PCP
Идея редуктора
братушка 07-02-2008 10:50
Очень понравилась идея редуктора:
Редуктор ВВД
Захотелось нечто подобное (т.е. несложное и без тарелчатых пружин) запихнуть в резик.
И вот что я выдумал:
По идее пружину сюда не надо ну уж очень сильную. Например при Ф поршенька 6мм пружина нужна гдето на 40кг. А поршенек можно и потоньше спроектировать.
Всего 3 деталюхи у токаря, причем не такие и сложные как мне кажется.
jaan 07-02-2008 11:32
как происходит запирание редуктора?
не будет это работать.
Alexwed 07-02-2008 12:27
1)Несовсем понятно с какой стороны более высокое давление.
2) полость перед поршнем будет работать как газовая пружина и исказит
работу всего механизма.
3) Резиновые колечки уплотнения на схеме елозят по отверстию - срежутся через 5-6 циклов
братушка 07-02-2008 13:36
1. Слева высокое.
2. В полости перед пошнем по идее должно запереться немного атмосферного давления. Да будет немного сжиматься, а потом разжиматься. При каждом цикле будет вносить одни и те же изкажения.
3. Про колечки по отверстию я тоже немного нервничаю, но... посмотри прототип идеи: там тоже колечко по отверстию, но автор не менял их настолько часто. Да и таких редукторов сделали не один-два, насколько мне известно. Думаю ресурс будет сильно зависеть от качества полировки цилиндра под поршень и заглаживания в процессе этого стыка между отвесрстиями.
Puzir 07-02-2008 13:41
О_о
Вопрос в другом, как это должно закрыться. И зачем 2 резинки рядом? ведь давление в пружинной зоне и зоне канала одинаковое... Ну ладно, попал канал между резинками (не так ли задумано?), а дальше что? Воздух как тек вокруг штока, так и потечет но уже между резинками. Можно сместить, например, нижний канал правее верхнего, тогда резинка (одна!) разделит каналы, но как уже говорилось , срежется моментом ИМХО.
братушка 07-02-2008 14:04
quote:Ну ладно, попал канал между резинками (не так ли задумано?)
Не так. Картинку я пожалуй не очень удачно нарисовал: "канал" надо было потоньше (на практике он должен быть Ф0,7-1мм), а среднее колечко потолще (сечение 1,5-2мм). Среднее колечко должно "заткнуть" канал. А правое для "надежности": чтоб одно колечко не грузить 2-мя функциями. Правое "держит" низкое давление, среднее перекрывает канал. Ну и: вдруг действительно среднее "проскочит", хотя врядли.
братушка 07-02-2008 14:07
quote:срежется моментом ИМХО
Кто знает? Здесь то не срезалось: http://guntwik.narod.ru/pages/articles/reduktor.htm
Отсюда и начал танцевать...
Alexwed 07-02-2008 14:33
"...1. Слева высокое..."
Тогда клапан просто не откроется. Где та поверхность на которую давит высокое давление? Боковая поверхность клапана?
"...2. В полости перед пошнем по идее должно запереться немного атмосферного давления. Да будет немного сжиматься, а потом разжиматься. При каждом цикле будет вносить одни и те же изкажения..."
А если натечет через резинку? Стравочного отверстия завязанного на внешную атмосферу то нету...
Наверное схемку нужно немного по другому переделать.
(пружину переместить за упор 3)
братушка 07-02-2008 15:26
@Alexwed
Торопишься вот тапками кидаться, а подумать?
quote:Тогда клапан просто не откроется
Про пружину забыл?
quote:Где та поверхность на которую давит высокое давление?
А зачем оно должно куда-то давить? Как раз в тех схемах, где оно никуда не давит получают выходное давление, независящее от входного.
Вот про натекание через левое колечко ты прав. Думал я про такое. Однако я считаю, что если протекло хотя бы одно колечко - пора на профилактику, менять все. Хотя для пущей надежности слева можно поставить сразу пару колечек.
Стравливающее отверстие изначально не предусматривал: не хочется резик сверлить. А и делают же классические редукторы без него: вопрос качества изготовления.
Alexwed 07-02-2008 16:00
Не, тапками не кидаюсь, мне самому интересна схемка.
Пририсуй плиз на первой схемке векторы сил действующих на шток клапана.
Что то нифига механика редуктора в голове не складывается.
Если давление в регуляции клапана не участвует, то чем собственно клапан будет регулироваться?
Puzir 07-02-2008 17:02
Колцо, заткнувшее канал будет просто обдувать воздухом ИМХО
братушка 07-02-2008 18:13
Рисовать сейчас лень, попробую на пальцах...
Начинаем качать. Пружина держит поршень в крайнем правом положении. Воздух идет по вертикальному каналу, обтекает поршень, попадает в пружинную полость и дальше. Давление конечно давит на левое и среднее кольца, но с одинаковой силой и в разные стороны - не влияет на движение поршня.
Справа давление растет и толкает поршень влево. Ему "сопротиляются" пружина и пузырек атмосферного слева (им пренебрегаем). Поршень "ползет" пока среднее кольцо не запирает канал. Что слева не важно, а справа давление, заданное силой пружины и площадью поршня.
Выстрел. Справа давление падает, пружина сталкивает поршень вправо, канал открывается, цикл повторяется.
Мне видятся 2 слабых места: натекание в полость слева и ресурс среднего колечка. Но есть прецеденты и того и другого (редукторы без связи с атмосферой и запирание колечком). Значит вроде и практически должно сработать.
А если сработает - значит можно и на пружинке в 20-30кг сделать. Да и не сложно, мне кажется. Вот только отполировать все как следует.
quote:Колцо, заткнувшее канал будет просто обдувать воздухом ИМХО
При канале Ф1 и давлении 200бар усилие из канала на резинку 1,5кг, а при Ф0,8 - 1кг. Вроде не так уж и много, должно бы заткнуть.
Alexwed 07-02-2008 18:24
Во что "упирается" давление справа?
В деталь 3?
Puzir 07-02-2008 18:27
Нужно тогда брать не кольцо, а резиновую шайбу, чтоб обеспечить прилегание большей поверхности к стенке канала, но трение будет немалое
В деталь 2 похоже, а она уже тащит 3-ю, которая сжимает пружину
братушка 07-02-2008 20:39
Спасибо огромное за информацию. Вроде не мало туда-сюда лазил, а такого не встречал.
Дорабатал идею:
hoakinn 07-02-2008 20:48
Вот это вроде интересней, а резинка рядом с цифрой 2 долго проработает?
GraySaint 07-02-2008 20:58
quote:Originally posted by hoakinn:
а резинка рядом с цифрой 2 долго проработает
туда капролоновое седло просится... как в клапанах. еще немного и этот редуктор станет напоминать заправочный клапан.
Puzir 07-02-2008 21:07
Пружину перенести в зону низкого давления и мы получим самый обычный редуктор
Kitdze 13-02-2008 22:42
ФПОИСК!
(истирично бьёцо головой апцтол)
братушка 23-03-2008 21:20
Просто решил отчитаться.
Работает.
Чертежи тут.
Вот и результат:
Стрелял из ВАМ51 5,5 ПроХантером (1г) от 220 до 140бар.
Фотки самого редуктора не догадался сделать, а разбирать сейчас не хочется.
Наработка пока небольшая. Если чето - отпишусь.
dtorhov 23-03-2008 22:55
Прошу подсказки. Какой график к чему относится? очень трудно разобраться.
братушка 23-03-2008 23:33
Красное - скорость в м/с, шкала слева;
Синее - енергия в Дж, шкала справа;
Коричневое - разход воздуха в см3/Дж, шкала справа.
(смотри галочки сверху и надписи слева и справа от графика).
dtorhov 24-03-2008 12:11
Хорошо бы еще посмотреть на график зависимости входного давления на выходное с редуктора. А то график скоростей напоминаетоб особенностях работы такого редуктора. А именно плавном повышении (на 2 атм с 200 атм до 120 атм примерно) давления после редуктора от падения входного.
братушка 24-03-2008 12:34
quote:Хорошо бы еще посмотреть на график зависимости входного давления на выходное с редуктора. А то график скоростей напоминаетоб особенностях работы такого редуктора.
Пара уточнений:
- стенда у меня нет. Настройку делал по величине сжимания пружины на разчетное усилие. Хотел 110-120бар. Но расчитать или предсказать деформацию запирающего колечка не могу, вот и не попал. Явно перестет запирать на большем давлении;
- в районе 35-го выстрела начинает позванивать резик. Вывод: редуктор перестет запирать и винтовка переходит в режим с дроселированием. Приблизительный порог редуктора 160бар;
- Стрелял то ГАМНОм, ушастым как Чебурашка. Искал плато, не группу. Разброс в 5-7м/с вполне может быть за счет "качества" пуль. N5 тому явный пример;
- теоретически выходное давление в такой схеме ну никак не зависит от входного.
dtorhov 24-03-2008 12:48
А просто манометр в заредукторный объем внедрить есть возможность?
братушка 24-03-2008 10:17
quote:А просто манометр в заредукторный объем внедрить есть возможность?
Нет. И мне и не надо.
Главное, что я хотел показать, что можно все-таки сделать недорогой редуктор.
Мой сделал местный токарь за весьма символическую денежку с явным пренебрежением к допускам (+- 0,1мм для него просто супер). Я правда подполировал тут-там с помощью дрели, регулировал на глазок, а он, зараза, еще и работает.
Надо будет, конечно, подрегулировать еще (снизить немного порог), но главное у меня появилось нормальное плато.
docalex 24-03-2008 10:53
Молодец, что сделал. Еще бы кромочку ф1 научиться обрабатывать изнутри для ресурса. Продергивать кольца без повреждений. И стравливать давление слева (отверстие в атмосферу). Если у тебя пока не натекло, то будет, ибо объем мизерный.
братушка 24-03-2008 12:54
quote:Еще бы кромочку ф1 научиться обрабатывать изнутри для ресурса.
Вообщето я Ф6 довольно долго и тщательно полировал, надеюсь и кромочка при етом загладилась. Кроме того при установке поршенька в Ф1 вставлял сверло Ф1 попкой вперед и пальцем придерживал. Специально вствлял и вынимал поршень несколко раз, осматривал колечки, вроде все ОК.
quote:Если у тебя пока не натекло, то будет, ибо объем мизерный.
Буду нарабатывать ресурс, делать приодически замеры, потом доложу.
raubtier 27-03-2008 01:33
quote:Буду нарабатывать ресурс, делать приодически замеры, потом доложу.
какую пружину использовал?есть р-ры?
DANILA 86 27-03-2008 11:46
А мне вот интересно, как можно узнать усилие сжатия пружины? Вот я хочу сделать так , чтоб ход штока на самом большом давлении (мне надо не более 120 Атм за редуктором) был где-то 3-4мм не больше. Пружина у меня диаметр внешний 12мм внутренний где-то 7-7,5мм проволока где-то 2,2-2,3 мм.
Murka 27-03-2008 14:53
Как увидет етот чертеж?
DANILA 86 27-03-2008 15:07
Вот чертеж автора темы.
DANILA 86 27-03-2008 16:05
Вот, немного переделал редуктор. Будет жить такая конструкция?Что скажете?
братушка 28-03-2008 12:51
quote:какую пружину использовал?есть р-ры?
Та, что слева:
Держит больше 40кг. При расчетных 34кг сжатие 0,75мм.
quote:как можно узнать усилие сжатия пружины?
Я узнавал просто: нашел у знакомого силомер для кисти руки. Вроде кистевого експандера. Шкала до 100кг. И сжимал их вместе с пружиной в тисках, сжатие мерил штангелем.
Вообщето как и практически при всех редукторах чертеж делался под конкретную пружину, а не наоборот.
Как я и писал в начале темы такой редуктор можно сделать под практически любую пружину. Просто поршенек делается другого диаметра под усилие пружины, ну и с учетом хода.
Например под пружину 15кг и 120бар - поршень Ф4мм.
братушка 28-03-2008 01:11
Получин на личку. Надеюсь автор не обидится, что публикую, т.к. может и другим полезно будет. А мне проще, не писать ответ несколько раз.
quote:И есть к вам пару вопросиков!
1.Как вы узнавали усилие нужной вам пружины ??
2.На чертеже есть канавка диаметром 18мм и шириной 1 мм. Для чего на служит ?? Для уплотнения или стопорного кольца??
3.Запираюшее уплотнение вы какое использовали(материал)??Думаю использовать полиуретановое.
4.Для чего на чертеже отверстие М4 со стороны высокого давления??
5.Каков ресурс вашего редуктора?? И отстреливали ли вы на разброс скоростей лучшими пулями. Например, ЖЗБ??
6. По графику отстрела у вас средняя энергия 32,6Дж 50 выстрелов. Расход получается где-то 9,1см2 на 1Дж. Это нормальный расход? Мне кажется многовато. Или я ошибаюсь??
7. Пробовали ли вы заправлять более чем 220Атм?? Например, 250? Как повел себя редуктор?
1. Ответил чуть выше
2. Стопорное кольцо. Оно ничего не уплотняет, просто держит поршенек от выпадания, когда нет давления
3. Маслостойкая резина из магазина автозапчастей. Все колечки одинаковые
4. Для вынимания редуктора из резика - пихаю шемпол, завинчиваю и тяну
5. Пока нет времени.
6. Очень хороший разход для 5,5 = 8,5см3/Дж. У меня чуть больше, буду ковырять, но позже. Ето не только от редуктора зависит.
7. У БАМа резик на 20МПа. 220бар уже больше нормы. Еще больше не смею.
DANILA 86 27-04-2008 17:15
Добрый день автору! Как редуктор? Нормально еще работает? Ресурс какой уже? Как стабильны скорости?
SergeyZ 27-04-2008 23:17
В полость с псевдоатмосферным давлением, ещё не натекло?
Storch 28-04-2008 02:24
А вот идейка поперечного редуктора.
ПРЕИМУЩЕСТВА:
1.Простота изготовления.
2.Не нужна мощная пружина(зависит от разницы диаметров зелёной детали).
3.Регулировка давления без разборки.
Можно смеяться. 
DANILA 86 28-04-2008 11:35
Тут, что средняя резинка должна перекрывать входное и выходное отверстие??
Если так , то нужно очень маленькое отверстие где-то 0,2-0,3 мм , чтоб резинка долго прожила , а такое отверстие сделать трудно =(.
Storch 28-04-2008 18:46
А почему может жить недолго, если кромки отверстий обработать? Кто-то уже делал, или теория?
Да,а если не резинки(фторопласт)?
DANILA 86 28-04-2008 19:22
У меня был похожий редуктор поперечный. Резина долго увы не жила. А фторопласт мне кажется не очень подойдет , лучше наверно полиуретан. Да и резервуар сверлить как-то не очень хочется. Вот если б автор ответил, как его редуктор работает сейчас? Каков ресурс и стабильность скоростей? Просто сам начинаю делать редуктор по его схеме.
братушка 28-04-2008 23:51
quote:Добрый день автору! Как редуктор? Нормально еще работает? Ресурс какой уже? Как стабильны скорости?
Пока все работает нормально. Ресурс точно не считал, но где-то 12-15 накачек, каждая по 40-45 выстрелов (одно "плато"). Скорость хроном не мерял, но вроде все ОК. Оцениваю по "пропаданию" на полтиннике, границам давлений, количеству выстрелов в "серии" и звуку самого выстрела.
По плану на следующей неделе отстрел серии через хрон и разборка для оценки состояния. Как раз и фотки сделаю.
Насчет "поперечной" версии - может так?:
DANILA 86 29-04-2008 12:15
quote:Originally posted by братушка:По плану на следующей неделе отстрел серии через хрон и разборка для оценки состояния. Как раз и фотки сделаю.
Будет очень интересно, узнать какое состояние резины будет! И еще если будет у вас время, попробуйте проверить есть ли натекание в накопитель? Например, отстреляйте 5 выстрелов с замером скорости, а после не стрелять например 1-2 часа ,а после выстрелить и глянуть измениться ли скорость на первом выстреле. И еще, попробовать бы сделать выстрел через больший промежуток времени, через 5-10- 24 часа. =) Очень интересно это узнать!
братушка 29-04-2008 12:41
quote:Например, отстреляйте 5 выстрелов с замером скорости, а после не стрелять например 1-2 часа ,а после выстрелить и глянуть измениться ли скорость на первом выстреле. И еще, попробовать бы сделать выстрел через больший промежуток времени, через 5-10- 24 часа. =)
А смысл?
Редуктор в работе уже больше месяца. Если есть натекание - "серия" покажет.
Я специально по винтовке ничего не делал, только пулял.
Отстрел первой серии через хрон выложен не предыдущей странице.
Следующий отстрел сделаю теми же пулями и сравним.
DANILA 86 29-04-2008 12:44
Ок, буду ждать ваших результатов.
Storch 29-04-2008 16:52
Вот поправил рисунок:
1. Перекрывается только выходное отверстие т.к. входное давление всёравно отжимает резинку.
2. Сверлить ф 0,3 не обязательно на всю глубину.
DANILA 86 29-04-2008 21:16
Это уже поинтересней !
братушка 30-04-2008 12:35
Обещают дожди дней на 10, да еще и с грозами... А сегодня погодка стояла чудесная... Настроение было хорошее... И решил не ждать я следующей недели. Прогулялся и отстрелял серию через хрон:
Стрелял как и обещал теми же ПроХантерами (5,5 - 1г) начиная с 220бар. Правда как понял, что плато тю-тю - расстроился и не засек нижнюю границу. Разстрелял остаток воздуха вхолостую, чтоб давление сбросить для разборки.
Дома не откладывая разобрал. Вот:
Нервничал, одно колечко порвал об резьбу пробки. И зачем спрашивается?
Причину неработоспособности констатировал следующую: "перстенек" между запирающим колечком и резбой на поршеньке зацепился за пружину и поршенек просто заклинило. Я то его задумывал вроде как для поддержания соосности тело-поршень-пружина, а он собака.... Придется сточить наполовину.
Из 3-х колечек видимый износ есть только у одного.
Признаков натекания не обнаружил. Первое колечко изрядно потрепано, но до второго высокое давление так и не добралось, первое удержало.
Ну вобщем - первый блин.... Бум дерзать...
братушка 30-04-2008 01:00
Между делом идея получила развитие. Идея не моя, но автор дал согласие на публикацию здесь.
Все гениальное просто.
Хотя я бы все-таки немного ее доработал из чисто технологичной точки зрения.
Devastate 30-04-2008 02:53
точность вроде будет не ахти...
И зависимость от входного давления..
разница площадей маленькая очень
Скорее клапан - дозатор..
rpt_docalex 30-04-2008 09:48
Если правильно понял:
Слева - газовая пружинка, заправленная перед установкой на фиксированное давление выхода. Вопрос об утечках из малого объема (или натекания в малый объем) тот же, что и раньше.
Но по-любому, авторы внесли новую струю в обсуждения миниатюрных версий.
братушка 30-04-2008 10:05
quote:И зависимость от входного давления..
разница площадей маленькая очень
Нету здесь разницы площадей и зависимости от входного давления. Просто пружина перенесена на другую сторону и сделана газовой.
quote:Если правильно понял:
Слева - газовая пружинка, заправленная перед установкой на фиксированное давление выхода.
Правильно понял.
братушка 30-04-2008 10:54
Если буду делать еще один редуктор, то вот так:
братушка 30-04-2008 11:01
quote:точность вроде будет не ахти...
Кстати, о точности: главная цель для меня - поражение цели. И как составляющая етого - постоянная скорость пули. Если у меня будет длинное плато в коридоре 5м/с - моя доволен. И как при етом плавает давление после редуктора мне по барабану.
DANILA 86 30-04-2008 11:52
А может проще вместо газовой пружины витую поставить?
SergeyZ 30-04-2008 12:10
ежели делать с газовой пружиной, заправку пружины можно осуществлять через понижатель с резервуара. понижатель - клапан с пружиной.
Пружина может заполнятся от максимального давления в резервуаре каждый раз при заправке насосом, либо с заправки полным заправочным балоном. Тем самым компенсируя утечки. максимальное давление неплохо бы контролировать заправочным манометром.
можно делать заправку без понижателя, а сразу максимальным, но поршень тогда должен иметь два сечения.
Газовая пружина более зависима от температуры, чем стальная.
братушка 30-04-2008 12:38
quote:ежели делать с газовой пружиной, заправку пружины можно осуществлять через понижатель с резервуара.
И как будеш на фиксированное давление ГП наполнять? Для такой цели редуктор нужен. Редуктор для работоспособности редуктора?
А если хочется пружину, тогда "мой" вариант: 3 деталюхи у токаря.
DANILA 86 30-04-2008 13:18
quote:Originally posted by братушка:
Причину неработоспособности констатировал следующую: "перстенек" между запирающим колечком и резбой на поршеньке зацепился за пружину и поршенек просто заклинило. Я то его задумывал вроде как для поддержания соосности тело-поршень-пружина, а он собака.... Придется сточить наполовину.
Как сточите , отпишитесь плизз о результате!!
братушка 30-04-2008 14:35
ОК.
Мне тут еще идейку классную подкинули: зачем мол тело редуктора с ГП из 2 частей делать? Красную и оранжевую детали сделать в виде одной.
Как я сам до такого очевидного решения не допер?
Остаются только 2 деталюхи для токаря. Фиалетовую деталь можно и на коленке.
К тому же и уплотнений меньше - значит и надежность больше.
Devastate 30-04-2008 15:33
А полировать глухое отверстие? Технологичность - большой минус.
ЗЫ. И всётаки большие сомнения в работоспособности ГП и зависимости от входного давления.
SergeyZ 30-04-2008 16:08
quote:Originally posted by братушка:
И как будеш на фиксированное давление ГП наполнять? Для такой цели редуктор нужен. Редуктор для работоспособности редуктора?
Чем максимальное давление не фиксированное? во первых манометры заправочные почти везде есть, во вторых больше 250 насосом, например, не накачаешь. Уж лучше, чем постоянно разбирать. Натекать(стекать) из(в) пружины будет, можешь не сомниваться. Ну если уж так сильно хочется именно газовую пружину желательно делать вертикальный редуктор, (пружина желательно сверху), и ОБЯЗАТЕЛЬНО налить масла туда(в ГП). Потом нестабильность газовой пружины можно отчасти скомпенсировать хоть какой нибудь стальной пружиной находящейся внутри газовой.
quote:Редукторы, содержащие два колечка и один шток сколько то лет применяются в ПЦП. новостей здесь ждать неоткуда, если только новые материалы будут доступны, например гибкие, износостойкие мембраны удерживающие 300атм. Кому надо было уже давно все себе сделали(у меня поперечный два года уже). Вариантов которые не связаны с атмосферой, содержащие газовую пружину и т.д. сделано крайне мало (если вообще они есть) по вполне объективным причинам, которые не связаны с недостатком сообразительности. Резинка на выдувание - как запорный элемент вряд ли можно назвать суперстабильным и ресурсоогромным, и он тоже вряд ли где применяется. Смысл делать хуже, когда можно сделать обычно?Originally posted by братушка:
А если хочется пружину, тогда "мой" вариант: 3 деталюхи у токаря.
DANILA 86 30-04-2008 16:56
quote:Originally posted by SergeyZ:
Кому надо было уже давно все себе сделали(у меня поперечный два года уже).
По какой схеме вы делали поперечный?? Если можно выложите плиз эскизик!
quote:Originally posted by SergeyZ:
Резинка на выдувание - как запорный элемент вряд ли можно назвать суперстабильным и ресурсоогромным, и он тоже вряд ли где применяется. Смысл делать хуже, когда можно сделать обычно?
Если резинка как запорный элемент будет держать 1000-1500 тыс выстрелов ,то это выше крыши.
Что вы имели под "сделать обычную"??
братушка 30-04-2008 17:37
quote:Смысл делать хуже, когда можно сделать обычно?
Смысл сделать дешево, доступно, но все-таки работоспособно.
Умные люди твердят, что редуктор все равно надо на профилактику не реже, чем раз в год. Резиновые колечки есть в любом редукторе.
Ну и буду я ему колечки менять каждые 6 месяцев - делов то...
А то что редуктор на тарелчатых пружинах с капролоном точнее я не спорю.
Вот только для меня редуктор не самоцель. Писал уже: цель в поле
Ну и пусть давление плавает от температуры немного - есть еще и ефект саморегуляции клапана.
Както уж слишком близко к сердцу принимают некоторые вопросы суперточности. Как будто винтовки у них не для спрельбы в поле... для удовольствия.
Devastate 30-04-2008 18:15
quote:Originally posted by братушка:
Смысл сделать дешево, доступно, но все-таки работоспособно.
Умные люди твердят, что редуктор все равно надо на профилактику не реже, чем раз в год. Резиновые колечки есть в любом редукторе.
Ну и буду я ему колечки менять каждые 6 месяцев - делов то...
Вопрос не только в дешевизне.. к сожалению.
По мне лично проще отдать 6тыров и не лазить в редуктор два года.. как собственно у меня получилось.
Настрел давно за 10тысяч. которые были сделаны за первые 4 месяца.
quote:Originally posted by братушка:
А то что редуктор на тарелчатых пружинах с капролоном точнее я не спорю.
Вот только для меня редуктор не самоцель. Писал уже: цель в полеНу и пусть давление плавает от температуры немного - есть еще и ефект саморегуляции клапана.
Это не отнять.. но если дальше 50метров хочется иметь коридор в +-3мс хотя-бы (незнаю.. может только мне)
quote:Originally posted by братушка:
Както уж слишком близко к сердцу принимают некоторые вопросы суперточности. Как будто винтовки у них не для спрельбы в поле... для удовольствия.
Принимают не близко к сердцу.. просто высказывают сомнения.
Для чего?
Для того, чтобы они, были, опровергнуты тестами.
Только и всего.. будет наработка на отказ хорошей - все с радостью потянутся ставить аналогичные.
Чистой воды практика..
DANILA 86 12-05-2008 01:41
братушка
Как у вас дела с редуктором первой версии?
братушка 12-05-2008 02:11
Да пока никак.
Шейку сточил на 0,8мм (с Ф8 до Ф7,2), собрал отрегулировав опять на глазок. Но похоже не попал: тест начал со 150бар и редуктор не закрывался. Плохо все-таки без стенда.
Потом у меня клапан полетел, потом праздники...
Про обещание не забыл: как будет результат (не важно положительный или отрицательный) отпишусь.
Vado123 20-05-2008 01:06
очень жду рез-т по новой версии редуктора.
АП.
братушка 20-05-2008 03:06
Значит по 1-му редуктору.
Результатов 2:
- удовлетворяющих меня результатов не добился
- теперь знаю почему
В варианте с пружиной я крепко просчитался в 2-х вещах:
- не принял во внимание, что пружину надо очень хорошо центровать. Полость под не у меня Ф16, а внешний Ф пружины чуть меньше 14мм. Думал полезного объема больше будет, щас жалею. Внутренний торец пружины перекашивает, потому и перстенек за нее цеплялся. Загнал в полость Ф16 алюминиевое колечко, плотненько так, высотой 1,5мм и данную проблему все-таки кое-как решил.
- слишком сильная у меня пружина с очень коротким рабочим ходом. Ход 0,75мм до разчетного усилия, а ширина запирающего колечка 1,7мм. Ох как трудно попасть... А без стенда так бообще труба. Трижды перенастраивал (вынимание из резика, настройка по штангелю, сборка, накачка...), вымотался, а редуктор или не закрывается вообще или порог какойто заоблачный (180-200). Вывод: рабочий ход у пружины надо поболе, милиметра 2-3 а думаю. Уж точно больше профиля колечка. Попробую найти другую пружину под существующее железо.
Теперь про второй вариант.
Как раз седня получил железяки от токаря. К сожалению он круто промахнулся в 2-х местах (неправильно посчитал сумму размеров). Завтра понесу ему их опять исправлять огрехи и буду над душой стоять на етот раз. Потом будет полировка, сборка... Вобщем возможно к концу недели будет и проба.
Тайны нет - чертежик здесь.
Деталь 3 не обязательна в таком виде, туда можно и винтик М6 с конусной головой. Но с ней редуктор из резика доставать проще будет.
братушка 23-05-2008 12:33
Деталюшки вот:
А вот первый результат:
Похоже все-таки подтекает
Вот только где? На поршне или на детали 3? Надо будет накачать по-новой и под деталь 3 тефлона напихать.Стрелял с 220бар пока память в хроне не кончилась, нижняя граница получилась 145бар. Редуктор накачал на 100бар из соображений, что на выходе у него будет немного больше.
docalex 23-05-2008 10:52
Внимательно и с интересом смотрю сюда. И все же малость замкнутого объема подводит. Уверен, что отриц. последний результат по 1-му варианту - просто не справился с натеканием. Считаю, что он оптимален (вариант со стальной пружиной), если дать организовать сток в атмосферу. С микро-ГП на прокатит, ИМХО, конечно.
Но огромное спасибо за сделанную работу. Успехов.
иваныч 23-05-2008 11:25
Среднее колечко выбросить и заполнить смазкой.
братушка 23-05-2008 13:26
quote:Среднее колечко выбросить и заполнить смазкой.
Какой посоветуете?
В варианте со стальной пружиной организовать связь с атмосферой не проблема, но мне лично очень не хочется резик сверлить, во всяком случае пока.
Попробую накидать на днях ескизик такого варианта.
иваныч 23-05-2008 13:51
Смазка жидкость для гидроусилителя, связь с атмосферой не требуется, т.к. при сборке вокруг пружины будет атмосферное давление.
братушка 23-05-2008 13:56
quote:И все же малость замкнутого объема подводит. Уверен, что отриц. последний результат по 1-му варианту - просто не справился с натеканием.
Размер замкнутого объема имеет значение только во 2-м варианте, с ГП.
А в 1-м я действительно крупно просчитался: раборий ход 0,75мм при 34кг, профиль колечка 1,7мм, шаг резьбы 0,5мм. Я в тисках мерил: 1/5 оборота "регулятора" меняет усилие на пружине на 2кг, а ето порядка 7бар разницы на выходе. Пойди - попади в нужное давление
Задним умом мы все умные.Пружину надо помягче, с бОльшим ходом (2-3мм) и соответственно поршенек потоньше (4,0 - 4,2 - 4,5) под усилие пружины.
И с натеканием еще не факт. Вот запечатаю деталь 3 намертво и если снова течет - тогда сдамся.
братушка 23-05-2008 14:02
quote:Смазка жидкость для гидроусилителя
Поищу, попробую. Идея хорошая.
братушка 23-05-2008 15:21
Конечно интересно.
Вот только не понял - сделал в итоге? Если да, то очень любопытно результаты узнать. Особенно про резинки в масле.
братушка 23-05-2008 15:58
Вот вам и выход в атмосферу:
rpt_docalex 23-05-2008 16:35
quote:Originally posted by братушка:
Вот вам и выход в атмосферу:
Кто бы сомневался, этого можно и не рисовать. И фильтр на вход. Планирую аналогичный в Кросм-1760: forummessage/30/301
Vado123 30-05-2008 01:52
АП . типа
когда же результаты испытаний?
братушка 30-05-2008 10:06
Будут скоро. Я ведь не пневмой одной живу, семью кормить тоже надо
Пока могу сказать, что натекало именно по детали 3. Я тогда конус на ней отполировал, а вот торец детали 1 (другая поверхность на которую колечко ложится) даже не догадался посмотреть. А там не то что царапины, целые кратеры имелись.
DANILA 86 02-06-2008 15:56
Посидел я тут подумал над редуктором , порисовал немного и вот , что вышло.
Как думаете, конструкция редуктора нормальная или будет много проблем с ним?
Редуктор продольный на витой пружине.
братушка 02-06-2008 23:05
Ну вот и результат:
Нет, уважаемые, НЕ ТЕЧЕТ.
Ето результат уже 3-й накачки и каждый раз одно и то же: начинает с 220бар при скорости около 230, плавно ползет вверх до 260 и начинает падать около 115-120бар на 70-72-ом выстреле.
На графике всущности первые 59 и 71-й и 76-й выстрелы.
Ломал голову и другого обьяснения не нахожу: на давление на выходе влияет величина деформации запирающего колечка от давления на входе.
И вспомнелись мне мудрые слова еще с 1-ой страницы данной темы:
quote:туда капролоновое седло просится...
Кстати спасибо "иванычу" - колечки в масле. С меня пиво, даже 2 (за идею насоса тоже).
rpt_docalex 04-06-2008 08:24
quote:Originally posted by братушка:
на давление на выходе влияет величина деформации запирающего колечка от давления на входе.
Площадь запирающего сечения меняется или продольная деформация сказывается на давлении в газовой пружине? Второе легко побороть, увеличив длину газ. пружины.
братушка 04-06-2008 10:43
quote:Площадь запирающего сечения меняется или продольная деформация сказывается на давлении в газовой пружине?
Ох, еслиб я мог ето увидеть
Остается только гадать, что именно.Кстати я уже писал, что токарь у меня промахнулся в размерах. В результате весь редуктор у меня на 4мм длинне, чем на чертеже и полость под поршенек тоже длиннее на 3мм. Соответственно обьем полости у меня на 30% больше проектного, длинна 10мм вместо плановых 7мм.
Буду все-таки думать как туда капролон пристроить не перетачивая. Будет результат - отпишусь.
Zo 04-06-2008 11:03
quote:Originally posted by братушка:
Ох, еслиб я мог ето увидетьКстати я уже писал, что токарь у меня промахнулся в размерах. В результате весь редуктор у меня на 4мм длинне, чем на чертеже и полость под поршенек тоже длиннее на 3мм. Соответственно обьем полости у меня на 30% больше проектного, длинна 10мм вместо плановых 7мм.
Буду все-таки думать как туда капролон пристроить не перетачивая. Будет результат - отпишусь.
Подожди с капролоном - жесткий дюже он. Полиэтилен низкого давления или свержвысокомолекулярный полиэтилен попробуй.
братушка 04-06-2008 11:05
quote:сказывается на давлении в газовой пружине?
Уточнимся.
Давление в полости меняется от величины хода поршня к моменту запирания.
У меня полость 10мм, максимально возможный ход поршня 2мм. Т.е. давление в ГП может меняться на 20%. Примем, что запирание не будет произходить точно при ходе примерно в половину сечения колечка, когда самый большой Ф колечка достигнет края отверстия с учетом и фасочки там.
Все равно остаются 10% возможного "плавания" давления к моменту запирания. Скорее всего даже меньше, ведь не сплескивается же колечко совсем в ноль. При 100бар в ГП у меня имеем "плановое" изменение давления на выходе от 110 до 117бар (приблизительно).
Я знал об етом предварительно, но надеялся, что ето будет компенсировано ефектом саморегуляции боевого клапана. Но или у меня что-то не так или при малом задредукторном объеме такой саморегуляции уже нету.
Ето наводит меня на мысль попробовать бОльший задредукторный.
братушка 04-06-2008 11:14
quote:Полиэтилен низкого давления или свержвысокомолекулярный полиэтилен попробуй.
Чтоб попробовать, его еще и иметь надо
А я в глухой провинции живу, где токарь не знает даже что такое капролон. Благо колега по болезни мне палочку капролоновую подарил 3-4см.Буду чета думать.
братушка 15-06-2008 21:47
Вернулся к варианту с витой пружиной. Поставил капролоновое уплотнение по схеме:
Конус на входе цилиндра 30градусов, на капролоновом колечке тоже.
В нужное давление "попал" с первого раза.
НО. Вот 2 последовательные серии:
Может кто-нибудь объяснить ПОЧЕМУ? Может у меня не в редукторе проблема?
Оба раза качал дома, потом шел на полянку, садился на солнцепеке и палил по бутылкам нон-стоп пока память в хроне не кончалась.
братушка 16-06-2008 14:50
Кажись допер хде у меня собака порылась!!!
Клапан у меня газодинамический стоит. На бОльших давлениях наполнение задредукторного произходит быстрее и более сильный поток быстрее закрывает клапан.
Буду пробовать бОльший задредукторный в комбинации с возвратом на клссически клапан не трогая редуктора.
docalex 16-06-2008 15:21
Не совсем понял. Редуктор на то и редуктор, чтобы не наполнять камеру БК за 4-5 милисекунд. У тебя же проходное сечение перед капролоном и так достаточно мало. Скорее кромку запирающую надо переделать: конус-капролон, металл- кромка, чтобы запирающий диаметр не менялся от входного давления. По-моему и резиновое кольцо тем грешило. Причем ф запирающей кромки сделай равным ф малого штока редуктора. Для этого малый ф конуса капролона утопить внутрь цилиндр. поверхности в штоке надо.
братушка 16-06-2008 16:31
Принцип идеи клапана отсюда:
forummessage/30/262
Чертежик моего клапана я там пустил.
Идея в том, что на входе клапанной камеры у БАМа есть дырочка Ф7. Я ее частично закрываю "хвостом" клапана. Объем клапанной камеры ~5см3 + 2-3 кубика в полости редуктора перед етим переходным отверстием. При выстреле около "хвоста" клапана получается поток, засасывающий клапан и помогающий ему быстрее закрыться.
Да, проходное сечение около поршня и запирающего колечка редуктора небольшое, но оно все равно больше дроссельного отверстия на входе редуктора Ф1мм.
А сейчас вспомни мою самую первую серию (на 2-й странице): там запирание все еще на резиновом колечке, но клапан тоже еще родной. И "кривой" в начале плато там нет.
Вот и получается, что наполнение задредукторного через дроссель на входе при бОльших давлениях произходит быстрее, клапан "засасывается" сильнее, скорость меньше.
В итоге выходит, что не редуктор мне мозги морочил, а клапан. Я данное умозаключение проверю в ближайшие 2-3 дня. И если оно подтвердится, то значит, что и резиновое колечко на запирание сгодится.
Vado123 16-06-2008 23:39
так....
а почему вариант с газовой пружинкой отбросил? в чем проблема там?
(а то только собрался точить аналогичный себе и на тебе... - возврат к витой)
братушка 17-06-2008 10:21
Не отбросил. Просто хотел капролоновое седло затестить, ну и пока на варианте с ГП постреливал, ту, что с пружиной точил
Чтоб винтовка разобранной не стояла.Я правда поторопился и на варианте с ГП тоже уже конус на цилиндре разточил и на резиновом колечке запирание там уже не пройдет, чисто технологично. Буду и к ней капролон мастерить, но попозже.
братушка 23-06-2008 21:15
Провел ряд експериментов. Короткое резюме.
Проблема "восхождения" плато действительно оказалась в клапане винтовки. Возврат к стандартному клапану у меня дал общее снижение скорости в плато и дикий перерзход 12-15см3/Дж.
Увеличение задредукторного "собирает" границы плато, но уменьшает кол-во выстрелов.
От моего конкретного образца с витой пружиной отказлся. Постоянные проблемы из-за слишком короткого рабочего хода. Писал раньше.
Сейчас у меня стоит вариант с ГП. Колечки в масле, запирание капролоном, порог около 110бар. За ним колечко Ф22 (внутренне) длинной 10мм, +~4,5см3 к задредукторному. Клапан - газодинамический.
При сем имею порядка 70 выстрелов в коридоре 10м/с, начиная с 220бар. Из них первые 20-23 плавное возхождение от 250 до 258-260м/с и потом 45-50 в коридоре 257-260м/с при среднем разходе около 8см3/Дж. Все чашкой ГАМО ПроХантер, 1г.
На том и успокоюсь