Guns.ru Talks
  Заточка режущего инструмента
  Размышления чайника о тонкостях заточки. ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 8 :  1  2  3  4  5  6  7  8 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Размышления чайника о тонкостях заточки.
  версия для печати
Дан.М
19-5-2016 14:08    


Прошу не пинать меня ногами, но я знаю, что проверка ногтём, должна производиться не просто вождением ногтя туда сюда по РК, а именно проводят ногтём очень медленно по РК поставив ноготь перпендикулярно , после этого проводят быстро и так несколько раз, особенно внимательно на концах РК. После этого поворачивают нож или бритву левой стороной и правой под разными углами и проводят ногтём тоже медленно и быстро. Иногда проведя ноготь быстро можно не почувствовать микро зазубрину, а проводя медленно, можно не почувствовать переход, вроде бы идеальной РК чуть влево или в право или разность в высоте РК или разность в остроте РК. Всё это делается по сухому ножу, сухим ногтем и ногтями разных пальцев, а не одним ногтем, т.к. сверх чувствительность пальца тоже притупляется, если не менять пальцы при проверке.
Все механические приспособления не подходят для сверхклассной заточки, т.к. как не старайся, а пошкрябав тут и там и там по лезвию практически не возможно обработать РК одинаково по всей длине и потом это скажется именно в самом конце заточки, когда кажется, что всё уже супер классно и вдруг.......... а самом последнем этапе ноготь вдруг чувствует шероховатость и начинай всё сначала. Эти все апексы подходят для заточки кухоников домохозяйками. В идеале камень должен лежать на ладони и управляя движением ножа и положением камня можно достичь идеально тонкой заточки. Важна не только острота лезвия , но и его гладкость и не только на РК, но и по бокам. Ноготь должен чувствовать как будто на стекло налили масло и проводят по нему ногтём. Никаких шершавостей быть не должно. Идеальная гладкость и острота. За счёт острости молниеносно и без малейшего давления делается рез, а за счёт гладкости таким ножом можно отрезать себе палец и не почувствовать, т.к. боль даёт именно шероховатости, которые не разрезают волокна, а разрывают их.
В процессе выяснения какими же камнями пользуются в Израиле , я выяснил, что тут их ещё называют Германский камень, т.е. это Эшер. На иврите слово Эшер и Ашер пишется совершенно одинаково и Ашер, это обычное имя на иврите и очень распространённое. Этот Ашер был евреем, живущим в Германии и большую партию самых отборных, лучших и самых изумительных камней он продал восточным евреям из Марокко и Таймана и Йемена, где в былые времена в каждой семье было по нескольку резников и мальчики с малолетства постигали это искусство. Потом при переезде в Израиль, они эти камни привезли с собой и на сегодняшний день эти камни большая тут редкость и дико тяжело достать и стоит маленький камушек большие деньги, да и то, если посчастливится достать через знакомых. Просьба не убивать меня сразу за наглость, а только постепенно.

 

 
Евгений_Е
19-5-2016 15:25    

Про ногтевой тест. Я не могу им пользоваться, поскольку совсем не чувствую сыпь на ногте. Точнее конечно чувствую, но когда я отчетливо вижу зазубрины в лупу 10х, я их не могу почувствовать на ногте. Как только не пробовал. Может ногти неправильные, может все остальное...

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

oldTor
19-5-2016 15:34    

Рука должна быть расслаблена, при проводке ногтем по кромке, а ноготь после ножниц обработан пилкой.
Вон навроде того, как классические гитаристы обрабатывают. Видал как делают это и казёнными покупными пилками и самосделанными из в т.ч. матированного стекла, керамики и, кстати, природных камней. Правда иногда под "косым" углом к ногтевой пластине, а нам надо под прямым углом к ней. К тому же это куда предпочтительнее, если ногти хрупкие или склонны к расслаиванию.
Ну и потом - научиться "считывать" ногтем колебания при проводке по кромке, от её шероховатости, как игла считывает виниловую пластинку - требуется привычка. Как по мне, так кромка после 1000-ника, ощущается ногтем, как ходить босыми ногами по гравию. Но вот после 8000-10000 грит я мало что чувствую ногтем на кромке. Да на таком этапе уже проверяется конечная готовность или неготовность кромки к работе, проводкой по ней "плоскостью" ногтевой пластины поперёк роста таковой. По влажному, но не размоченному ногтю.
Если долго возился с водниками и руки долго влажные слишком, то ноготь теряет чувствительность к столь мелким колебаниям, кромка в него мягче "погружается", не информативно.
Конечно, этот навык не сразу обретается, спервоначалу я так мог оценить только наличие\отсутствие грубых деформаций кромки, на начальных этапах заточки. Чтобы это стало работать на более тонком уровне, прошло наверное около года. Ну и конечно, чувствительность у всех и на ногтях разных пальцев - отличается. Тут надо ещё повыбирать и приспособиться.

edit log

oldTor
19-5-2016 15:55    

Зато можно обсудить методы тактильного контроля заточки. Об оптических тема есть, а о тактильных - нет. О ногтевом немного касались в темах о контроле остроты и в темах о бритвах, но не особо подробно.
Вот как раз автор даёт возможность и это обсудить как следует, поделиться информацией.
Метода-то полезная, в источниках по бритвам, упоминания о ногтевом тесте есть с 18-го века, как минимум, если не раньше, а в иных контекстах, я особо более и не встречал, разве что в источниках по столярному делу.
Для информации - полезно будет.
А то ведь уже выяснялось, что некоторые вот вообще отрицают такой тест, проверенность его столетиями, актуальность, и у некоторых он "тупит бритву", например, уверяли что это "сейчас выдумано", не озаботившись обратить внимание на источники.

edit log

Евгений_Е
19-5-2016 16:04    

quote:
Originally posted by oldTor:

после 1000-ника, ощущается ногтем, как ходить босыми ногами по гравию.



Вот теперь все ясно!
После тысячника я само собой чувствую, но чаще я просто смотрю на отблеск и без оптики вижу пилу на конце. После шептона 5000, я чувствую на ногте, но так же свободно вижу в лупу. Одиночные риски от значительно более тонкой доводки, которые я еще продолжаю видеть на отблески под увеличением, я уже никак не чувствую. Итого, получается просто я привык больше пользоваться визуальными методами, а результат примерно одинаковый. Я же предполагал, что одиночные редкие изъяны на кромке будут мне выплывать на ногте...

Большое Спасибо!

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

oldTor
19-5-2016 16:13    

Если продолжить метафорически - то после 5-6 килогрит или скажем грубоватых сланцев - как песок) Ну и так далее)

Но автор затронул очень вадные моменты, на которые стОит обратить внимание - на скорость проводки и на проводку в разных направлениях, а так же смену ногтей чтобы "на свежую" распробовать что на кромке.

Я бы ещё уточнил, что ощущения от проводки в ту или иную сторону, будут зависеть от метода обработки клинка - риски перпендикулярны кромке, наклонены, однонаправленны или наклонены "зеркально".
Так же будет, естественно, разница в ощущениях, при работе на зерно или переменными движениями (или от зерна), или же круговыми движениями или сеткой. С ярковыраженной рисочкой или поверхностью после обработки мелкодисперсными суспензиями.
Это всё полезно сопоставить, каждый вариант, с визуальным наблюдением в увеличении. Это немного помогает лучше сопоставить тактильное с визуальным.
Ну, и, конечно, как следствие, тактильно и визуальное, с тем, что нам нужно получить в работе и с тем, что мы получили.

Проводка торцем или краем торца (полуторцем, если угодно) чуть наклонив ноготь в сторону одной или другой фаски, можно идентифицировать и заусеночные явления, по крайней мере явные.
Что на заточном этапе весьма полезно.
К тому же, особо мелкий и слабо видимый даже в увеличении заусенец, так можно чуть смять (что, видимо, иногда принимается за затупление кромки ногтем), и далее он будет лучше заметен и в оптические средства контроля.

P.S.
Для тех, кто точит самые разные ножи, а ещё и бритвы и столярный инструмент, а значит имеет дело с самыми разными углами заточки, важно учесть, что на разных углах, и ощущения от ногтевого теста будут отличаться - глубина погружения его в ногтевую пластину, как следствие - "степень торможения" его при проводке, яркость ощущений, отчётливость.
Повести по кромке ножа с микрофаской на 43 градуса и по кромке бритвы на 19 - разница гигантская, даже если достигнута одинаковая чистота обработки и её характер. От "жёсткости" фаски или её эластичности, как на бритвах или некоторых ножах из соответственных сталей и с определёнными углами заточки - тоже кое-что будет зависеть в ощущениях.
На словах всё это сложно может быть, но по мере прироста практики и осмысливания её - намного проще. А прирост контролируемости процессов - значительный.

edit log

oldTor
19-5-2016 16:36    

Но иногда приходится. А то вроде на кромке-то порядок, а в микроскоп вдруг вылезает питтинговая коррозия - "дыра" в микронах от кромки, например.. Я много вожусь с восстановлением старых бритв, и это крайне актуально, к сожалению.. Она может и "вовнутрь" полотна или фаски расти, такая каверна, и пока не сточишь до неё, может казаться что всё убрано. Так что в отдельных случаях, приходится с микроскопом "облазить от и до"....

P.S.
Вот что радует, что впервые я вижу тему с подобным заголовком, которая не начинается с подачи, что "нюансы не важны и не нужны", а наоборот, сразу по делу и по деталям!

edit log

Nikolay_K
19-5-2016 17:01    

quote:
Originally posted by Дан.М:

В процессе выяснения какими же камнями пользуются в Израиле,
я выяснил, что тут их ещё называют Германский камень, т.е. это Эшер.

На иврите слово Эшер и Ашер пишется совершенно одинаково и Ашер,
это обычное имя на иврите и очень распространённое.

Этот Ашер был евреем, живущим в Германии и большую партию самых отборных,
лучших и самых изумительных камней он продал восточным евреям из Марокко и Таймана и Йемена,
где в былые времена в каждой семье было по нескольку резников и мальчики с малолетства постигали это искусство.


любопытная информация... Благодарю.

Ашер, я так понимаю вот этот:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%D0%B8%D1%8F%29

в русском языке он стал Асиром, вероятно, из-за септуагинты
( перевод Библии на древнегреческий язык ).

http://en.wikipedia.org/wiki/Asher

становится понятным откуда возник ажиотажный спрос на эти камни
и почему шойхеты к ним так неравнодушны:
http://straightrazorplace.com/...david-kein.html

http://straightrazorplace.com/...ng-stone-3.html

edit log

Дан.М
19-5-2016 17:07    

Хотел бы добавить, что ноготь у нас обрабатывают на природных камнях и конец ногтя делают прямым, а не полукруглым, как обычно при маникюре. Таким образом ноготь не соскальзывает из-за своей полукруглой формы. Будучи прямым, он , конечно выглядит менее красиво, но кого это интересует, если информация при прямой форме ногтя считывается безошибочно. Ведь по полукруглому ногтю РК может начать при проверке ехать в сторону и будет ощущение шероховатости, которой на самом деле нет. Также ногтём при проверке проводят совсем без нажима,но отчётливо касаясь. Также надо знать, что иногда острый нож сильно въезжает в ноготь и начинает тормозить движение, но это ощущается как плавное орможение, а не стук в ноготь или прыгание ногтём по кочкам.
vlad-kram
19-5-2016 17:10    

ногтевой тест показывает равномерность проточки,бывает ,где то есть сыпь,а на каком то участке нет,вот и протачиваешь до равномерной сыпи по всей рк,визуально это не увидишь и далее,так же равномерно меньшая сыпь,если после тысячника она груба и реже,то после 3 к чаще и мельче,после применения суспензии пропадает,кромка выглаживается,а после полного дробления суспензии до чистого камня опять появляется мелкая и частая,вот после 8-10 к на торце ногтя сыпи уже не чувствую, уже на плоскости ногтя проверять надо,по торможению
Дан.М
19-5-2016 17:19    


"Евгений_Е

Про ногтевой тест. Я не могу им пользоваться, поскольку совсем не чувствую сыпь на ногте. Точнее конечно чувствую, но когда я отчетливо вижу зазубрины в лупу 10х, я их не могу почувствовать на ногте. Как только не пробовал. Может ногти неправильные, может все остальное... "

Везде нужна тренировка. Если у человека чувствительности нет из за сахарного диабета или чего то другого, то тут уж ничего не поделаешь, но если всё как и у всех людей, то дальше идут тренировки. Я лично кидал волос между листами тетрадной бумаги, но так , чтобы не видеть как упадёт волос, тетрадь прикрывал первым листом и пробовал сосредоточась на своих ощущениях почувствовать как расположен волос между листами и открывал и проверял или я правильно почувствовал. Как только я уверено мог нарисовать на первом листе как лежит волос между листами, я ложил волос под 2 листа, потом под три и т.д., пока я не стал чувствовать ногтем и подушечками пальцев как видеть глазами. НА этом , кстати основано чтение слепыми людьми специальных книг с выпуклыми буквами. всё достигается трудом.

Дан.М
19-5-2016 17:52    

Николай, я видел тут пару Ашеровских камней из тех давних запасов. Они изумительны и их тут используют в самом самом финише, когда ноготь уже должен скользить по ножу как по маслу разлитому на стекле. Их берегут как зеницу ока и сколько я уже пытаюсь достать, но пока что даже с моими связями это ещё мне не удалось. Это скрипка Страдивари в заточном деле, это музыка Вивальди, это действительно что то, но именно из тех старых желто - светло зелёных камней. Хочууууууууууууу.
Nikolay_K
19-5-2016 18:01    

quote:
Originally posted by Дан.М:

видел тут пару Ашеровских камней из тех давних запасов. Они изумительны и их тут используют в самом самом финише, когда ноготь уже должен скользить по ножу как по маслу разлитому на стекле. Их берегут как зеницу ока



в прежние времена мастера сравнивали отбирали из множества разных
наилучшие камни, постепенно... год за годом, всю свою жизнь...
передавая затем собранную коллекцию по наследству.

так как все природные камни, даже добытые из одного места
хоть немного, да отличаются между собой.

Эшеры --- не исключение. Они бывают разные по твёрдости, у них могут быть прожилки, пиритные включения и т.д. Всё это влияет на результат заточки.


Дмитрич тоже как-то рассказывал, как в своё время он из арканзасов сравнивая их по твердости
отбирал наилучшие для ответственных доводочных работ, где требуется наивысшая чистота отделки поверхности.


edit log

Дан.М
19-5-2016 18:13    

Полностью согласен. Именно так. От деда к сыну, от сына к внуку. Так же и эти камни переходят и их не продают. Только когда умирает старый шойхет и нет в роду продолжателя или сам шойхет не может продолжать своё дело. Я видел у одного старого шойхета такой камень. Т.к. их новых не поступало, а надо было наделить ими детей, то их распиливали и я у него увидел камень со спичечный коробок, с седлом в пол сантиметра. Он его не равнял, чтобы что то ещё осталось от этого камня. Изумительный цвет, однородность и что этот шойхет вытворял с ножами на этом камне...........
vlad-kram
19-5-2016 18:58    

quote:
Изначально написано Дан.М:
Полностью согласен. Именно так. От деда к сыну, от сына к внуку. Так же и эти камни переходят и их не продают. Только когда умирает старый шойхет и нет в роду продолжателя или сам шойхет не может продолжать своё дело. Я видел у одного старого шойхета такой камень. Т.к. их новых не поступало, а надо было наделить ими детей, то их распиливали и я у него увидел камень со спичечный коробок, с седлом в пол сантиметра. Он его не равнял, чтобы что то ещё осталось от этого камня. Изумительный цвет, однородность и что этот шойхет вытворял с ножами на этом камне...........

вроде атрибутированных эшеров есть в продаже,к чему сага о спичечных коробках и чудесах
да и тема о эшерах отдельная есть.

edit log

Дан.М
19-5-2016 20:07    

Я смотрел на фотографии атрибутированных Эшеров - не совсем то. Ашер из этих атрибутированых камней отбирал самые лучшие из лучших. А тема о размышлении чайника.

Евгений_Е
19-5-2016 20:34    

Похоже я тоже чайник, потому помогите с моими размышлениями о выше описанном случае...
У меня в голове не укладывается, что Ашер размером со спичечный коробок, да еще с большой выработкой позволяет получить результат лучше, чем хороший атрибутированный Эшер, но Нормальных размеров. Я прекрасно понимаю, что на маленьком размере можно приноровиться, работать микросмещениями на манер вибрации. Но прошу пояснить. Плюс к тому, разница между супер чистым камнем и просто отборным может быть только в равномерности всех составляющих. Другими словами размер абразива более равномерный и плотность с составом матрицы тоже. В эшерах зерна и так очень близкого размера. В чем суть?

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Nikolay_K
19-5-2016 20:37    

quote:
Originally posted by vlad-kram:

вроде атрибутированных эшеров есть в продаже,к чему сага о спичечных коробках и чудесах


к тому, что не все атрибутированные эшеры одинаково полезны
и одинаково хороши.


как уже выше и много раз прежде было сказано
у каждого природного камня
свой уникальный характер, свои особенности

как не бывает двух абсолютно схожих Накаяма Марука Киита,
но у каждой свой характер, своя манера работы, свои особенности
так и не бывает двух совершенно идентичных YG Escher или Coticule.

Аналогично дело обстоит и с вашитами и с арканзасами...

Поэтому мастера и просто увлечённые заточным делом люди редко когда останавливаются приобретя один натуральный хороший камень,
чаще они идут дальше и среди хорошего начинают отыскивать лучшее
собирая свою коллекцию из тех экземпляров,
которые наилучшим образом вписались в их задачи,
подошли под их инструмент и сталь.

quote:
Originally posted by Евгений_Е:

понимаю, что на маленьком размере можно приноровиться, работать микросмещениями на манер вибрации. Но прошу пояснить.



опытный мастер своим опытом и мастерством
может компенсировать малый размер камня
и отчасти несовершенство его формы.


quote:
Originally posted by Евгений_Е:

В эшерах зерна и так очень близкого размера. В чем суть?


суть начнёт проясняться по мере практики
вот как переберёте своими руками сотню-другую-третью эшеров
или других каких именитых камней,
да заточите по высшему разряду хотя бы тысячь пять ножей ( или других инструментов ),
тогда начнёт Вам раскрываться, что помимо упомянутого зерна близкого размера есть ещё много разных других ньюансов
и они тоже важны.


edit log

ivan-3
19-5-2016 23:27    

Еще раз спрошу про возможность сфоткать тот самый камень?
Думаю если очень захотеть то найти можно будет.
Есть коллекционеры Эшеров (например американец, у которого их сотни и сотни он периодически камней по 5 выставляет на ибэй - наверняка ему можно будет написать в личные сообщения и спросить нужный камень)
Да и здесь есть люди у которых по десятку Эшеров.

Дело в том что самая тонкая порода желто зеленая была как правило с крапинками.. Но были и совершенно чистые (даже у руках держал)

ваши по идее так и маркировались yellow green Escher

Вот кстати на видео стык слоев желто зеленого с зеленым.
не оно? https://www.youtube.com/watch?v=eHBNRGcYrXk

Дан.М
20-5-2016 04:23    

Сегодня стал обладателем классного катикуля и отрезаной половинки старого Тюрингца. Тюрингец , по моему изумительный. Очень однородный, без каких либо прослоек, чудесный камень, явно Эшеровский, НО, ну не то и всё тут. Тот, что я видел как будто пружинил, был жёлто светло зелёного цвета, прощал многие ошибки....... Я не знаю как передать те ощущения от того древнего камня. Этот, что у меня тоже великолепный камень, НО не то. Всё таки лучшие из лучших камней, Ашер продавал шойхетам, т.к. требования к заточке ножей для шхиты несравненно более высокие, чем к бритвам.

Что касается почему и как и отчего, то мне нечего добавить к тому, что написал Николай. Он объяснил всё лучше, чем я бы обьяснял.

  всего страниц: 8 :  1  2  3  4  5  6  7  8 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Размышления о прочности односторонней заточки ... Холодное оружие
 Поговорим про чайники? Выживание

  Guns.ru Talks
  Заточка режущего инструмента
  Размышления чайника о тонкостях заточки. ( 1 )
guns.ru home