Заточка режущего инструмента

Размышления чайника о тонкостях заточки.

Дан.М 19-05-2016 14:08


Прошу не пинать меня ногами, но я знаю, что проверка ногтём, должна производиться не просто вождением ногтя туда сюда по РК, а именно проводят ногтём очень медленно по РК поставив ноготь перпендикулярно , после этого проводят быстро и так несколько раз, особенно внимательно на концах РК. После этого поворачивают нож или бритву левой стороной и правой под разными углами и проводят ногтём тоже медленно и быстро. Иногда проведя ноготь быстро можно не почувствовать микро зазубрину, а проводя медленно, можно не почувствовать переход, вроде бы идеальной РК чуть влево или в право или разность в высоте РК или разность в остроте РК. Всё это делается по сухому ножу, сухим ногтем и ногтями разных пальцев, а не одним ногтем, т.к. сверх чувствительность пальца тоже притупляется, если не менять пальцы при проверке.
Все механические приспособления не подходят для сверхклассной заточки, т.к. как не старайся, а пошкрябав тут и там и там по лезвию практически не возможно обработать РК одинаково по всей длине и потом это скажется именно в самом конце заточки, когда кажется, что всё уже супер классно и вдруг... а самом последнем этапе ноготь вдруг чувствует шероховатость и начинай всё сначала. Эти все апексы подходят для заточки кухоников домохозяйками. В идеале камень должен лежать на ладони и управляя движением ножа и положением камня можно достичь идеально тонкой заточки. Важна не только острота лезвия , но и его гладкость и не только на РК, но и по бокам. Ноготь должен чувствовать как будто на стекло налили масло и проводят по нему ногтём. Никаких шершавостей быть не должно. Идеальная гладкость и острота. За счёт острости молниеносно и без малейшего давления делается рез, а за счёт гладкости таким ножом можно отрезать себе палец и не почувствовать, т.к. боль даёт именно шероховатости, которые не разрезают волокна, а разрывают их.
В процессе выяснения какими же камнями пользуются в Израиле , я выяснил, что тут их ещё называют Германский камень, т.е. это Эшер. На иврите слово Эшер и Ашер пишется совершенно одинаково и Ашер, это обычное имя на иврите и очень распространённое. Этот Ашер был евреем, живущим в Германии и большую партию самых отборных, лучших и самых изумительных камней он продал восточным евреям из Марокко и Таймана и Йемена, где в былые времена в каждой семье было по нескольку резников и мальчики с малолетства постигали это искусство. Потом при переезде в Израиль, они эти камни привезли с собой и на сегодняшний день эти камни большая тут редкость и дико тяжело достать и стоит маленький камушек большие деньги, да и то, если посчастливится достать через знакомых. Просьба не убивать меня сразу за наглость, а только постепенно.
Евгений_Е 19-05-2016 15:25

Про ногтевой тест. Я не могу им пользоваться, поскольку совсем не чувствую сыпь на ногте. Точнее конечно чувствую, но когда я отчетливо вижу зазубрины в лупу 10х, я их не могу почувствовать на ногте. Как только не пробовал. Может ногти неправильные, может все остальное...

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

oldTor 19-05-2016 15:34

Рука должна быть расслаблена, при проводке ногтем по кромке, а ноготь после ножниц обработан пилкой.
Вон навроде того, как классические гитаристы обрабатывают. Видал как делают это и казёнными покупными пилками и самосделанными из в т.ч. матированного стекла, керамики и, кстати, природных камней. Правда иногда под "косым" углом к ногтевой пластине, а нам надо под прямым углом к ней. К тому же это куда предпочтительнее, если ногти хрупкие или склонны к расслаиванию.
Ну и потом - научиться "считывать" ногтем колебания при проводке по кромке, от её шероховатости, как игла считывает виниловую пластинку - требуется привычка. Как по мне, так кромка после 1000-ника, ощущается ногтем, как ходить босыми ногами по гравию. Но вот после 8000-10000 грит я мало что чувствую ногтем на кромке. Да на таком этапе уже проверяется конечная готовность или неготовность кромки к работе, проводкой по ней "плоскостью" ногтевой пластины поперёк роста таковой. По влажному, но не размоченному ногтю.
Если долго возился с водниками и руки долго влажные слишком, то ноготь теряет чувствительность к столь мелким колебаниям, кромка в него мягче "погружается", не информативно.
Конечно, этот навык не сразу обретается, спервоначалу я так мог оценить только наличие\отсутствие грубых деформаций кромки, на начальных этапах заточки. Чтобы это стало работать на более тонком уровне, прошло наверное около года. Ну и конечно, чувствительность у всех и на ногтях разных пальцев - отличается. Тут надо ещё повыбирать и приспособиться.
oldTor 19-05-2016 15:55

Зато можно обсудить методы тактильного контроля заточки. Об оптических тема есть, а о тактильных - нет. О ногтевом немного касались в темах о контроле остроты и в темах о бритвах, но не особо подробно.
Вот как раз автор даёт возможность и это обсудить как следует, поделиться информацией.
Метода-то полезная, в источниках по бритвам, упоминания о ногтевом тесте есть с 18-го века, как минимум, если не раньше, а в иных контекстах, я особо более и не встречал, разве что в источниках по столярному делу.
Для информации - полезно будет.
А то ведь уже выяснялось, что некоторые вот вообще отрицают такой тест, проверенность его столетиями, актуальность, и у некоторых он "тупит бритву", например, уверяли что это "сейчас выдумано", не озаботившись обратить внимание на источники.
Евгений_Е 19-05-2016 16:04

quote:
Originally posted by oldTor:

после 1000-ника, ощущается ногтем, как ходить босыми ногами по гравию.


Вот теперь все ясно!
После тысячника я само собой чувствую, но чаще я просто смотрю на отблеск и без оптики вижу пилу на конце. После шептона 5000, я чувствую на ногте, но так же свободно вижу в лупу. Одиночные риски от значительно более тонкой доводки, которые я еще продолжаю видеть на отблески под увеличением, я уже никак не чувствую. Итого, получается просто я привык больше пользоваться визуальными методами, а результат примерно одинаковый. Я же предполагал, что одиночные редкие изъяны на кромке будут мне выплывать на ногте...

Большое Спасибо!

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

oldTor 19-05-2016 16:13

Если продолжить метафорически - то после 5-6 килогрит или скажем грубоватых сланцев - как песок) Ну и так далее)

Но автор затронул очень вадные моменты, на которые стОит обратить внимание - на скорость проводки и на проводку в разных направлениях, а так же смену ногтей чтобы "на свежую" распробовать что на кромке.

Я бы ещё уточнил, что ощущения от проводки в ту или иную сторону, будут зависеть от метода обработки клинка - риски перпендикулярны кромке, наклонены, однонаправленны или наклонены "зеркально".
Так же будет, естественно, разница в ощущениях, при работе на зерно или переменными движениями (или от зерна), или же круговыми движениями или сеткой. С ярковыраженной рисочкой или поверхностью после обработки мелкодисперсными суспензиями.
Это всё полезно сопоставить, каждый вариант, с визуальным наблюдением в увеличении. Это немного помогает лучше сопоставить тактильное с визуальным.
Ну, и, конечно, как следствие, тактильно и визуальное, с тем, что нам нужно получить в работе и с тем, что мы получили.

Проводка торцем или краем торца (полуторцем, если угодно) чуть наклонив ноготь в сторону одной или другой фаски, можно идентифицировать и заусеночные явления, по крайней мере явные.
Что на заточном этапе весьма полезно.
К тому же, особо мелкий и слабо видимый даже в увеличении заусенец, так можно чуть смять (что, видимо, иногда принимается за затупление кромки ногтем), и далее он будет лучше заметен и в оптические средства контроля.

P.S.
Для тех, кто точит самые разные ножи, а ещё и бритвы и столярный инструмент, а значит имеет дело с самыми разными углами заточки, важно учесть, что на разных углах, и ощущения от ногтевого теста будут отличаться - глубина погружения его в ногтевую пластину, как следствие - "степень торможения" его при проводке, яркость ощущений, отчётливость.
Повести по кромке ножа с микрофаской на 43 градуса и по кромке бритвы на 19 - разница гигантская, даже если достигнута одинаковая чистота обработки и её характер. От "жёсткости" фаски или её эластичности, как на бритвах или некоторых ножах из соответственных сталей и с определёнными углами заточки - тоже кое-что будет зависеть в ощущениях.
На словах всё это сложно может быть, но по мере прироста практики и осмысливания её - намного проще. А прирост контролируемости процессов - значительный.

oldTor 19-05-2016 16:36

Но иногда приходится. А то вроде на кромке-то порядок, а в микроскоп вдруг вылезает питтинговая коррозия - "дыра" в микронах от кромки, например.. Я много вожусь с восстановлением старых бритв, и это крайне актуально, к сожалению.. Она может и "вовнутрь" полотна или фаски расти, такая каверна, и пока не сточишь до неё, может казаться что всё убрано. Так что в отдельных случаях, приходится с микроскопом "облазить от и до"....

P.S.
Вот что радует, что впервые я вижу тему с подобным заголовком, которая не начинается с подачи, что "нюансы не важны и не нужны", а наоборот, сразу по делу и по деталям!
Nikolay_K 19-05-2016 17:01

quote:
Originally posted by Дан.М:

В процессе выяснения какими же камнями пользуются в Израиле,
я выяснил, что тут их ещё называют Германский камень, т.е. это Эшер.

На иврите слово Эшер и Ашер пишется совершенно одинаково и Ашер,
это обычное имя на иврите и очень распространённое.

Этот Ашер был евреем, живущим в Германии и большую партию самых отборных,
лучших и самых изумительных камней он продал восточным евреям из Марокко и Таймана и Йемена,
где в былые времена в каждой семье было по нескольку резников и мальчики с малолетства постигали это искусство.

любопытная информация... Благодарю.

Ашер, я так понимаю вот этот:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%D0%B8%D1%8F%29

в русском языке он стал Асиром, вероятно, из-за септуагинты
( перевод Библии на древнегреческий язык ).

http://en.wikipedia.org/wiki/Asher

становится понятным откуда возник ажиотажный спрос на эти камни
и почему шойхеты к ним так неравнодушны:
http://straightrazorplace.com/...david-kein.html

http://straightrazorplace.com/...ng-stone-3.html

Дан.М 19-05-2016 17:07

Хотел бы добавить, что ноготь у нас обрабатывают на природных камнях и конец ногтя делают прямым, а не полукруглым, как обычно при маникюре. Таким образом ноготь не соскальзывает из-за своей полукруглой формы. Будучи прямым, он , конечно выглядит менее красиво, но кого это интересует, если информация при прямой форме ногтя считывается безошибочно. Ведь по полукруглому ногтю РК может начать при проверке ехать в сторону и будет ощущение шероховатости, которой на самом деле нет. Также ногтём при проверке проводят совсем без нажима,но отчётливо касаясь. Также надо знать, что иногда острый нож сильно въезжает в ноготь и начинает тормозить движение, но это ощущается как плавное орможение, а не стук в ноготь или прыгание ногтём по кочкам.
vlad-kram 19-05-2016 17:10

ногтевой тест показывает равномерность проточки,бывает ,где то есть сыпь,а на каком то участке нет,вот и протачиваешь до равномерной сыпи по всей рк,визуально это не увидишь и далее,так же равномерно меньшая сыпь,если после тысячника она груба и реже,то после 3 к чаще и мельче,после применения суспензии пропадает,кромка выглаживается,а после полного дробления суспензии до чистого камня опять появляется мелкая и частая,вот после 8-10 к на торце ногтя сыпи уже не чувствую, уже на плоскости ногтя проверять надо,по торможению
Дан.М 19-05-2016 17:19


"Евгений_Е

Про ногтевой тест. Я не могу им пользоваться, поскольку совсем не чувствую сыпь на ногте. Точнее конечно чувствую, но когда я отчетливо вижу зазубрины в лупу 10х, я их не могу почувствовать на ногте. Как только не пробовал. Может ногти неправильные, может все остальное... "

Везде нужна тренировка. Если у человека чувствительности нет из за сахарного диабета или чего то другого, то тут уж ничего не поделаешь, но если всё как и у всех людей, то дальше идут тренировки. Я лично кидал волос между листами тетрадной бумаги, но так , чтобы не видеть как упадёт волос, тетрадь прикрывал первым листом и пробовал сосредоточась на своих ощущениях почувствовать как расположен волос между листами и открывал и проверял или я правильно почувствовал. Как только я уверено мог нарисовать на первом листе как лежит волос между листами, я ложил волос под 2 листа, потом под три и т.д., пока я не стал чувствовать ногтем и подушечками пальцев как видеть глазами. НА этом , кстати основано чтение слепыми людьми специальных книг с выпуклыми буквами. всё достигается трудом.

Дан.М 19-05-2016 17:52

Николай, я видел тут пару Ашеровских камней из тех давних запасов. Они изумительны и их тут используют в самом самом финише, когда ноготь уже должен скользить по ножу как по маслу разлитому на стекле. Их берегут как зеницу ока и сколько я уже пытаюсь достать, но пока что даже с моими связями это ещё мне не удалось. Это скрипка Страдивари в заточном деле, это музыка Вивальди, это действительно что то, но именно из тех старых желто - светло зелёных камней. Хочууууууууууууу.
Nikolay_K 19-05-2016 18:01

quote:
Originally posted by Дан.М:

видел тут пару Ашеровских камней из тех давних запасов. Они изумительны и их тут используют в самом самом финише, когда ноготь уже должен скользить по ножу как по маслу разлитому на стекле. Их берегут как зеницу ока


в прежние времена мастера сравнивали отбирали из множества разных
наилучшие камни, постепенно... год за годом, всю свою жизнь...
передавая затем собранную коллекцию по наследству.

так как все природные камни, даже добытые из одного места
хоть немного, да отличаются между собой.

Эшеры --- не исключение. Они бывают разные по твёрдости, у них могут быть прожилки, пиритные включения и т.д. Всё это влияет на результат заточки.


Дмитрич тоже как-то рассказывал, как в своё время он из арканзасов сравнивая их по твердости
отбирал наилучшие для ответственных доводочных работ, где требуется наивысшая чистота отделки поверхности.


Дан.М 19-05-2016 18:13

Полностью согласен. Именно так. От деда к сыну, от сына к внуку. Так же и эти камни переходят и их не продают. Только когда умирает старый шойхет и нет в роду продолжателя или сам шойхет не может продолжать своё дело. Я видел у одного старого шойхета такой камень. Т.к. их новых не поступало, а надо было наделить ими детей, то их распиливали и я у него увидел камень со спичечный коробок, с седлом в пол сантиметра. Он его не равнял, чтобы что то ещё осталось от этого камня. Изумительный цвет, однородность и что этот шойхет вытворял с ножами на этом камне...
vlad-kram 19-05-2016 18:58

quote:
Изначально написано Дан.М:
Полностью согласен. Именно так. От деда к сыну, от сына к внуку. Так же и эти камни переходят и их не продают. Только когда умирает старый шойхет и нет в роду продолжателя или сам шойхет не может продолжать своё дело. Я видел у одного старого шойхета такой камень. Т.к. их новых не поступало, а надо было наделить ими детей, то их распиливали и я у него увидел камень со спичечный коробок, с седлом в пол сантиметра. Он его не равнял, чтобы что то ещё осталось от этого камня. Изумительный цвет, однородность и что этот шойхет вытворял с ножами на этом камне...

вроде атрибутированных эшеров есть в продаже,к чему сага о спичечных коробках и чудесах
да и тема о эшерах отдельная есть.

Дан.М 19-05-2016 20:07

Я смотрел на фотографии атрибутированных Эшеров - не совсем то. Ашер из этих атрибутированых камней отбирал самые лучшие из лучших. А тема о размышлении чайника.

Евгений_Е 19-05-2016 20:34

Похоже я тоже чайник, потому помогите с моими размышлениями о выше описанном случае...
У меня в голове не укладывается, что Ашер размером со спичечный коробок, да еще с большой выработкой позволяет получить результат лучше, чем хороший атрибутированный Эшер, но Нормальных размеров. Я прекрасно понимаю, что на маленьком размере можно приноровиться, работать микросмещениями на манер вибрации. Но прошу пояснить. Плюс к тому, разница между супер чистым камнем и просто отборным может быть только в равномерности всех составляющих. Другими словами размер абразива более равномерный и плотность с составом матрицы тоже. В эшерах зерна и так очень близкого размера. В чем суть?

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Nikolay_K 19-05-2016 20:37

quote:
Originally posted by vlad-kram:

вроде атрибутированных эшеров есть в продаже,к чему сага о спичечных коробках и чудесах

к тому, что не все атрибутированные эшеры одинаково полезны
и одинаково хороши.


как уже выше и много раз прежде было сказано
у каждого природного камня
свой уникальный характер, свои особенности

как не бывает двух абсолютно схожих Накаяма Марука Киита,
но у каждой свой характер, своя манера работы, свои особенности
так и не бывает двух совершенно идентичных YG Escher или Coticule.

Аналогично дело обстоит и с вашитами и с арканзасами...

Поэтому мастера и просто увлечённые заточным делом люди редко когда останавливаются приобретя один натуральный хороший камень,
чаще они идут дальше и среди хорошего начинают отыскивать лучшее
собирая свою коллекцию из тех экземпляров,
которые наилучшим образом вписались в их задачи,
подошли под их инструмент и сталь.

quote:
Originally posted by Евгений_Е:

понимаю, что на маленьком размере можно приноровиться, работать микросмещениями на манер вибрации. Но прошу пояснить.


опытный мастер своим опытом и мастерством
может компенсировать малый размер камня
и отчасти несовершенство его формы.


quote:
Originally posted by Евгений_Е:

В эшерах зерна и так очень близкого размера. В чем суть?

суть начнёт проясняться по мере практики
вот как переберёте своими руками сотню-другую-третью эшеров
или других каких именитых камней,
да заточите по высшему разряду хотя бы тысячь пять ножей ( или других инструментов ),
тогда начнёт Вам раскрываться, что помимо упомянутого зерна близкого размера есть ещё много разных других ньюансов
и они тоже важны.


ivan-3 19-05-2016 23:27

Еще раз спрошу про возможность сфоткать тот самый камень?
Думаю если очень захотеть то найти можно будет.
Есть коллекционеры Эшеров (например американец, у которого их сотни и сотни он периодически камней по 5 выставляет на ибэй - наверняка ему можно будет написать в личные сообщения и спросить нужный камень)
Да и здесь есть люди у которых по десятку Эшеров.

Дело в том что самая тонкая порода желто зеленая была как правило с крапинками.. Но были и совершенно чистые (даже у руках держал)

ваши по идее так и маркировались yellow green Escher

Вот кстати на видео стык слоев желто зеленого с зеленым.
не оно? https://www.youtube.com/watch?v=eHBNRGcYrXk

Дан.М 20-05-2016 04:23

Сегодня стал обладателем классного катикуля и отрезаной половинки старого Тюрингца. Тюрингец , по моему изумительный. Очень однородный, без каких либо прослоек, чудесный камень, явно Эшеровский, НО, ну не то и всё тут. Тот, что я видел как будто пружинил, был жёлто светло зелёного цвета, прощал многие ошибки....... Я не знаю как передать те ощущения от того древнего камня. Этот, что у меня тоже великолепный камень, НО не то. Всё таки лучшие из лучших камней, Ашер продавал шойхетам, т.к. требования к заточке ножей для шхиты несравненно более высокие, чем к бритвам.

Что касается почему и как и отчего, то мне нечего добавить к тому, что написал Николай. Он объяснил всё лучше, чем я бы обьяснял.

Дан.М 20-05-2016 04:28

Иван3, я тот камень держал в руках лет 5 назад у одного сефардского старенького рава-шойхета. Где я его сейчас найду? Нереально сфотографировать. Если где увижу у кого попрошу сфотографировать. В любом случае ни о каких прожилках в камне речи быть не может. Не тот уровень.
Дан.М 20-05-2016 04:37

https://www.youtube.com/watch?v=yfNBh1ew38Y Вот ссылка. Третий камень по счёту, который демонстрируют в видеоролике , который весь в суспензии,похож на то, о чём я говорю.
ivan-3 20-05-2016 11:00

Вот вы совершено случайно дали ссылку на видюшку на того самого коллекционера котором я писал выше. Ему вполне можно написать и спросить тот камень который нужно.
Эшеров у него множество (посмотрите его другие видео где они навалом лежат на столе)
Энд 20-05-2016 11:16

Опять-25, снова учимся точить нож для шхиты! И ведь тему по-хитрому создал. По ходу кто-то не хочет учиться ни заточке, ни сокровенным знаниям, а хочет по-быстрому получить диплом шойхета.

quote:
Originally posted by Дан.М:

требования к заточке ножей для шхиты несравненно более высокие, чем к бритвам.


На этом помнится закончилась прошлая тема. Решили продолжить? Уверен Вы не опишите четко и "приборно" эти требования.

quote:
Originally posted by Дан.М:

конец ногтя делают прямым, а не полукруглым, как обычно...Таким образом ноготь не соскальзывает из-за своей полукруглой формы. Будучи прямым, он , конечно выглядит менее красиво, но кого это интересует, если информация при прямой форме ногтя считывается безошибочно.


и на обычном всё считывается безошибочно, а концы обрезать...в общем принято так у вас, хитрости в этом нет.

oldTor 20-05-2016 11:59

А я вот не уверен в обратном. У бритвы для комфортного бритья должна быть определённая шероховатость и рельеф кромки, а чрезмерная гладкость, смахивающая неровности кожи вместе с щетиной - уже лажа.
Есть же инструмент, которому как раз требуется эта самая более высокая однородность и класс шероховатости.
А не сравнив самостоятельно под микроскопом и то и другое, причём не под абы каким - думаю что вот моих средств контроля заточки недостаточно (в конце-концов, измерительными микроскопами определяют, как следует из описаний к ним, шероховатость в пределах 9-11 класса и не выше), я думаю что утверждать что либо, не имея опыта заточки и того и другого, причём на уровне удовлетворяющем всем требованиям к инструменту - некорректно.

Дан.М 20-05-2016 12:40

Я 2 дня угрохал, сидя с оооооооооооооооооооооооочень опытным человеком и с микроскопом и с всякими увеличителями и мы оба пришли к такому мнению. Я также думаю, что если на выглаженной РК будет участок с шероховатостью, то в этом месте бритва не будет скользить по коже, а будет тормозить и как бы нагонять перед собой микровалик кожи, который лезвие и будет срезать и потом адиколон на кожу и кожа горит и щипет, но это так сказать размышления чайника, т.к. опыта у меня нет , я вообще не бреюсь.
Энд 20-05-2016 13:00

quote:
Originally posted by Дан.М:

оставьте это антисемитское у вас


вот Вы и оставьте, я рос среди евреев и казахов, не меньше, чем среди русских и не надо тут. Россия - многонациональная страна и толерантность у нас в культуре. Правда бывают некультурные люди.
Ноготь обрезать, нож обрезать, камень обрезать и тд. - это просто наблюдение, принято у вас так.

quote:
Originally posted by Дан.М:

Я 2 дня угрохал, сидя с оооооооооооооооооооооооочень опытным человеком и с микроскопом и с всякими увеличителями и мы оба пришли к такому мнению.


фото в студию - бритвы и ножа для шхиты - хочется посмотреть что там за особая кромка такая, которую может сделать только шойхет на только Ашере.

Вот фото кромки бритвы после самого дешевого китайского камня (отборный правда + ремень), где тут неровности и как нож для шхиты должен быть лучше -

click for enlarge 1600 X 1200 843.3 Kb

по мне так Вы просто не научились точить и думаете что дело в "чудесных" камнях - типично для новичка, начните с основных тем по заточке, там все ответы на Ваши вопросы, ну или просто в теме про Эшеры спросите конкретно что надо. Не зря Вам наверное не дают диплом.

Евгений_Е 20-05-2016 13:18

quote:
Originally posted by Дан.М:

Я 2 дня угрохал


Читаю и не понимаю. А какое лично вы имеете отношение к ножам для шихты и профессии шойхет? С одной стороны вы пишете о многих подробностях, которые больше похожи на сказки, а с другой не подтверждаете и не раскрываете тонкостей из подготовки ножей для шихты.

Если я верно понимаю ситуацию, то со стороны без специального обучения или очень долгого и дорогого самообразования невозможно достичь профессионализма в этой работе. Здесь, на этом форуме собралось большое количество профессионалов, способных заточить РК до любых вообразимых или невообразимых высот. В конце концов срезы биологических тканей для электронных микроскопов тоже делаются резкой, а РК заостряют люди. Качество РК там в любом случае должно быть выше, чем для ваших целей. Различные режущие инструменты требуют максимально качественной подготовки РК, иначе потребуется дополнительная обработка. В какой то момент, качество кромки исчисляется уже не остротой, а другими параметрами, например качеством полученного среза, временем сохранения остроты итд. Все это накопленный опыт здесь.

Я вижу, что вы все плавно уводите к заточке ваших ножей. Пусть так, но давайте действительно отодвинем различные ритуальные термины, допустим оставим один по смыслу назначения ножа, т.е нож для шихты. Будет это выглядеть нисколько не хуже, чем нож для устриц. И наконец перейдем к его обсуждению.

Читать превознесение некоего неизвестного инструмента действительно утомительно. Давайте больше конкретики, будет пища для мозгов, мы научимся от ваших многовековых навыков, может сможем и вам передать толику.

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Дан.М 20-05-2016 13:22

Я по моему не говорил, что вы заточите нож хуже шойхета. Вот именно, что вопрос не "вас" или в "нас", а вопрос к требованию к заточке ножа и не важно кем и где. У бритвы может быть шероховатость и даже если где то там на конце чуть стук будет в ноготь, тоже не страшно. Ножи для шхиты, в которых даже есть намёк на ощущение шероховатости - не годятся и не допускаются в работу.
Дан.М 20-05-2016 13:29

Я пробовал сдать на диплом Шойхета где то 5 лет назад и не смог пройти именно заточку ножей.Сейчас я опять хочу проходить экзамен и обратился сюда за помощью, а не чтобы превозносить ножи для шхиты от чего то другого. Конкретно хочу пройти экзамен .
Энд 20-05-2016 13:31

quote:
Originally posted by Дан.М:

Я по моему не говорил, что вы заточите нож хуже шойхета.


зато сказал что нож для шхиты должен быть заточен лучше бритвы
quote:
Originally posted by Дан.М:

стук будет в ноготь, тоже не страшно. Ножи для шхиты, в которых даже есть намёк на ощущение шероховатости - не годятся и не допускаются в работу.


любой "стук" в ноготь это зацеп на лице - это дискомфорт. Короче, если Вы недопонимаете предмет разговора, то не надо никого убеждать в лучшести одного над другим. Сформулируйте четко и покажите - к какому идеалу Вы стремитесь? (в Вашем случае как заточить нож для шхиты как опытный шойхет).
Если Вас моя кромка устроит, то повторю ещё раз - гоу в основные темы, а эта пусть будет про тест на волос и обойдемся без ножей для шхиты, пусть будет просто нож с такими-то параметрами и указать/показать конкретно с какими. Если нет фото кромки, то нарисуйте на моем фото что надо получить и как выглядит кромка после заточки Вашим опытном мастером.
vlad-kram 20-05-2016 13:44


Дан.М

Я по моему не говорил, что вы заточите нож хуже шойхета. Вот именно, что вопрос не "вас" или в "нас", а вопрос к требованию к заточке ножа и не важно кем и где. У бритвы может быть шероховатость и даже если где то там на конце чуть стук будет в ноготь, тоже не страшно. Ножи для шхиты, в которых даже есть намёк на ощущение шероховатости - не годятся и не допускаются в работу.

убрать сыпь вообще то не проблема,но гладкость кромки ничего не говорит о остроте и давайте не будем о волшебных камнях,руки точат,камень вторично и нет волшебных камень точащих в любых руках,вообще.
острота бритвы проверяется на волос,чем нож для шхиты проверяете,годен-не годен.

Дан.М 20-05-2016 13:45

Энд, вот как раз с мозгами у меня всё ооочень хорошо. Я цитирую, что сказал: " требования к заточке ножей для шхиты несравненно более высокие, чем к бритвам. " Вы же сказали, что я будто бы сказал: "зато сказал что нож для шхиты должен быть заточен лучше". Большая разница. Бритву однозначно можно заточить лучше чем нож для шхиты, но вот требования к бритве ниже.
Дан.М 20-05-2016 13:49

Энд, нож, не важно для чего, но с параметрами, чтобы резал волос на сантим от кожи и при проверке ногтём , было бы чувство, как если масло налить на стекло и провести ногтём и это во всех направлениях и под разными углами.
Дан.М 20-05-2016 13:49

Сталь ножей порошковая, швейцарская.
Энд 20-05-2016 13:51

quote:
Originally posted by vlad-kram:

давайте не будем о волшебных камнях,руки точат,камень вторично и нет волшебных камень точащих в любых руках,вообще.


+1

Дан.М, сохранять за Вами все фразы я не собираюсь, вот Ваши слова - "требования к заточке ножей для шхиты несравненно более высокие, чем к бритвам".
Давайте перейдем к конкретике - покажите к какому стандарту стремитесь, только понятно и без пафоса. Как бритву устроит? - так и спросите - как заточить порошок в бритву/до строгания волоса? устроит такая постановка вопроса? - тогда как пример посмотрите тему про порошки в заточном, которую давно ведет AlexP.

Евгений_Е 20-05-2016 14:10

Ок, для достижения максимально гладкой поверхности (именно гладкой, а не ровной) на фаске у РК, я бы использовал тонкий твердый камень и тончайшую пасту на основе оксида алюминия. Мне нравится люксор 0,1 мк.

Как основу, наверное поискал бы еще более однородный камень, чем яшму и менее абразивный. Наверное должен хорошо подойти нефрит или ониксы. Искал бы самый однородный. И на них работал бы с пастой. Для еще более тонкой работы, стоит попробовать предварительно измельчать пасту курантом и уже затем заходить на нее фаской. Результат получается очень гладким, без единой зацепки. Хорошо отражает расщепление волоса вдоль не прямым резом а с протяжкой. Если есть хоть малейшая неровность, волос отрезается. Из за натяжки волоса, получается резать с протяжкой держа нож под углом, т.е волос и РК образуют очень тупой угол. Волос при расщеплении сам меняет точку соприкосновения с РК.

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Дан.М 20-05-2016 14:14

Ещё вопрос, для быстрого выглаживания в финише, что бы предпочли, нагуру или хард блэк Арканзас?
Евгений_Е 20-05-2016 14:15

Такс, давайте закончим тему национальностей. Уже сейчас тема требует закрытия. Прошу почистить свои сообщения. Иначе продолжения не будет, а я так и не узнаю как выглядит этот нож и в чем сложность. Может действительно нужно иметь супер камень, а возможно не хватает сотни движений по чистой коже, после последних нанив или шептонов...

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Евгений_Е 20-05-2016 14:17

quote:
Originally posted by Дан.М:

хард блэк Арканзас?


После арка будет довольно тонкая пила. Быстрым выглаживанием ее не назовешь.

Для совета нужно понять форму лезвия в поперечном разрезе!

Дан.М 20-05-2016 14:20

Евгений, подскажите пож.как стереть сообщение, я не знаю куда нажимать. Мне и самому вся эта катавасия не к лицу. Вроде как седой уже, а как ребёнок.
ivan-3 20-05-2016 14:25

Кстати о кошерных котикулях.
Вспомнил где читал кое что
https://yadi.sk/i/tmG3m356rrpTd
это у голландцев в их изучениях бельгийцев

Следует обратить внимание на вид камня из музея.
Большенство камней не ровные а с большим седлом.
И на ютьбюе глядя на видюшки заточки именно этих ножей прекрасно видно что движения формирующие линзу на РК. И от этих седел судя по всему не избавляются специально

Тогда все твердые камни типа арканзасов отпадают - бездефектную линзу не сделать.
И тогда становится понятным параметр мягкости или резинистости камня, для чего он.

а вот как ножи выглядят из того же музея
https://yadi.sk/i/OG54RTdLrrq7E
на вид те же бритвы

а вот и побольше
https://www.youtube.com/watch?v=eMqqwXW9Kk0
качеству заточки действительной удивляют много времени

Евгений_Е 20-05-2016 14:26

Для максимально быстрого достижения и гладкой фаски у РК и маленького радиуса скругления самого РК, я бы обратил внимание на способы доводки и полировки в промышленности. В советское время много пользовались ручными доводками, а качество должно было быть заведомо выше необходимого вам.

Советую посмотреть книги:
Паста ГОИ (Августовский)
Основы резания (Ящерицын)
Заточка, доводка и полирование (Миндлин)
Полирование металлов (Киселев)

Уже в первой книге про ГОИ, вы найдете кучу полезных советов и технологий, опробованных временем и проверенным качеством. Далее в остальных книгах будет расширяться кругозор о технологии, материалах и параметрах достижения минимальной шероховатости без потери формы.

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Евгений_Е 20-05-2016 14:28

quote:
Originally posted by Дан.М:

Евгений, подскажите пож.как стереть сообщение, я не знаю куда нажимать. Мне и самому вся эта катавасия не к лицу. Вроде как седой уже, а как ребёнок.

Зайдите в редактор сообщения:
click for enlarge 437 X 103<span class=

поставьте галочку удалить:
click for enlarge 483 X 177 13.0 Kb

Дан.М 20-05-2016 14:29

Лезвие клиновидной формы, шириной около 4см. Вверху толщина около 2мм и плавно сходит вниз на нет.
Дан.М 20-05-2016 14:31

quote:
Originally posted by ivan-3:

И на ютьбюе глядя на видюшки заточки именно этих ножей прекрасно видно что движения формирующие линзу на РК. И от этих седел судя по всему не избавляются специальноТогда все твердые камни типа арканзасов отпадают - бездефектную линзу не сделать.И тогда становится понятным параметр мягкости или резинистости камня, для чего он.

Совершено верно.

Евгений_Е 20-05-2016 14:36

quote:
Originally posted by Дан.М:

Лезвие клиновидной формы, шириной около 4см. Вверху толщина около 2мм и плавно сходит вниз на нет.


Т.е заточка от самого обуха без дополнительных фасок и микроподводов? Или все же у самой линии РК есть дополнительная узкая дополнительная фасочка, образующая окончательный угол заточки?
По указанным вами параметрам без дополнительного подвода получится полный угол заточки 2.86 градуса. При сведении в ноль, такой угол не выдержит ни одна порошковая сталь. Поясню, при такой форме кромка с толщиной менее 10мк должна будет продолжаться до РК еще 200мк. Это просто не реально!

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Евгений_Е 20-05-2016 14:38

Значит не клин, а линза. Уже лучше. А какой угол у этой линзы у самой РК?

Ps. мое предложение с пастами все более реально!

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Дан.М 20-05-2016 14:40

Есть и фаска и микроподвод.
ivan-3 20-05-2016 14:41

Дабавил выше постом еще видюшку как тестируют - действительно долго и внимательно изучают.

Евгений - никакой вид паст не подходит по религиозным причинам (масло нельзя)
А так давно бы пользовались ГОИ на ремне

Дан.М было бы интересно если задали в ютьюбе вопрос заточке нажей для шхиты и результат поиска дали сюда ссылкой (а то мы же не можем на иврите это набрать - а в русскоязычном ютьюбе по словам шхита и щойхет ничего и нет) А там опытный взгляд заточников увидит все и камни и нюансы - проще будет советовать.

Но как факт - бельгийцы вам подходят. Но совсем не так как для бритв. Для бритв чем тверже тем лучше а вам получется наоборот

Вот здесь камушек виден и как на нем работают
https://www.youtube.com/watch?v=z8hPVOvFupQ

но если честно то я вижу синтетик
https://www.youtube.com/watch?v=z8hPVOvFupQ
слоистость на это намекает. (Нортоновский синтетик. Кстати может это и разгадка почему они стоят по 600-800 долларов?)

Дан.М 20-05-2016 14:43

Клин,имел в виду, что нож от обуха плавно сужается к РК, а вот кромка , как сказал мне Израильский товарищь идёт линзой и у того старенького Шойхета с знаменитым кусочком Эшера, как раз и было седло в камне. Товарищь сказал, что это, чтобы получить как раз линзу.
Дан.М 20-05-2016 14:46

Я уже давал поиск по заточке ножей. Ничего не вылезло. Я хочу сделать сам видео с моим учителем и выложить его. Он сопротивляется пока.
aptekar113 20-05-2016 14:48

quote:
Originally posted by ivan-3:

А так давно бы пользовались ГОИ на ремне


Ну не паста так порошки микронные и субмикронные на ремне - кто мешает ?
ivan-3 20-05-2016 14:57

Ну а ремни жированные костным маслом разве не есть тоже масло? (абсолютный запрет именно на масло)

И вообще немножко черного юмора Как то не правильно править нож на коже одного животного чтобы зарезать другое животное

На видео кстати видно что ремни у них тканевые белые

Хотя понятно что можно взять искуственную кожу и чистые пигменты - но думаю за такую ересь вообще выгонят с экзамена

Вспомнил еще случай н заре туманной юности
Увидел на авито оселок продавался великолепного глубокого черно-зеленого цвета. Красоты неописуемой. И написано что дед типа на нем бритвы точил. И я решил что мне улыбнулось счастье помчался покупать (и стоил копейки). Ну в общем купил. Оказалась черная резина натертая пастой ГОИ Со злости выбросил а потом много жалел по этому поводу.
Но идея сама то не плохая. И упругость и линза и тонкость доводки.

Евгений_Е 20-05-2016 15:23

Ну, тогда я бы взял плотный и тонкий камень с порошком оксид алюминия в тончайшей фракции. Все разбавлял бы водой. Стекло плохо подходит, из имеющихся у меня и опробованных для минимальной шероховатости, это яшма от Sergej_K и порошок ОА. Результат можно довести до отсутствия рисок в хорошем увеличении. Для достижения еще более чистого результата, поискал бы твердые безабразивные камни. Если позволяют правила, то проверил бы пластики.

Даже липовый торец и тончайший абразив даст идеальную чистоту, но будут некоторые проблемы с плоскостью.

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Дан.М 20-05-2016 16:00

quote:
Originally posted by Serge Ant:

Вроде, в прошлой теме арки не рассматривали, поскольку не соответствуют культурно-религиозным канонам

Я узнавал и действительно использование масла не приветствуется, но не запрещается. Можно нож перед проверкой и руки тоже помыть с мылом, чтобы масла не осталось и оно не мешало проверке ножа. Но действительно лучше бы было именно на конечном этапе обойтись без масла.С другой стороны, если .арк даст фантастику и стойкость РК на много дольшую, чем на других камнях, то можно и мыть каждый раз.

Евгений_Е 20-05-2016 16:25

Арк не даст фантастики. Просто он очень технологичный камень. Значительно более износостойкий, чем ваш ашер и во много раз проще может повторить результат.

Фантастика будет именно во время перехода на глинозем тонких фракций. Можно с водой, но важно использовать хороший гладкий притир, который не будет подмешивать свое зерно и не будет царапать своим абразивом. Глинозем можно измельчать вплоть до сотых микрона. Важно добиться работы с ним на полусвязанном зерне, т.е не перемещающаяся суспензия, а тот момент когда зерно способно шевелиться, но не катается с водой\маслом. Толика сож, возможно поможет.

ps. более поздние комментарии:

Я считаю арканзас более прочным и простым в использовании бруском, поскольку он тверже и использовать его легче. Мой опыт с эшерами почти нулевой - разок недолго пробовал чужой брусок. Моих навыков работы с ним явно недостаточно для громких выводов! Но по моим наблюдениям эшер значительно мягче, легче царапается и вообще быстрее изнашивается. Так же эшер требует ухода и регулярного выравнивания, в отличии от черного арканзаса. Поэтому я утверждал, что работа с арканзасом проще и технологичнее. Под технологичностью я имею в виду - возможность легко и просто тиражировать результат, который будет значительно меньше зависеть от внешних факторов. Как пример работу на арканзасе я могу рекомендовать на конвейер, поскольку обучение работников займет меньше времени, износ бруска будет меньше, а порча бруска реже, качество будет более стабильно, поскольку требования к состоянию бруска ниже, а обслуживание реже.

Но это нисколько не значит, что результат от Эшера хуже! Есть области, например заточка бритвы, где арканзас вообще не может состязаться с эшерами по скорости и качеству получаемого результата. Я вообще не уверен, что бритву можно финишировать на арканзасах с приемлемым качеством бритья.


------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Дан.М 20-05-2016 18:01

quote:
Originally posted by Евгений_Е:

Можно с водой, но важно использовать хороший гладкий притир, который не будет подмешивать свое зерно и не будет царапать своим абразивом

А если притереть чёрный Арканзас Эшером?

Nikolay_K 20-05-2016 18:03

quote:
Originally posted by Евгений_Е:

Арк не даст фантастики. Просто он очень технологичный камень.
Значительно более износостойкий, чем ваш ашер и во много раз проще может повторить результат.



откуда дровишки? Ссылку на источник дадите?

много ли у Вас было камней марки J.G.ESCHER ( или хотя бы других типа DROESHER под которыми также выпускались Зоненбергские камни ),
чтобы так смело утверждать?


у меня, например, их было 5 штук, осталось 3
и мой опыт не согласуется с Вашими словами.

для бритв это более простой и понятный камень чем арканзас
и некоторые экземпляры по износостойкости практически не уступали арканзасам.


Nikolay_K 20-05-2016 18:11

quote:
Originally posted by Дан.М:

А если притереть чёрный Арканзас Эшером?


толку не будет.

Там где нужно получить "бритвенно-тонкую" и очень гладкую кромку арканзас плохой помощник.
Хотя, возможно, после многих усилий удастся найти среди арканзасов такой экземпляр что даст приемлемый результат, но в общем и целом это тупиковый путь.

У арканзасов своя ниша (ножи, столярный инструмент, также часовой и ювелирный), у "эшеров" своя.

Евгений_Е 20-05-2016 18:33

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

откуда дровишки? Ссылку на источник дадите?

много ли у Вас было камней марки J.G.ESCHER ( или хотя бы других типа DROESHER под которыми также выпускались Зоненбергские камни ),
чтобы так смело утверждать?


у меня, например, их было 5 штук, осталось 3
и мой опыт не согласуется с Вашими словами.

для бритв это более простой и понятный камень чем арканзас
и некоторые экземпляры по износостойкости практически не уступали арканзасам.


Всего один, да и то недолго!

Может действительно ошибаюсь, но по моим наблюдениям эшер во много раз мягче арканзаса, легче выдает суспензию, царапается, срабатывается и теряет форму. В итоге я не говорю, что эшер хуже, но я утверждаю, что арканзас технологичнее - меньше царапается, меньше срабатывается и проще в обслуживании. Технологичность, это совсем не то же самое, что качество результата. Раньше делали деревянные дома, которые были очень экологичными и теплыми, а теперь штампуют коробки из панелей. Панели технологичнее, быстрее и практичнее, но я не говорю, что они лучше бревенчатого дома...

Дровишки из моей личной практики и умозаключений. Я действительно не имею огромного опыта использования эшеров и не могу дать хоть какое заключение о работе с ними. Но это не побуждает меня заткнуться в этой теме, поскольку арки у меня есть и сравнивать я могу.

ps. Если я не прав, прошу не затыкать меня влоб, а приводить аргументы. Хорошие аргументы будут полезны не только мне, но и остальным участникам форума. Я всегда готов извиниться, если вижу, что был неправ. Ваш опыт я очень высоко ценю. Переходить в плоскость подначек не желаю.

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Евгений_Е 20-05-2016 18:40

quote:
Originally posted by Дан.М:

А если притереть чёрный Арканзас Эшером?


Вопрос притирки эшером, это уже за гранью...
Для притирки можно взять готовый порошок карбида кремния с любой очень тонкой фракцией. Если необходимо, то этот порошок можно измельчить самостоятельно курантом и очистить от более грубого зерна, хотя при небольших объемах, простой растирки курантом, по моим наблюдениям, более чем достаточно. Кроме карбида кремния, можно взять и другие тонкие абразивы...
Притирка твердого камня мягким, мне кажется нелогичной или вообще не осуществимой. Скорее получится при наведении суспензии эшером на арканзасе с последующей доводкой на другом притире.

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Катанаев Стас 20-05-2016 19:34

Здравствуйте.
Вот как человек воспитаный Ганзой и учениями Дмитрича и Николая, ни могу не задать такой вопрос.
ТС говорит, что камень должен лежать на ладони (см. пост №1). Мое воображение рисует картину "от зерна+фаска линзой". Эту картину дополняет Эшер-Ашер "со спичечный коробок с седлом".
Вопрос: камень на ладони - это рабочий вариант, или нет? Возможно ли получить четкую фаску и острый нож держа камень на ладони?

P.S. без наезда на ТС и местное сообщество. вопрос давно назрел, случай удобный...

Nikolay_K 20-05-2016 19:41

quote:
Originally posted by Евгений_Е:

Если я не прав, прошу не затыкать меня влоб, а приводить аргументы. Хорошие аргументы будут полезны не только мне, но и остальным участникам форума.

я допустил резкость из-за безапиляционности Вашего утверждения.

Если бы сказали "по моему скромному мнению" или "мой опыт с одним экземпляром" то это было бы нормально в какой-то степени допустимо,
но Вы позволили себе уверенно обобщить на все камни что есть,
то есть допустить несправедливость,
поэтому я и возразил прямо в лоб и без намёков.

Главной причиной таких моих действий было желание отстоять истину,
пресечь распространение ложной и вредной информации,
которая могла нанести вред читателям форума, ввести их в заблуждение.


quote:
Originally posted by Евгений_Е:

Если я не прав, прошу не затыкать меня влоб, а приводить аргументы.

а против Вас лично ничего не имею.

Евгений_Е 20-05-2016 19:50

quote:
Originally posted by Катанаев Стас:

Вопрос: камень на ладони - это рабочий вариант, или нет? Возможно ли получить четкую фаску и острый нож держа камень на ладони?


для большого камня, да, рабочий. Для микроподвода на финише, иногда именно так делаю. По условию с маленьким бруском со спичечный коробок не скажу. На таком бруске с большой выработкой вообще ничего не смогу сделать, кроме большой неконтролируемой по углам линзы.

Вообще, чуть расширю ответ. Некоторое время назад я так же задавался вопросом о работе на бруске, который не твердо стоит на столе, а лежит на сложенном много раз полотенце и может качаться. Меня уверили, что по движению бруска сразу понятно где передавил и какие в какую сторону усилия. Я попробовал и о чудо, все сложилось само собой. Действительно при качании бруска в жестком креплении это мешает. Если же наоборот взять микрофибровую салфетку и сложить много раз в сантиметровую подстилку, то информативность работы и удобство на тонкой заточке и доводке повышается!
Как только обвыкся с качающимся бруском, попробовал и на ладони - все сразу получилось само собой.

ps. Как заключение, хотел добавить свои наблюдения. При работе на твердо закрепленном бруске, для удержания угла требуется некоторый навык для удержания и контроля. При работе на мягком качающемся камне, а потом и на ладони, я заметил что рука старается уравновесить клинок так, чтоб появилась ось вращения в районе фаски на которой работа. Короче не только клинок уравновешивается по углу наклона, но и брусок стремится попасть в этот угол. Я это заметил именно при работе навесу на твердом бруске с нормальным финишным скольжением.

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Евгений_Е 20-05-2016 19:52

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

я допустил резкость из-за безапиляционности Вашего утверждения.


Спасибо, исправлюсь, постараюсь впредь быть более осторожен в высказываниях относительно вопросов в которых имею недостаточно навыков.

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

vlad-kram 20-05-2016 20:01

quote:
Изначально написано Евгений_Е:

для большого камня, да, рабочий. Для микроподвода на финише, иногда именно так делаю. По условию с маленьким бруском со спичечный коробок не скажу. На таком бруске с большой выработкой вообще ничего не смогу сделать, кроме большой неконтролируемой по углам линзы.

Вообще, чуть расширю ответ. Некоторое время назад я так же задавался вопросом о работе на бруске, который не твердо стоит на столе, а лежит на сложенном много раз полотенце и может качаться. Меня уверили, что по движению бруска сразу понятно где передавил и какие в какую сторону усилия. Я попробовал и о чудо, все сложилось само собой. Действительно при качании бруска в жестком креплении это мешает. Если же наоборот взять микрофибровую салфетку и сложить много раз в сантиметровую подстилку, то информативность работы и удобство на тонкой заточке и доводке повышается!
Как только обвыкся с качающимся бруском, попробовал и на ладони - все сразу получилось само собой.

ps. Как заключение, хотел добавить свои наблюдения. При работе на твердо закрепленном бруске, для удержания угла требуется некоторый навык для удержания и контроля. При работе на мягком качающемся камне, а потом и на ладони, я заметил что рука старается уравновесить клинок так, чтоб появилась ось вращения в районе фаски на которой работа. Короче не только клинок уравновешивается по углу наклона, но и брусок стремится попасть в этот угол. Я это заметил именно при работе навесу на твердом бруске с нормальным финишным скольжением.



а можно примерный ролик (в ютубе их куча,а вот подобного видеть не приходилось)
заточки ножа на камне на руке,что то не представлю удержание угла
Евгений_Е 20-05-2016 20:11

О, заточка на руке, это громко сказано!
Скорее три, максимум пять движений на каждую сторону. Если нужна заточка, то я всегда кладу на стол и работаю двумя руками удерживая клинок. Вот если захотелось чуть подправить самую кромку финишным камнем, тогда бывает и навесу. Просто я поделился своими наблюдениями о удивившем меня равновесии при такой заточке...

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

oldTor 20-05-2016 22:15

quote:
Изначально написано vlad-kram:

заточки ножа на камне на руке,что то не представлю удержание угла

Вполне реально, особенно если нож не слишком здоровый. Не сложнее чем сделать аккуратную правку на керамомусате, попадая всё время в один угол - тоже ведь одной рукой..

Правка углеродки w75 под 59 роквеллов, на керамомусате idahone, под микроскопом - посмотрел exif - оказывается два года назад фотал почти. И это ещё халтурно, я считаю - видно что сначала цепанул кривовато, но потом уже несколько проходов в один угол. Правка, естесстно, с лёгким повышением угла, ширина полученной фаски, примерно 0,12мм.
На камушке, удерживаемым в ладони, куда как удобнее чувствовать угол, чем на керамическом мусате - есть же плоскость, а если хват ножа, как Дмитрич показывал в ролике, где речь про направление движений при заточке - то всё просто получается, немного тренировки и вуаля. Можно делать микрофаску и 0,06мм., к примеру и даже меньше, вполне ровненько, с допуском порядка 0,02мм. у меня получается, если работать сосредоточенно.

oldTor 20-05-2016 23:40

По теме - я бы озаботился выяснением состава стали, твёрдости, и тогда уже бы подбирал абразивы, исходя из этого.
Тренируясь в технике заточки и подбирая методы и средства, на сходных сталях, на ножах попроще и не имеющих того значения, как те, о которых речь.
А то все, зная, что затачивает руки и голова, в первую очередь, успели упомянуть кучу методов и абразивов, от природных камней до притиров, а я вот не вижу, как это поможет в решении вопроса, честно говоря.
Уверен, что можно подобрать подходящий и метод работы и абразив, и аналоги найти, но если будет тестовый клинок со сходной, а лучше, такой же сталью, той же геометрией, и на нём можно будет обкатывать варианты и подбирать методы. Тем более, что финишник - это не панацея, будь он хоть самый-самый.
Важно продумать и подобрать, опытным путём, весь сет абразивов - не секрет, по-моему, что львиная доля того, сможет ли финишник раскрыть свои возможности, закладывается на предыдущих этапах заточки. И очень важно подобрать друг к другу пары абразивов - особенно префиниш\финиш.
Катанаев Стас 21-05-2016 03:47

Дискуссия о методах заточки на ладони очень интересная для меня. Я часто бываю в горах и найти там стол или ровную поверхность затруднительно.

Всетаки, камень, лежащий на столе на полотенце, и мусат с ручкой и концом упертым в стол. Это не слишком походит на камень, лежащий на ладони.
Попробовал, покрутил, и так и сяк, но как получить качественнуя фаску без качания угла так и не понял.
Либо у меня взгляд зашорен, либо чего-то не понимаю. Спору нет. Что-то как-то и я смогу заточить таким образом. но это не совсем уложится в мои стандарты качественной заточки.

Камень, лежащий на ладони, должен качаться. Ибо есть плечи-рычаги (торцы камня) и усилия создаваемые ножом + неровности ладони и устройство кисти ( сустав, как точка крепления, есть только с одной стороны ладони). Все это приведет к бесконтрольной линзе.
Разве не так?

P.S. Вот подумал, что если хочешь получить именно линзу, то она получится. И, наверное, с практикой прийдет результат более менее предсказуемой линзы.

Дан.М всетаки надо фото ножа и кромки. Пусть не ритуального, вашего тренировочного

7Konstantin 21-05-2016 07:27

quote:
Дискуссия о методах заточке на ладони очень интересная для меня. Я часто бываю в горах и найти там стол или ровную поверхность затруднительно.

В 99 :-)% сам затачиваю только на весу,неважно бритва,или нож лучшей информативности просто не существует,можно сказать костной,суставной,вибрацией внимаешь как ведёт себя камень и клинок,на какой скорости снимается металл.С опытом всё придёт,можно поиграть с горизонтальным положением и держать суспензию,в нужной части камня,и использовать весь на 100% камень,1 минус с синтетическими водниками руки мокрые и если тестить ногтем или подушечкой пальца пропадает информативность.
Катанаев Стас 21-05-2016 08:04

Т.е. камень лежит на ладони, вдоль линии руки. и вы ведете нож от зерна? или на зерно тоже вариант? а хват ножа?
Ведете одним длинным движением или мелкими, возвратно-поступательными?
Опишите, пожалуйста, технику.
Катанаев Стас 21-05-2016 08:53

Короче, это все шоры в сознании
Сейчас переточил тестовый Опинель фикс из нержи. Индиа спарка, арк хард, байкалит. до ННТ переточил. Угол гуляет, но не кретично. Видимо, еще привычки нет.
Напрягает привычное отсутствие информации от клинка к пальцам левой руки. Тоже терпимо. Зато показалось, что визуальный контроль лучше.
Хват как здесь учили, чередовал длинные движения на зерно с короткими возвратно-поступательными.
О, как!
oldTor 21-05-2016 10:29

Линза при ручной заточке реальна столь же слабая, как дадут люфты чиапекса, а то и слабее, в грип макрофото попадающая, а это очень малое отклонение от плоскости. И угол можно получить в очень малых допусках. Если научиться. Все реально.
Я неоднократно показывал это на своих фото, и по-моему достаточно много людей пользуются таким умением, которому моё и в подмётки не годится. Человеческие руки способны на куда более тонкие и чёткие действия, чем принято почему-то считать.
Достаточно обратить внимание на профессиональных музыкантов, например на скрипачей, особенно работающих и в барочной традиции - с кажущейся недоступной со стороны, точностью, люди способны руками варьировать звуковысотность на доли тона, считанные центы, и с необсуждаемой повторяемостью. Правда, это мастерство, которому учатся много лет, но оно распространено достаточно широко. ну и можно привести примеров куда больше, я просто говорю о тех, которые знаю как следует, как сам бывший музыкант и из семьи музыкантов в 4-м поколении.
Потому, я считаю, что говоря о "бесконтрольности" линзы и угла вручную, стоит добавлять, говорящему, что это у него так, а не отрицать это, как явление в целом.
А научиться можно только тогда, когда удастся отбросить стереотипы и убрать "стену" в голове, на которой написано "это невозможно".
alex-ice 21-05-2016 12:16

Воть :https://www.youtube.com/watch?v=z8hPVOvFupQ
Сам точу на приспособе ,но вот этот способ кажется интересным ,если нож оочень большой ,а камень наамного меньше относительно размера клина.
На видео- вроде хорошо доведенный ббв ,а не Эшер.
vlad-kram 21-05-2016 12:27

quote:
Изначально написано alex-ice:
Воть :https://www.youtube.com/watch?v=z8hPVOvFupQ
Сам точу на приспособе ,но вот этот способ кажется интересным ,если нож оочень большой ,а камень наамного меньше относительно размера клина.
На видео- вроде хорошо доведенный ббв ,а не Эшер.

ну это чисто микрофаска десяток движений,а не заточка,как и в случае с муссатом.

alex-ice 21-05-2016 12:36

quote:
Изначально написано Дан.М:

Я узнавал и действительно использование масла не приветствуется, но не запрещается. Можно нож перед проверкой и руки тоже помыть с мылом, чтобы масла не осталось и оно не мешало проверке ножа. Но действительно лучше бы было именно на конечном этапе обойтись без масла.С другой стороны, если .арк даст фантастику и стойкость РК на много дольшую, чем на других камнях, то можно и мыть каждый раз.

Опять экзамен-не сдадите ((
Арки не-подойдут для ножа резчика именно из-за религиозных особенностей заточной техники данного ножа.
Отборный котикул- будет хорошим вариантом.
Эшеры дорого стоят ,спросите Николая -возможно определённый нат.японский камень вам также подойдёт.

basp07 21-05-2016 13:07

Зря человека уводите в сторону. Исходные данные: нож для шхита из швейцарского порошка. Точить нужно под рез шерсти, кожи, с попаданием на кость. Нужна, по мне, приспособа, так как сразу на руках такой длины нож не под силу заточить и довести, вычистить на япнате с суспензией,а затем дорабатывать на тонком гуангси (размеры большие), но прежде спросить разрешения.Извиняюсь, пару раз подправил текст.
alex-ice 21-05-2016 20:55

Нет в Швейцарии порошка ))
ТС как обычно перепутал.
Судя по блеску клина в видео там или качественная нержа типа 154СМ или углеродка с зеркальным финишем ,за которой хорошо ухаживают.
Хмм ,вот так-ли нужен ногтевой тест вообще ? ННТ рулит .
Вообще ТС нужно на курсы в Россию поехать ))
Самый бюджетный вариант(по расходам на камни) -попросить обучение у Чингачгука с заточкой алмазами на ННТ.


basp07 21-05-2016 21:03

quote:
Originally posted by alex-ice:

Хмм ,вот так-ли нужен ногтевой тест вообще


При таком раскладе пусть ТС объяснит бородатому экзаменатору, что овце будет чуть больнее, и мгновенную потерю ее сознания он не гарантирует.)
alex-ice 21-05-2016 21:24

quote:
Изначально написано aptekar113:

Ну не паста так порошки микронные и субмикронные на ремне - кто мешает ?

Приветствую !
Я как почитал про ваши эксперименты на бельгийцах с яп .нагурами :
Пробормотал про себя -"Изыди сотана" ))
Водники- не моё ...увы ,кроме Чосеры
С большим уважением отношусь к камрадам ,умеющими пользоваться нат-ми водниками.
Сам в основном -алмазами ,это видимо от того ,что в роду сапожники были ,а водники с суспензией для этой области ремесла без надобности :
-тут арки рулят ))

oldTor 21-05-2016 21:27

действительно, зачем боковые зеркала, при наличие салонного зеркала заднего вида..
И нафиг понимать что на кромке жесть, на этапах до достижения теста на рез волоса, который ещё и далеко не всегда нужен и не на всякой стали достижим на определённых углах.
про алмазную заточку на рез волоса - ну-ну) и ещё сразу дать ссылку на тему в ХО, где все с пеной у рта доказывают что "микросколы резу не мешают" путая способность ножа работать по аутдору, шкурять и резать закусь, с пониманием вообще что такое стойкость, и что микросколы в сотки - как ни крути, являются деформацией. а не "спецом доставленной микропилой".
Но в 30х лупу же всё красяво блястит, "чё ещё надо".

Отличный совет! Это пятничная штука была? так вроде уж суббота....

alex-ice 21-05-2016 21:48

В теме ТС есть нож из марки стали ХЗ и пока марка стали неизвестна- эта тема одна сплошная пятница .
Полосу стали можно купить в одной стране ,ТО в другой .
Вполне возможно ,что и порошок(если он там действительно есть) на ноже знакомого ТС от термиста из Швейцарии.
Тема началась с Эшера -это дорого.
Есть бюджетные нат.япы :
-Накаяма мизу-Асаги и Шобудани ,ещё жёлтые бельгийцы бывают в ебау по умеренной цене.
Раз у тс мега-кошерный ножъ ,это что повод сразу оочень дорогой камень покупать ?
Алмаз на 1 микрон можно поставить на пред.финиш ,использовать для тренировке в доводке ,да и вообще в хозяйстве лишним не-будет.

basp07 21-05-2016 22:18

quote:
Originally posted by Serge Ant:

Порошок и Швейцария, ИМХО, были выбраны и объединены из тех же соображений. Типа "ну оооооооочень круто". А на порошковых карбидах тонкая кромка с мягким разом - реально? Просто ножики порошковые только у ножеманов (реальных) видел, так там на агрессию упор. Типа, чем агрессивнее, тем острее.


На сегодня уже есть импортные бритвы из порошков. И в мастерской были неплохие эксперименты местного Кулибина по изготовлению клинков бритв из порошка.Да и стамески из М390 дают неплохие результаты.
Религия- это святое, и если положено без микропилы, когда клин в живое проходит без боли, то так и должно быть.
basp07 21-05-2016 22:40

quote:
Originally posted by Serge Ant:

А на каком размере зубчиков остановитьс


Думаю, что это зависит от чувствительности ногтя экзаменатора в день приема экзамена, а она зависит от многих причин:от медицинских до гастрономических.)
alex-ice 21-05-2016 23:07

Рано или поздно выяснится ,что именно (углы заточки ,марка стали)заточить ТС надо.
Но..вот представьте ,если тс захочет второй ножъ наточить ,вторую специальность получить :
И это будет ножъ для обрезания ))
Да будет всегда пятницца !
ivan-3 22-05-2016 12:44

Во светлозеленый Эшер (но в крапинку. вообще для светлозеленых она характерна)
click for enlarge 1000 X 225  99.3 Kb
Дан.М 22-05-2016 01:52

Приветствую честное собрание. Я за каждый свой нож платил около 250 дол. Есть в Швейцарии люди, поставляющие сталь для ножей для шхиты и в итоге даже маленькие ножи для курей стоят около 250 дол. и выше, а большие для коров могут стоить от 700 и выше. Что вас в этом удивляет. Эти ножи не для того, чтобы висеть на ковре, а это рабочий инструмент, за который готовы заплатить. Что касается камней, то у меня уже их не мало и есть шикарный бельгиец и даже эшер настолько великолепный, что глаз не отвести, хотя и не такой как я видел у того старенького шойхета, но я смотрел атрибутированые эшеры в Ибэе и они рядом не стоят по качеству с моим, но мой маленький: 113/45/1 см, но качествоооооооооооооооооооооооооо. Интересно или есть какая то сталь, чтобы была легко точимая и главное давала возможность сделать кромку идеально гладкой и карозиустойчивая и дала бы возможность сделать нож тонюсеньким, не более 2мм в обухе и на клин?
Дан.М 22-05-2016 01:59

Кстати, я не видел ни одного шойхета, который бы держал камни не в руке. Совершенно все без исключений. По моему чайниковскому мнению, если камень лежит твёрдо на чём то, то любое не точное движение и РК каюк, а в руке камень наклонится и самартизирует. Что же касается особо тонких доводок, то , опять же по моему чайниковскому мнению, что рука намного чувствительней, чем стол, а остальное вопрос мастерства. Короче, я никогда не видел ни одного шойхета, который бы держал камень не в руке.
basp07 22-05-2016 07:50

Боюсь, что светлый эшер Вам не заменит ни один камень, так как здесь имеет значение размер зерна и седловина камня, которая заменяет ремень и создает линзу, убирающую заусенец и укрепляющую кромку. Остальные камешки работают тонко только после доводки и седловина для них не допустима по причине грубости зерна в сравнении,а ремень после них является обязательным.
Энд 22-05-2016 08:56

Всё таки интересно на ганзе протекают обсуждения...
- тема создавалась про тонкости заточки, в итоге проявилась истинная причина - заточить некий нож,
- нож не показан, камни тоже, пафоса по-максимуму, исходных данных по-минимуму, но зато советов уже как будто все в руках держали,
- опять же советы кому, самому себе? ТС явно имеет выход и на ножи, и на камни - прямо говорит что они есть, имеет выход на учителя, увеличивающую аппаратуру, учился (наверное) в спецшколе и даже знает про тонкости заточки - и линзу разглядел и микроподвод, но вот этого всего нам не показывается. Вывод? Либо ТС не учился в школе и не получал в школе нужные навыки и хочет за счет нас "проскочить" куда его не пускают, а туда не всех пускают и на это у них есть свои причины, либо он прекрасно знает что эти знания не для "гайдзинов" и всячески опускает подробности, но заточить хочется...по-моему кто-то тут самый умный. Если что, напоминаю о наличии красного треугольника - тема явно не по названию и уже не понятно про что - то ли решение вопросов ТС, которые он в общем-то не ставит либо заточка на конвекс - такая тема есть или про тест на ногте?
basp07 22-05-2016 10:41

В первой теме, в самом начале, есть полный набор исходных данных и, думаю, что ТСу больше не чем дополнить, и он на самом деле просит совета:
Дан.М 07-04-2016 23:13
Самым главным условием для еврейского традиционного забоя животных и птицы является как можно меньшее причинение боли. Требования к ножу таковы, что кроме того, что нож должен быть очень острым, главное, чтобы режущая кромка была идеально гладкой, чтобы когда проводишь ногтём или кожей пальца или языком по лезвию ножа, не чувствовалось никаких шероховатостей, как будто на стекло налили масло и проводят по нему. должна быть сверх гладкость режущей кромки на всём протяжении. Соответственно если хоть где то в камне будет малейшая неоднородность и хотя бы одна крупинка от камня сделает малюсенькую бороздку, при том , что вся режущая кромка будет идеально гладкой, нож для убоя не пригоден.
Вопрос к знатокам, какие камни для заточки и главное для окончательной шлифовки Вы могли бы мне посоветовать. При заточке камень держится в руке. Использование полирующих паст и доводки на ремне не разрешается.
Заранее благодарю за конкретные советы, а если ещё и обьясните , хотя бы вкратце почему именно данный камень советуете, то вообще огромное спасибо за помощь.
Дан.М 07-04-2016 23:45
Лезвие ножа имеет идеально прямоугольную форму без каких либо изгибов. Длина лезвия от 13 до 50см. + тонкая рукоятка. Исходя от цены ножа от 250 дол и много больше, сталь качественная, но те, кто эти ножи изготовляет, марку стали не любят разглашать. углы заточки у разных шойхетов произвольные, но важно, чтобы ножом можно было зарезать , скажем 500 кур и при этом не возникло необходимости править нож от шероховатости.
Дан.М 07-04-2016 23:51
Ножом надо перерезать сразу и дыхательную трубку и трубку пищевода, не касаясь ни в коем случае позвоночника, но иногда в горле может быть соломинка и важно, чтобы режущая кромка осталась идеально гладкой. можно пожертвовать в какой то мере остротой, но вот гладкость должна быть сверхидеальной. Чувствительность пальцев у Шойхета должна быть намного более , чем у обычных людей, а иначе он не может быть Шойхетом.
Дан.М 07-04-2016 23:55
Я думаю, что сталь для этих ножей подбирается скорее всего порошковая. у профи обычно целая сумка разных камней из разных стран и от разных знакомых. Научного подхода нет. Просто берут камень и пробуют. Кому то что то подходит, а кому то нет.

И если эта традиция идет веками, то любопытно, чем точили эти ножи до Эшера?
basp07 22-05-2016 11:01

Извиняюсь, не читал той темы, поэтому спросил про старые камни. По материалу клинка- современные порошки для бритв есть в сети и сталь на них скорее всего похожа. И мне интересны камни не оставляющие "следа" на кромке.
Энд 22-05-2016 11:22

quote:
Originally posted by basp07:

Требования к ножу таковы, что кроме того, что нож должен быть очень острым, главное, чтобы режущая кромка была идеально гладкой, чтобы когда проводишь ногтём или кожей пальца или языком по лезвию ножа, не чувствовалось никаких шероховатостей, как будто на стекло налили масло и проводят по нему. должна быть сверх гладкость режущей кромки на всём протяжении. Соответственно если хоть где то в камне будет малейшая неоднородность и хотя бы одна крупинка от камня сделает малюсенькую бороздку, при том , что вся режущая кромка будет идеально гладкой, нож для убоя не пригоден.
Вопрос к знатокам, какие камни для заточки и главное для окончательной шлифовки Вы могли бы мне посоветовать.


ну и чем это отличается от обычного остро заточенного ножа или бритвы? Если тебе всё понятно и даже не видя ножа и кромки можешь давать советы, то покажи пожалуйста о какой кромке речь. Или теоретический нож на теоретическом ногте на волшебном камне для теории и сказок?
alex-ice 22-05-2016 12:21

quote:
Изначально написано Дан.М:
Приветствую честное собрание. Я за каждый свой нож платил около 250 дол. Есть в Швейцарии люди, поставляющие сталь для ножей для шхиты и в итоге даже маленькие ножи для курей стоят около 250 дол. и выше, а большие для коров могут стоить от 700 и выше. Что вас в этом удивляет. Эти ножи не для того, чтобы висеть на ковре, а это рабочий инструмент, за который готовы заплатить. Что касается камней, то у меня уже их не мало и есть шикарный бельгиец и даже эшер настолько великолепный, что глаз не отвести, хотя и не такой как я видел у того старенького шойхета, но я смотрел атрибутированые эшеры в Ибэе и они рядом не стоят по качеству с моим, но мой маленький: 113/45/1 см, но качествоооооооооооооооооооооооооо. Интересно или есть какая то сталь, чтобы была легко точимая и главное давала возможность сделать кромку идеально гладкой и карозиустойчивая и дала бы возможность сделать нож тонюсеньким, не более 2мм в обухе и на клин?

Фото ваших ножей и камней в студию пжлста .
Иначе ,какие-то легенды в придачу с просьбой подобрать финишник для заточки хз...
Энд правильно бурчит .

basp07 22-05-2016 12:55

quote:
Originally posted by Энд:

ну и чем это отличается от обычного остро заточенного ножа или бритвы? Если тебе всё понятно и даже не видя ножа и кромки можешь давать советы, то покажи пожалуйста о какой кромке речь. Или теоретический нож на теоретическом ногте на волшебном камне для теории и сказок?


Я только предположил, что с таким зерном, как у профи в этом деле, он здесь этого камня не найдет. И ни я, и ни ты этого камня не видел, и судя по его стажу в заточке и опыту его учителя, ни тебе, а тем более мне, этот уровень пока не достижим. Поэтому нечего человека травить, если нет ответа по существу.
Лет тридцать тому назад слышал от однополчанина,ингуша, что его отец режет скотину движением ножа в одну сторону не отнимая лезвие клинка. Разрешается только довести, если не получилось сделать полный надрез, рез в обратном направлении, но здесь обычная микропила.
basp07 22-05-2016 12:57

quote:
Originally posted by alex-ice:

Фото ваших ножей и камней в студию пжлста .


Кидали же сюда с ютуба- есть такие ножи и есть такие спецы. Интересны только все камешки из набора его учителя.
Энд 22-05-2016 12:59

quote:
Originally posted by alex-ice:

Энд правильно бурчит .


Он бурчит не поэтому, а потому что ТС хитрит, а любители потеоретизировать воздерживают тему. Что мешает ТС сфотать камни шойхета и попросить опознать, что мешает со всех сторон сфотать нож и кромку под увеличением и спросить как так сделать? Простая же процедура, у него по его словам всё для этого есть. Все остальные так и делают, но здесь же... И тема тонкости заточки, а в итоге как заточить нож шойхета, который мне вам показывать нельзя, до не пойми на чем и не пойми какой остроты. Нет предмета - нет обсуждения.

Энд 22-05-2016 13:05

quote:
Originally posted by basp07:

Я только предположил, что с таким зерном, как у профи в этом деле, он здесь этого камня не найдет. И ни я, и ни ты этого камня не видел, и судя по его стажу в заточке и опыту его учителя, ни тебе, а тем более мне, этот уровень пока не достижим. Поэтому нечего человека травить, если нет ответа по существу.
Лет тридцать тому назад слышал


ну вот откуда рождаются такие мысли? Откуда ты знаешь что ему достижимо, а что мне, ты даже не знаешь о чем речь, как впрочем и я, хотя может посмотрю на этот нож вживую. На вид обычный слайсер принятой у них формы с тонким финишем, скажем 8000грит, без всяких "штучек" и предыханий.
Предположил, слышал, показалось... Покажи конкретно сам нож, его строй и какую остроту нужно получить. Ну а на нет и суда нет.
basp07 22-05-2016 13:10

quote:
Originally posted by Энд:

Покажи конкретно сам нож, его строй и какую остроту нужно получить. Ну а на нет и суда нет.


Согласен, но возможно это у них считается недопустимым- вводить чужих в тайны их мастерства, показывать свои камни и инструменты. Скорее всего эта профессия передается по наследству.В этой теме он только спросил про камни, а ответа не получил. Извиняюсь, погорячился немного.
Энд 22-05-2016 13:18

quote:
Originally posted by basp07:

возможно это у них считается недопустимым- вводить чужих в тайны их мастерства, показывать свои камни и инструменты.


Считается. Так давай не будем нарушать чужие традиции. В традициях этого форума прежде чем испросить совета, показать предмет разговора. Чем точнее и нагляднее вопрос, тем лучше ответ. Пока нет точного вопроса с наглядными иллюстрациями, а эшер ему уже идентифицировали и про кошерных бельгийцев рассказали, кстати ещё в прошлой теме.
oldTor 22-05-2016 15:31

Вот, кстати, тут есть о таких ножах, про которые речь, и про сталь, по крайней мере одного производителя:
http://www.cookingknife.ru/other/National_koshernie.shtml

По стали интернет говорит вот что:
"Сталь MRS-30. Это высокоуглеродистая молибден-ванадиевая нержавеющая сталь, разработана специалистами компании Daido Steel в 1965 году, по личному заказу тогдашнего президента компании Masahiro, специально для производства ножей. Разработка заняла около пяти лет, и сегодня Daido Steel владеет эксклюзивным правом на производство MBS-26. Право же продавать изделия из этой стали принадлежит фирме Masahiro. Сталь великолепно воспринимает заточку и обладает высокой износоустойчивостью. По своим режущим свойствам приближается к высокоуглеродистым сталям. Позволяет изготовить клинок небольшой толщины, что очень важно для кухонного ножа.

Содержание примесей и легирующих добавок в сплаве для ножей марки MRS-30: Углерод (С) 1,12 %, Марганец (Mn) 0,50 %, Хром (Cr) 14 %, Кремний (Si) 1,00 %, Молибден (Мо) 0,6 %, Ванадий (V) 0,25 %.

Производитель стали для ножей марки MRS-30: Daido Steel (Japan)."
Источник:
http://vip-horeca.ru/stati/25/

Итого - высокий хром и высокий углерод. Я бы бельгийские камни не назвал оптимумом для такой стали, равно как и явно мягковатые сланцы.
Оптимум между мягкостью, плотностью, "подходящестью" для подобной стали на финише, удобством работы и информативностью тактильного отклика, чистотой результата, искал бы в области некоторых валлийских природных камней и японских. Чисто субъективно навскидку.

Евгений_Е 22-05-2016 23:59

quote:
Originally posted by Дан.М:

Короче, я никогда не видел ни одного шойхета, который бы держал камень не в руке.


Вот и техника начала проявляться...
Поскольку у них есть в работе довольно длинные ножи, а камни бывают совсем маленькие, и все навесу, значит работа идёт Камнем по клинку. А поскольку острота не так важна, как отсутствие зазубрин на кромке, смею предположить, что заточка идёт движениями почти вдоль рк.

Как ни странно, но первым вспоминаю брусок лодочка.

Все имхо.

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

oldTor 23-05-2016 12:13

Можно затачивать нож участками и на маленьком камушке. Тем более, что речь не о заточке, а о финише, насколько я понимаю, учитывая что именно вокруг финишных камней крутится тема.
Вообще, учитывая пятно контакта и давление, в идеале - подвижно должно быть то, что меньше весит.
Но из каждого правила есть исключения...
Дан.М 23-05-2016 12:19

Завтра экзамен. Есть свободные люди, которые свободно общаются, а есть те, кто

[... удалено модератором ...]

[ прошу придерживаться темы, не уклоняясь от технических проблем заточки в политику, идеологические и религиозные споры ]

Разве я назвал имя учителя? Разве у меня учитель один.Каждый из Вас, кто чему то меня научил, а не забрызгал слюной - мой учитель. Тот, у которого есть микроскоп живёт далеко и физически я не могу сейчас к нему ехать. Тот, кто в моём городе и который большой мастер по заточке ножей для шхиты, даже без увеличительного стекла. Более 20 кил камней, наверное и разные дорогие ножи. Считается большой спец, при том, что не знает что такое арканзац и то такое Эшер, но он с малолетства точит и его ножам я равных не пробовал ни у кого. Его матерство уже переходит из техники в духовный уровень, но как я могу тут кому то объяснить это? Меня спросят какой марки этот духовный уровень и пожалуйста фото в студию. Есть вещи, которые я может быть мог бы объяснить японцу. Когда он точит, я вижу как он входит в эти камни и в эти ножи внутрь. Это что то необъяснимое. Я его спрашиваю, зачем он таскает столько кил кмней, а он мне отвечает, то иной раз не может заточить какой то нож так как он хочет и вдруг его взгляд падает на какой то камень, который он может уже год в руки не брал и он его берёт и на нём этот нож затачивает так, как именно он хочет......... Но я не он и мне надо по простому пока что. Камень такой то, потом такой то, потом такой то и в конце таким то камнем делаем так то и для того то - ВСЁ, что мне надо. Требования к ножу чётко описал, марку стали мне не узнать. Знаю только, что порошковая и изготовляется в Швейцарии, специально для этих ножей. Камни любые, только скажите какие надо. Тут же восприняли меня, что я превозношу наше умение выше вашего и что я засекреченый и выпытую и сам ничего не рассказываю и не показываю.

[... удалено модератором ...]


Ну скажем упрашу я его снять как н затачивает, так мало кто же врубится. Будут же простые движения. Он точит внутри себя, а руки его только повторяют то, что внутри него происходит. подозреваю как сейчас меня закидают камнями за мракобесие..., Но тем не менее это так Единственый кто всё понял, так это Николай, видать большой спец духовный человек и правильно аргументировал и закрыл прошлую тему, с чем я согласен. Я думал открыть что то простоооооооооооооое до безобразия, чтобы просто мне подсказали какой камень по чьему мнению и для какого этапа в заточке и почему. Для ПОРОШКОВОЙ СТАЛИ, так нет же раскрутили тут некоторые целую политику...

Дан.М 23-05-2016 04:52

quote:
Originally posted by oldTor:

Вообще, учитывая пятно контакта и давление, в идеале - подвижно должно быть то, что меньше весит.

Я видел, что всегда ведут именно ножом по камню.

Дан.М 23-05-2016 05:06

quote:
Originally posted by Serge Ant:

Ничего не удивляет. Кроме одного: в чём проблема - заточить среднебюджетный нож?


Потому что тут вопрос упирается в религию. чтобы получить максимально идеальный нож для шхиты, готовы отдать максимально большие деньги. на ножах для шхиты нет никаких инкрустаций, травлений или рукояток из слоновьего бивня. Всё максимально просто, а вот сталь максимально качественная.
quote:
Originally posted by Serge Ant:

Существуют разные техники заточки, и я бы не стал говорить о безусловном превосходстве какой-то одной...


Где Вы увидели, что я писал о превосходстве одного над другим? Я просто написал о той технике, которая принята тут:
quote:
Originally posted by Serge Ant:

Originally posted by Дан.М:если камень лежит твёрдо на чём то, то любое не точное движение и РК каюк, а в руке камень наклонится и самартизирует


Дан.М 23-05-2016 05:16

"basp07

Боюсь, что светлый эшер Вам не заменит ни один камень, так как здесь имеет значение размер зерна и седловина камня, которая заменяет ремень и создает линзу, убирающую заусенец и укрепляющую кромку. Остальные камешки работают тонко только после доводки и седловина для них не допустима по причине грубости зерна в сравнении,а ремень после них является обязательным."" Спасибо за конкретное мнение.
Дан.М 23-05-2016 05:29

"oldTor

oldTor

Я бы бельгийские камни не назвал оптимумом для такой стали, равно как и явно мягковатые сланцы.
Оптимум между мягкостью, плотностью, "подходящестью" для подобной стали на финише, удобством работы и информативностью тактильного отклика, чистотой результата, искал бы в области некоторых валлийских природных камней и японских. Чисто субъективно навскидку."
Огромное спасибо за мнение. А можно Вас спросить какие именно японские камни Вы бы использовали? Так сказать конкретно и поэтапно. Начать с такого то японского камня, потом перейти на такой то, потом такой то и закончить этим то камнем.

Дан.М 23-05-2016 05:32

Так же хотел бы спросить в чём именно особенная пригодность для порошковых сталей валлийских природных камней?
oldTor 23-05-2016 10:25

quote:
Изначально написано Дан.М:

А можно Вас спросить какие именно японские камни Вы бы использовали? Так сказать конкретно и поэтапно. Начать с такого то японского камня, потом перейти на такой то, потом такой то и закончить этим то камнем.
...
Так же хотел бы спросить в чём именно особенная пригодность для порошковых сталей валлийских природных камней?

С конкретикой сложновато - в рамках одного "сорта" могут быть как удачные по нержавейке, так и не особо.
Подробно о некоторых сортах, можно почитать тут:
http://myabrasive.ru/forum/vie...1e40fbfd39abde0

Из последнего свежеопробованного мне понравились по нержавейке Aiiwatani (по ссылке выше есть обзоры по ним)

Но это скорее префиниш,
А на финиш у меня вот такая накаяма для нержавеек и высоколегированных сталей:

Плотная, явная "пятёрка", но способная давать собственную суспензию и как раз удобно лежит в ладони.
Но выбор японских камней - непростая задача, тут только находить возможность пробовать разные.


Особенная пригодность валлийских камней по порошковым сталям, в т.ч. с высоким содержанием ванадия, что они демонстрируют способность очень оперативно их обрабатывать, даже те, у которых содержание ванадия в районе 9 и более процентов. Я в первую очередь имею ввиду камни Charnley Forest:
http://myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=17&t=12
И вот тут:
forum.guns.ru
Однако, стоит учесть, что в зависимости от плотности\твёрдости экземпляра, отличается характер работы - от применения в правке, тонкой заточки и до доводки. Получить же кромку более агрессивную, или более гладкую, вопрос метода и режима работы, техники заточки, притирки камня. Но это как со многими породами - вариативность характера работы довольно велика.

Да, когда будете смотреть по ссылкам, имейте ввиду, что "микропилка" под микроскопом на бритвах - ещё не показатель, что на камне нельзя получить гладкой кромки - во-первых, в определённом увеличении всё выглядит шероховато, а во-вторых, дело часто в углах заточки. Многие камни, для углов порядка 16-20 град. не очень подходят, так как слишком тонкую кромку уже зёрнышко будет прорезать. На чуть бОльших, "ножевых" углах - можно получить на порядок однороднее и глаже кромку, если стоит такая задача.

Ещё я бы отметил Cambrian Green, но если для доводки, то надо искать очень плотные экземпляры:
forummessage/224/14
Более "рыхлые" лучше подходят для этапа тонкой заточки, для оперативного удаления рисок от искусственных камней более ранних этапов заточки.
Для суховатых и хрупковатых сталей, в т.ч. нержавеющих, хорошо идут Llynn Melynlynn. Но лучше выбирать экземпляр помягче - в рамках породы, слишком мягкими они не будут.

Что касается выбора сета абразивов для более ранних этапов заточки, то лично я предпочитаю японские искусственные водные камни, обдирку можно выполнять и на чём попроще и потвёрже, чтобы удобнее удерживать геометрию клинка, а начиная с 1000 грит (японских), предпочитаю водники Suehiro. Можно заточный этап решить и природными камнями, но мои любимые природники именно заточного этапа, в основном масляные, потому не буду советовать. Из водных, можно было бы назвать хиндостан или кое-каких японцев опять-таки, но вторых надо подбирать, а хиндостаны, которые предыдущий владелец не напитал маслом - не так часто встречаются.
Думаю, Вам по этим вопросам актуально будет спросить Игоря.

Дан.М 23-05-2016 19:01

Экзамен сдал. Спасибо всем за помощь.
Urchini 23-05-2016 19:05

quote:
Изначально написано Дан.М:
Экзамен сдал. Спасибо всем за помощь.

Мазл тов!

oldTor 23-05-2016 19:49

quote:
Изначально написано Дан.М:
Экзамен сдал. Спасибо всем за помощь.

Поздравляю!
Интересно, какие абразивы в результате использовались! Если не трудно, озвучьте полный сет!

Евгений_Е 23-05-2016 20:17

quote:
Originally posted by Дан.М:

Экзамен сдал. Спасибо всем за помощь.


Примите мои искренние поздравления!
И вам спасибо...

Вы очень интересным боком повернули всю компанию на этом форуме. Смогли просто мастерски раскрыть отношение участников к заточке с точки зрения мастерства, как духовной реализации. Как стремление чего то достичь кроме собственно заострения кромки и других более земных задач или желаний...

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Энд 23-05-2016 20:38

quote:
Originally posted by Евгений_Е:

Вы очень интересным боком повернули всю компанию на этом форуме. Смогли просто мастерски раскрыть отношение участников к заточке с точки зрения мастерства, как духовной реализации. Как стремление чего то достичь кроме собственно заострения кромки и других более земных задач или желаний...


Вот это в точку. Кому-то для конкретных ответов нужны конкретные условия, а у кого-то есть решения для всех ситуаций. Вопросов нет, уровень знания и мастерства.

За неделю до экзамена задавать вопросы по заточке - это очень по студенчески. Ну а как резюме - нож не показан (со всех сторон), камни не показаны, сталь не известна (у Теке на сайте всего лишь один пример), уровень остроты тоже, основные темы не читаны. А что касается экзамена вспоминается анекдот -
на приеме у андролога:
- Илья Самуилович, Абрам говорит что может 5 раз за ночь, что делать?
- и вы говорите)

Всем добра!

alex-ice 23-05-2016 20:48

quote:
Изначально написано Дан.М:
Экзамен сдал. Спасибо всем за помощь.

Искренне поздравляю !
Хмм ,там вроде ступенчатый экзамен :
-курица ,овца ,корова .
Или вы на всё сдали ?

alex-ice 23-05-2016 21:04

По ножу из Швейцарии ,-могу предположить что там Элмакс ,s30v, RWL-34.
Относительно недорогие нерж.порошки.
То Дан.М
В России Элмакс есть ,стоит недорого ,можете у Валеры заказать обычный кухонный нож для тренировке в заточке
http://nozh.pro/%D0%BD%D0%BE%D...%BD%D1%86%D0%B0
Дан.М 23-05-2016 21:21

Я сдал только на птицу. Сделать нож для коров оооооооочень сложно. Его длина около 450. По совету моего друга начал с кинга1000синтетик, потом перешёл на вашиту с маслом, потом есть у меня с давних времён очень классный чёрный сланец, не знаю как называется, но я с ним на суспензии из катикула продолжил, потом на этом же сланце без суспензии, потом на бразильском зелёном, а потооооооооооооом ЭШЕР. Без него бы не сдал. Сдавал очень крутому в шхите раву, который очень строго принимает. Просмотрел на своих увеличительках, чо в виде очков и ни чего не нашёв дал ему на проверку. Он ногтём пводил, поводил и говорит мне место, где на подводе трёт...... Я ему говорю, что это дикая острота( делал специально угол до20, чтобы потом с микрокромкой был огненно острый. Он опять поводил ногтём и говорит, что трёт. Я одел эти очки с увеличительными стёклами и внимательо всмотревшись увидел, что он прав. Как он эо прочувствовал не понятно. Он меня спрашивает или я чувствую ногтём. Говорю ему правду, что нет. Он говорит, что тогда именно это проблемма. Понимаю, что тпк ничего не получится, что это не уровень и раслабился, отрешился, помолился, сосредоточился на камнях, на ножееееееее, на том, что сейчас кроме ножа ничего не вааааааааажно и сам нож, тоже не важен и начал как выразился один из моих учителей точить изнутри наружу. Вошёл в особое состояние и начал точить в голове, а руки делали то, что было внутри меня. Как это объяснить я не знаю.Начал экзамен в 10 утра, а закончил в 18:30. В итоге рав не верил своим глазам, что я смог достичь такого уровня за каких то 5 лет, а когда я ему сказал, что с прошлого экзамена, я очень редко когда точил ножи, то он вообще был в восторге. Минус только, что я немного порезал палец и язык при проверке. Экзамен закончился, а я продолжал шлифовать и шлифовать и шлифовать. Из этого состояния тяжело выйти потом. В итге мой главный и первый учитель научил меня как надо относиться к заточке! Ваш сайт ооооооочень расширил мои знания и дал мне второго учителя тут, в Израиле, который угрохал на меня 2 дня и оооооооооооооооочень многим помог во всём без исключения и ешё одного учителя тут, который показал мне движения ножом чётко перпендикулярно камню отсебя, насебя, отсебя, насебя, но чётко перпендикулярно камню, что даёь возможость не заваливать РК по концам и даёт чёткую геометрию. В противном случае, сделать пригодный нож крайне сложно. Спасибо всем за помощь. По идее одного человека тут на форуме, после диплома шойхета по курям, начну учиться на моеля(делать обрезание). Там тоже нож надо точить.
Евгений_Е 23-05-2016 22:30

quote:
Originally posted by Дан.М:

Я сдал только на птицу. Сделать нож для коров оооооооочень сложно. Его длина около 450


Из всей мешанины твоих сообщений, я так и не понял, что для тебя впереди, умение добиваться невероятно острой кромки или получение работы?

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Дан.М 24-05-2016 12:44

В корове очень много проверок её кашерности. олько здоровые животные кашерны и не так то просто это распознавать. В животных надо много чего учить. С птицей на много проще. я после диплома по птице буду сдавать на диплом моеля ( обрезание), а потом начну учить законы по шхите коров. Получить идеально гладкий и острый нож с устойчивой кромкой - главное. Работы для меня и так хватает, а зачем диплом Шойхета, если нет идеального ножа. Я мечтаю получить запредельный нож... Главное нож, а не дипом. В Израиле и так шойхетов и моелей полно, а вот если прийдётся где то быть за границей, еде нет кашерного мяса, вот тут мой диплом и пригодиться.
Энд 24-05-2016 06:47

quote:
Originally posted by Дан.М:

С птицей на много проще. я после диплома по птице буду сдавать на диплом моеля ( обрезание), а потом начну учить законы по шхите коров


а что, резать коров требования выше чем резать человека? Это ж все же хирургическая операция, анатомия, стерильность.
basp07 24-05-2016 08:13

Оказывается не так страшен черт, как его малюют)
А я был уверен, не читая прошлой темы, что Вы усиленно, в течении пяти семи лет, точите и точите ножи). На деле оказалось все просто и обыденно: наняли спеца на пару дней и заточили тем, что было,но... Вы поставили себе цель,задачу, некоторое время назад, и эту задачу выполнили, Поздравляю!
Поздравляю! Для меня, так же начинающего чайника, это так же было уроком, спасибо, так как вчитываясь в Ваши предложения, описания ощущений, я начинаю верить в "сказки" о настоящем булате, который прорезает шелковый платок на весу, о повествовании уважаемого всеми, покойного Миловидова, у которого волос разрезался только от дуновения.
Удивляет только некошерность выполненной Вами задачи при переходе с 1000ка на вашиту- Вы работали с маслом и придется Вас дисквалифицировать))
Пожелаю удачи и дальнейшего роста в этом хобби- ведь нет ничего приятнее власти и ощущения того, что Мы можем то, что остальным пока не под силу. Надеюсь услышать Вас здесь и в дальнейшем.
Дан.М 24-05-2016 10:37

Я узнал, что с маслом можно работать, но не приветствуется, т.к. масло при поверке ногтём снимает ощущение шероховатости на РК, при том, что эта шероховатость в реале есть. Т.к. после вашиты с маслом , я прошёл несколько камней и смачивал их водой с капелькой моющего средства, да и РК стачивалась тоже, то от масла вашиты ничего не осталось, т.к. нож был после масла много раз помыт с мылом, т.ч. всё кошерно. Просто другие не хотят заморачиваться с мытьём ножа, т.к. и так есть другие водные камни без масла.

Я действительно точу более 5 лет, но как обычный человек, а не как Шойхет кажднодневно по нескольку раз. Спеца я не нанимал, а он сам без какой либо платы помог мне чем мог и другие учителя плату не брали...... мир не без добрых людей и деньги дааааааааааааааааалеко не всё. В "сказки" верьте, т.к. это не сказки, а реальность и вхождение в определённое состояние настооолько изменяет восприятие человеком действительности и может замедлить восприятие времени и даёт сумасшедшую сосредоточенность и концентрацию внимания, которые и есть начало настоящего мастерства и никакой маркой стали фотографиями в студию это не измеришь и как это объяснишь? Это надо чувствовать и понимать. многому из вхождению в эти состояния я научился у Эльмана Османова, который приезжал ко мне в Израиль...... Я всё время учусь и день, который прожит без учёбы- потерянный день. Пока я дышу, я учусь.

Дан.М 24-05-2016 10:57

мои ножи
Энд 24-05-2016 11:13

quote:
Originally posted by Дан.М:

мои ножи


сделайте пожалуйста макрофото кромки заточной фаски и фото в профиль, эти фото важнее, вот так например -

click for enlarge 1039 X 1280 48.0 Kb

Дан.М 24-05-2016 11:36

один из ножей
мои камни
некоторые из приспособлений
неопознанный 1камень


неопознанный 2 камень

неопознанный 3 камень
неопознанный 4 камень
неопознанный 5 камень
мой Ашер.
Дан.М 24-05-2016 11:39

Микроскопа нет и макрооптики нет, т.ч. никакие фаски сфотографировать не могу.
Евгений_Е 24-05-2016 11:50

quote:
Originally posted by Дан.М:

Микроскопа нет и макрооптики нет, т.ч. никакие фаски сфотографировать не могу.


Капля воды на стекло фотоаппарата телефона или планшета даст отличное увеличение! Вода без газа и каплю максимального объёма, как только получится перевернуть каплей вниз для съёмки.

По центру кадра будет не хуже микроскопа, правда с повторяемость результата проблемы и по краям искажения, но для форума даст хоть что-то.

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Энд 24-05-2016 12:09

quote:
Originally posted by Дан.М:

Микроскопа нет и макрооптики нет, т.ч. никакие фаски сфотографировать не могу.


фаска, это фаска, там не надо увеличения, прост режим макрофото и близко лезвие, но если не можете так, то хоть строй клинка сфотать-то можете?

Ещё по поводу масла - в разделе про кошерные бельгийцы было написано что масло не используется потому что грязь в порах держит, а не потому что влияет на тест на ногте. Так что не кошерно получается.

basp07 24-05-2016 13:44

quote:
Originally posted by Дан.М:

Это надо чувствовать и понимать. многому из вхождению в эти состояния я научился у Эльмана Османова, который приезжал ко мне в Израиль...... Я всё время учусь и день, который прожит без учёбы- потерянный день. Пока я дышу, я учусь.


Рад, что выложили все, как на духу, чужим людям, и поверьте, что мы хоть и далеко, но в мыслях, и чистоте помыслов, рядом. Вам необязательно сразу выходить на второй уровень, ведь есть в жизни и другие заботы, увлечения. Нужно немного перевать "случившееся", но про заточку не забывать, и к тому времени, когда будет готовы, то стукнитесь сюда еще раз. Не мы, так другие, разберут Вам Ваши камешки по полочкам, дадут советы. Удачи Вам по жизни!
Дан.М 24-05-2016 15:38

quote:
Originally posted by basp07:

basp07


спсибо.
Евгений_Е 24-05-2016 16:12

quote:
Originally posted by Дан.М:

Микроскопа нет и макрооптики нет, т.ч. никакие фаски сфотографировать не могу.

quote:
Originally posted by Евгений_Е:

Капля воды на стекло фотоаппарата телефона или планшета даст отличное увеличение! Вода без газа и каплю максимального объёма, как только получится перевернуть каплей вниз для съёмки.

По центру кадра будет не хуже микроскопа, правда с повторяемость результата проблемы и по краям искажения, но для форума даст хоть что-то.

сделал фото прозрачной линейки на скорую руку. Итструменты - обычный планшет и капля воды аккуратно нанесенная на стекло камеры планшета пальцем. Пока планшет перевернут, капля растекается, когда камерой вниз, капля наоборот натягивается и фокусирует.
Результат оценивайте сами!

click for enlarge 1920 X 1080 87.6 Kb

Gukepshev 24-05-2016 16:42

quote:
фаска, это фаска, там не надо увеличения, прост режим макрофото и близко лезвие, но если не можете так, то хоть строй клинка сфотать-то можете?

Зачем?)) Неужели не понятно, что строй клинка - обычная бритва клин, а шероховатость, чем меньше, тем лучше? Сильно сомневаюсь, что мы здесь увидим, что-то необычное и новое.)) Зачем Вам всем фото кромки, чтобы сказать свое "Фи"?)) Понятно же , что ничего сверхъестественного и недостижимого, здесь никто не увидит. Поэтому, зачем требовать фото кромки, когда и так все понятно? Давайте поздравим парня и пожелаем дальнейших успехов и на этом прекратим обсуждение темы , которая не не сет в себе , какой-нибудь практической пользы для данного раздела.))
rean81 24-05-2016 17:25

Отчего-же?
Польза определенная есть. Это в зависимости как смотреть.
.
Наверно алмазы совсем некошерно получается, так??))
Евгений_Е 24-05-2016 17:31

quote:
Originally posted by Gukepshev:

Зачем?)) Неужели не понятно


Я даже не могу вообразить, какую шероховатость может почувствовать тот учитель, который принимает экзамен. Просто он не один десяток лет ежедневно по несколько часов постоянно трогает ногтем кромку, точит и трогает, точит и трогает. Мне кажется, что при достаточном усердии можно почувствовать таким образом и "кривые атомы" на кромке, не то, что изъяны...
А фото, это же просто любопытство людское. Для финиша нужен аккорд, иначе остается чувство недоделанности и недосказанности. Хотя, само собой интернет нас приучает к таким случаям...

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Энд 24-05-2016 18:23

quote:
Originally posted by Gukepshev:

Зачем Вам всем фото кромки, чтобы сказать свое "Фи"?))


я практик-негуманитарий, мне ничего не понятно без фактов. К тому же насколько быстро сделал человек фото по запросу можно предположить у кого/как далеко ножи... Это Вам всё ясно не видя, а мне посмотреть надо, ну, если покажут. Отношения мне выяснять не с кем и нет причин, а вот строй клинка глянул бы. Если бы Вы смотрели внимательно видео, то Вам мог бы показаться не просто клин, но зачем и так всё ясно...
madmanz 24-05-2016 22:30

От названия темы о тонкости заточки, перейти к ритуальному отрезанию голов невинным животным и обрезанию крайней плоти.

По видео по ссылкам, какой-то дед важно водит ногтем по кухонному полированному тесаку без острия, находясь на бойне среди других мясников. Задача этого тесака - перерезать глотку барану (или другим ритуальным животным). К тонкостям заточки это не имеет особого отношения. По описаниям проверки данного типа ритуального ножа - на кромке не должно быть зазубрин. Всё. Что тут обсуждать? Мясник точит нож, на нем не должно быть зазубрин. Ножом режут глотки животным по мягким тканям.

И автор темы пришел почему-то не в свою ритуальную школу, а на этот Форум, где никто в теме не сознался, что имеет опыт в правильной заточке аналогичных инструментов (никто в подобном во всяком случае не признался). Следовательно, форумный опыт в этом вопросе ничтожен.

Что я вынес для себя из этой темы, что "кошерные" ножи сейчас делают из порошковых сталей в Швейцарии.

rean81 24-05-2016 22:42

- оценка однородности кромки ногтевым тестом;
- возможность макрофото планшетом;
- определенные знания о национальных традициях;
- определенные способы доводки кромки и пр.
Не мало.
oldTor 25-05-2016 10:30

quote:
Изначально написано rean81:

Не мало.

+100500
Всегда есть чему поучиться или расширить свои знания. Благодаря автору темы, кое-какие детали и частности некоторых аспектов заточки, кроме вообще некоторого расширения кругозора, удалось узнать.
Много информации не бывает.
Ну а кто уверен, что всё постиг и всё может и что учиться ему нечему, ну так и зачем тогда тратить своё драгоценное время и всем это демонстрировать?
Лично я считаю это проявлением эффекта Даннинга-Крюгера.

Дан.М 26-05-2016 19:22

Никто не думал, что берётся 3 ножа и лезвием каждый нож легко бьют об обух другого ножа и в течении 30 мин., надо поставить эти 3 ножа так, чтобы они были вылизаные как масло по стеклу и весьма острые? на один нож - 10 мин.


7777777777777777777777777777777777777777777777777777777777777777777777777

Ну накинут ещё 30 мин. Итого 20 мин. на нож с 3 зазубринами до идеального состояния? Это случаи, когда просто техникой не обойдёшься. Тут к техникам физическим добавляются техники духовные и вот тут я уже действительно не могу ничем помочь, т.к. эти техники ведут чвои корни из иудаизма и это уже не обьяснишь. Это особые состояния, я не знаю как можно это обьяснить, но тот, кто думает, что просто точя ножи, он сможет выйти в этом на очень высокий уровень, я уверен, что ошибается. Надо самому подыматься духовно, тогда и заточка будет тоже не земного уровня. Важно ещё и кто делал данный нож и что за сущьность у камня. Я свои камни насыщяю своей энергией, ложу их иногда возле себя, когда сплю, часто их трогаю проходя мимо. На днях ехдил в Иерусалим к Стене Плача, так свой Ашер взял с собой, положил на выступ в стене, чтобы этот камень приручить. Опять же, счас скажут, что меня надо в дурку, но вспомните у русских о фамильных драгоценностях, о домах, в которых родилось и умерло не одно поколение, о прапрабабушкиных свадебных нарядах , в которых выходят замуж из поколения в поколения. Короче, надо быть добрее к людям и духовно чище и тогда можно получить соооооооооооооооооовсем другую заточку...

alex-ice 26-05-2016 21:52

тут вот такой момент есть :
В России уже давно ТМО делают боьше 60 нрс ( под заточку Веневскими алмазами)) )
В Европе часто меньше - дикие люди )).
Как я понял , Эшеры разных сортов бывают ...
Так, что вполне возможно, что для доводки вашего ножа ( даже, если там и действительно порошковая сталь) Эшер вам хорошо подошел.
basp07 26-05-2016 22:27

quote:
Originally posted by alex-ice:

В России уже давно ТМО делают боьше 60 нрс ( под заточку Веневскими алмазами)) )


Спорный вопрос по веневским, если не по канату)
Nikolay_K 26-05-2016 23:03

quote:
Originally posted by Дан.М:

Надо самому подыматься духовно, тогда и заточка будет тоже не земного уровня.


тут главное не перепутать,
а то ведь духи разные бывают
не все они небесные...
и связавшись не с теми можно попасть в беду.


alex-ice 26-05-2016 23:20

Николай K
Приветствую ,
Есть выражение ТМО с бубном )) и в контексте данного раздела интересно было- бы пообщаться с представителем северных этносов России ( чукчи , ненцы ,коряки , эвенки и пр) , умеющим точить на ННТ :
- наверняка такие тут есть .
Дан.М 27-05-2016 12:28

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

тут главное не перепутать,а то ведь духи разные бываютне все они небесные...и связавшись не с теми можно попасть в беду.

Николай опять в точку. Полностью прав. Я говорю только за себя. В иудаизме нет никакой связи с духами, а только на прямую с Созда телем, поэтому мне и бояться нечего. А вот в камнях и в ножах как и во всём тоже есть свои души. Иногда одним и тем же ножом можно много раз порезаться, а другим ни разу....... Вот и делаем вывод. Японцы это уловили чётко. Я не молюсь на камень, а прошу Бо га, чтобы он дал мне возможность с помощью этого камня сделать нож наилучшим образом, чтобы я смог выполнить Его волю как можно лучше и даже есть специальная молитва перед шхитой. Кашрут в иудаизме крайне важная вещь и оооооочень ответственная. Есть также понятие намоленый молитвенник, это старый, молитвенник, с которым много молились. В нём очень мощьная положительная энергия. Аналогично приобретая купленный камень, мы не можем знать кто с его помощью и что точил и для чего точил. Отсюда надо стереть отрицательную информацию и зарядить его новой положительной. Каждый приобретёный мной камень должен стать моим и я его должен чувствовать и тогда от него будет огромная отдача.

alex-ice 27-05-2016 12:42

Дан :
А может все просто :
Доброжелательный продавец вам камень перед продажей, правильно довёл...
Другой , продал старый камень от дедушки , который нужно довести на порошках кк перед работой...

Nikolay_K 27-05-2016 12:43

quote:
Originally posted by alex-ice:

в контексте данного раздела интересно было- бы пообщаться с представителем северных этносов России ( чукчи , ненцы ,коряки , эвенки и пр) , умеющим точить на ННТ :
- наверняка такие тут есть .

чуть-чуть общался... ножи ихних мастеров видел... до ННТ, однако, там было далековато...
а ещё сложилось впечатление, что анекдот про чукч ( точнее якутов ) и японцев
имеет вполне реальные исторические корни
наблюдается много общего и в дизайне ножей
и в религии

Дан.М 27-05-2016 19:10

Я выставил, чуть перед этим фотографии и этот камень там как неопознанный первый камень. Вода на нём не растекается, как будто он маслом намазан..

Заточка режущего инструмента

Размышления чайника о тонкостях заточки.