quote:Originally posted by Скептик1966:
Таким образом уменьшается масса подвижных частей во время выстрела -двигается только газовый поршень со штоком и пружины.
quote:Ютуб.Есть анимация куда бы выложить что бы был простой доступ?
quote:ставить рукоятку взведения на газовый поршень?
quote:Идея очень интересная . только я не понял как затвор будет вручную отводится . ведь все блокировки отключаются штоком газового поршня
quote:Я не показывал предохранитель,как вариант могут быть три положения- "на предохранителе", "взвод" и "огонь"
quote:Неплохая реинкарнация системы Farquhar-Hill.
quote:как вариант модернизации СВД такая схема пойдет?
quote:Уменьшение влияния отдачи в целом, как следствие увеличение кучности.
quote:Я не вижу в ней уменьшения изгибающего ствол момента.
quote:коаксиальный газовый
quote:два диаметрально противоположных газовых поршня
quote:Originally posted by Скептик1966:
Т.е для газоотводных систем в принципе не разрешимая ситуация? ...
.....
И что то я не уверен что в обычной системе поршень начинает двигаться прежде чем пуля покинет ствол.
quote:Трубчатая система с длинным ходом поршня будит проводить пороховые газы в затворную коробку и засирать все внутренности нагаром как в калаше.
quote:Originally posted by Скептик1966:
Снайперская винтовка в принципе не рассчитана на стрельбу очередями
Ну вот и я о том же. Если пуля вылетает раньше чем поршень начинает основной разгон то смысла во всей этой двухпружинной конструкции нет, для снайперки.
курок разбивает капсюль, практически в этот же момент, точнее, через одну тысячную секунды, начинает двигаться поршень, воздействуя через буферную пружину на затворную группу. успеет ли за это время (0,0005 - 0,001 с) курок встать своими боковыми выступами на нижний фиксатор? думаю, нет. или в любом случае, имхо здесь будут проблемы с надежностью (например, замедление вращения нижнего фиксатора в мороз, из-за загрязнений, или из-за загустения смазки).
quote:вот это место вызывает сомнения:
quote:успеет ли за это время (0,0005 - 0,001 с) курок встать своими боковыми выступами на нижний фиксатор?
Затвор и будет ограничивать...
Но, по-мне - это решение не очень изящное...
И все-таки лутше, чем у автора. Запирание затвора от поворота и отпирания происходит раньше накола капсюля и начала движения поршня...
Дима в который раз порадовал...
quote:Затвор и будет ограничивать
это если курок будет отодвигать газовый поршень? но по-моему в таких системах имеется некоторый свободный ход рамы до начала отпирания затвора. да и рама, поворачивающая затвор зачем тогда нужна? пусть тогда курок после накола капсюля становится в положение мертвой точки. и затворная рама не нужна, и поворот затвора, - все гораздо проще - вот только я все это уже где-то видел, и конструкцию тс тоже
quote:курок разбивает капсюль, практически в этот же момент, точнее, через одну тысячную секунды, начинает двигаться поршень, воздействуя через буферную пружину на затворную группу. успеет ли за это время (0,0005 - 0,001 с) курок встать своими боковыми выступами на нижний фиксатор? думаю, нет. или в любом случае, имхо здесь будут проблемы с надежностью (например, замедление вращения нижнего фиксатора в мороз, из-за загрязнений, или из-за загустения смазки).
quote:У вас несколько в порядке цифр ошибка, инициирование капсуля да, это тысячные, а дальнейше движение газового поршня это уже сотые.Нижний фиксатор подпружиненный так же как и второй.При этом между торцом фиксатора и упорами курка есть зазор.
а может, у вас? подсчитайте сколько времени вообще длится выстрел (ак, м16). движение поршня начинается сразу же после того, как пуля пройдет газоотводное отверстие, и если никак не исхитрятся (усложняя конструкцию), то и рама начнет двигаться в этот же момент, т.к. поршень начинает сжимать буферную пружину, а она - действовать на раму.
может быть, конечно, нижний фиксатор и успеет повернуться на какой-то угол за тысячную секунды (или даже меньше), - не подсчитывал, но в любом случае, есть риск по выше упомянутым причинам, что этого не произойдет.
quote:инициирование капсуля да, это тысячные,
quote:а может, у вас? подсчитайте сколько времени вообще длится выстрел (ак, м16). движение поршня начинается сразу же после того, как пуля пройдет газоотводное отверстие, и если никак не исхитрятся (усложняя конструкцию), то и рама начнет двигаться в этот же момент, т.к. поршень начинает сжимать буферную пружину, а она - действовать на раму.
quote:Если вы посмотрите на схему то уведите что затворная рама не связанна жестко с газовым поршнем. Между ними стоит нагнетательная пружина.
я это давно понял
quote:При выстреле изначально двигается газовый поршень и начинает сжимать пружину,( в первый момент из за гораздо большей массы затворной группы, сопротивлению на открытие,сопротивление боевой пружины курка, она вообще в силу инерции остается на месте)а это как раз то время даже с избытком что бы курок стал на стопор своими выступами и заблокировал затворную группу.
а вот это все и надо было сначала посчитать, а потом уже рисовать
quote:Вообще то если правильно выбрать зазоры то ход курка после того как стопор займет верхнее(запертое) положение, еще продолжается в силу выборки зазоров между ним бойком и капсюлем.
вообще-то, здесь уже в сотый раз обсуждается система, запирание к-рой происходит в момент выстрела, а то и после него. сколько уже это все перетирали? в нормальных системах сначала происходит запирание, а потом уже накол капсюля.
У мене увелиздил, бендеровец-маньяк...
quote:У мене увелиздил, бендеровец-маньяк...
quote:а вот это все и надо было сначала посчитать, а потом уже рисовать
quote:вообще-то, здесь уже в сотый раз обсуждается система, запирание к-рой происходит в момент выстрела, а то и после него. сколько уже это все перетирали? в нормальных системах сначала происходит запирание, а потом уже накол капсюля.
quote:Наверное, обсуждалась разница между газоотводом АК и ЗИГ-а.
quote:Именно там
Ладноть, уговорил, черт красноречивый, готов уступить табе право первородства за миску чечевичной похлебки (но, с добавкой)...
Тем более, что это было изобретенно еще до моего рождения и даже... до рождения МТК, решение-то лежало на самой поверхности... . А топтун уже починили...
Ты пришли мне снова запрос на Скайп..., видать, у меня здесь че-то сдвинулось...
Не забивайте себе голову для этих глупостев...
Для армейского стрелкового оружия с нонешними россйскими армейскими патронами это абсолютно не важно...
quote:Не забивайте себе голову для этих глупостев..
quote:Тебе кагда топтуна справят? А то и поругаться не с кем толком...
Ты тожеть запрос ко мне присылай... а то ты у мене не горишь..
quote:[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Далиан:[Б]А со мной?[/Б][/QУОТЕ]
quote:Как я уже писал в начале все делалось в МАКСе, там же считалась в реакторе и динамика, при этом в расчет брались средняя скорость пули на срезе, и усредненная длина ствола.Подчеркиваю это не автомат, это снайперская винтовка. На первом этапе смотрелось сколько времени уходит на откат газовой системы и взвод пружин,на втором смотрелась кинематика затворной группы и скорости движения курка и стопора. При расчете использовались реальные плотности по стали и коэфициенты трения и эластичности, все это РЕАКТОР спокойно считает.
это все слова и вода, конкретные цифры где? если данные на картинках, поясните, будьте любезны
quote:Запирание вообще то происходит затвором на боевые упоры, так что при чем тут запирание до или после??? Затворная группа (по типу СВД)дошла в крайнее правое положение после взвода, затвор своими боевыми выступами зашел в ответные пазы казенной части, все произошло запирание! Далее рабочий ход курка по запертой группе!
я имел в виду запирание затворной группы во время выстрела нижним фиксатором, вы не понимаете, или не хотите понимать? это запирание происходит во время выстрела, так стараются не делать, насколько я знаю!
quote:я имел в виду запирание затворной группы во время выстрела нижним фиксатором, вы не понимаете, или не хотите понимать? это запирание происходит во время выстрела, так стараются не делать, насколько я знаю!
quote:Как раз здесь все нормально, и автор прав.
что нормально? сам посчитал, что ли? ну так покажи.
quote:я имел в виду запирание затворной группы во время выстрела нижним фиксатором
quote:а нижний фиксатор нужен для УДЕРЖАНИЯ затвора
к словам будем придираться? хорошо, я имел в виду удержание затворной группы во время выстрела нижним фиксатором, движение которого для этого начинается после накола капсюля.
quote:С учетом того, что поршень сжимает две пружины, для откати и для наката, то энергия поршня должна быть вдвое больше энергии рамы.
совершенно верно
quote:Таким образом при начальной скорости отката рамы в 5 м/с, начальная скорость отката поршня должна быть > 14 м/с
у меня получилось 12-13 м/с
quote:я имел в виду запирание затворной группы во время выстрела нижним фиксатором, вы не понимаете, или не хотите понимать? это запирание происходит во время выстрела, так стараются не делать, насколько я знаю!
quote:короче, посчитал я необходимую силу, которая нужна для поворота нижнего фиксатора на угол ~5 град в течение ~0,0008 сек, пока пуля не дошла до газоотводного отверстия (на примере скс-45, других данных нет ). эта сила будет равна где-то 2,5-3 тонны, что есть нонсенс конечно, я мог где-нибудь ошибиться на ночь глядя.. завтра еще проверю
quote:С учетом того, что поршень сжимает две пружины, для откати и для наката, то энергия поршня должна быть вдвое больше энергии рамы.
quote:Я тут о другом подумал...
Начальная скорость отката рамы должна быть 5-6 м/с, возьмем 5 м/с. Энергией раму снабжает поршень через сжатие пружины. Следовательно энергия поршня должна быть не менее чем энергия рамы. С учетом того, что поршень сжимает две пружины, для откати и для наката, то энергия поршня должна быть вдвое больше энергии рамы.
А она в любом оружии больше в два раза, так как всегда помимо толкания рамы поршень ещё и сжимает одновременно возвратную пружину.
Пружина же для отката, не будит приводить к увеличению необходимой энергии поршня, так как это всего лишь временный буфер и эта энергия накопленная в ней, со временем и перейдёт в энергию отката рамы и для отката рамы ни какой дополнительной энергии от поршня не потребуется.
И требуемая от поршня энергия, за цикл, останется всё той же двухкратной не больше не меньше.
А вот ваши расчёты выводят на действительно здравую мысль что масса поршня, штока и двух пружин отката и наката создадут совершенно такой же импульс уводящий ствол с прицельной линии как и сам затвор, если бы он был соединён с поршнем на прямую, только в силу своего меньшего веса они будут разогнаны до больших скоростей нежели затвор, только и всего. Это закон сохранения импульса господа, и пружинами импульс не сдвинуть во времени.
Предлагаю в вашу конструёвену ввести второй поршень и пружину (противомасса) равный по массе первым только двигаться они будут в противоположную сторону от газоотводного канала.
А вообще желательно сделать и затвор противомассу и это уже получится всем известная система сбалансированной автоматики.
quote:А вот ваши расчёты выводят на действительно здравую мысль что масса поршня, штока и двух пружин отката и наката создадут совершенно такой же импульс уводящий ствол с прицельной линии как и сам затвор, если бы он был соединён с поршнем на прямую, только в силу своего меньшего веса они будут разогнаны до больших скоростей нежели затвор, только и всего. Это закон сохранения импульса господа, и пружинами импульс не сдвинуть во времени.
quote:только в силу своего меньшего веса они будут разогнаны до больших скоростей нежели затвор, только и всего.
quote:Originally posted by Скептик1966:
До скоростей больше чем средняя скорость отката при обычной схеме они могут разогнаться только при отсутствии пружин. А вот временную задержку импульса пружины как раз и обеспечивают.
ММда. Действительно задерживает.
quote:Покадрово...
1. курокпроходит мертвую точку фиксатора
2. курок прошел мертвую точку и фиксатор занял свое положение, курок дошел до бойка
3.Курок выбрал свободный ход бойка, произошел накол капсюля, но фиксатор уже ДАВНО в рабочем положении.
это говорит лишь о том, что в вашей программе присутствует анимация, которая к реальным физическим процессам, происходящим в винтовке, не имеет никакого отношения
quote:Кстати первый вариант выглядел вот так, но почему то показалось решение с курком проще.
ну вот эту схему и надо было доводить до ума - объединить в нижнем рычаге функции собственно фиксатора и автоспуска. чтобы курок разбивал боек только после фиксации нижним рычагом затворной группы.
quote:Я это к чему видимо англичане были не в курсе ваших расчетов.Только там как минимум по две зашелки на каждом конце пружины и еще отдельная возвратная пружина для затворной рамы. При всем при этом все работало.
"..Газовый поршень с длинным рабочим ходом располагался под стволом, и при своем рабочем ходе воздействовал на две пружины - более слабую возвратную и более мощную буферную. Буферная пружина располагалась под стволом и имела защелки на своих обоих концах - переднем и заднем. После выстрела задний конец буферной пружины удерживался своей защелкой в неподвижном положении, тогда как газовый поршень при движении назад сжимал эту пружину. В конце отката поршня передний конец буферной пружины фиксировался в сжатом положении своей защелкой, так что поршень получал возможность вернуться в переднее положение под действием собственной возвратной пружины. После фиксации переднего конца буферной пружины ее задний конец автоматически освобождался от защелки, так что пружина энергично разжималась в направлении назад, передавая энергию затворной раме, осуществлявшей цикл перезарядки оружия. После того, как затворная рама получала необходимый импульс, передняя защелка буферной пружины также освобождалась автоматически, и буферная пружина получала возможность свободно сместиться вперед до упора под действием возвращающейся затворной рамы (также имевшей свою собственную возвратную пружину) для очередного цикла работы автоматики.."
http://world.guns.ru/rifle/aut...har-hill-r.html
- где здесь написано, что эти защелки срабатывали во время движения пули по стволу?
не волнуйтесь, в течение дня я проверю свои расчеты и выложу их пошагово, для того, чтобы каждый, кто знает физику, а не только рисовательные программы, мог их проверить хорошо, что здесь есть такие люди, ведь есть, а то что я здесь делаю? если где-то ошибаюсь, пусть поправят, ничего страшного. только уж доказательно
quote:и это уже получится всем известная система сбалансированной автоматики.
quote:Originally posted by Alexander Pyndos:
...которая на снайперской винтовке, имхо, не нужна вовсе.
Ну вы же тут боритесь за удаление влияния импульсов затворной группы при выстреле. Это ли не одно из решений? Не сместить импульс во времени а вообще избавится от него.
quote:- где здесь написано, что эти защелки срабатывали во время движения пули по стволу?
quote:Судя по вялой реакции признанных мэтров, Ваша конструкция, ув. Скептик1966 вполне может быть работоспособной и даже востребованной.
quote:А что если сделать самозарядную снайперку ввобще не на отводе пороховых газов а при коротком ходе ствола с запиранием качающейся личинкой?
quote:А газоотводные системы это слишком много параметров влияющих на кучность или смещение точки прицеливания,
quote:Напрягает цена вопроса, а преимущества перед болтом неочевидны.
quote:Originally posted by blacktiger:
2. Болты - от инженерной немочи и ленности производителя. Никогда не поверю, что снайпер откажется от возможности сделать подряд два выстрела при равных прочих.
3. Нет, лучше дульнозарядную кремневку.
Спасибо! Смешные ответы.
quote:болтовик, перещёлкивающийся электродвигателем
Не-е, короткоподвижный ствол при откате заряжает конденсатор, заодно тормозитца ЭДС..., а конденсатор уже отпирает затвор и перезаряжает... Короче каждый выстрел запасает эл.энергию для производства следующего...
Еще одна идея для раздела "Подземные лодки..."
quote:каждый выстрел запасает эл.энергию для производства следующего...
Аккумуляторы это не экологично, не экономично и не для российской армии (обязательно попиздят, как наркотики из аптечек)...
quote:Originally posted by Скептик1966:
Предлагаемая схема винтовки состоит из двух пружин
Сдается мне, что пружина на штоке газового поршня будет банально перегреваться, со всеми вытекающими. Газовая трубка далеко не самое лучшее место для её размещения.
quote:Уменьшение влияния отдачи в целом, как следствие увеличение кучности.
ИМХО величина импульса отдачи влияет только на комфорт/величину увода с линии прицеливания после выстрела. Крупнокалиберные винтовки стрелка едва не уносят выстрелом, но на кучность никто не жалуется.
Вся система уложится в 500 грамм. Всё это будит не на аккумуляторах, не на запасателях энергии а на обычных батарейках, только не на тех что вы в пульт от телевизора вставляете а на более современных. Сейчас уже есть достаточно эффективные и компактные химические источники тока.
Ну будут носить одну батарейку на подсумок, не обсеруца. К тому же снайпер очередями не колотит, ящиками не расстреливает.
Единственный недостаток это относительная не долговечность хранения химических источников тока и падение эффективности при низких температурах. Поэтому как массовое и единственное армейское оружие это не пойдёт. Но как оружие спецподразделений и оружие для недолгих и не крупномасштабных локальных войн вполне себе подходит. А уж для охоты и спорта.....
quote:а приходилось вам калаша разбирать в поле на плащ-палатке?
quote:это что, типа - "сверхспособность" такая?
quote:Покадрово...
1. курокпроходит мертвую точку фиксатора
2. курок прошел мертвую точку и фиксатор занял свое положение, курок дошел до бойка
3.Курок выбрал свободный ход бойка, произошел накол капсюля, но фиксатор уже ДАВНО в рабочем положении.
- вот это сначала поясните. если курок выбирает ход бойка когда фиксатор уже занял свое положение, то между курком и фиксатором - по всем правилам геометрии - должен образоваться зазор ~1,5 мм. но в этом случае фиксатор не выполняет своих функций по фиксации затворной группы через курок во время выстрела! т.е. весь этот механизм не нужен!
у меня начинает складываться ощущение, что автор морочит нам голову, ну или это действительно розыгрыш стоит ли тогда тратить свое время на выкладывание расчетов?
quote:фиксатор не выполняет своих функций по фиксации затворной группы через курок во время выстрела!
quote:Простите меня, дурака - влез раньше времени,прервал удовольствие! Но, видите, и сам купился...Так что - ПОЗ-ДРА-ВЛЯ-ЮУУ!Originally posted by Скептик1966:
Эх! А как все хорошо начиналось, с формулами и расчетами...ушел пить коньяк утирая горькую слезу..
quote:ну дернется назад на эти пару мм затв. рама под действием пружины и упрется.
а смысл в этой системе тогда какой?
quote:Простите меня, дурака - влез раньше времени,прервал удовольствие! Но, видите, и сам купился...
quote:Без зазора, фиксатор может не успеть сработать, ибо не хватит силы (мощности) его пружины.
да ее и так не хватит
quote:а смысл в этой системе тогда какой?
quote:да ее и так не хватит
quote:а смысл в этой системе тогда какой?
quote:Нет я всё таки настаиваю на болтовике с электроприводом затвора
quote:Затворная группа остается неподвижной, так как после удара курка о боек он становится своими боковыми выступами на нижний фиксатор в результате вся затворная группа во время выстрела неподвижна.Затворная група по типу СВД с тремя боевыми упорами в казенной части ствола и поворотным затвором. Таким образом уменьшается масса подвижных частей во время выстрела -двигается только газовый поршень со штоком и пружины.
- вот это условие не выполняется, или вообще не нужен сложный механизм фиксации. профанация какая-то, надо же, купился
quote:Таким образом уменьшается масса подвижных частей во время выстрела -двигается только газовый поршень со штоком и пружины.
даже если бы фиксатор справлялся со своей функцией, импульс "только газового поршня со штоком" вследствие большей необходимой скорости (энергия для сжатия 2х пружин должна быть в 2 раза больше) меньше импульса "нормальной затворной группы" всего в 1,5-1,6 раза - на примере скс:
импульс "нормальной затворной группы":
I1 = m1*v1 = 0,48кг * 4,1м/с = 2 нс
импульс "только газового поршня со штоком":
I2 = m2*v2 = 0,1кг * 12,5 м/с = 1,25 нс
2 нс/1,25 нс = 1,6
стоит ли такое незначительное уменьшение импульса во время выстрела таких затрат?
quote:да ее и так не хватитя проверю
посчитал только что - необходимая сила, которая нужна для поворота нижнего фиксатора на угол ~5 град в течение уже нового промежутка времени (пока курок проходит ~10 град до накола капсюля) ~0,0057 сек. эта сила уже будет равна 50-60 кгс (необходимый момент: 5-6 нм). более приемлемо, но все равно много. на сжатие этой пружины нужна дополнительная энергия поршня, его необходимая скорость возрастет, еще больше возрастет импульс газового поршня, - еще меньше смысла.
стаб. работает при 2нм, если подкоректировать дугу то будет и при 1 Н*м
quote:эта хрень ваще не хочет работать без 90% поглощения энергии курка из-за отскока такового
что куда отскакивает, поясните
quote:стаб. работает при 2нм, если подкоректировать дугу то будет и при 1 Н*м
а причем здесь импульс затворной группы? речь шла о том, что необходима слишком большая сила пружины фиксатора для того, чтобы фиксатор успел зафиксировать курок (когда он проходит ~ 10 град до накола). какая здесь связь?
quote:какая здесь связь?
quote:если не откоректировать взаимодействующую с курком поверхность.
а если откорректировать получится? я так и не понял, куда денется зазор при наколе
quote:а если откорректировать получится?
quote:куда денется зазор при наколе
quote:никуда, но есть шанс его свести к минимуму.
насколько к минимуму? боек, и соответственно курок во время накола должен проходить определенное расстояние, иначе капсюль не сработает. минимально - это 1,2-1,5 мм. автор пишет, что до момента накола фиксатор должен уже занять свое фикс. положение. по-моему, это никак не обойти. сделать скос на "площадке" фиксатора - не решение. сила, приложенная со стороны курка во время выстрела, должна быть перпендикулярна "площадке" фиксатора. да и чем поможет этот скос? ведь у курка и фиксатора разные угловые скорости.
quote:воздействуя на раму через пружину.
quote:?весь этот механизм не нужен.
quote:Еще раз повторюсь что узел фиксатора совершенно нормально работает, На самом фиксаторе пружина может быть хоть от авторучки
расчеты и программы показывают другое. истину может выявить только прототип.
quote:Его задача в нужный момент выбрать зазор упопрных поверхностей курка и не более.
и эта задача не выполняется.
quote:Вопрос в том,насколько получится уменьшить импульс подвижных частей во время выстрела
не особенно, имхо, игра не стоит свеч.
quote:Это есть ключевой момент:
-пружина не обладает таким быстродействием в приынцыпе . Зат. рама за это время не проходит ваще ничего, т.к. "волна" еще не дошла до нее.
quote:Его задача в нужный момент выбрать зазор упопрных поверхностей курка и не более.
и эта задача не выполняется.
quote:выкинув из неё все рычажки, ибо для снайперки оне не надоть.
quote:Фиксатор нужно запустить "в обратном направлении" (по часовой стрелке).
quote:т.е. вы согласны, что
quote:
См. сообчение ?117 .
quote:но потом ты привел эти расчеты...
quote:не обратил внимания на пост #40
quote:просто с мертвой точкой курка есть один подводный камушек - практически нулевая скорость накола.
это первое, что приходит в голову, а если подумать? если решить эту проблему, все эти рычажки, да и сам поворот затвора можно выкинуть оставить только затвор, шток, 2 пружины и курок
quote:оставить только затвор, шток, 2 пружины и курок
quote:Образец заработал,стали его совершенствовать-избавились от массивной затворной рамы-курком обошлись,который одновременно стал запирающим элементом.
- короче, тут кое-кто говорит, что эту проблему можно решить
в любом случае, перезарядка при всей неспешности будет в раза 3 быстрей ручной
что дает нам накопленная энергия в баллоне?
она позволяеть нам перезаряжать не по инерции, а на постоянной тяге
а это значит - и надежно как рукой, и без удара в конце фазы
а то, эта чертова СВД отбрасывает раму так, что на дне гильзы образуется вмятина от отражателя, а сама гильза улетает на диких 20 метров
откуда точности тут взяться
небось, там ешо от газоотвода ствол сосиской кривится
наверно, отдача там дурная, не только от заряда и тяжкой пули, но и от удара рамы)))
quote:Показал сегодня картинку Т.С.конструктору ТОЗ-87.Оживился старый,молодость вспомнил..
quote:тут кое-кто говорит, что эту проблему можно решить
Если по этой теме выкинуть рычажки, оставить шток поршня, две пружины и длинный ход поршня, то можно также *располовинить* удары затворной группы.
Зачем,газоотвод от баллончика.Под спусковым крючком кнопка привода парезарядки,при выстреле ничего не движется.
Данная система никаких выгод не дает,так как при раздельном газоотводе пуля вылетает до касания штоком затворной рамы,подвижные части в это время легкие и всё соосно газоотводу.Подпирание затворной рамы может помочь против ее отскока при выстреле из-за вибрации ствола,точность повысится,но проще поставить просто ригель.
quote:Да, для снайперской винтовки - однозначно.
Originally posted by Alexander Pyndos: и фиксацию штока
Не штОка - штыка!
И все получится.
Может и так, только те, кто сейчас реально применяет снайперов (США Израиль) как раз потихоньку но уверенно заменяют болтовики на самозарядки.
А предложенная схема... Ни о чем.
Как и большинство эспандеров, работать, можно заставить. Только практического смысла нет.
Для обеспечения работоспособности, придется применять двигатель с длинным рабочим ходом, с присущими ему органическими пороками. Впрочем, на СВ это допустимо (хотя и не в таком виде), ?то не торжество идиотизма-Вереск.
А вот динамика получается глючная.
Двигатель выполняет двойную работу. Если не тройную. Нужно по-отдельности сжать возвратную пружину, которая до конца отката "гуляет" и сжать пружину привода. А что бы вернуть раму вперед, возвратная пружина должна созавать большее усилие чем "приводная".
Мертворожденное.
Внимательно смотрю на схемы и никак не вижу отчего должна "гулять" возвратная пружина и тупо не могу понять почему она должна быть сильней "приводной", и почему обе сжимаются "по-отдельности"?
quote:Двигатель выполняет двойную работу. Если не тройную.
А усилия возвратной пружины должно хватать на досылание нового патрона и запирание затвора...
Само собой разумеется, что подобрать их порознь намного проще, чем пытаться заставить одну пружину отвечать за все на свете...
quote:не выполняет. В обычной системе часть работы двигателя тратится на преодоление инерции массивной затворной рамы, а приличная часть кин. энергии потом уходит в удар в заднем крайнем положении. ИМХО, существенного повышения мощности газового двигателя здесь не понадобиться.
см. пост #72.
quote:С учетом того, что поршень сжимает две пружины, для откати и для наката, то энергия поршня должна быть вдвое больше энергии рамы.
причем здесь "преодоление инерции массивной затворной рамы"? в обычной системе у более массивной рамы должна быть одна скорость, чтобы ее энергии хватило на сжатие 1й пружины, в этой системе - у менее массивного поршня - другая скорость, для сжатия уже 2х пружин (причем предполагается, что это одинаковые пружины, в чем есть сомнение). и в этом случае энергия и работа должна быть минимум в 2 раза больше.
если имеется в виду, что в обычной системе по каким-то причинам должен быть некоторый запас этой кинетической энергии (раз происходит удар рамы в заднем крайнем положении), почему в этой системе этого запаса не должно быть?
quote:а раз энергия поршня должна быть минимум в 2 раза больше, значит и работа двигателя тоже.
Ну, дык, вроде бы "в перую öчередь запирает масса, а уже в шестую пружина"...
quote:Ну, насколько я понял, Усилие взводной пружины должно только открыть затвор и извлечь гильзу, отразив ее, при отсутствии давления в стволе. И ничего больше...
quote:Усилие взводной пружины должно только открыть затвор и извлечь гильзу, отразив ее, при отсутствии давления в стволе. И ничего больше...
не совсем так - еще должен быть запас энергии на взвод пружины курка, а также пружин всяческих рычажков. это надо еще посчитать, сколько энергии на это потребуется. может так оказаться, что усилие взводной пружины должно быть в 2,5-3 больше, чем возвратной.
кстати, в этом случае необходимая энергия поршня, и следовательно его импульс, еще больше возрастет и может сравняться с импульсом рамы в обычной системе. т.е. может оказаться, что для уменьшения импульса при выстреле эта система вообще непригодна.
quote:
для приваренных тисков это есть справедливо, в реале часть работы тратится на противодействие отдаче.
а что, в обычной системе стреляют с тисков, а в этой - нет? или наборот? вроде условия одни и те же.
А вот ежели, к примеру, пружину того же АК перекусить на два кусочка, и потом через шайбочку их поставить на место..., то их тожеть будет в два раза тяжельше сжимать?...
Ересь!!! Гильза не отразитца, пока не будет взведен курок...
quote:А вот ежели, к примеру, пружину того же АК перекусить на два кусочка, и потом через шайбочку их поставить на место..., то их тожеть будет в два раза тяжельше сжимать?...
нет, имеется в виду, что эти 2 пружины примерно 1й и той же жесткости (средняя сила), и жесткость одной пружины в этой системе (а всего их 2) соответствует жесткости 1й пружины в обычной системе. если вы считаете, что это не так, объясните?
quote:что для уменьшения импульса при выстреле эта система вообще непригодна.
quote:Ересь!!! Гильза не отразитца, пока не будет взведен курок...
ну как это, здесь же видно, что курок взводится взводной пружиной:
quote:а она его и не уменьшает . За тот промежуток времени , пока пуля находится в стволе, самый большой импульс отдачи у болтовика.
а это вопрос к автору
quote:Ну, дык, вроде бы "в перую öчередь запирает масса, а уже в шестую пружина"...
это справедливо для свободного затвора, а в этой и "обычной" системах имеется в виду запирание поворотом затвора.
не совсем так - еще должен быть запас энергии на взвод пружины курка, а также пружин всяческих рычажков. это надо еще посчитать, сколько энергии на это потребуется. может так оказаться, что усилие взводной пружины должно быть в 2,5-3 больше, чем возвратной.
....[/Б][/QУОТЕ]
__________
лично мне в этой системе не ндравитца только то, что все енти отпирающе/запирающие рычажки приводятца в действие пружинками..., а не механическими связями от подвижных частей...
А так - все очень логично и красиво...
quote:А так - все очень логично и красиво...
только переусложненно
Еще в начале 90-х я сделал автоматический револьвер... Так в нем газовый поршень при выстреле должен был взводить курок и поворачивать барабан. Курок поршнем взводился на ать-два, а вот поворот относительно массивного барабана - хуюшки...
То храповик стесывало, то толкатель гнулся или ломался.
Тады я разделил храповую звездочку и барабан, а между ними поставил торсионную пружинку...
Газовый поршень легко поворачивал легкий храповик и сжимал пружину, а она уже потом плавно поварачивала барабан...
quote:То храповик стесывало, то толкатель гнулся или ломался.
quote:А шо касаемо усилия возвратной пружинки...
а цифры где? я всегда думал, что усилие возвратной пружины должно быть не меньше определенной величины, чтобы ее энергии при накате хватало на досылание патрона, запирание, преодоление трения, итд. исходя из этого, получается что в этой и "обычной" системах усилие возвратной пружины должно быть примерно одним и тем же
quote:я всегда думал, что усилие возвратной пружины должно быть не меньше определенной величины,
quote:Все верно, возникало противоречие между избытком мощности и необходимой для поворота массивного тела энергией.
по-моему, просто прочности деталей не хватало. с учетом наверняка там бывших рычагов, усилия на деталях возрастали в разы.
quote:Не усилие, а накопленная энергия
так у мапа, - sic! как говорится. - это же связанные вещи.
quote:по-моему, просто прочности деталей не хватало.
ну как это, здесь же видно, что курок взводится взводной пружиной:
[УРЛ=хттп://www.ёутубе.цом/wатч?в=_2оqи_-ЛйвИ]хттп://www.ёутубе.цом/wатч?в=_2оqи_-ЛйвИ[/УРЛ][/Б][/QУОТЕ]
__________
"- Думай, Василь Иваныч, думай!!!"
Возьми в руки автомат нашего незабвенного МТК, представь, што твоя рука - это взводная пружинка, заряди, попередергивай и посмотри, что раньше будет: - взведение курка или оражение гильзы/патрона...
quote:Просто, при непосредственном воздействии, пиковое значение нагрузки превышало в десятки раз таковое с использованием пружины и при равной работе.
а кто спорит? просто надо разобраться в причинах этого процесса
quote:это же связанные вещи.
quote:Возьми в руки автомат нашего незабвенного МТК, представь, што твоя рука - это взводная пружинка, заряди, попередергивай и посмотри, что раньше будет: - взведение курка или оражение гильзы/патрона
да причем здесь мтк? я исхожу из того, что на видео. если вы считаете, что видео неверно, скажите в каком месте, да и обращайтесь с этим к автору.
quote:надо разобраться в причинах этого процесса
АКМ. Дигатель пинает подвижную группу (ПГ) сообщая ей некоторую энергию. Она тратится на сжатие возвратки, отпирание затвора, извлечение/отражение гильзы, взведение УСМ. Плюс трение в системе, плюс запас на затрудненные условия работы. Т.е. приводная пружина (ПП) должна получить сравнимое колличество. Если сравнивать со схожими системами (СКС, Чермак), снижение энергии ПГ на 20% уже вызывает заметное снижение надежности. Скорость отката должна составлять хотя бы 4м/с, для надежной работы 5.
В идеале, удара в задней точке нет. Т.е. практически, ПП нужно сообщить ту же энергию что и раме.
Энергия возвратки расходуется на извлечение патрона из магазина (а это не мало), трение в системе, запирание, плюс запас на затрудненные условия. Ну и обеспечить достаточное усилие докрытия. Т.е. сделать эту пружину слабее не получится. А учитывая, что возвратке нужно вернуть в переднее положение ПП, жесткость ВП должна быль заметно больше чем у штатной.
ВП и ПП в откате работают параллельно. Так что, аналогия с шайбой между половинками одной пружины (которые работают последовательно) не катит.
Возвращайтесь в школу.
Если добавить еще и "паразитные" потери на привод всех эти защелочек...
И суровое усложнение конструкции...
ИМХО Вывод очевиден.
а цифры где? :Д я всегда думал, что усилие возвратной пружины должно быть не меньше определенной величины, чтобы ее энергии при накате хватало на досылание патрона, запирание, преодоление трения, итд. исходя из этого, получается что в этой и ъобычнойъ системах усилие возвратной пружины должно быть примерно одним и тем же [/Б][/QУОТЕ]
__________
Какие цифры?!!!
Я уже дажеть таблицу умножения забыл...
Не стоит включать дурку. Не корректно, как-то уж очень по-совтски... С цифрами и формулами доказывают, што сосиськи при варке лопаютца поперек..., а в жизни они лопаютца - вдоль...
quote:Какие цифры?!!!Я уже дажеть таблицу умножения забыл...
Не стоит включать дурку. Не корректно, как-то уж очень по-совтски... С цифрами и формулами доказывают, што сосиськи при варке лопаютца поперек..., а в жизни они лопаютца - вдоль...
не, я с вами бодаться не буду бодайтесь с другими будут цифры - будет разговор
quote:Велите подать розги!(С)
quote:снижение энергии ПГ на 20% уже вызывает заметное снижение надежности.
Я из нее еще и не выходил... Учусь, знаете ли до сих пор..., и до выпускных экзаменов ой! как далеко...
Ить только невежда уверен в своих знаниях и думает, что школу уже закончил...
Что бы продать что-нибудь не нужное, нужно купить что-нибудь не нужное...(С)
Да, мгновенное возмущение от двигателя может оказаться меньше (при условии применения длинного рабочего хода).
Но такой ценой!..
Если уж доводить СВД, то просто и сердито воткнуть туда разнесенный двигатель, как у того того янки на НАК-7.
http://www.biggerhammer.net/hac7/hac7_manual/
PS Всем весло хорошо, только ствол укоротить и утолщить, да двигатель переделать. Ну и "по мелочам".
quote:при условии применения длинного рабочего хода
PS А зачем нужно стопорение рамы до конца отката поршня?
не, я с вами бодаться не буду бодайтесь с другими :Д будут цифры - будет разговор [/Б][/QУОТЕ]
__________
Ну, хорошо.
Диаметр ствола у этого пистолета 14 мм, диаметр газового поршня 18 мм, Патрон 9х19 Пара, 508 Дж, масса затвора 275 гр.(состоит из 52-х грамового вкладыша и 220 гр. кожуха)
Вопрос: - каково должно быть начальное усилие возвратной пружины и каков должен быть ее модуль?
Будут цифры . будет и разговор... Потом сравним полученный тобой результат с реалом...
quote:А на коротком ходе, работать, просто совсем не будет.
Много пружин уже "убили"? При каких обстоятельствах?
Если не трудно, озвучьте параметры, при которых те или иные пружины напрочь "убиваютца"?
PS Пиштоль-то работает?
Вы это у меня спрашиваете, у ТС, у Господа Бога или у тех гепотетических инженероф, которые будут испытывать предлагаемую конструкцию?
Пиштоль(прототип) работает на ура... Но на рессурс мной не испытывался...
По последним сведениям в Словакии выпущенна пробная испытательная небольшая серия... Ждем дальнйших известий...
Скорость поршня, при массе 20гр., на вскидку, получается не менее 30м/с. 9х300мм.
Многовасто.
При массе 50гр 20м/с...
На самом деле, будет больше.
Это в какой точке его траектории?
Не порите чушь...
Не имея ни масс деталей, ни усилия и модуля пружин, ни коэффициентов трения, ни плеч действующих рычагов, геометрических размеров базисных точек и даже используемого патрона..., лепетать о каких-то там скоростях, опираясь лишь на предварительно-предположительную схему. Не смешите людей..
quote:Ну, хорошо.Диаметр ствола у этого пистолета 14 мм, диаметр газового поршня 18 мм, Патрон 9х19 Пара, 508 Дж, масса затвора 275 гр.(состоит из 52-х грамового вкладыша и 220 гр. кожуха)
Вопрос: - каково должно быть начальное усилие возвратной пружины и каков должен быть ее модуль?Будут цифры . будет и разговор... Потом сравним полученный тобой результат с реалом...
У табе уже, наверное нос распух от кавыряния...
а у вас?
это что экзамен, что ли? но во 1х, почему я должен проводить 2й расчет просто так? я произвел расчет по системе автора - вам есть что сказать по этому поводу?
во 2х, что касается вашего пистолета - я не знаком с его конструкцией, не знаю принципов его работы. и в данный момент считать не собирался.
и потом, если бы я даже посчитал, я сознаю, что не зная всех нюансов, это будут схематичные, предварительные подсчеты, дающие некоторое представление о работе, но возможно, далекое от работы реального прототипа. я всегда так и говорил.
а вот что вы пытаетесь доказать, я не понимаю по-моему, вам просто скучно.
quote:Через энергию.
а у вас? :Д
это что экзамен, что ли? :Д но во 1х, почему я должен проводить 2й расчет просто так? я произвел расчет по системе автора - вам есть что сказать по этому поводу?
во 2х, что касается вашего пистолета - я не знаком с его конструкцией, не знаю принципов его работы. и в данный момент считать не собирался.
и потом, если бы я даже посчитал, я сознаю, что не зная всех нюансов, это будут схематичные, предварительные подсчеты, дающие некоторое представление о работе, но возможно, далекое от работы реального прототипа. я всегда так и говорил.
а вот что вы пытаетесь доказать, я не понимаю по-моему, вам просто скучно.[/Б][/QУОТЕ]
__________
А што? Разьве наш ТС, на рисованной без масштабов схемке, дал более конкретные, нежели я на фотографии, данные о своей конструкции?
Значитца, по-вашему, я должен дать на основании этих данных о гипотетической конструкции, более конкретные расчеты, нежели Вы, на основании моих данных о действующем образце? Иначе Вы считаете меня придурковатым неучем и вести со мной диалог ниже Вашего достоинства?
Когда я показываю на милиметровке (то бишь, один к одному) здесь свои схемы, каждый может ориентировочно прикинуть процент моей ошибки..
А Вы умеете судить ошибки конструкторов даже на основании принципиальной схемы, определять излишки скоростей, просадошноть пружин и эргономичность прикладки?
quote:А што? Разьве наш ТС, на рисованной без масштабов схемке, дал более конкретные, нежели я на фотографии, данные о своей конструкции?Значитца, по-вашему, я должен дать на основании этих данных о гипотетической конструкции, более конкретные расчеты, нежели Вы, на основании моих данных о действующем образце? Иначе Вы считаете меня придурковатым неучем и вести со мной диалог ниже Вашего достоинства?
Когда я показываю на милиметровке (то бишь, один к одному) здесь свои схемы, каждый может ориентировочно прикинуть процент моей ошибки..
А Вы умеете судить ошибки конструкторов даже на основании принципиальной схемы, определять излишки скоростей, просадошноть пружин и эргономичность прикладки?
вах! много слов, зачэм так много трэска? ты мнэ нэвэстка, или нэ нэвэстка?
Я ,дажеть помню корень из 169-ти и дальше...
quote:Я ,дажеть помню корень из 169-ти и дальше...
И думай, дерзай дальше. Удачи!!!
только переусложненно [/Б][/QУОТЕ]
__________
Это говорит лишь о том, что автору еще есть над чем подумать и поработать...
Так помогите ему...
quote:Это говорит лишь о том, что автору еще есть над чем подумать и поработать...Так помогите ему...
так я вроде дал идею в посте #40, только, как оказалось (пост #149), даже этой идее почти 50 лет
Ошибки разные бывают, не все в процентах ичсчисляются...
Кстати о птичках.
А как у ентого пиштоля с кучностью и устойчивостью? Подозреваю, что не очень.
Снаружи сильно закопчивается?
После скольких выстрелов, без перчаток уже не взяться?
Чистить его, наверное, просто восторг...
Не знаю... У меня стока денег нет...
Но после пары пачек патронов пальцами даже в носу можно поковыряться... Ибо Этот всё выдуваеть вперёд...
Купите и проверьте
А вот ентот (который нижний) делает "вмордувинд" и коптить затвор...
Вместо всего этого ведра ежиков хватит стержня с достаточно жесткой пружиной. Сзади на стержень навинчен/приварен опорный диск. Спереди скользящий груз, ок.70-100гр. Утолщение или гайка на переднем конце стержня ограничивает ход груза (цилиндра) вперед. Сам цилиндр, можно усовокупить с поршнем. Задняя поверхность опорного диска контактирует с передним концом затворной рамы. Все вместе, единая сборка (4 детали) свободно болтается параллельно стволу. В передне положении, зажата между рамой и каморой. На стволе ловилка(защелка), удерживающая груз в конце его рабочего хода. Переднее утолщение стержня, в конце рабочего хода диска со стержнем, освобождает защелку.
Поскольку пружина заперта между диском и грузом, возвратка нормальной жесткости.
Вуаля. Можно прям на СВД или АКМ приспособить, для проверки. И нечего мудрствовать.
Или лавры Мадсена, Шварцлозе и прочих паровозостроителей, покоя не дают?
quote:Решение Фаркуара выглядит гораздо рациональнее.
У Фаркуэра применяется в разы более жесткая пружина с коротким рабочим ходом. Эт позвояет избавится от необходимости преодолевать ее усилие в накате. По динамике, самое то. Относительно легкий поршень с мпульсом меньшим чем для пинка всей ПГ сжимает аккумулятор, который приводит всю систему. При той же энергии для привода автоматики, реакция наверняка будет заметно меньше чем в "классической" схеме. Что и требуется.
Чем больше вникаю, тем сильнее нравится. Жаль материала по нему маловато.
Схема Фаркуэра, помимо снижения реакции, еще и темп снижает. На пулемете было ок. 450в/мин.
Представляется весьма перспективной. Только от ежиков збавиться.
Рисунок, не сегодня. А что не понятно?
quote:еще и темп снижает. На пулемете было ок. 450в/мин.
quote:Не путайте со сложностью.
quote:А что не понятно?
quote:Ну, шоб не было кривотолков