Guns.ru Talks
PCP
идея саморегуляции клапана ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: идея саморегуляции клапана
jaan
14-11-2007 23:36 jaan
вот в головы пришла (может и бредовая) идея заставить меняться поджим пружины клапана от давления в резервуаре.
когда в резервуаре большое давленияе на поршень поджима пружины давит сильнее (в поршне отверстие на подобе отверстия в штоке редукторов) и пружина сильнее давит на клапан, по мере падения давления в резервуаре сила давящяя на клапан уменьшается и клапан дольше остается открытым.
мож конечно это и велосипед, но я на форуме такго невстречал, а навеяло эту идею ГП Иваныча.
click for enlarge 640 X 400   7.2 Kb picture
Nytrator
14-11-2007 23:45 Nytrator
Идея какая? Заставить клапан быстрее закрыться? Не получится, поршень много весит и будет медленно двигаться.
Devastate
14-11-2007 23:47 Devastate
Проще придумали.. когда дули через отверстие на задний торец клапана. Только толку не много.
Kitdze
15-11-2007 00:01 Kitdze
БАЯН!! можно получить очень плавно нисходящее плато и низкий расход. на редукторные винтовки ставить бессмысленно. Пружина и резинка не нужны - просто соедини поршень с телом клапана. Только не забудь кубиков 10 хотя бы оставить...

edit log

sasha123
15-11-2007 00:02 sasha123
quote:
Originally posted by jaan:

но я на форуме такго невстречал

https://forum.guns.ru/forummessage/30/163633-m5669071.html
jaan
15-11-2007 00:20 jaan
quote:

ну теперь точно велосипед, попробую его в металле изобразить.

братушка
15-11-2007 11:19 братушка
Может проще менять усилие пружины ударника? Чтото вроде мини-ГП, рабочий объем которой связан капиляром с резиком? Меньше давление - слабее удар.
алхимик
15-11-2007 11:26 алхимик
патент когда оформят?
jaan
15-11-2007 13:12 jaan
уже оформил
Andrei k
15-11-2007 14:24 Andrei k
Мне эта идея давно спать не даёт, получется мини редуктор, хотя надо пробовать, что так говарить
LVital
15-11-2007 14:43 LVital
Мне Олег2100 на Шеридане НВ17 сделал именно так, года два назад. емнип, получилось 63 выстрела в районе 160м/с. Резервуар находится целиком в трубе насоса.
Это не совсем саморегуляция. Просто увеличивается скорость закрытия клапана и это уменьшает расход.

edit log

jaan
15-11-2007 15:25 jaan
сделал пшень-упор, выточил из капролона сейчас вживляю в клопан, вечером выложу отчёт.
jaan
15-11-2007 15:30 jaan
quote:
Originally posted by Andrei k:
Мне эта идея давно спать не даёт, получется мини редуктор, хотя надо пробовать, что так говарить

ну редуктор это врятли заменит, да и не сложно редуктор то сделать.
просто охота прямоток настроить на максимальное количество выстрелов при приемлимом плато.
такая штука должна и на со2 поднять количество выстрелов.

Puzir
15-11-2007 16:46 Puzir
Я чего-то не догнал Если воздух имеет возможность протекать сквозь поршень, то давление перед и за ним будет выравниваться и поршень будет становиться в левое положение под действием пружины. Если речь о том, что поршень ударяет по клапану заставляя его закрыться быстрей (сила этого удара вроде как зависит от давления в резервуаре, чем ниже-тем слабее удар похоже, я думаю именно удар будет, а не поджатие пружины, ведь она слабая, а поршень пойдет с большой силой)но тут есть риск получить эдакий отбойный молоток с вылетом всего резика через ствол... Думал как это убрать, но выкладывать и ловить грызунов чего-то не хочется
Вобщем я запутался
jaan
15-11-2007 16:57 jaan
при выстреле перед поршнем падает давление, а за поршнем давление резервуара помогает клапану закрыться , по мере падения давления в резервуаре давление меньше давит на клапанную пружину и клапан дольше остается открытым и легче открывается.
Puzir
15-11-2007 17:13 Puzir
Ну я и говорю Поршень скорее всего под действием воздуха долбанет по клапану, ну не удержит его пружинка ИМХО, и вот в какой момент долбанет-вопрос, если до того, как клапан закроется (скорее всего, правда от длины хода поршня зависит, его массы, площади...) и тут возможен отброс ударника дальше чем обычно и тррррр
Kitdze
15-11-2007 18:38 Kitdze
Да, да, сия конструкция именно под то и задумывалась - уменьшить перерасход и растянуть плато. Только с массой клапана надоть осторожно. Хотя.. эффект в полной мере наблюдался даже на 4-х граммовой дуре. Ещё важно подобрать объём между поршнем и соплом.

edit log

fbm
15-11-2007 19:11 fbm
Зачем все так усложнять - поршень, да еще пружина между поршнем и клапаном....
Все ж гораздо проще (палка-веревка )

Вы совместите мысленно тело клапана и вашего поршня. Т.е. пусть само тело клапана и будет этим поршнем (в верхушке, там где боевая пружина к клапану крепится).

Нам же что надо - что бы при выстреле появилась дополнитеольная сила, закрывающая клапан.

А теперь так: просто ставим на клапан под боевую пружину шайбу, широкую, так, чтобы она с минимальным зазором до стенок (несколько десяток) ходила по корпусу клапана. При выстреле на этой шайбе появится дополнительная сила, закрывающая клапан. Заметьте - эта сила динамическая, т.е появляется только при выстреле, а в статике ее нет вообще и силу ударника поэтому увеличивать не нужно.

Причем заметьте - настраивается такая штука очень просто - подбором (подтачиванием) шайбы подходящего внешнего диаметра.

Если думаете, что таким образом, типа, перекрывается проходное сечение, то уверяю вас, на давлении 200атм зазор в 0.2мм по ободку шайбы диаметром, например, 13мм сифонит воздух дай-боже - стреляет - только в-путь .

Я так на Т4 реализовал - и мне нравится . И почему говорите, что на редукторную винтовку ставить бессмысленно? Смысл есть, прямой, как мне кажется. Причем как раз для редукторной смыл больше, чем в прямотоке. Ведь в прямотоке резервуар большой и давление большое (не отредуктированное ), а в редукторной винтовке давление - пониженное - заредукторное и объем всего - заредукторный - если вылетел весь воздух из него - вот и остается надеяться для закрытия клапана только на боевую пружину. А пружины - это же медленные устройства, сами по себе инерционные. Поэтому газодинамическая "пружина" сработает быстрее, а значит эффективнее.

Я задавал себе вопрос: почему Чиза такая экономичная винтовка? По экономичности с ней наверно никто не сравнится. А ответ прост. И не в ударнике с пружинами там дело. Просто там воздух пропускают через крестик, который является частью клапана и этот крестик и является тем самым газодинамическим "поршнем", который создает при выстреле дополнительное динамическое закрывающее давление. Именно поэтому Чиза такая экономичная. Клапан у нее очень четко отсекает.
Так думаю.

edit log

Kitdze
15-11-2007 20:45 Kitdze
quote:
Originally posted by fbm:
Зачем все так усложнять - поршень, да еще пружина между поршнем и клапаном....

А я о чём???

И это, на том грейгане, о котором Arch писал, при резервуаре 140 кубиков со 180 бар мы с ним получали :
5 выстрелов до 260мыс
потом 5 выстрелов 260мыс
потом 5 выстрелов 260-250мыс
потом 20 выстрелов 250мыс
потом плавно-плавно выстрелов ещё 80 до 200мыс

Существенная проблема одна - у таких клапанов велик вес, их тяжко пробивать.

edit log

fbm
15-11-2007 20:57 fbm
quote:
Существенная проблема одна - у таких клапанов велик вес, их тяжко пробивать.

Я на клапан довесил всего лишь маленькую, тонюсенькую шайбочку - и все.

Это не поршень. Это газодинамический резистор. Как в электрике, на сопротивлении(резисторе) при протекании тока появляется разность потенциалов. Так и тут. Только тут при стравливании ВВД появляеться разность давлений на сторонах шайбы. Вот эта разность давлений и помогает боевой пружине быстрее закрыть клапан. И главная изюминка здесь даже не в величине закрывающей силы, а в ее "быстроте". Она более чем на порядок (в 10 и более раз!) менее инерционная, чем сила от механически разжимающейся боевой пружины. Поэтому есть надежда получить импульс выстрела вместо одного-двух десятков милисекунд в единицы милисекунд.

edit log

Kitdze
15-11-2007 21:24 Kitdze
А хорошая экономия получается только при довешивании шайбочки (тож тонюсенькой) диаметром в резервуар и на штанге миллиметров в 30. У нас это было цельно-капролоновым изделием - шайба, штанга и клапан.

edit log

fbm
15-11-2007 21:42 fbm
Вы просто исходили из того, что, якобы нужен достаточно большой объем перед клапаном, что бы, мол, ничто не мешало ему пулю толкать. А я исхожу из того, что снимая на шайбе перепад давления в 1-2-5атм в импульсе, мы практически для целей разгона пульки воздуху препятствия не делаем (из 120атм заредукторного давления). Все дело в скоростях: истечение воздуха происходит со скоростью звука (да еще учтите, что при высоком давлении), а с другой стороны - задвигание твердого тела (клапана). Поэтому, думаю, шибко большого "зашайбочного" объема тут и не нужно, воздух успеет все это обогнуть и стрельнуть (разность скоростей - порядки!).

Хотя... я тут тереотизирую а экспериментов ... раз-два и обчелся . Ты сам вспомни, какие опыты проводили. Почему пришли к 30мм штанге? Или просто так - ну сделали - заработало - и ладно .

edit log

jaan
15-11-2007 22:05 jaan
на ум пришел клапан умарекса 850, у него тарелка клапана большого диаметра, только это не сделало его экономичней, хотя может без неё он жрал бы еще больше.
fbm
15-11-2007 22:08 fbm
quote:
...диаметром в резервуар и на штанге миллиметров в 30...

хм.. Вы явно исходили из того, чтобы "заставить работать" квазистатический перепад давления, который якобы!! получается при выстреле, типа, у клапана воздух улетел уже и давление понизилось, а в другом конце резервуара давление еще прежнее (не успело якобы выровняться), вот мы, мол на этой штанге и поймаем эту разницу давлений, причем, типа, в резервуаре лучше, там площадь шайбы будет больше.

Я же исхожу из того, что скорость выравнивания давления в резервуаре настолько высока, что никакими механическими устройствами за ней не успеть. Поэтому, думаю, тут работает именно газодинамика потока. А исходя из этого получается, что в более узком коридоре его ловить оптимальнее (в корпусе клапана, а не в резервуаре) - там скорости истечения больше, а значит и больший градиент скоростей можно использовать.

edit log

Kitdze
15-11-2007 22:17 Kitdze
Воздух не успевает за время выстрела сколько-либо существенно протекать через любое отверстие с мнимальным габаритом менее 1,5мм. Проверено экспериментально на различных отверстиях (сверлили в шайбе) - подъём скорости от подтока воздуха начинается при отверстиях не менее 2,5мм.
fbm
15-11-2007 22:12 fbm
quote:
на ум пришел клапан умарекса 850, у него тарелка клапана большого диаметра

А какие у него зазоры между тарелкой клапана и корпусом? Тут именно в зазоре фишка. При большой щели никакого эффекта не снимешь.

edit log

Kitdze
15-11-2007 22:20 Kitdze
Полнейший 100% эффект при любом зазоре до 0,4мм, но люфт.. лучше всего в одну десятку.
fbm
15-11-2007 22:29 fbm
quote:
Воздух не успевает за время выстрела сколько-либо существенно протекать через любое отверстие с мнимальным габаритом менее 1,5мм. Проверено экспериментально на различных отверстиях (сверлили в шайбе) - подъём скорости от подтока воздуха начинается при отверстиях не менее 2,5мм.
Знаешь что ты сейчас высказал? То, что у ответстия более "2,5мм" сопротивления потоку практически нет, а у отверстия "менее 1,5мм" - сопротивление достаточно существенное. Опять же - все это в масштабе интервала времени "за время выстрела"!!! Но это ОТВЕРСТИЯ, а мы говорим о зазоре вокруг шайбы - там геометрия иная и, наверно, величины зазоров для снятия сопротивления потоку, тоже немного другие.
Kitdze
15-11-2007 22:35 Kitdze
У Валеры (Arch) на руках эксперимент (вернее сотни полторы экпериментов) подтверждающих мои слова. На них было слито два 4-х литровых и один 7-литровый баллон, сливали по 50 кубиков на заправку до 180. Если бы Грейган не был стальным - там от резьбы бы светлая память осталась. Что у тебя?

edit log

fbm
15-11-2007 22:38 fbm
quote:
эффект при любом зазоре до 0,4мм, но люфт.. лучше всего в одну десятку.

Я на Т4 пробовал. Там клапан на штоке ходит, поэтому, надеюсь люфт небольшой . Так вот, при установленной шайбе с зазором от стенки 0.5мм никакого уменьшения скорости пули не обнаружено. Стабильность 274м/с+-1м/с и девять барабанов с 200 до 100атм. Мало. Еще хочу .
вот собираюсь испытать зазор 0.2мм. Очень интересно, как оно проявит себя .
Kitdze
15-11-2007 22:41 Kitdze
Делай сразу 0.1 - и биение меньше и скользит хорошо. Клапан Тэхи (обратный конус по плоскости) чувствителен к таким вещам. А хочешь ещё больше - это уже редуктор в топку

edit log

fbm
15-11-2007 22:44 fbm
quote:
...А хочешь ещё больше - это уже редуктор в топку ...
Ты о чем? Больше что? Количество выстрелов с заправки? Думаю редукторная, таким образом настроенная даст больше стабильных выстрелов (с 280 до 100 атм) . Или я чего-то недогоняю?

edit log

Kitdze
15-11-2007 22:50 Kitdze
Стабильных - больше редукторная. Безусловно.
fbm
15-11-2007 22:50 fbm
А-а-а - выкину редуктор - увеличу объем резервуара? Ты только про это? Не-е-е - это слишком малое приобретение в замен на работу с 300атм.

edit log

Kitdze
15-11-2007 22:51 Kitdze
Стабильных - безусловно только на редукторе. А у тебя в каком калибре?

А в прямотоке ты бы выиграл в разы количество выстрелов.

edit log

fbm
15-11-2007 22:54 fbm
quote:
А у тебя в каком калибре?

У меня 4.5мм . Мне больше для многозарядки не надо .

edit log

Kitdze
15-11-2007 22:56 Kitdze
Ну тогда ты и с редуктором можешь до 100 выстрелов довести, смотря какая скорость нужна.
fbm
15-11-2007 23:04 fbm
quote:
Делай сразу 0.1 - и биение меньше и скользит хорошо.

Не-е, поспешать надо не спеша . Предел же, он существует!! Боюсь "задушить" проходное сечение слишком сильно. У тебя там был диаметр шайбы - как у резервуара, а у меня шайба всего 13мм .
Антониус
15-11-2007 23:05 Антониус
Площадь отв. ф2.5 = 4.91
Площадь зазора, если отв. ф13, а шайба ф12.6 = 8.04
Kitdze
15-11-2007 23:06 Kitdze
Про 13мм уж я-то в курсе - ))). Удачи в дерзаниях!

Guns.ru Talks
PCP
идея саморегуляции клапана ( 1 )