Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Горный хрусталь в качестве точильного камня ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
ShelS4
7-12-2015 23:12 ShelS4
Подскажите чистый горный хрусталь (теоретически) можно использовать в качестве точильного камня? Та же группа кварцев что и арканзас, белорецкий кварц (белоречит). SiO2 около 99,5%.
K_V_E
7-12-2015 23:55 K_V_E
Нет смысла, кристаллическая структура не та, монокристалл.
Если кристалл достаточного размера, то как мусат.
Или как напильник, если на поверхности нанести риску.

С Уважением, Владимир.

ShelS4
8-12-2015 00:32 ShelS4
Это теория, а кто-нибудь пробовал? Скорее всего причина не в этом, а в его стоимости.
Crossraccoon
8-12-2015 01:02 Crossraccoon
кто-то пробовал, ходил добывал эти камни
процесс как-то сам собой сдулся
и я даже знаю почему
Pengozoid
8-12-2015 09:05 Pengozoid
Если не верите в теорию, то можете попробовать альтернативный вариант. Всего долларов за 100-130, что не так уж и дорого по меркам стоимости камней для заточки, можно купить двухдюймовый кругляш плавленого кварца (fused silica). Там тоже огого сколько SiO2!

Например здесь:
http://www.thorlabs.de/NewGroupPage9.cfm?ObjectGroup_ID=3983

Более того, этот кругляш уже плоский и "доведенный". Можно сразу брать и "точить".

Но мне кажется, что это слишком большая цена для безабразивного притира двухдюймового размера.

oldTor
8-12-2015 10:18 oldTor
quote:
Изначально написано ShelS4:
Подскажите чистый горный хрусталь (теоретически) можно использовать в качестве точильного камня? Та же группа кварцев что и арканзас, белорецкий кварц (белоречит). SiO2 около 99,5%.

Это теория, а кто-нибудь пробовал? Скорее всего причина не в этом, а в его стоимости.

Неоднократно вопрос всплывает, но ни теоретически, ни практически, никакого полезного для заточных дел результата. Навести шероховатость, чтобы как-то царапать мягкие стальки можно, кое-как. По сравнению с заточными и доводочными природниками, обладающими подходящей структурой - ни о чём.
Стоимость тут не при чём. Купить подходящего для проб размера кристалл - не такая уж проблема. Купить такого же размера хороший арканзас - может оказаться дороже.

С нефритом и агатом та же история+-
С халцедоном тоже, только наоборот - дёшево очень - вон под апекс, китайских камней полно таких, с заявленной аццкой гритностью) А толку - вместе с таким камнем надо ещё китайца, который в поте лица будет пытаться этим вытянуть какой-то результат. "пилите, Шура, пилите"(с) )) Хотя при большом скачке "зернистости", после грубоватых искусственных абразивов, вытащить ими с кромки жирный заусенец, который даже не особо заворачивается и плохо виден как заусенец - очень даже просто. Причём даже на весьма твёрдых сталях.

Зато полированный агат, ежели ровный, можно как притир для пигментов использовать - проскальзывали отзывы в разделе, это да. И агат купить нужного размера, с ладонь площадью, например- куда дешевле хорошего арканзаса.

edit log

Евгений_Е
8-12-2015 14:35 Евгений_Е
Хрусталь не сильно тверже оконного стекла. Проверить легко, острой гранью царапаем стекло, потом второй раз, третьего раза, скорее всего уже не будет - затупился...

Для теста, как будет работать хрусталь, можно поэксперементировать на стекле. Гладкое стекло вообще никак не точит, возможно немного заглаживает, но точно не снимает стружку, даже из самых мягких ножевых сталей. Если взбодрить - заматировать стеклянный притир на КК 60, получаем стеклянный напильник, который впрочем довольно быстро теряет острые грани, а новых не появляется. Попытка доводки более тонким зерном позволяет работать тоньше, но меньше по времени. По моим экспериментам с стеклянным притиром после доводки на КК 600, по стали 56 hrc сохраняет матовую поверхность около 2 - 3 минут как с водой, так и маслом. После уже отчетливо блестит и скорость падает в разы.

По сути, получаем стеклянный напильник. Если подобное сделать с хрустальной пластиной, скорость износа режущих кромок, возможно, будет несколько меньше, но суть не меняется.

Идея всех точильных брусков в том, что по мере снашивания мы сохраняем работоспособность бруска. Для полноценной работы с бруском необходимо либо неснашиваемые режущие грани, либо обновляемые по мере разрушения предыдущих.

Думаю, использовать хрустальный брусок можно, но не как абразивный брусок, а как притир с различными нанесенными абразивами. Скорее всего, скорость износа будет меньше, чем у стекла...

ShelS4
8-12-2015 15:05 ShelS4
Оконное стекло твердость по Моосу 5.5. Все минералы группы кварцев твердость 7. К ним относятся Арканзас, Белорецкий кварц (Белоречит), горный хрусталь, дымчатый кварц (раухтопаз), Морион, Аметист, Цитрин и.т.д. Как написано в первоисточнике: "Обрабатывается алмазом, царапает стекло"
oldTor
8-12-2015 15:52 oldTor
Для работы с пигментами, твёрдости обычного стекла хватает совершенно. С абразивными порошками - оно плавно превращается в расходник, либо требует выравнивания. Даже калёное стекло деградирует при работе с тем же карбидом-кремния м5, довольно заметно.
Но эти материалы легко доступны и в различных размерах.

edit log

NikVir
8-12-2015 15:53 NikVir
Не будет работать, т к монолит. Выше уже сказали. Зерен нет.
Можно попробовать наводить "шероховатость" порошком 300-500, будет недолго работать. Но медленно. Зато очень тонко.
ShelS4
8-12-2015 15:57 ShelS4
А причем тут стекло? Речь идет о горном хрустале с твердостью 7. Даже закаленное стекло твердость не выше 6,5
ShelS4
8-12-2015 16:00 ShelS4
Как я понял как раз на этом форуме все хотят очень тонко? Грубо можно на чем угодно.
oldTor
8-12-2015 16:01 oldTor
При том, что можно отчасти представить, в каком качестве хрусталь будет работать. Не как абразив, но как притир. Поскольку, повторюсь, для применения в качестве притира под свободное тонкое зерно - твёрдости стекла достаточно.
А абразивных свойств, сопоставимых с арканзасами, горный хрусталь, будь он хоть каким угодно твёрдым, не заимеет.
Нанесение же ему насечки, по типу напильника, не сроднит его по характеру работы и структуре с арканзасами и прочими твёрдыми доводочниками с высоким процентом диоксида кремния.

edit log

oldTor
8-12-2015 16:04 oldTor
quote:
Изначально написано ShelS4:
Как я понял как раз на этом форуме все хотят очень тонко? Грубо можно на чем угодно.

Не согласен с такой трактовкой раздела.
Уйма материала написана по поводу важности качественного задела будущего результата, начиная с этапов грубой заточки.
Иначе от тонкого толку не будет. "Грубо можно на чем угодно" - это скорее к тем, кто ножом пользуется вместо топора, консервного ножа, отвёртки и прочего))

edit log

ShelS4
8-12-2015 16:12 ShelS4
"Грубо на чем угодно" Вырвано из контекста. Первую фразу прочитайте.
oldTor
8-12-2015 16:15 oldTor
Я её не только прочитал, но и процитировал полностью.
Вам же рекомендую прочитать ещё раз посты 8 и 10, раз уж Вы _после_ их появления, задали вопрос, "при чём тут стекло"))

К слову о "тонко" - одно дело камень, имеющий в силу структуры ярковыраженную абразивную способность, дающую возможность оперативно получать качественный результат и удалять риску от более грубого абразива, а другое - сходный по хим.составу, но отличный по структуре, способный лишь зализывать риски и вытягивать заусенец, слегка подцарапывая, уныло и невнятно, поверхность. Либо, могущий, будучи хорошо доведённым, использоваться в качестве гладила.
Что не делает его альтернативой камню, обладающему абразивной способностью.

edit log

ShelS4
8-12-2015 16:25 ShelS4
Обычное(флоат) стекло, изготваливается на поверхности расплавленного олова. Какой там абразив? Идеальная поверхность. Вы видели когда-нибудь спил горного хрусталя?
oldTor
8-12-2015 16:32 oldTor
А кто сказал, что стекло абразивно? Вы вообще о чём?
Вы спросили, можно ли использовать горный хрусталь в качестве заточного камня - Вам ответили, что не имеет смысла, и почему. Привели примеры, как и в каком качестве его можно было бы применять в заточном деле _НЕ_ в качестве заточного камня. Что непонятного?

edit log

Nikolay_K
8-12-2015 16:33 Nikolay_K
quote:
Originally posted by ShelS4:

Подскажите чистый горный хрусталь (теоретически) можно использовать в качестве точильного камня?

Нет. Нельзя.

горный хрусталь не обладает абразивными свойствами.


quote:
Originally posted by ShelS4:

Та же группа кварцев что и арканзас, белорецкий кварц (белоречит). SiO2 около 99,5%.


нет не та же.


горные породы характеризуются не только хим. составом,
но ещё и кристаллической структурой.

Так вот эта кристаллическая структура очень сильно отличается.
Размер кристалла у ГХ слишком крупный.

При таком раскладе твёрдость уже не играет никакой роли.


Теоретически из хрусталя можно сделать некое подобие напильника...
но механические свойства ГХ таковы, что этот напильник будет годиться разве что для ногтей.
А сталь такой напильник пилить сколько-нибудь долго он не сможет.
Но быстро "облысеет" и загладится.


Так же теоретически можно попытаться размолоть ГХ в тонкий порошок,
просеять этот порошок выделив подходящие зерновые фракции и изготовить из них искусственный абразив.
Но работать он будет скорее всего так-же плохо, что и упомянутый выше напильник.

Поэтому практического применения в шлифовании и заточке ни ГХ,
ни подобные ему крупнокристаллические породы сложенные оксидом кремния типа аметиста, цитрина, раухтопаза, мориона и т.п. не нашли.
( для справки читаем первую главу книги Ящерицына --- там хороший обзор по тому что годится )


из фундаментальной англоязычной литературы есть
"Tribology of Abrasive Machining Processes"
Ioan D. Marinescu, W. Brian Rowe, Dimitrov, Hitoshi Ohmori [December, 2012]

там написано вот так:


732 x 146
732 x 155


про пригодность кварца в форме ГХ для шлифования стали, как видите ни слова...

Минимальная достаточная твердость для таких применений как заточка и шлифовка мартенситной стали
у минерала под названием "наждак" ( англ. emery / гр. σμύριδα ):
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B4%D0%B0%D0%BA

edit log

ShelS4
8-12-2015 16:39 ShelS4
Есть примеры, что не может или только теория?
Nikolay_K
8-12-2015 16:43 Nikolay_K
quote:
Originally posted by oldTor:

И агат купить нужного размера, с ладонь площадью, например- куда дешевле хорошего арканзаса.




если это будет обломок агата неправильной формы, то может быть и дешевле.


А если это будет готовый для употребления притир с выведенной и доведённой плоскостью, то едва ли он будет дешевле.

Так как стоимость выравнивания и доводки окажется на порядок выше, чем стоимость исходного материала.

Агат весьма тяжело обрабатывается. И, например, хорошая небольшая агатовая ступка с пестиком стоит очень даже по-взрослому --- где-то от 20 тыр.
И это при том, что агатовые ступки эти делают массово в больших количествах и есть конкуренция между производителями, в отличии от притиров.

edit log

oldTor
8-12-2015 16:43 oldTor
quote:
Изначально написано ShelS4:
Есть примеры, что не может или только теория?

Уже упоминалось, что пробовали.

edit log

ShelS4
8-12-2015 16:46 ShelS4
Кто пробовал, можно ссылку?
Nikolay_K
8-12-2015 16:49 Nikolay_K
quote:
Originally posted by ShelS4:

Есть примеры, что не может или только теория?

теория --- это попытка обобщить накопившуюся практику.

Почитайте вводную любого учебника или монографии по абразивной обработке.
Там среди прочего будет хороший обзор по природным абразивным материалам и их характеристикам.


И нигде Вы не стретите упоминаний о ГХ как о годном абразиве.


Впрочем, ничто и никто не мешает Вам взять и своими руками проверить эту скучную теорию.

quote:
Originally posted by ShelS4:

Кто пробовал, можно ссылку?

Я, например, как-то проверял. У меня есть крупные кристаллы ГК и как-то пробовал водить кромкой по их граням...
в лучшем случае оно работает как гладило, но не точит и даже не царапает сталь ( от слова СОВСЕМ ).

edit log

oldTor
8-12-2015 16:57 oldTor
Я пробовал лет 5 назад. В качестве гладкого мусата - ну можно, но зачем, когда есть более удобные вещи. Как-то не пришло в голову об этом писать - полезной информации от подтверждения очевидного, не увидел.
Вот про агат было несколько постов, благо хоть рабочая площадь у него чаще встречается годная - 1shiva писал в темах о доводке бритв о пробах на агате.
Можете поискать, если интересно.
oldTor
8-12-2015 16:59 oldTor
quote:
Изначально написано Nikolay_K:

если это будет обломок агата неправильной формы, то может быть и дешевле.


Да, мне именно такие, декоративные попадались, и по приемлемой цене - неправильной формы, площадью с ладонь или даже две, иногда. Хорошо отполированные, правда, слегка выпуклые - плоский попался один раз и маленький - как спичечный коробок. Кажется в "городе хобби" на черкизовской - там павильончик с камушками всякими есть симпатичный.

ShelS4
8-12-2015 17:00 ShelS4
Вы же специалист.Кто гладит по граням выросшего кристалла? Спил сделайте. После алмазного диска, на нем такие же риски, как и при распиле любого камня. Что мешает довести до нужного состояния?
Nikolay_K
8-12-2015 17:05 Nikolay_K
quote:
Originally posted by oldTor:

Да, мне именно такие, декоративные попадались, и по приемлемой цене - неправильной формы, площадью с ладонь или даже две, иногда. Хорошо отполированные, правда, слегка выпуклые - плоский попался один раз и маленький - как спичечный коробок. Кажется в "городе хобби" на черкизовской - там павильончик с камушками всякими есть симпатичный.

будь оно дешевым --- я бы уже давно накупил бы себе агатовых пестиков ( или просто круглых палочек роликов )
и использовал бы их для принудительного шаржирования притиров.


Но когда узнал что почём... понял, что придётся обходиться обычным стальным роликом. В принципе его для чугуна хватает.

ShelS4
8-12-2015 17:11 ShelS4
Пока приостановим обсуждение теории. Перейдем к практике. Практика все покажет.Позже вернемся к этой теме.
Nikolay_K
8-12-2015 17:21 Nikolay_K
quote:
Originally posted by ShelS4:

Перейдем к практике. Практика все покажет.Позже вернемся к этой теме.


ГХ Вам в руки.


с нетерпением ждём вестей, фоток и отчётов из вашей испытательной лаборатории...

ShelS4
8-12-2015 17:24 ShelS4
Испытывать буду не Я, Вы же потом мне не поверите
Sammler
8-12-2015 17:32 Sammler
Сорри за офф, данная тема напомнила мне одно из произведений Семена Альтова, где был диалог водителя и постового: "Да, когда свернете налево, ну вы-то направо, там проезд запрещен, обрыв. Но вам туда можно." :-)
Nikolay_K
8-12-2015 17:33 Nikolay_K
quote:
Originally posted by ShelS4:

Испытывать буду не Я, Вы же потом мне не поверите


если будут убедительные верифицируемые факты, то поверю.

Например тому, что Вы из Новосибирска я уже верю.

edit log

Евгений_Е
8-12-2015 17:37 Евгений_Е
quote:
Оконное стекло твердость по Моосу 5.5. Все минералы группы кварцев твердость 7. К ним относятся Арканзас, Белорецкий кварц (Белоречит), горный хрусталь, дымчатый кварц (раухтопаз), Морион, Аметист, Цитрин и.т.д. Как написано в первоисточнике: "Обрабатывается алмазом, царапает стекло"

Да, все так, абсолютно согласен!

Но я привел пример со стеклом, как с самым близким и простым в сравнении материалом. Если взять дешевый простой кухонный нож, твердостью hrc 51-52, то можно увидеть все прелести работы с притиром изготовленным из кристалла хрусталя по VG-10, но используя подручное стекло.

Я много экспериментировал со стеклянными притирами и различными пастами или абразивами. Работу стекла хорошо знаю. Разбираться с ним было необходимо, чтоб точно понять, где работает паста, а где наведенная на стекле шероховатость. Стекло способно абразивно работать после КК 1200, но совсем недолго. Работать с абразивом 0.5 0.3 0.1 мк на чистом стекле невозможно - не держится, быстро стирается. Необходимо предварительно наводить шероховатость либо делать большой слой удерживающей основы, которая не позволяет работать на субмикронном абразиве.

ShelS4
8-12-2015 18:09 ShelS4
Следующая тема на форуме будет "О применимости горного хрусталя в заточном деле". Некоторые будут участвовать в ней, не теоретически, а практически. Оставим это интригой, пока.
Crossraccoon
8-12-2015 18:26 Crossraccoon
Мне уже страшно
Sergej_K
8-12-2015 18:49 Sergej_K
Чтобы интрига не затягивалась сдайте в геолабраторию на исследования.
И апексного размера будет ГХ ?
Crossraccoon
8-12-2015 19:29 Crossraccoon
Готов самоотверженно потестить апексный, уговорили

edit log

Sergej_K
8-12-2015 19:57 Sergej_K
quote:
Originally posted by Crossraccoon:

Готов самоотверженно потестить апексный, уговорили


Если сами выравняете и оплатите доставку.Главное трещинок нет.
Nikolay_K
8-12-2015 20:39 Nikolay_K
quote:
Originally posted by ShelS4:

Вы же специалист.Кто гладит по граням выросшего кристалла?


любой специалист когда-то был желторотым новичком...
и я тоже не избежал многих ошибок и граблей в начале пути.


quote:
Originally posted by ShelS4:

Спил сделайте. После алмазного диска, на нем такие же риски, как и при распиле любого камня.
Что мешает довести до нужного состояния?

ну распилил, довёл... а дальше то что поменяется?

монокристалл вдруг превратится во что-то другое?

или у него откуда-то возьмутся диспергирующие свойства?

и есть ещё один ньюанс --- натуральный ГХ с хорошими крупными кристаллами стоит довольно дорого, допустим мы нашли способ заставить его трудится во благо заточки... а дальше что? какой в этом смысл?

ведь арканзасы, сланыц, байкалит и прочее уже давно разведанные и веками проверенные натуральные камни стоят дешевле, обрабатываются легче и уже прекрасно работают на благо остроты РК безо всяких изысканных дорогостоящих выкрутасов.

Зачем усложнять простое и делать дорогим дешевое?

Зачем искать сомнительное новое в замен старому доброму и проверенному многими поколениями?

вот пример цен на натуральный ГХ:
http://www.mineralminers.com/html/rkxmins.stm

это цены за сырьё и как видите, они выше, чем уже обработанный арканзас. Сколько будет стоит вырезанный в размер и доведённый брусок из ГХ даже представить страшно... раз в 5 дороже арканзаса.

Так ради чего всё это?

Чего Вы пытаетесь добиться?

edit log


Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Горный хрусталь в качестве точильного камня ( 1 )