Заточка режущего инструмента

В чём смысл микроподвода

Nikolay_K 05-08-2012 17:52

quote:

В заточке я не силён и потому возник вопрос про микроподводы.

На каждом втором ноже из темы они упоминаются.
Начну издалека, допустим точим нож мы на угол 30 градусов,
а потом делаем микроподвод на 40 градусов.

Получается что мы как бы сами себе портим жизнь.
Мучались, мучались выводили конкретный угол
(иногда много часов врукопашную), а потом под конец
затупили нож на больший угол и радуемся типа быстрее
закончили работу.

А в чём смысл тогда точки на угол 30 градусов?

То что стойкость РК растёт?
Ну ежу понятно, конечный угол РК больше.
Но тогда нож по факту более тупой выходит.

Не проще тогда сразу точить на 40 градусов и радоваться его более высокой стойкости? Да и сил будет потрачено меньше.

Понимаю микроподвод когда мы мусатим РК по быстрому,
чтобы хоть как то резал прямо сейчас.
Мясникам некогда по 2 часа выводить новую РК клиент уйдёт.

Но в чём смысл микроподвода при длительной медитации
с кучей камней и плёнок?


quote:

Originally posted by Б.Виктор:
Смысл обсуждался многократно обсуждался. Чтобы понять этот смысл, нарисуйте оба метода заточки на бумаге в масштабе, и подумайте какой легче будет резать.


quote:

На мой незамутнённый сложными способами заточки, взгляд резать будет лучше с одним углом 30 гр, а не с двойным 30-40.
Физику не обманешь, тут даже не надо быть профи заточником.
Меньше угол = меньше толщина клина РК = больше давление на разрезаемый материал = легче рез при одинаковом усилии.
Именно поэтому "затупление РК" более тупым углом микроподвода у меня вызвало данный вопрос.
Стойкость РК и микропилу предлагаю оставить за скобками обсуждения.


quote:

quote:Originally posted by 36and6:

На мой незамутнённый сложными способами заточки, взгляд резать будет лучше с одним углом 30 гр, а не с двойным 30-40.
Физику не обманешь, тут даже не надо быть профи заточником.


да, это так, но при условии, что в результате заточки
мы получаем идеально гладкую бездефектную поверхность
(без цапапин, без каверн, без следов коррозии и т.д.),
а материал из которого изготовлен режущий инструмент
имеет бесконечно большую прочность и жесткость


quote:

quote:Originally posted by 36and6:

Меньше угол = меньше толщина клина РК = больше давление на разрезаемый материал = легче рез при одинаковом усилии.


меньше угол ==> меньше жесткость РК ==>
==> РК и её окрестности при резании начинают деформироваться, отгибаться ==>
==> за счёт отгиба напряжение в разрезаемом материале
перестает концентрироваться в одной точке ==>
==> нож начинает мылить, а то и вовсе не резать.

идея многоступенчатой заточки с увеличением угла при каждом переходе
наиболее полно раскрыта Дмитричем в проведенном им семинаре

"микроподвод" является частным случаем этого подхода

вот темы в которых можно ознакомиться с материалами семинара:

семинар Дмитрича по приспособлениям... видеоматериалы
https://forum.guns.ru/forummessage/224/866039.html

конспект семинара Дмитрича по приспособлениям
https://forum.guns.ru/forummessage/224/898432.html

для тех, кто не знает кто такой Дмитрич:
http://www.google.ru/search?q=Дмитрич+о+заточке

http://www.knifehelp.net/pages...chej-kromki.php

http://www.knifehelp.net/pages...t-dmitricha.php


edit log

Krok_us 05-08-2012 18:42

Причин, по которым стоит делать микроподвод, лично для меня существует три.

1. Есть затупившийся нож, но его не на чем точить, кроме тонкого правочного бруска. Часто бывает необходимо подточить свой рабочий нож, но из камушков есть только карманный арканзасик. Точить на нем можно до второго пришествия, если работать на всем подводе. Увеличиваю слегка угол и относительно быстро добиваюсь хорошей остроты.

2. Доводочный камень обладает крайне низкой абразивной спозобностью, больше выглаживает поверхность, нежели срезает с нее металл. Если работать всей поверхностью подводов, особенно если они широкие, точить на таком камне можно так же до второго пришествия без заметного улучшения результата. В этом случае тоже делаем микроподвод...
Хотя я предпочел бы такой камень заставить работать как абразив, а не как полировальник, удалив глянец с его поверхности или предотвращая его самообразование...

3. Есть необходимость выжать из ножа максимум того, на что он способен. То есть заточить на минимально возможный угол для наилучшего реза. Актуально, например, для высококлассных кухонных ножей. Но при этом мы теряем стойкость режущей кромки вплоть до выкрашивания ее и заворачивания. Делаем микроподвод на больший угол на финишных камнях -- в результате не сильно теряем в проникающей способности ножа, но значительно приобретаем в увеличении стойкости режущей кромки к затуплению.

edit log

36and6 05-08-2012 22:44

Больше всего из семинара мне понравилась крыша.
В ближайшие выхи сделаю.
Единственно подумалось сделать магнит с 2х сторон, чтобы нож к нему прилипал, тогда не нужен будет опорный болтик.
Ножи ведь разной ширины.
stilus2008 06-08-2012 22:42

Не важно, что ножи разной ширины, угол остаётся постоянным(если конечно, достаточная опорная плоскость). Постоянный угол наклона даёт Вам возможность проточить РК, исключает "криворукость"
1shiva 07-08-2012 10:23

quote:
Originally posted by 36and6:

Единственно подумалось сделать магнит с 2х сторон, чтобы нож к нему прилипал, тогда не нужен будет опорный болтик.


Когда-то услышал от начальника фразу-Два рационализатора ,по эффективности нанесения вреда,заменяют одного диверсанта:-)
Это из той же оперы.Если точим на крыше,а она не шибко широкая,то клинок передвигаем по крыше,а точим участок лезвия над крышей.На магните не сильно-то подвигаешь.А там хозяин-барин.С уважением,1shiva

ЗЫ.Для разных ножей можно сделать ряд отверстий и под конкретный нож перевинтить опорный болтик.Это секунды.

edit log

Alex.P 07-08-2012 12:51

"Стойкость РК и микропилу предлагаю оставить за скобками обсуждения."

Именно эта фраза интересующегося микроподводом комрада вызвала резкое неприятие.

Что значит оставим стойкость РК в стороне? Мы для чего точим-то? Что-бы разок резануло и погнулось, покрошилось? Нам же хочется получить некий внятный объем работы с этого заточенного ножа.

И вот от этого объема и главное вида работы мы и исходим при заточке. Как минимум угол подбираем на имеющемся у нас ноже, а вообще-то и сам нож желательно подбирать под работу

Я отношусь к микроподводу, как к наименьшему злу. Полностью уверен, что нож со сведением, допустим 0,5, углом заточки 30гр и микроподводом высотой до 0,1мм под 40 гр будет резать лучше, чем тот же нож с тем же сведением, но общим углом заточки 40гр. И это "лучше" будет продолжаться, пока мы правкой не доведем размер микроподвода до полной высоты всего подвода. После этого нож следует снова перетачивать на 30гр. и снова наводить маленький микроподводик.

Зачем спрашивается наводить? А вполне вероятно, что при нашей работе и нашем ноже(сталь, ТО) РК сформированная под 30гр без микроподвода, либо дает микросколы, либо заусенку, а при угле 40(угол нашего микроподвода) этого уже не происходит.

Если бы наша работа позволяла на нашем ноже обходиться без микроподвода(да еще при заточке это бы не вызывало дополнительных трудностей, увеличения времени на заточку), то мы естественно обошлись бы без микроподвода.

Ступенчатая заточка, выглядящая как легкое увеличение угла при переходе на тонкие абразивы, это несколько другое. Это просто экономия времени заточника и ресурса тонких абразивов, с прочностью РК практически ни как не связано, ну, либо связано в гораздо меньшей степени.

Вот, это моё ИМХО о микроподводе.

Вот пример разросшегося от нескольких правок микроподвода, правка по заводской заточке Соком Элит на двухстороннем бруске Спайдерко медиум-файн.

И хотя высота микроподвода примерно 0,1мм, но зато угол под 50гр(родной угол заводской заточки 40), потепенно превратил нож в бреющий, но не режущий, пришлось перетачивать.

По идее, нужно было бы точить на 30 и делать маленький(0,03-0,05) микроподводик, но победили соображения эстетики Высота подвода бы в этом случае резко увеличилась Поэтому заточил компромиссно, на 37. И поскольку сталь оказалась в заточке не вредной, позволила халявно финишировать на алмазах(т.е. заточка прошла быстро), то микроподвод делать не стал.

А поскольку это фолдер, т.е. особо жестких требований к его резу я не предъявляю, то и править я его в дальнейшем, возможно, буду на коже с Диалюксом, ну, во всяком случае попробую, что из этого выйдет


edit log

Alex.P 07-08-2012 13:43

В чем смысл микроподвода? - В упрочнении РК.
А комрад, из восстановленного вами, предлагает прочность РК вынести за скобки.
Alex.P 07-08-2012 16:39

quote:
Originally posted by 36and6:

вычел для начала, то что оказалось главной причиной его создания



На 80% это так, особенно актуально на мягких сталях. ИМХО.

Оставшиеся 20(а может и больше ) это банальная лень заточника(говорю только про себя), когда лениво мазолить что-то жутко карбидное, да еще закаленное на предельную твердость тонкими абразивами по всей ширине подвода. Это просто ну очень долго будет продолжаться. Гораздо быстрее проточить более грубым, а потом, ради удаления микросколов сотворить микроподвод.

Это уже не от требований прочности РК, а чисто из-за лени.

Или когда просчитался, надеялся, что РК после стандартного набора абразивов будет ровненькая, а она выходит зубастенькой, через чур зубастенькой и доработка по всей ширине подвода тонким аброзивом займет уйму времени. И опять микроподвод. По сути то же самое, но тут хоть была надежда, что все делается правильно, но увы...

Nikolay_K 07-08-2012 17:00

quote:
Originally posted by Alex.P:

На 80% это так, особенно актуально на мягких сталях. ИМХО.

Оставшиеся 20(а может и больше ) это банальная лень заточника(говорю только про себя), когда лениво мазолить что-то жутко карбидное, да еще закаленное на предельную твердость тонкими абразивами по всей ширине подвода.


на твердых сталях, особенно на сталях с крупными карбидами (D2, Х12МФ, UHC на Roselli)
правильно выполненный микроподвод
позволяет избежать выкрашивания кромки

это пожалуй не менее важно, чем для мягких и пластичных сталей.

впрочем даже для благополучных во всех отношениях сталей (VG10, YXR7)
микроподвод позволяет очень существенно увеличить стойкость
(и стало быть срок службы) кромки.

Советую еще раз посмотреть семинар и перечитать конспект.


Alex.P 07-08-2012 18:27

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

Советую еще раз посмотреть семинар и перечитать конспект.



Семинар не смотрел, конспект не читал. Сам дошел
С вашим уточнением полностью согласен, но и аспект лени со счетов сбрасывать нельзя

Во многих случаях исключение выхода на РК грубым абразивом, не говоря уж о полном его исключении из процесса заточки, может привести к ситуации, когда микроподвод становится необязательным.

В подтверждение моих слов. У Рокстида(нового) с его-то запредельной твердостью, микроподвода нет. Линза, которая там есть, к микроподводу ни какого отношения не имеет.

Так что остаюсь при своем мнении, микроподвод это наименьшее зло в данной конкретной ситуации, микроподвод всегда ухудшает рез, но и всегда служит упрочнению РК. А нужно-ли или нет в данном случае это упрочнение, вот это уже действительно отдельный большой вопрос.

edit log

Nikolay_K 07-08-2012 21:08

quote:
Originally posted by Alex.P:

Так что остаюсь при своем мнении, микроподвод это наименьшее зло в данной конкретной ситуации, микроподвод всегда ухудшает рез, но и всегда служит упрочнению РК.


не согласен с утверждением, что микроподвод ВСЕГДА ухудшает рез.
в моей практике были случаи, когда нож после выполнения на нем микроподвода
начинал резать лучше, агрессивнее и уверенней.

Кстати, я уже давал объяснение этому явлению (увеличивается жесткость кромки, она перестает отгибаться).


GAU-8A 07-08-2012 21:45

Толковый словарь русского языка под ред. Д. Н. Ушакова
ФАСКА фаски, ж. (см. фас) (спец.). Отточенная сторона лезвия.

Толковый словарь под ред. C. И. Ожегова и Н.Ю.Шведовой
ФАСКА, -и, ас. (спец.) Отточенная сторона лезвия,
............
А вот микроподвод? вообще, кто придумал такое слово?

Nikolay_K 07-08-2012 22:03

quote:
Originally posted by GAU-8A:

А вот микроподвод? вообще, кто придумал такое слово?


кто придумал --- не знаю,
но знаю, что есть устоявшиеся аналоги:

microbevel или secondary bevel в английском,
402 x 186


click for enlarge 1280 X 1024 144.4 Kb picture

Die Mikrofase в немецком (3)
500 x 416

и 小刃 [ こば ] в японском
400 x 200

click for enlarge 1182 X 879 185.7 Kb picture

edit log

stilus2008 08-08-2012 12:34

Николай
"...в моей практике были случаи, когда нож после выполнения на нем микроподвода
начинал резать лучше, агрессивнее и уверенней."
Пожалуйста, приведите таких примеров. Лично мне так легче воспринять написанное.
P. S. Жаль пост #19, в анекдоты надо было, сорри.

edit log

oldTor 08-08-2012 01:42

Alex.P, давно хотел спросить, почему Вы не используете, судя по вашим фото, разнонаправленность рисок под задачи клинка? Пресловутые микрокинжальчики, которые одинаково успешно работают что на ножах, что на бритвах.
Как известно, именно "микрокинжальчики", выполненные к направлению реза конкретного инструмента, позволяют помимо достижения хорошей агрессии реза, ещё и повысить износостойкость РК.
Вы не используете этот метод в связи с особенностями используемых абразивов или оборудования, или ещё по каким-то причинам? Или всё-таки где-то используете?
Я к чему - при многоступенчатом подводе, если если по каким-то причинам на ранних стадиях заточки неудобно чисто технически выполнить риски под требуемым углом, их тем не менее достаточно выполнить на последних например двух , а то и одной фаске. Кстати, то же касается и микроподвода.
Вы не могли бы прокомментировать этот момент?

edit log

Alex.P 08-08-2012 05:27

Направленность рисок действительно не использую. Стараюсь точить перпендикулярно. В основном это из-за особенности оборудования. Если я начну точить сторону, скажем под 45 градусов(угол движения хона), то я просто не смогу проточить весь клинок с таким углом. С одной стороны у меня подъем к кончику, с другой стороны может не хватить места под заход хона.

Еще один момент. Я пробовал проточить таким манером участок клинка. И потом попытаться ощутить разницу в резе. Честно говоря получилось не очень. Дополнительный контроль за положением хона вызвал определенные трудности(с непривычки), но самое главное, что лучше рез не стал. Возможно я что-то не правильно делал, возможно эту разницу нужно ловить не на канате. Но решил в дальнейшем не заморачиваться.

Если честно, то для меня идеал заточного устройства, это гриндер. Не тот мини, что продается, а некая более серьезная конструкция, позволяющая менять угол движения ленты и имеющая твердую керамическую подложку под лентой. Это так, в порядке помечтать-не вредно.
Что-то типа этой схемки

edit log

oldTor 08-08-2012 10:05

Ясно, понял Вас. А при полевой правке, как раз создавая, к примеру, микроподвод? Хотя у Вас метод заточки, если я правильно понял, позволяет полевой правкой не пользоваться - заточки на выезд хватает, тем более, что многие из клинков и сталей в Вашей теме не очень-то просто быстро подправить на выезде. Или иногда возникает желание? Мне-то, при работе руками на неподвижном клинке\подвижном абразиве при полевой правке гораздо удобнее удерживать угол и ловить блики при "косом" направлении рисок. Это помимо того, что мне нравится их использовать ради более длительного агрессивного реза. Вероятно, в основной массе моих областей применения ножей (превалирует либо кухня, либо работа с древесиной) - этот момент играет просто чуть более важную роль.
Alex.P 08-08-2012 11:26

Полевой правкой приходится конечно пользоваться, куда же без неё.
Но для себя отметил, что нож после полевой правки как правило режет хуже и значительно быстрее садится, чем после нормальной домашней заточки.

Почему хуже режет - понятно, и мироподвод увеличивается, а бывает и угол микроподвода тоже увеличивается и заточка частично идет вдоль РК, т.е. агрессивность реза снижается, но вот почему стойкость РК падает? Не совсем понятно. Может второпях заусенку натягиваю и она потом отваливается, но действительно замечал, что при серьезной работе подправленный нож работает хуже свеже заточенного.

Правлю на небольшом двухстороннем бруске Спайдерко. Брусок неподвижен, вожу клинком.

Christophorovich 08-03-2017 20:48

Для меня смысл микроподвода заключается в выходе с помощью его образования на сведение режущей кромки. Это даёт возможность избежать образования заусенца и, соответственно, избежать проблем по его ликвидации. Ну, естественно, требуется тщательный контроль по всей длине РК перед формированием микроподвода, чтоб, не дай бог, не свести РК до его образования.
N2307a 03-06-2017 16:35

Для сравнения, фото нового лезвия Feather Hi Stainless (made in Japan).
Увеличение 100х, цена деления 10 микрон (10/1000 миллиметра).
Ширина микро-подвода (микро-фаска, micro bevel) - около 20 микрон.

click for enlarge 1920 X 1149 468.8 Kb

Состояние режущей кромки ножа перед переточкой (Mora Classic).
Нож солидно поработал, вплоть до метания им.
Увеличение 100х, цена деления 10 микрон (10/1000 миллиметра).
Ширина микро-подвода (микро-фаска, micro bevel) - около 20 микрон.

click for enlarge 1920 X 1148 423.4 Kb

Нашел и нормальные участки

click for enlarge 1920 X 1149 374.0 Kb

oldTor 03-06-2017 17:00

Что ещё раз подтверждает выявленную закономерность, что деформации кромки при поюзе клинка, редко превышают ширину микрофаски.
skvater 05-06-2017 11:22

Затачивал тут Парамилю 2 с тридцаткой, сталька была что то пересушена, на финише до строгания волоса не хотела доводиться. Решил сделать микрофаску на 40 градусов черным нортоновским трансом - аккуратно с контролем давления несколько движений "на кромку" с переворотами ножа. В итоге нож стал хуже резать, а на РК пошли микровыкрашивания. Пришлось все это сносить и перетачивать без микрофаски. В итоге нож хорошо режет, но волос перерезать так и не хочет, первый раз такое встречаю на спаевской тридцатке
Urchini 05-06-2017 14:15

quote:
Изначально написано skvater:
Затачивал тут Парамилю 2 с тридцаткой, сталька была что то пересушена, на финише до строгания волоса не хотела доводиться. Решил сделать микрофаску на 40 градусов черным нортоновским трансом - аккуратно с контролем давления несколько движений "на кромку" с переворотами ножа. В итоге нож стал хуже резать, а на РК пошли микровыкрашивания. Пришлось все это сносить и перетачивать без микрофаски. В итоге нож хорошо режет, но волос перерезать так и не хочет, первый раз такое встречаю на спаевской тридцатке

Как вариант - попробовать не на кромку, а вдоль с лёгким повышением угла. Я байкалитиком делаю, он слегка мягче работает, чем арк. Ну и важно - чем точили до.

skvater 05-06-2017 14:23

quote:
Originally posted by Urchini:

Ну и важно - чем точили до



До, там все в порядке, Шептоны Про. Я изголялся по всякому, просто ТМО видать такое косячное. Потом много раз пробовал делать микрофаску этим же трансом на других складнях с порошками - волос режет без проблем, микровыкрашиваний нет
oldTor 05-06-2017 14:55

А много раз уже её затачивали после заводской заточки? Может со временем снимется побольше, и проблема уйдёт..
Alex Last 05-06-2017 14:59

quote:
Изначально написано skvater:
Решил сделать микрофаску на 40 градусов черным нортоновским трансом - аккуратно с контролем давления несколько движений "на кромку" с переворотами ножа. В итоге нож стал хуже резать, а на РК пошли микровыкрашивания.

На некоторых (немногих) кромках у меня тоже не получаются приемлемые микрофаски с нортоновскими трансами. Тогда возвращаюсь назад по гритности, и делаю микрофаску на водниках, финишный камень - не очень твердый сланец вместо арканзаса. И получается вполне приемлемо. То есть, в основном использую для доводки арканзасы, но сланец - всегда в запасе. Даже купил недавно второй сланец помягче и потоньше (бордовый) на случай если захочется доводить потоньше, в два этапа.

skvater 05-06-2017 15:06

quote:
Изначально написано oldTor:
А много раз уже её затачивали после заводской заточки? Может со временем снимется побольше, и проблема уйдёт..

Заточка была изначально завод. Я нож переточил, но результат не устроил. Вернулся на М28 и проточил опять до 2 мкм. Вот после этого и делал микрофаску. Сейчас я ее снес, опять вернувшись на М28 и проточил до М2. Зафинишировал этим же трансом, но без микрофаски, на градус всего поднял. Пробовал финишировать на среднем по твердости ЧФ - тоже так себе. Интересно, что эта тридцатка царапает бутыль, хотя до этого ножи с тридцаткой от спаев не могли этим похвастаться

oldTor 05-06-2017 16:10

Похоже твёрдость выше их рассчётной, накосячили чего-то. Проверил на двух своих милях - еле-еле может с усилием оставить лёгенькую чёрточку на стекле гранью обуха, причём на обеих, лучше это получается ближе к носику, а не к рукояти.
Хм. Ну, наверное актуально, как с многими, например, крошащимися быстрорезами - финиш около м10-м7, максимум грубый рыхлый чарнли форест оставляющий сопоставимую шероховатость, как от м7 примерно. На агрессию реза, а не на его лёгкость и тонкость кромки...
а вот Босовская 30-дка царапала стекло и при том арком при полном угле 40 град, до строгания волоса доводилась.... Но где ж она теперь..
skvater 05-06-2017 16:15

У меня тоже когда то была Миля, отлично затачивалась, бутыль не царапала. Решил больше с Парой не экспериментировать, оставил как есть. Как затупится, переточу какими нибудь другими камнями. Пробовал ей строгать, какой то рез не очень приятный, трудно передать словами, но как будто чувствуешь что сталь сухая
oldTor 05-06-2017 19:33

Знакомое ощущение. Но не всегда оно, кстати, передавало реальность. Я когда впервые довёл тонко нож из элмакса и им строгал - мне казалось по ощущениям, что там всё - хана кромке. А оказалось на удивление нормально всё, даже по сучковатой сосне. Замины - да, крошение - нет. Так что тут даже и не знаю - субъективное ощущение от работы важно и к нему стоит прислушиваться, я считаю, но иногда бывают и сюрпризы. Кажется одно, а на поверку - всё не так плохо.
skvater 05-06-2017 21:49

quote:
Originally posted by oldTor:

Я когда впервые довёл тонко нож из элмакса и им строгал - мне казалось по ощущениям, что там всё - хана кромке



Да, тоже такое с Парой было. Но РК совсем не заблестела. Эх, с Милей не было такого, ей стогать приятнее было