С Уважением, Владимир.
Например здесь:
www.thorlabs.de
Более того, этот кругляш уже плоский и "доведенный". Можно сразу брать и "точить".
Но мне кажется, что это слишком большая цена для безабразивного притира двухдюймового размера.
quote:Изначально написано ShelS4:
Подскажите чистый горный хрусталь (теоретически) можно использовать в качестве точильного камня? Та же группа кварцев что и арканзас, белорецкий кварц (белоречит). SiO2 около 99,5%.Это теория, а кто-нибудь пробовал? Скорее всего причина не в этом, а в его стоимости.
Неоднократно вопрос всплывает, но ни теоретически, ни практически, никакого полезного для заточных дел результата. Навести шероховатость, чтобы как-то царапать мягкие стальки можно, кое-как. По сравнению с заточными и доводочными природниками, обладающими подходящей структурой - ни о чём.
Стоимость тут не при чём. Купить подходящего для проб размера кристалл - не такая уж проблема. Купить такого же размера хороший арканзас - может оказаться дороже.
С нефритом и агатом та же история+-
С халцедоном тоже, только наоборот - дёшево очень - вон под апекс, китайских камней полно таких, с заявленной аццкой гритностью) А толку - вместе с таким камнем надо ещё китайца, который в поте лица будет пытаться этим вытянуть какой-то результат. "пилите, Шура, пилите"(с) )) Хотя при большом скачке "зернистости", после грубоватых искусственных абразивов, вытащить ими с кромки жирный заусенец, который даже не особо заворачивается и плохо виден как заусенец - очень даже просто. Причём даже на весьма твёрдых сталях.
Зато полированный агат, ежели ровный, можно как притир для пигментов использовать - проскальзывали отзывы в разделе, это да. И агат купить нужного размера, с ладонь площадью, например- куда дешевле хорошего арканзаса.
Для теста, как будет работать хрусталь, можно поэксперементировать на стекле. Гладкое стекло вообще никак не точит, возможно немного заглаживает, но точно не снимает стружку, даже из самых мягких ножевых сталей. Если взбодрить - заматировать стеклянный притир на КК 60, получаем стеклянный напильник, который впрочем довольно быстро теряет острые грани, а новых не появляется. Попытка доводки более тонким зерном позволяет работать тоньше, но меньше по времени. По моим экспериментам с стеклянным притиром после доводки на КК 600, по стали 56 hrc сохраняет матовую поверхность около 2 - 3 минут как с водой, так и маслом. После уже отчетливо блестит и скорость падает в разы.
По сути, получаем стеклянный напильник. Если подобное сделать с хрустальной пластиной, скорость износа режущих кромок, возможно, будет несколько меньше, но суть не меняется.
Идея всех точильных брусков в том, что по мере снашивания мы сохраняем работоспособность бруска. Для полноценной работы с бруском необходимо либо неснашиваемые режущие грани, либо обновляемые по мере разрушения предыдущих.
Думаю, использовать хрустальный брусок можно, но не как абразивный брусок, а как притир с различными нанесенными абразивами. Скорее всего, скорость износа будет меньше, чем у стекла...
quote:Изначально написано ShelS4:
Как я понял как раз на этом форуме все хотят очень тонко? Грубо можно на чем угодно.
Не согласен с такой трактовкой раздела.
Уйма материала написана по поводу важности качественного задела будущего результата, начиная с этапов грубой заточки.
Иначе от тонкого толку не будет. "Грубо можно на чем угодно" - это скорее к тем, кто ножом пользуется вместо топора, консервного ножа, отвёртки и прочего))
К слову о "тонко" - одно дело камень, имеющий в силу структуры ярковыраженную абразивную способность, дающую возможность оперативно получать качественный результат и удалять риску от более грубого абразива, а другое - сходный по хим.составу, но отличный по структуре, способный лишь зализывать риски и вытягивать заусенец, слегка подцарапывая, уныло и невнятно, поверхность. Либо, могущий, будучи хорошо доведённым, использоваться в качестве гладила.
Что не делает его альтернативой камню, обладающему абразивной способностью.
quote:Originally posted by ShelS4:
Подскажите чистый горный хрусталь (теоретически) можно использовать в качестве точильного камня?
Нет. Нельзя.
горный хрусталь не обладает абразивными свойствами.
quote:Originally posted by ShelS4:
Та же группа кварцев что и арканзас, белорецкий кварц (белоречит). SiO2 около 99,5%.
нет не та же.
горные породы характеризуются не только хим. составом,
но ещё и кристаллической структурой.
Так вот эта кристаллическая структура очень сильно отличается.
Размер кристалла у ГХ слишком крупный.
При таком раскладе твёрдость уже не играет никакой роли.
Теоретически из хрусталя можно сделать некое подобие напильника...
но механические свойства ГХ таковы, что этот напильник будет годиться разве что для ногтей.
А сталь такой напильник пилить сколько-нибудь долго он не сможет.
Но быстро "облысеет" и загладится.
Так же теоретически можно попытаться размолоть ГХ в тонкий порошок,
просеять этот порошок выделив подходящие зерновые фракции и изготовить из них искусственный абразив.
Но работать он будет скорее всего так-же плохо, что и упомянутый выше напильник.
Поэтому практического применения в шлифовании и заточке ни ГХ,
ни подобные ему крупнокристаллические породы сложенные оксидом кремния типа аметиста, цитрина, раухтопаза, мориона и т.п. не нашли.
( для справки читаем первую главу книги Ящерицына --- там хороший обзор по тому что годится )
из фундаментальной англоязычной литературы есть
"Tribology of Abrasive Machining Processes"
Ioan D. Marinescu, W. Brian Rowe, Dimitrov, Hitoshi Ohmori [December, 2012]
там написано вот так:
про пригодность кварца в форме ГХ для шлифования стали, как видите ни слова...
Минимальная достаточная твердость для таких применений как заточка и шлифовка мартенситной стали
у минерала под названием "наждак" ( англ. emery / гр. σμύριδα ):
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B4%D0%B0%D0%BA
quote:Originally posted by oldTor:И агат купить нужного размера, с ладонь площадью, например- куда дешевле хорошего арканзаса.
если это будет обломок агата неправильной формы, то может быть и дешевле.
А если это будет готовый для употребления притир с выведенной и доведённой плоскостью, то едва ли он будет дешевле.
Так как стоимость выравнивания и доводки окажется на порядок выше, чем стоимость исходного материала.
Агат весьма тяжело обрабатывается. И, например, хорошая небольшая агатовая ступка с пестиком стоит очень даже по-взрослому --- где-то от 20 тыр.
И это при том, что агатовые ступки эти делают массово в больших количествах и есть конкуренция между производителями, в отличии от притиров.
quote:Изначально написано ShelS4:
Есть примеры, что не может или только теория?
Уже упоминалось, что пробовали.
quote:Originally posted by ShelS4:
Есть примеры, что не может или только теория?
теория --- это попытка обобщить накопившуюся практику.
Почитайте вводную любого учебника или монографии по абразивной обработке.
Там среди прочего будет хороший обзор по природным абразивным материалам и их характеристикам.
И нигде Вы не стретите упоминаний о ГХ как о годном абразиве.
Впрочем, ничто и никто не мешает Вам взять и своими руками проверить эту скучную теорию.
quote:Originally posted by ShelS4:
Кто пробовал, можно ссылку?
Я, например, как-то проверял. У меня есть крупные кристаллы ГК и как-то пробовал водить кромкой по их граням...
в лучшем случае оно работает как гладило, но не точит и даже не царапает сталь ( от слова СОВСЕМ ).
quote:Изначально написано Nikolay_K:если это будет обломок агата неправильной формы, то может быть и дешевле.
Да, мне именно такие, декоративные попадались, и по приемлемой цене - неправильной формы, площадью с ладонь или даже две, иногда. Хорошо отполированные, правда, слегка выпуклые - плоский попался один раз и маленький - как спичечный коробок. Кажется в "городе хобби" на черкизовской - там павильончик с камушками всякими есть симпатичный.
quote:Originally posted by oldTor:
Да, мне именно такие, декоративные попадались, и по приемлемой цене - неправильной формы, площадью с ладонь или даже две, иногда. Хорошо отполированные, правда, слегка выпуклые - плоский попался один раз и маленький - как спичечный коробок. Кажется в "городе хобби" на черкизовской - там павильончик с камушками всякими есть симпатичный.
будь оно дешевым --- я бы уже давно накупил бы себе агатовых пестиков ( или просто круглых палочек роликов )
и использовал бы их для принудительного шаржирования притиров.
Но когда узнал что почём... понял, что придётся обходиться обычным стальным роликом. В принципе его для чугуна хватает.
quote:Originally posted by ShelS4:
Перейдем к практике. Практика все покажет.Позже вернемся к этой теме.
ГХ Вам в руки.
с нетерпением ждём вестей, фоток и отчётов из вашей испытательной лаборатории...
quote:Originally posted by ShelS4:
Испытывать буду не Я, Вы же потом мне не поверите
если будут убедительные верифицируемые факты, то поверю.
Например тому, что Вы из Новосибирска я уже верю.
quote:Оконное стекло твердость по Моосу 5.5. Все минералы группы кварцев твердость 7. К ним относятся Арканзас, Белорецкий кварц (Белоречит), горный хрусталь, дымчатый кварц (раухтопаз), Морион, Аметист, Цитрин и.т.д. Как написано в первоисточнике: "Обрабатывается алмазом, царапает стекло"
Да, все так, абсолютно согласен!
Но я привел пример со стеклом, как с самым близким и простым в сравнении материалом. Если взять дешевый простой кухонный нож, твердостью hrc 51-52, то можно увидеть все прелести работы с притиром изготовленным из кристалла хрусталя по VG-10, но используя подручное стекло.
Я много экспериментировал со стеклянными притирами и различными пастами или абразивами. Работу стекла хорошо знаю. Разбираться с ним было необходимо, чтоб точно понять, где работает паста, а где наведенная на стекле шероховатость. Стекло способно абразивно работать после КК 1200, но совсем недолго. Работать с абразивом 0.5 0.3 0.1 мк на чистом стекле невозможно - не держится, быстро стирается. Необходимо предварительно наводить шероховатость либо делать большой слой удерживающей основы, которая не позволяет работать на субмикронном абразиве.
quote:Originally posted by Crossraccoon:
Готов самоотверженно потестить апексный, уговорили
quote:Originally posted by ShelS4:Вы же специалист.Кто гладит по граням выросшего кристалла?
любой специалист когда-то был желторотым новичком...
и я тоже не избежал многих ошибок и граблей в начале пути.
quote:Originally posted by ShelS4:
Спил сделайте. После алмазного диска, на нем такие же риски, как и при распиле любого камня.
Что мешает довести до нужного состояния?
ну распилил, довёл... а дальше то что поменяется?
монокристалл вдруг превратится во что-то другое?
или у него откуда-то возьмутся диспергирующие свойства?
и есть ещё один ньюанс --- натуральный ГХ с хорошими крупными кристаллами стоит довольно дорого, допустим мы нашли способ заставить его трудится во благо заточки... а дальше что? какой в этом смысл?
ведь арканзасы, сланыц, байкалит и прочее уже давно разведанные и веками проверенные натуральные камни стоят дешевле, обрабатываются легче и уже прекрасно работают на благо остроты РК безо всяких изысканных дорогостоящих выкрутасов.
Зачем усложнять простое и делать дорогим дешевое?
Зачем искать сомнительное новое в замен старому доброму и проверенному многими поколениями?
вот пример цен на натуральный ГХ:
http://www.mineralminers.com/html/rkxmins.stm
это цены за сырьё и как видите, они выше, чем уже обработанный арканзас. Сколько будет стоит вырезанный в размер и доведённый брусок из ГХ даже представить страшно... раз в 5 дороже арканзаса.
Так ради чего всё это?
Чего Вы пытаетесь добиться?
quote:Originally posted by Nikolay_K:
и есть ещё один ньюанс --- натуральный ГХ с хорошими крупными кристаллами стоит довольно дорого, допустим мы нашли способ заставить его трудится во благо заточки... а дальше что? какой в этом смысл
quote:Originally posted by Sergej_K:Да,с крупными кристаллами будет проблема
ну и зачем нам создавать себе проблемы на ровном месте?
quote:Изначально написано Sergej_K:
Если сами выравняете и оплатите доставку.Главное трещинок нет.
Спасибо, лучше яшму твою продолжу использовать
quote:Originally posted by ShelS4:
Следующая тема на форуме будет "О применимости горного хрусталя в заточном деле".
Некоторые будут участвовать в ней, не теоретически, а практически. Оставим это интригой, пока.
и где она, эта тема?
quote:Originally posted by Sergej_K:
Хотя ТС и спросил:"Подскажите чистый горный хрусталь (теоретически) можно использовать в качестве точильного камня?" ,но ответ ему и не нужен был.
Поэтому сразу надо было со второй темы начинать.
тогда уж лучше сразу с третьей начинать ---
"О целесообразности применения ГХ в заточном деле"
( или почему ГХ лучше арканзаса )
что-то мне вспоминается история из ХиЖ:
( Оригинал статьи: Журнал "Химия и жизнь" N7. Июль 1985 г. )
( https://www.allbeton.ru/wiki/%...985_%E2%84%9607 )
quote:Лучшим камнем для доводочной, последней шлифовки считается арканзас - белый с голубоватым или желтоватым оттенком минерал, с восковым блеском, с раковистым изломом. Состоит он из самого обыкновенного кристаллического кремнезема, то есть кварца. Но структура у арканзаса особенная. Во-первых, это самая чистая кварцевая порода - в ней 99,5 % SiO2. Даже в горном хрустале примесей больше.
Во-вторых, арканзас - самая мелкозернистая и самая однородная порода с кристаллическим кварцем: он состоит из зерен размером 1-6 микрон. Наконец, у него самые прочные связи между зернами; это объясняется так называемой импликационной структурой: зубчатые границы зерен как бы врастают друг в друга.
Единственное в мире месторождение арканзаса - в бассейне североамериканской реки Арканзас, отсюда и название камня. Когда-то порода залегала там мощными пластами, но в результате интенсивной разработки залежи истощились. Получается, что арканзас вполне может быть причислен к драгоценным камням. Даже месторождений алмаза известно несколько десятков. А камень арканзас, подобно динозаврам или мамонтам, может безвозвратно исчезнуть. Чем крупнее у арканзаса зерно и больше пористость, тем меньше твердость. Камень разных сортов - твердый, средний и мягкий - залегает отдельными, нередко смежными пластами. Арканзасу часто сопутствует другой, более распространенный камень (серого, бурого или черного цвета) - вашита. У вашиты и зерно крупнее, чем у арканзаса, и примесей больше. Однако он тоже отличный абразив.
Издавна арканзас и вашита использовались для правки бритв и ножей, медицинского инструмента. С появлением специальных станков стали применяться бруски из этих камней для доводки и притирки точных деталей машин, мерительных плит и калибров. А старые опытные слесари-лекальщики, еще заставшие бруски из арканзаса, утверждают, что тончайшие сверла и резцы, заточенные на бруске из арканзаса, работают вдвое-втрое дольше, чем заточенные на современных искусственных брусках, даже алмазных.
Крах абразивной блокады
В середине двадцатых годов капиталистический мир объявил Советской Республике настоящую 'абразивную блокаду'. Страна лишилась доступа к прекрасным наждакам и корундам греческого острова Наксос, к абразивам африканских колоний Франции, к гранатам и корундам Германии, Швеции, к американским наждакам и кварцитам. По предложению академика А. Е. Ферсмана была создана Комиссия по абразивным материалам, организовавшая планомерный поиск абразивов в стране.
За несколько лет были открыты отечественные месторождения абразивов, и уже к середине тридцатых годов их дефицит был полностью ликвидирован.
В Восточном Казахстане на реке Джаксы-Кайракты есть залежи прекрасного абразивного материала - мелкозернистого кремнистого сланца типа вашиты. Свойства этого камня, оказывается, давно знали местные жители; название речки означает не что иное, как "хорошее точило".
Широко известен у нас и другой мелкозернистый кварцит - белоречит, залежи которого находятся на Алтае. Ярко окрашенные примесями окислов и солей железа камни - отличный поделочный материал, а чистый, без примесей, бело-серый белоречит идет на изготовление точильных брусков. Справедливости ради надо отметить, что по качеству он заметно уступает арканзасу - зерно у него в 20-30 раз крупнее и не столь однородно; в нем много цементирующих прослоек халцедона. Тем не менее бруски из белоречита пользуются большим спросом.
http://britva.ru/articles/sharpen/stones.php
странно, но в статье не упоминаются байкальский микрокварцит и байкалит-туффит... вероятно из-за того, что описываются довоенные события, а байкальские месторождения были открыты позже.
но показательно, что весьма опытные люди занимавшиеся аж с 20-х годов прошлого века поиском доступных
на территории России природных абразивов обошли стороной ГХ.
Уж наверняка они про него знали...
quote:Originally posted by Nikolay_K:
тогда уж лучше сразу с третьей начинать ---"О целесообразности применения ГХ в заточном деле"( или почему ГХ лучше арканзаса )
quote:Originally posted by Sergej_K:
мне интересно какие размеры ГХ будут предложены для заточки.
это как раз в рамках темы про целесообразность
размеры, цена, производительность, чистота отделки, и т.д. ...
а ещё любопытно узнать откуда в Новосибирске взялся ГХ ...
quote:Originally posted by dmitrichW:
Применяют ого, в основном, для изготовления шкурок по дереву и коже.
По стали очень хрупкий. Применял толченое хрустальное стекло для притирки бронзовых кранов как газовых так и водопроводных, даже на самоваре - лучше средства не найти. Слыхивал, что кварц для мягких металлов применяли, но на этом всё и закончилось.
об этом уже было сказано в этой теме:
forum.guns.ru
и даже с ссылкой на книгу Ящерицына и ещё одну из числа авторитетных книг.
ГХ ведёт себя не совсем так, как стекло, так как он имеет кристаллическую структуру, но прочности для стали ему всё равно не хватает.
будь он достаточно прочным, так мы бы до сих пор шкурками ( sandpaper ) на основе песка бы пользовались... но увы.
quote:Изначально написано Nikolay_K:будь он достаточно прочным, так мы бы до сих пор шкурками ( sandpaper ) на основе песка бы пользовались... но увы.
Если перейти на бронзовые ножи.... И в тему:
forummessage/224/43
Хотя, как говорится в старом анекдоте: "Что будет, если построить коммунизм в пустыне? Сначала всё будет хорошо, а потом песку не хватит"
А представьте, какие будут темы! "чем точить легированную бронзу?"
И куча оппонентов, которые скажут, что бронза - сама по себе уже легированный материал!))) Вот они где "булатные" войны-то пойдут!!!
Прошу прощения за лирическое отступление от темы.
quote:Originally posted by oldTor:
Если перейти на бронзовые ножи...
что характерно, в теме пока ещё не оговаривался материал ножей,
которые ТС собрался затачивать при помощи ГХ...
так, что можно и на бронзовые перейти... не запрещено.
вот только, боюсь, что даже и это не поможет, если ТС собирается из кристаллов ГХ делать бруски и производить ими заточку.
quote:Originally posted by aptekar113:
На моем кристалле вполне можно попытаться заточить
не стоит торопиться
подождём лучше автора этой темы.
он же обещал...
Каким образом может приспособить друзы горного хрусталя?
В заточном разделе есть тема-как точить напильники, таким образом можно и приспособить горный хрусталь!
quote:Originally posted by ShelS4:
До нового года не получится, не успею подготовится.
ну вот и новый год наступил...
как успехи?
quote:Originally posted by Sergej_K:
китайский когда НГ?
с 7 на 8 февраля 2016 ( празднуется целый месяц! ).