...
Короче не все конечно в книжке верно... но основная мысль верная!
Верной дорогой идете товарищи!

В военной секции Библиотеки имени Ленина в свободном доступе Оружейный сборник 1861-1909 лежит начиная с 20 х годов 20 века. Там есть всё, что нужно по теме.
Труды Федорова, Маркевича, Благонравова издавались в 30 - 40 годы 20 века. Этот список легко растянется и на 50, 60, 70, 80-ые года. По отечественному оружию трудов было достаточно.

Может всё дело было в простом неумении искать нужное?

Сейчас авторы и литература нисколько не изменились по той тематике. Нового практически ничего нет.

Ну, а возраст Черномора тут как раз таки непричём. Он как раз таки смог найти ту информацию. которую не смогли найти Вы.

И причём тут кстати интернет, "гугль"? Как раз таки там нужную информацию найти практически нереально, яркий пример тому Ваша статья.

V7.62-bis
11-11-2009 18:24 V7.62-bis
quote:
Originally posted by SRL:

Позже "трехи" свой винторез наверное только в африканской Пауассии и сделали....

Маузер делал свою винтовку М98 для африканской Пауассии?!! Офигеть...

q123q
11-11-2009 18:27 q123q
+++++ Чьим скачком... Скачком Рязанской губернии?

Вообще то в армейском оружии повсеместно.

+++++ А че амеры к нам не ездили за "лучшим вариантом"?
Прямо бы и ехали в рязанскую, али Пскопскую... за "вариантом"...
поджиги....

Это к чему? И они ездили и к ним ездили. Поинтересуйтесь какие системы принимались. Почитайте материалы по теме. Там всё очень понятно изложено. Почитайте, ссылки дать?

+++++ Чьей технологичности? Неандертальской?
А технологичность не бывает чья то... Найдите определение этого понятия.

+++++ Эверест конечно. Для неандерталов... Для Запада уже устарел...

В каком году устарел? Расскажи про тупых англичан и т.п. Изучите историю патрона с закраиной, где когда и как он применялся.

ASSHUKLIN
11-11-2009 18:35 ASSHUKLIN

А вот психологи есть на форуме ? очень интересный материал для исследования . что бред ясно, а вот диагноз?

edit log

ded2008
11-11-2009 18:45 ded2008
чушь какая то. не понял винтовку обсуждают или кто здесь умнее. винтовку приняли на вооружение потомучто наган меньше всех за отказ от своего имени запросил. смогли бы русские также дешево с маузером договориться -приняли бы на вооружение маузер. мульку с мосиным и отсечкой отражателем придумали чтобы в мире не застремали. вроде как совсем другое оружие. примерно как сейчас калаши во всем мире делают- поменяв форму приклада и рукояти и выдавая за оригинальную разработку.
Varnas
11-11-2009 18:45 Varnas
quote:
И причём тут кстати интернет, "гугль"? Как раз таки там нужную информацию найти практически нереально,

зависит от того как и чего искать. Если искать поттверждения какова то мифа, то можно и ненайти, поскольку не все мифы правильный. Но обычно кто действительно ищет находит. Особенно если он еще английский умеет.

Guns.ru Talks
История оружия
Парадоксы русского оружия ( 1 )