Оружейные идеи

Автоматическая снайперская винтовка с газо пружинной системой перезарядки

Скептик1966 30-03-2014 10:49

Добрый день. Предлагаемая схема винтовки состоит из двух пружин-одна как в традиционном варианте для возвращения затворной группы в исходное положение.Другая для отката и экстракции гильзы. После выстрела происходит одновременное нагнетание двух пружин штоком газового поршня. Затворная группа остается неподвижной, так как после удара курка о боек он становится своими боковыми выступами на нижний фиксатор в результате вся затворная группа во время выстрела неподвижна.Затворная група по типу СВД с тремя боевыми упорами в казенной части ствола и поворотным затвором. Таким образом уменьшается масса подвижных частей во время выстрела -двигается только газовый поршень со штоком и пружины.Как вариант есть возможность используя конструктив УСМ сделать откат затворной группы только после приведения стрелком спускового крючка в исходное состояние. В предложенном варианте возврат затворной группы происходит автоматически после достижения ей крайней левой точки и спуска со стопора на который воздействует затворная группа своим задним торцом.Проект делался в 3DSMAX там же на некоторых участках анимации моделировалось взаимодействие подвижных частей в reactor-е для проверки работоспособности.

edit log

Скептик1966 30-03-2014 11:01


click for enlarge 1020 X 510 217.3 Kb picture
Скептик1966 30-03-2014 11:02


click for enlarge 1020 X 510 157.8 Kb picture
click for enlarge 1020 X 510 159.2 Kb picture
click for enlarge 1020 X 510 159.3 Kb picture
Скептик1966 30-03-2014 11:04

click for enlarge 1020 X 510 158.6 Kb picture
click for enlarge 1020 X 510 217.3 Kb picture
click for enlarge 1020 X 510 149.5 Kb picture

click for enlarge 1020 X 510 150.7 Kb picture

edit log

Скептик1966 30-03-2014 11:06


click for enlarge 1020 X 510 154.5 Kb picture
click for enlarge 1020 X 510 157.5 Kb picture
click for enlarge 1020 X 510 157.5 Kb picture
Скептик1966 30-03-2014 11:23

Газовый шток с поршнем трубчатой конструкции на нем соосно находится цилиндрический прилив затворной рамы, внутри проходит направляющий стержень левой возвратной пружины.

click for enlarge 1020 X 510 150.7 Kb picture

edit log

Рус-с 30-03-2014 11:33

Хотите AR переплюнуть?
PILOT_SVM 30-03-2014 11:52

quote:
Originally posted by Скептик1966:
Таким образом уменьшается масса подвижных частей во время выстрела -двигается только газовый поршень со штоком и пружины.


Cхема очень интересная, но насколько я знаю, надёжность работы оружия достигается при большой массе затворной рамы и затвора.
малая масса тормозится при неблагоприятном стечении обстоятельств.
Скептик1966 30-03-2014 12:01

Затворная группа стандартной массы. Суть идеи в том, что в момент выстрела она остается заблокированной, единственными подвижными элементами являются как уже выше писал газовый шток и пружины.В автоматическом оружии возврат затворной группы происходит под действием пружины и все нормально работает. Здесь энергия газов запасается для отката, дальше стандартный цикл перезарядки.При необходимости за счет конструкции УСМ, вообще можно разделить фазу выстрела и отката затворной группы по усмотрению стрелка.

edit log

Скептик1966 30-03-2014 12:05

Есть анимация куда бы выложить что бы был простой доступ?
Dalian 30-03-2014 12:56

Очень интересно.
dima69241 30-03-2014 12:57

Идея очень интересная . только я не понял как затвор будет вручную отводится . ведь все блокировки отключаются штоком газового поршня
dima69241 30-03-2014 12:59

ставить рукоятку взведения на газовый поршень?
Рус-с 30-03-2014 13:03

quote:
Есть анимация куда бы выложить что бы был простой доступ?
Ютуб.
Dalian 30-03-2014 13:04

quote:
ставить рукоятку взведения на газовый поршень?

Подвижный телескоп, остающийся в переднем положении во время цикла.
Скептик1966 30-03-2014 13:08

quote:
Идея очень интересная . только я не понял как затвор будет вручную отводится . ведь все блокировки отключаются штоком газового поршня


Я не показывал предохранитель,как вариант могут быть три положения- "на предохранителе", "взвод" и "огонь". В положении "взвод" эксцентрик предохранителя опускает два стопора и затворная рама свободно двигается досылая патрон в патронник.
dima69241 30-03-2014 13:15

quote:
Я не показывал предохранитель,как вариант могут быть три положения- "на предохранителе", "взвод" и "огонь"

ну что то сложно как то .... сначала в положение взвод передернуть затвор потом в положение огонь... и так при каждой смене магазина и при осечке ...
Скептик1966 30-03-2014 13:34

Залил видео анимации

Alexander Pyndos 30-03-2014 13:38

Неплохая реинкарнация системы Farquhar-Hill.
Скептик1966 30-03-2014 13:47

quote:
Неплохая реинкарнация системы Farquhar-Hill.

Огромное спасибо за информацию! Действительно все уже было есть и будет Идея действительно та же, но конструктив у нее сложней
Alexander Pyndos 30-03-2014 13:56

Ваша компоновка выглядит гораздо более рациональной.

edit log

Рус-с 30-03-2014 14:09

Надо в Климовск ехать, нехай в металле воплотят.
Скептик1966 30-03-2014 14:11

Я посмотрел по вашей ссылке информацию -англичане изначально использовали длинный ход ствола, но затем в целях упрощения конструкции отказались от этого. Интересно, как вариант модернизации СВД такая схема пойдет?

edit log

Alexander Pyndos 30-03-2014 14:23

quote:
как вариант модернизации СВД такая схема пойдет?

Какая польза будет от этого для СВД?
Скептик1966 30-03-2014 14:27

Уменьшение влияния отдачи в целом, как следствие увеличение кучности. Интересно, в принципе возможно приближение автоматических систем снайперского оружия по параметрам к "болтовым" схемам?
Alexander Pyndos 30-03-2014 14:42

quote:
Уменьшение влияния отдачи в целом, как следствие увеличение кучности.

Я не вижу в ней уменьшения изгибающего ствол момента.
Скептик1966 30-03-2014 14:54

quote:
Я не вижу в ней уменьшения изгибающего ствол момента.

Т.е для газоотводных систем в принципе не разрешимая ситуация? А если коаксиальный газовый поршень вокруг ствола? Или же как в крупнокалиберных системах два диаметрально противоположных газовых поршня?
PILOT_SVM 30-03-2014 17:19

quote:
коаксиальный газовый

Нет.
quote:
два диаметрально противоположных газовых поршня

Возможно.
map 30-03-2014 18:15

quote:
Originally posted by Скептик1966:

Т.е для газоотводных систем в принципе не разрешимая ситуация? ...


_____________________________________________________________________

.....


click for enlarge 491 X 451   7.7 Kb picture

Пристрелыч 30-03-2014 18:17

Трубчатая система с длинным ходом поршня будит проводить пороховые газы в затворную коробку и засирать все внутренности нагаром как в калаше. В современных системах от этого отказались и используют короткий ход поршня,толчёк инерционного затвора. Газовой трубки нет да и самого поршня как такового. Газы бьют прям в конец штока

И что то я не уверен что в обычной системе поршень начинает двигаться прежде чем пуля покинет ствол.


edit log

Скептик1966 30-03-2014 19:28

quote:
Трубчатая система с длинным ходом поршня будит проводить пороховые газы в затворную коробку и засирать все внутренности нагаром как в калаше.

Снайперская винтовка в принципе не рассчитана на стрельбу очередями
Пристрелыч 30-03-2014 19:39

quote:
Originally posted by Скептик1966:

Снайперская винтовка в принципе не рассчитана на стрельбу очередями

Ну вот и я о том же. Если пуля вылетает раньше чем поршень начинает основной разгон то смысла во всей этой двухпружинной конструкции нет, для снайперки.

El pulpo 30-03-2014 19:54

вот это место вызывает сомнения:

click for enlarge 1020 X 510 44.3 Kb picture

курок разбивает капсюль, практически в этот же момент, точнее, через одну тысячную секунды, начинает двигаться поршень, воздействуя через буферную пружину на затворную группу. успеет ли за это время (0,0005 - 0,001 с) курок встать своими боковыми выступами на нижний фиксатор? думаю, нет. или в любом случае, имхо здесь будут проблемы с надежностью (например, замедление вращения нижнего фиксатора в мороз, из-за загрязнений, или из-за загустения смазки).

edit log

Dalian 30-03-2014 20:08

quote:
вот это место вызывает сомнения:

Понятно, что это только схема. Над конструкцией еще работать и работать.
dima69241 30-03-2014 21:00

quote:
успеет ли за это время (0,0005 - 0,001 с) курок встать своими боковыми выступами на нижний фиксатор?

а может выкинуть этот фиксатор? пускай курок блокирует поворот затвора пока газовый шток не отодвинет его немного назад ?
click for enlarge 1920 X 1066 166.8 Kb picture
dima69241 30-03-2014 21:04

заодно и пружина боевая будет взводится газовым двигателем а не за счет разницы в мощности пружин
El pulpo 30-03-2014 21:36

а что будет ограничивать движение затворной рамы? здесь вся фишка в неподвижности затворной группы во время выстрела, насколько я понял.

edit log

map 31-03-2014 02:37

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Ел пулпо:
[Б]а что будет ограничивать движение затворной рамы? ...[/Б][/QУОТЕ]
_____________________________________________________________________

Затвор и будет ограничивать...

Но, по-мне - это решение не очень изящное...

И все-таки лутше, чем у автора. Запирание затвора от поворота и отпирания происходит раньше накола капсюля и начала движения поршня...

Дима в который раз порадовал...

edit log

El pulpo 31-03-2014 08:09

quote:
Затвор и будет ограничивать

это если курок будет отодвигать газовый поршень? но по-моему в таких системах имеется некоторый свободный ход рамы до начала отпирания затвора. да и рама, поворачивающая затвор зачем тогда нужна? пусть тогда курок после накола капсюля становится в положение мертвой точки. и затворная рама не нужна, и поворот затвора, - все гораздо проще - вот только я все это уже где-то видел, и конструкцию тс тоже

edit log

Скептик1966 31-03-2014 08:55

quote:
курок разбивает капсюль, практически в этот же момент, точнее, через одну тысячную секунды, начинает двигаться поршень, воздействуя через буферную пружину на затворную группу. успеет ли за это время (0,0005 - 0,001 с) курок встать своими боковыми выступами на нижний фиксатор? думаю, нет. или в любом случае, имхо здесь будут проблемы с надежностью (например, замедление вращения нижнего фиксатора в мороз, из-за загрязнений, или из-за загустения смазки).

У вас несколько в порядке цифр ошибка, инициирование капсуля да, это тысячные, а дальнейше движение газового поршня это уже сотые.Нижний фиксатор подпружиненный так же как и второй.При этом между торцом фиксатора и упорами курка есть зазор.
El pulpo 31-03-2014 09:05

quote:
У вас несколько в порядке цифр ошибка, инициирование капсуля да, это тысячные, а дальнейше движение газового поршня это уже сотые.Нижний фиксатор подпружиненный так же как и второй.При этом между торцом фиксатора и упорами курка есть зазор.

а может, у вас? подсчитайте сколько времени вообще длится выстрел (ак, м16). движение поршня начинается сразу же после того, как пуля пройдет газоотводное отверстие, и если никак не исхитрятся (усложняя конструкцию), то и рама начнет двигаться в этот же момент, т.к. поршень начинает сжимать буферную пружину, а она - действовать на раму.

может быть, конечно, нижний фиксатор и успеет повернуться на какой-то угол за тысячную секунды (или даже меньше), - не подсчитывал, но в любом случае, есть риск по выше упомянутым причинам, что этого не произойдет.

Alexander Pyndos 31-03-2014 09:11

quote:
инициирование капсуля да, это тысячные,

...десятитысячные.
Скептик1966 31-03-2014 09:47

quote:
а может, у вас? подсчитайте сколько времени вообще длится выстрел (ак, м16). движение поршня начинается сразу же после того, как пуля пройдет газоотводное отверстие, и если никак не исхитрятся (усложняя конструкцию), то и рама начнет двигаться в этот же момент, т.к. поршень начинает сжимать буферную пружину, а она - действовать на раму.

Если вы посмотрите на схему то уведите что затворная рама не связанна жестко с газовым поршнем. Между ними стоит нагнетательная пружина. При выстреле изначально двигается газовый поршень и начинает сжимать пружину,( в первый момент из за гораздо большей массы затворной группы, сопротивлению на открытие,сопротивление боевой пружины курка, она вообще в силу инерции остается на месте)а это как раз то время даже с избытком что бы курок стал на стопор своими выступами и заблокировал затворную группу.

edit log

Скептик1966 31-03-2014 09:49

Кстати про газовый поршень и динамику тут хорошее обсуждение
http://рорgun.ru/viewtopic.php?f=320&t=236079&start=2850
(Спасибо map за ссылку и рисунок )
Скептик1966 31-03-2014 09:59

Вообще то если правильно выбрать зазоры то ход курка после того как стопор займет верхнее(запертое) положение, еще продолжается в силу выборки зазоров между ним бойком и капсюлем.
Alexander Pyndos 31-03-2014 10:35

Ссылка не открывается, а картинку рисовал я, но не помню с какого бодуна. Наверное, обсуждалась разница между газоотводом АК и ЗИГ-а.

edit log

El pulpo 31-03-2014 12:02

quote:
Если вы посмотрите на схему то уведите что затворная рама не связанна жестко с газовым поршнем. Между ними стоит нагнетательная пружина.

я это давно понял

quote:
При выстреле изначально двигается газовый поршень и начинает сжимать пружину,( в первый момент из за гораздо большей массы затворной группы, сопротивлению на открытие,сопротивление боевой пружины курка, она вообще в силу инерции остается на месте)а это как раз то время даже с избытком что бы курок стал на стопор своими выступами и заблокировал затворную группу.

а вот это все и надо было сначала посчитать, а потом уже рисовать

edit log

El pulpo 31-03-2014 12:06

quote:
Вообще то если правильно выбрать зазоры то ход курка после того как стопор займет верхнее(запертое) положение, еще продолжается в силу выборки зазоров между ним бойком и капсюлем.

вообще-то, здесь уже в сотый раз обсуждается система, запирание к-рой происходит в момент выстрела, а то и после него. сколько уже это все перетирали? в нормальных системах сначала происходит запирание, а потом уже накол капсюля.

map 31-03-2014 14:52

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Алехандер Пындос:
[Б]Ссылка не открывается, а картинку рисовал я, но не помню с какого бодуна. Наверное, обсуждалась разница между газоотводом АК и ЗИГ-а.[/Б][/QУОТЕ]
____________________________________________________________________

У мене увелиздил, бендеровец-маньяк...


click for enlarge 881 X 395 164.6 Kb picture

Alexander Pyndos 31-03-2014 15:54

quote:
У мене увелиздил, бендеровец-маньяк...

насчет моньяка - это верно, но газоотвод я тупо срисовывал со швайцарской винтоффки.
Тебе кагда топтуна справят? А то и поругаться не с кем толком...

edit log

Скептик1966 31-03-2014 16:06


click for enlarge 1920 X 1049 692.7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1046 785.0 Kb picture
Скептик1966 31-03-2014 16:11

quote:
а вот это все и надо было сначала посчитать, а потом уже рисовать

Как я уже писал в начале все делалось в МАКСе, там же считалась в реакторе и динамика, при этом в расчет брались средняя скорость пули на срезе, и усредненная длина ствола.Подчеркиваю это не автомат, это снайперская винтовка. На первом этапе смотрелось сколько времени уходит на откат газовой системы и взвод пружин,на втором смотрелась кинематика затворной группы и скорости движения курка и стопора. При расчете использовались реальные плотности по стали и коэфициенты трения и эластичности, все это РЕАКТОР спокойно считает.

edit log

Скептик1966 31-03-2014 16:17

quote:
вообще-то, здесь уже в сотый раз обсуждается система, запирание к-рой происходит в момент выстрела, а то и после него. сколько уже это все перетирали? в нормальных системах сначала происходит запирание, а потом уже накол капсюля.

Запирание вообще то происходит затвором на боевые упоры, так что при чем тут запирание до или после??? Затворная группа (по типу СВД)дошла в крайнее правое положение после взвода, затвор своими боевыми выступами зашел в ответные пазы казенной части, все произошло запирание! Далее рабочий ход курка по запертой группе!

edit log

Скептик1966 31-03-2014 16:20

quote:
Наверное, обсуждалась разница между газоотводом АК и ЗИГ-а.

Именно там я эту картинку и в теме и нашел

edit log

Alexander Pyndos 31-03-2014 16:41

quote:
Именно там

...скопированы темы с Ганз.ру.

edit log

map 31-03-2014 16:41

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Алехандер Пындос:
[Б]
насчет моньяка - это верно, но газоотвод я тупо срисовывал со швайцарской винтоффки.
Тебе кагда топтуна справят? А то и поругаться не с кем толком... [/Б][/QУОТЕ]
------------------------------------------------------------------

Ладноть, уговорил, черт красноречивый, готов уступить табе право первородства за миску чечевичной похлебки (но, с добавкой)...

Тем более, что это было изобретенно еще до моего рождения и даже... до рождения МТК, решение-то лежало на самой поверхности... . А топтун уже починили...

Ты пришли мне снова запрос на Скайп..., видать, у меня здесь че-то сдвинулось...

edit log

Скептик1966 31-03-2014 16:59

Если можно вопрос...существует ли влияние неравномерности теплового расширения материала ствола в зоне газоотводного отверстия и насколько относительно холодного ствола оно выходит в цифрах? Спасают ли от этого каннелюры на внешней поверхности ствола? Как быстро( после которого выстрела) становится уход оси ствола от точки прицеливания на 0.5 МОА при 100ярд.?

edit log

map 31-03-2014 17:16

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Скептик1966:
[Б]Если можно вопрос...существует ли влияние неравномерности теплового расширения материала ствола в зоне газоотводного отверстия и насколько относительно холодного ствола оно выходит в цифрах? Спасают ли от этого каннелюры на внешней поверхности ствола? Как быстро( после которого выстрела) становится уход оси ствола от точки прицеливания на 0.5 МОА при 100ярд.?[/Б][/QУОТЕ]
---------------------------------------------------------------------

Не забивайте себе голову для этих глупостев...

Для армейского стрелкового оружия с нонешними россйскими армейскими патронами это абсолютно не важно...

Скептик1966 31-03-2014 17:34

quote:
Не забивайте себе голову для этих глупостев..

"...газоотводное отверстие на расстоянии примерно 0.22 длинны ствола от среза. Колебания первого порядка в точке крепления ствола в ствольной коробке, колебания второго порядка в точке крепления ствола в ствольной коробке и на расстоянии примерно 0.22 длинны ствола от среза..." (С)
"...и скажите Царю, что бы ружья то кирпичем не чистили!"(С) )
Я это к чему-хочется надеяться на лучшее, опять же классная зарядка для мозгов!

edit log

Dalian 31-03-2014 17:38

quote:
Тебе кагда топтуна справят? А то и поругаться не с кем толком...

А со мной?
map 31-03-2014 17:52

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Далиан:
[Б]
А со мной?[/Б][/QУОТЕ]
___________________________________________________________________

Ты тожеть запрос ко мне присылай... а то ты у мене не горишь..

Alexander Pyndos 31-03-2014 18:01

quote:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Далиан:[Б]А со мной?[/Б][/QУОТЕ]

С тобой у нас сплошной консенсус получается, почти .
El pulpo 31-03-2014 19:07

quote:
Как я уже писал в начале все делалось в МАКСе, там же считалась в реакторе и динамика, при этом в расчет брались средняя скорость пули на срезе, и усредненная длина ствола.Подчеркиваю это не автомат, это снайперская винтовка. На первом этапе смотрелось сколько времени уходит на откат газовой системы и взвод пружин,на втором смотрелась кинематика затворной группы и скорости движения курка и стопора. При расчете использовались реальные плотности по стали и коэфициенты трения и эластичности, все это РЕАКТОР спокойно считает.

это все слова и вода, конкретные цифры где? если данные на картинках, поясните, будьте любезны

quote:
Запирание вообще то происходит затвором на боевые упоры, так что при чем тут запирание до или после??? Затворная группа (по типу СВД)дошла в крайнее правое положение после взвода, затвор своими боевыми выступами зашел в ответные пазы казенной части, все произошло запирание! Далее рабочий ход курка по запертой группе!

я имел в виду запирание затворной группы во время выстрела нижним фиксатором, вы не понимаете, или не хотите понимать? это запирание происходит во время выстрела, так стараются не делать, насколько я знаю!

edit log

Alter 31-03-2014 20:48

Ну а чо, намана, только канавки Ревелли надоть и маслица как у Шварцлозе прыскать.
Dalian 31-03-2014 22:37

quote:
я имел в виду запирание затворной группы во время выстрела нижним фиксатором, вы не понимаете, или не хотите понимать? это запирание происходит во время выстрела, так стараются не делать, насколько я знаю!

Как раз здесь все нормально, и автор прав.
El pulpo 31-03-2014 22:40

quote:
Как раз здесь все нормально, и автор прав.

что нормально? сам посчитал, что ли? ну так покажи.

dima69241 31-03-2014 22:56

quote:
я имел в виду запирание затворной группы во время выстрела нижним фиксатором

запирание там происходит поворотом затвора . а нижний фиксатор нужен для УДЕРЖАНИЯ затвора пока газовый поршень взводит пружину отбрасывающею затвор назад .
dima69241 31-03-2014 23:06

меня вот другой вопрос заботит (еще раз повторюсь) зачем как предлагал автор делать на предохранителе положение "ручная перезарядка" чтобы нижний фиксатор ушел вниз и разблокировал затворную группу. если можно перенести рукоятку взведения на шток газового поршня ?
El pulpo 31-03-2014 23:14

quote:
а нижний фиксатор нужен для УДЕРЖАНИЯ затвора

к словам будем придираться? хорошо, я имел в виду удержание затворной группы во время выстрела нижним фиксатором, движение которого для этого начинается после накола капсюля.

Droid 31-03-2014 23:33

Я тут о другом подумал...
Начальная скорость отката рамы должна быть 5-6 м/с, возьмем 5 м/с. Энергией раму снабжает поршень через сжатие пружины. Следовательно энергия поршня должна быть не менее чем энергия рамы. С учетом того, что поршень сжимает две пружины, для откати и для наката, то энергия поршня должна быть вдвое больше энергии рамы. Поршень Вы хотите сделать легким, пусть будет 1/4 массы рамы.
Тогда энергия рамы MV^2/2, энергия поршня m*v^2/2, где m=M/4. Следовательно m*v^2/2=2*MV^2/2=MV^2. Подставим вместо m M/4 и получим
M*v^2/8=MV^2 откуда v^2=8*MV^2/M=8*V^2 => v=V*кв. корень(8)=2,83*V.
Таким образом при начальной скорости отката рамы в 5 м/с, начальная скорость отката поршня должна быть > 14 м/с. Сколько выдержат пружины такое издевательство?
El pulpo 31-03-2014 23:38

quote:
С учетом того, что поршень сжимает две пружины, для откати и для наката, то энергия поршня должна быть вдвое больше энергии рамы.

совершенно верно

El pulpo 31-03-2014 23:39

quote:
Таким образом при начальной скорости отката рамы в 5 м/с, начальная скорость отката поршня должна быть > 14 м/с

у меня получилось 12-13 м/с

El pulpo 31-03-2014 23:45

короче, посчитал я необходимую силу, которая нужна для поворота нижнего фиксатора на угол ~5 град в течение ~0,0008 сек, пока пуля не дошла до газоотводного отверстия (на примере скс-45, других данных нет ). эта сила будет равна где-то 2,5-3 тонны, что есть нонсенс конечно, я мог где-нибудь ошибиться на ночь глядя.. завтра еще проверю

edit log

Скептик1966 01-04-2014 05:34

quote:
я имел в виду запирание затворной группы во время выстрела нижним фиксатором, вы не понимаете, или не хотите понимать? это запирание происходит во время выстрела, так стараются не делать, насколько я знаю!

Покадрово...
1. курокпроходит мертвую точку фиксатора
2. курок прошел мертвую точку и фиксатор занял свое положение, курок дошел до бойка
3.Курок выбрал свободный ход бойка, произошел накол капсюля, но фиксатор уже ДАВНО в рабочем положении.

click for enlarge 1020 X 510 172.7 Kb picture
click for enlarge 1020 X 510 171.4 Kb picture
click for enlarge 1020 X 510 172.4 Kb picture
Скептик1966 01-04-2014 05:44

El pulpo
Кстати первый вариант выглядел вот так, но почему то показалось решение с курком проще.
click for enlarge 1020 X 510 169.3 Kb picture
Скептик1966 01-04-2014 05:51

Как ранее писал уважаемый модератор "Неплохая реинкарнация системы Farquhar-Hill."
quote:
короче, посчитал я необходимую силу, которая нужна для поворота нижнего фиксатора на угол ~5 град в течение ~0,0008 сек, пока пуля не дошла до газоотводного отверстия (на примере скс-45, других данных нет ). эта сила будет равна где-то 2,5-3 тонны, что есть нонсенс конечно, я мог где-нибудь ошибиться на ночь глядя.. завтра еще проверю

Я это к чему видимо англичане были не в курсе ваших расчетов.Только там как минимум по две зашелки на каждом конце пружины и еще отдельная возвратная пружина для затворной рамы. При всем при этом все работало.

quote:
С учетом того, что поршень сжимает две пружины, для откати и для наката, то энергия поршня должна быть вдвое больше энергии рамы.

В СВД аж целых три пружины и совершенно спокойно хватает энергии газового двигателя.Точно так же как в АК есть избыточный запас по мощности для гарантированной работы автоматики.Не стоит забывать что после опускания фиксатора затворная рама определенное время идет без усилий отпирания затвора, только когда набрав скорость копирный выступ затвора начинает взаимодействовать с ответным пазам в затворной раме происходит отпирание. Что касается нижнего фиксатора в моей схеме, то какая сила нужна для его поворота если он элементарно выбирает свободный ход под действием своей пружины? Ну а насчет времени для этого я уже выше показал покадрово

edit log

Пристрелыч 01-04-2014 07:05

quote:
Я тут о другом подумал...
Начальная скорость отката рамы должна быть 5-6 м/с, возьмем 5 м/с. Энергией раму снабжает поршень через сжатие пружины. Следовательно энергия поршня должна быть не менее чем энергия рамы. С учетом того, что поршень сжимает две пружины, для откати и для наката, то энергия поршня должна быть вдвое больше энергии рамы.

А она в любом оружии больше в два раза, так как всегда помимо толкания рамы поршень ещё и сжимает одновременно возвратную пружину.
Пружина же для отката, не будит приводить к увеличению необходимой энергии поршня, так как это всего лишь временный буфер и эта энергия накопленная в ней, со временем и перейдёт в энергию отката рамы и для отката рамы ни какой дополнительной энергии от поршня не потребуется.
И требуемая от поршня энергия, за цикл, останется всё той же двухкратной не больше не меньше.
А вот ваши расчёты выводят на действительно здравую мысль что масса поршня, штока и двух пружин отката и наката создадут совершенно такой же импульс уводящий ствол с прицельной линии как и сам затвор, если бы он был соединён с поршнем на прямую, только в силу своего меньшего веса они будут разогнаны до больших скоростей нежели затвор, только и всего. Это закон сохранения импульса господа, и пружинами импульс не сдвинуть во времени.

Предлагаю в вашу конструёвену ввести второй поршень и пружину (противомасса) равный по массе первым только двигаться они будут в противоположную сторону от газоотводного канала.
А вообще желательно сделать и затвор противомассу и это уже получится всем известная система сбалансированной автоматики.

edit log

Скептик1966 01-04-2014 07:55

quote:
А вот ваши расчёты выводят на действительно здравую мысль что масса поршня, штока и двух пружин отката и наката создадут совершенно такой же импульс уводящий ствол с прицельной линии как и сам затвор, если бы он был соединён с поршнем на прямую, только в силу своего меньшего веса они будут разогнаны до больших скоростей нежели затвор, только и всего. Это закон сохранения импульса господа, и пружинами импульс не сдвинуть во времени.

Импульс цельной затворной рамы будет при всех равных условиях гораздо больше чем импульс газового поршня и пружин, достаточно просто взвесить пружины со штоком затворную раму той же СВД.Что вы же сами и подтверждаете:
quote:
только в силу своего меньшего веса они будут разогнаны до больших скоростей нежели затвор, только и всего.

До скоростей больше чем средняя скорость отката при обычной схеме они могут разогнаться только при отсутствии пружин. А вот временную задержку импульса пружины как раз и обеспечивают.
Пристрелыч 01-04-2014 08:31

quote:
Originally posted by Скептик1966:

До скоростей больше чем средняя скорость отката при обычной схеме они могут разогнаться только при отсутствии пружин. А вот временную задержку импульса пружины как раз и обеспечивают.


ММда. Действительно задерживает.

El pulpo 01-04-2014 08:52

quote:
Покадрово...
1. курокпроходит мертвую точку фиксатора
2. курок прошел мертвую точку и фиксатор занял свое положение, курок дошел до бойка
3.Курок выбрал свободный ход бойка, произошел накол капсюля, но фиксатор уже ДАВНО в рабочем положении.

это говорит лишь о том, что в вашей программе присутствует анимация, которая к реальным физическим процессам, происходящим в винтовке, не имеет никакого отношения

quote:
Кстати первый вариант выглядел вот так, но почему то показалось решение с курком проще.

ну вот эту схему и надо было доводить до ума - объединить в нижнем рычаге функции собственно фиксатора и автоспуска. чтобы курок разбивал боек только после фиксации нижним рычагом затворной группы.

quote:
Я это к чему видимо англичане были не в курсе ваших расчетов.Только там как минимум по две зашелки на каждом конце пружины и еще отдельная возвратная пружина для затворной рамы. При всем при этом все работало.

"..Газовый поршень с длинным рабочим ходом располагался под стволом, и при своем рабочем ходе воздействовал на две пружины - более слабую возвратную и более мощную буферную. Буферная пружина располагалась под стволом и имела защелки на своих обоих концах - переднем и заднем. После выстрела задний конец буферной пружины удерживался своей защелкой в неподвижном положении, тогда как газовый поршень при движении назад сжимал эту пружину. В конце отката поршня передний конец буферной пружины фиксировался в сжатом положении своей защелкой, так что поршень получал возможность вернуться в переднее положение под действием собственной возвратной пружины. После фиксации переднего конца буферной пружины ее задний конец автоматически освобождался от защелки, так что пружина энергично разжималась в направлении назад, передавая энергию затворной раме, осуществлявшей цикл перезарядки оружия. После того, как затворная рама получала необходимый импульс, передняя защелка буферной пружины также освобождалась автоматически, и буферная пружина получала возможность свободно сместиться вперед до упора под действием возвращающейся затворной рамы (также имевшей свою собственную возвратную пружину) для очередного цикла работы автоматики.."

http://world.guns.ru/rifle/aut...har-hill-r.html

- где здесь написано, что эти защелки срабатывали во время движения пули по стволу?

не волнуйтесь, в течение дня я проверю свои расчеты и выложу их пошагово, для того, чтобы каждый, кто знает физику, а не только рисовательные программы, мог их проверить хорошо, что здесь есть такие люди, ведь есть, а то что я здесь делаю? если где-то ошибаюсь, пусть поправят, ничего страшного. только уж доказательно

Alexander Pyndos 01-04-2014 09:18

quote:
и это уже получится всем известная система сбалансированной автоматики.

...которая на снайперской винтовке, имхо, не нужна вовсе.
Пристрелыч 01-04-2014 10:02

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

...которая на снайперской винтовке, имхо, не нужна вовсе.

Ну вы же тут боритесь за удаление влияния импульсов затворной группы при выстреле. Это ли не одно из решений? Не сместить импульс во времени а вообще избавится от него.

Скептик1966 01-04-2014 10:06

quote:
- где здесь написано, что эти защелки срабатывали во время движения пули по стволу?

Вы уж определитесь, если произошел выстрел то в моей схеме курок уже стоит на стопоре, если выстрела еще нет то соответственно стопор в нерабочем состоянии.Анимация делалась с учетом скоростей движения курка и газового поршня, так же с учетом еще раз повторюсь реального трения и плотности материала.Ну становится курок на стопор еще до выстрела, такая вот у него геометрически динамическая судьба Мне наверное надо было передвинуть стопор на милиметров 5-7 влево что бы это стало понятно Посчитайте длинну дуги которая образуется верхней точкой стопора от касания курка до свободного хода и угловую скорость поворота стопора и все станет на место

edit log

blacktiger 01-04-2014 10:35

Судя по вялой реакции признанных мэтров, Ваша конструкция, ув. Скептик1966 вполне может быть работоспособной и даже востребованной.Полагаю, что на марксманке или охотничьем карабине такая система могла бы обресть достойное воплощение. Осталось всего ничего: найти сертифицированного изготовителя, или эмигрировать
PILOT_SVM 01-04-2014 10:56

quote:
Судя по вялой реакции признанных мэтров, Ваша конструкция, ув. Скептик1966 вполне может быть работоспособной и даже востребованной.

Или "вялая реакция" может быть связана со следующим:
1. Есть самозарядки, и они хороши в своей нише.
2. На бОльших дальностях и калибрах рулят болты.
3. Если есть идея развести по времени выстрел и движение (самозарядного) затвора, то может проще сделать помпу?
blacktiger 01-04-2014 11:07

1. Самозарядка с полусекундной задержкой перезаряжания имеет свою нишу.
2. Болты - от инженерной немочи и ленности производителя. Никогда не поверю, что снайпер откажется от возможности сделать подряд два выстрела при равных прочих.
3. Нет, лучше дульнозарядную кремневку.
Alexander Pyndos 01-04-2014 11:15

Шток поршня следует хорошо задемпфировать в заднем положении, иначе пружина быстро ляжет от соударения витков при таких скоростях, да и отскок может угробить стопор.

edit log

Пристрелыч 01-04-2014 11:24

А что если сделать самозарядную снайперку ввобще не на отводе пороховых газов а при коротком ходе ствола с запиранием качающейся личинкой? Ну как в пистолете страйк например. Только ствол будит толстый и тяжёлый чтоб уменьшить колебания.
Он будит лучше болтовика потому что.
В болтовике отдача действует на стрелка сразу же после того как пуля двинулась по стволу а в этой винтовке отдача появится только после того как массивный ствол станет тормозиться демпферной пружиной и когда затвор будит тормозиться после открывания а это всё будит уже после того как пуля вылетит из ствола а в момент хода пули по стволу, отдачи не будит вообще ни какой так как ствол и сцепленный с ним затвор разгоняясь в обратном направлении являются на это короткое время, противомассой пуле как в безоткатной пушке.
И ещё надо в этом ружье сделать гидропневматический накатник как в пушке, конечно в ружье он будит маленький и лёгкий.
Вот будит чудо автоматическая снайперка которая встанет на одну ступень с болтовиком если не превзайдёт его.
А газоотводные системы это слишком много параметров влияющих на кучность или смещение точки прицеливания, короче на повторяемость выстрела, нагрев газового двигателя и засорение его нагаром в том числе а также влияние газоотводной системы на колебания ствола.
Alexander Pyndos 01-04-2014 11:30

quote:
А что если сделать самозарядную снайперку ввобще не на отводе пороховых газов а при коротком ходе ствола с запиранием качающейся личинкой?

Короткоходовая система применительно к винтовочным патронам и тяжелому стволу обязательно потребует использования ускорителей (как у Барретта, к примеру - это его самое слабое место) для обеспечения надежной и плавной (с минимальным ударом ствола в его заднем крайнем положении) работы.
Alexander Pyndos 01-04-2014 11:35

quote:
А газоотводные системы это слишком много параметров влияющих на кучность или смещение точки прицеливания,

При грамотной проработке , как у WA2000 к примеру, эти влияния нивелируются.
Напрягает цена вопроса, а преимущества перед болтом неочевидны.
Пристрелыч 01-04-2014 11:41

Ооо тут оказывается есть такая тема.
https://forum.guns.ru/forummessage/117/1249810.html
А я думал что я самый умный.

quote:
Напрягает цена вопроса, а преимущества перед болтом неочевидны.

Тогда только болтовик, перещёлкивающийся электродвигателем за доли секунды, спасёт отца русской демократии.

edit log

PILOT_SVM 01-04-2014 12:01

quote:
Originally posted by blacktiger:
2. Болты - от инженерной немочи и ленности производителя. Никогда не поверю, что снайпер откажется от возможности сделать подряд два выстрела при равных прочих.
3. Нет, лучше дульнозарядную кремневку.

Спасибо! Смешные ответы.

Alexander Pyndos 01-04-2014 12:01

quote:
болтовик, перещёлкивающийся электродвигателем

почему бы и нет?
Скептик1966 01-04-2014 13:24

А второй номер будет крутить динамомашину На морозе само то!
map 01-04-2014 13:38

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Алехандер Пындос:
[Б]
почему бы и нет? [/Б][/QУОТЕ]
___________________________________________________________________

Не-е, короткоподвижный ствол при откате заряжает конденсатор, заодно тормозитца ЭДС..., а конденсатор уже отпирает затвор и перезаряжает... Короче каждый выстрел запасает эл.энергию для производства следующего...

Еще одна идея для раздела "Подземные лодки..."

Alexander Pyndos 01-04-2014 13:53

quote:
каждый выстрел запасает эл.энергию для производства следующего...

лучче шуруповерт с зубатой рейкой, как в страйкбольном приводе.
одной зарядки аккума хватит на пару сотен выстрелов.

edit log

map 01-04-2014 14:05

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Алехандер Пындос:
[Б]
лучче шуруповерт с зубатой рейкой, как в страйкбольном приводе.
одной зарядки аккума хватит на пару сотен выстрелов.[/Б][/QУОТЕ]
__________________________________________________________________

Аккумуляторы это не экологично, не экономично и не для российской армии (обязательно попиздят, как наркотики из аптечек)...

zadov-f-441313 01-04-2014 14:15

quote:
Originally posted by Скептик1966:

Предлагаемая схема винтовки состоит из двух пружин


Сдается мне, что пружина на штоке газового поршня будет банально перегреваться, со всеми вытекающими. Газовая трубка далеко не самое лучшее место для её размещения.

quote:
Уменьшение влияния отдачи в целом, как следствие увеличение кучности.

ИМХО величина импульса отдачи влияет только на комфорт/величину увода с линии прицеливания после выстрела. Крупнокалиберные винтовки стрелка едва не уносят выстрелом, но на кучность никто не жалуется.

edit log

Пристрелыч 01-04-2014 14:16

Для того чтобы перезарядить болтовик ведь не нужен электродвигатель в киловатт и весом в килограмм а значит и аккумулятор в 3 кило тоже не нужен.

Вся система уложится в 500 грамм. Всё это будит не на аккумуляторах, не на запасателях энергии а на обычных батарейках, только не на тех что вы в пульт от телевизора вставляете а на более современных. Сейчас уже есть достаточно эффективные и компактные химические источники тока.
Ну будут носить одну батарейку на подсумок, не обсеруца. К тому же снайпер очередями не колотит, ящиками не расстреливает.
Единственный недостаток это относительная не долговечность хранения химических источников тока и падение эффективности при низких температурах. Поэтому как массовое и единственное армейское оружие это не пойдёт. Но как оружие спецподразделений и оружие для недолгих и не крупномасштабных локальных войн вполне себе подходит. А уж для охоты и спорта.....

edit log

vovast 01-04-2014 14:39

Ребята, это Первоапрельское? Если нет - позвольте вопрос: а приходилось вам калаша разбирать в поле на плащ-палатке? Или СВД? А AR? Или M-16?
Не подумайте плохого - чистое любопытство!
zadov-f-441313 01-04-2014 14:53

Мне тоже это показалось первоапрельским соревнованием по забрасыванию вентилятора, но уж больно много труда в это Скептик1966 вложил.
Alexander Pyndos 01-04-2014 14:54

quote:
а приходилось вам калаша разбирать в поле на плащ-палатке?

это что, типа - "сверхспособность" такая?
если имеется в виду полная разборка с выпрессовкой ствола у АК, то в поле на плащ-палатке не приходилось.

edit log

Скептик1966 01-04-2014 15:25

quote:
это что, типа - "сверхспособность" такая?

Эх! А как все хорошо начиналось, с формулами и расчетами...ушел пить коньяк утирая горькую слезу..
El pulpo 01-04-2014 15:32

quote:
Покадрово...
1. курокпроходит мертвую точку фиксатора
2. курок прошел мертвую точку и фиксатор занял свое положение, курок дошел до бойка
3.Курок выбрал свободный ход бойка, произошел накол капсюля, но фиксатор уже ДАВНО в рабочем положении.

click for enlarge 1020 X 510 172.7 Kb picture
click for enlarge 1020 X 510 37.5 Kb picture
click for enlarge 1020 X 510 37.4 Kb picture

- вот это сначала поясните. если курок выбирает ход бойка когда фиксатор уже занял свое положение, то между курком и фиксатором - по всем правилам геометрии - должен образоваться зазор ~1,5 мм. но в этом случае фиксатор не выполняет своих функций по фиксации затворной группы через курок во время выстрела! т.е. весь этот механизм не нужен!

у меня начинает складываться ощущение, что автор морочит нам голову, ну или это действительно розыгрыш стоит ли тогда тратить свое время на выкладывание расчетов?

edit log

Alexander Pyndos 01-04-2014 15:40

quote:
фиксатор не выполняет своих функций по фиксации затворной группы через курок во время выстрела!

ну дернется назад на эти пару мм затв. рама под действием пружины и упрется. Без зазора, фиксатор может не успеть сработать, ибо не хватит силы (мощности) его пружины.

edit log

vovast 01-04-2014 15:41

quote:
Originally posted by Скептик1966:
Эх! А как все хорошо начиналось, с формулами и расчетами...ушел пить коньяк утирая горькую слезу..
Простите меня, дурака - влез раньше времени,прервал удовольствие! Но, видите, и сам купился...Так что - ПОЗ-ДРА-ВЛЯ-ЮУУ!
И всех собравшихся - с праздником!
El pulpo 01-04-2014 15:41

quote:
ну дернется назад на эти пару мм затв. рама под действием пружины и упрется.

а смысл в этой системе тогда какой?

edit log

Alexander Pyndos 01-04-2014 15:46

quote:
Простите меня, дурака - влез раньше времени,прервал удовольствие! Но, видите, и сам купился...

Если так рассуждать, то у нас в разделе Первое Апреля иногда случается по два раза в неделю, если повезет конечно .
El pulpo 01-04-2014 15:46

quote:
Без зазора, фиксатор может не успеть сработать, ибо не хватит силы (мощности) его пружины.

да ее и так не хватит

Alexander Pyndos 01-04-2014 15:47

quote:
а смысл в этой системе тогда какой?

Ну прикольно, жеш. А какой еще нужен сакральный смысл?
Alexander Pyndos 01-04-2014 15:48

quote:
да ее и так не хватит

я проверю
Пристрелыч 01-04-2014 15:48

quote:
а смысл в этой системе тогда какой?

Нет я всё таки настаиваю на болтовике с электроприводом затвора


Alexander Pyndos 01-04-2014 15:51

quote:
Нет я всё таки настаиваю на болтовике с электроприводом затвора

Открывайте новую тему и настаивайте .
El pulpo 01-04-2014 15:51

quote:
Затворная группа остается неподвижной, так как после удара курка о боек он становится своими боковыми выступами на нижний фиксатор в результате вся затворная группа во время выстрела неподвижна.Затворная група по типу СВД с тремя боевыми упорами в казенной части ствола и поворотным затвором. Таким образом уменьшается масса подвижных частей во время выстрела -двигается только газовый поршень со штоком и пружины.

- вот это условие не выполняется, или вообще не нужен сложный механизм фиксации. профанация какая-то, надо же, купился

Alexander Pyndos 01-04-2014 15:59

Сделать взаимодействие выступов курка с фиксатором по его нижним поверхностям, шоб ему не нужно было менять направление вращения на противоположное в самый ответ ственный момент.
El pulpo 01-04-2014 16:01

изобразите
vovast 01-04-2014 16:11

Скептик1966, вернитесь! Еще не все потеряно!
El pulpo 01-04-2014 16:25

quote:
Таким образом уменьшается масса подвижных частей во время выстрела -двигается только газовый поршень со штоком и пружины.

даже если бы фиксатор справлялся со своей функцией, импульс "только газового поршня со штоком" вследствие большей необходимой скорости (энергия для сжатия 2х пружин должна быть в 2 раза больше) меньше импульса "нормальной затворной группы" всего в 1,5-1,6 раза - на примере скс:

импульс "нормальной затворной группы":

I1 = m1*v1 = 0,48кг * 4,1м/с = 2 нс

импульс "только газового поршня со штоком":

I2 = m2*v2 = 0,1кг * 12,5 м/с = 1,25 нс

2 нс/1,25 нс = 1,6

стоит ли такое незначительное уменьшение импульса во время выстрела таких затрат?

El pulpo 01-04-2014 17:11

quote:
да ее и так не хватит

я проверю


посчитал только что - необходимая сила, которая нужна для поворота нижнего фиксатора на угол ~5 град в течение уже нового промежутка времени (пока курок проходит ~10 град до накола капсюля) ~0,0057 сек. эта сила уже будет равна 50-60 кгс (необходимый момент: 5-6 нм). более приемлемо, но все равно много. на сжатие этой пружины нужна дополнительная энергия поршня, его необходимая скорость возрастет, еще больше возрастет импульс газового поршня, - еще меньше смысла.

Alexander Pyndos 01-04-2014 17:48

При указанной в модели ТС-а форме фиксатора эта хрень ваще не хочет работать без 90% поглощения энергии курка из-за отскока такового и толчка, сообщаемого им фиксатору по часовой стрелке.
Такая вот форма уже начинает выполнять свою функцию:

click for enlarge 998 X 527 18.9 Kb picture

стаб. работает при 2нм, если подкоректировать дугу то будет и при 1 Н*м

edit log

El pulpo 01-04-2014 17:58

quote:
эта хрень ваще не хочет работать без 90% поглощения энергии курка из-за отскока такового

что куда отскакивает, поясните

Alexander Pyndos 01-04-2014 17:59

щас попробую покадрово показать
click for enlarge 984 X 531  19.5 Kb picture
click for enlarge 957 X 525  19.2 Kb picture
click for enlarge 988 X 535  19.3 Kb picture
click for enlarge 957 X 532  19.2 Kb picture
click for enlarge 923 X 534  18.7 Kb picture
click for enlarge 964 X 524  19.0 Kb picture
El pulpo 01-04-2014 18:02

quote:
стаб. работает при 2нм, если подкоректировать дугу то будет и при 1 Н*м

а причем здесь импульс затворной группы? речь шла о том, что необходима слишком большая сила пружины фиксатора для того, чтобы фиксатор успел зафиксировать курок (когда он проходит ~ 10 град до накола). какая здесь связь?

El pulpo 01-04-2014 18:03

есть ли там зазор 1,5 мм между курком и фиксатором при наколе, как он влияет на движение затворной рамы при выстреле? нужен ли вообще механизм фиксации?
Alexander Pyndos 01-04-2014 18:16

quote:
какая здесь связь?

Очень даже жесткая! При посчитанных Вами (верно) моментах, фиксации не получится все равно , если не откоректировать взаимодействующую с курком поверхность фиксатора.
Форум переставил местами две предпоследних картинки.

edit log

El pulpo 01-04-2014 18:18

quote:
если не откоректировать взаимодействующую с курком поверхность.

а если откорректировать получится? я так и не понял, куда денется зазор при наколе

Alexander Pyndos 01-04-2014 18:20

quote:
а если откорректировать получится?

Не знаю, но вероятность благоприятного исхода возростает в разы.
Alexander Pyndos 01-04-2014 18:22

quote:
куда денется зазор при наколе

никуда, но есть шанс его свести к минимуму.
El pulpo 01-04-2014 18:28

quote:
никуда, но есть шанс его свести к минимуму.

насколько к минимуму? боек, и соответственно курок во время накола должен проходить определенное расстояние, иначе капсюль не сработает. минимально - это 1,2-1,5 мм. автор пишет, что до момента накола фиксатор должен уже занять свое фикс. положение. по-моему, это никак не обойти. сделать скос на "площадке" фиксатора - не решение. сила, приложенная со стороны курка во время выстрела, должна быть перпендикулярна "площадке" фиксатора. да и чем поможет этот скос? ведь у курка и фиксатора разные угловые скорости.

edit log

El pulpo 01-04-2014 18:35

и еще поршень во 2й стадии выстрела (пока пуля проходит от газоотвода до среза) проходит ~1,5 мм (масса поршня ~0,1 кг), воздействуя на раму через пружину. а рама сколько? наверно меньше из-за ее инерции. т.о., при наличии даже зазора 0,5-1 мм фиксатор все равно не выполняет своих функций - весь этот механизм не нужен.

edit log

Alexander Pyndos 01-04-2014 18:44

quote:
воздействуя на раму через пружину.

Это есть ключевой момент:
-пружина не обладает таким быстродействием в приынцыпе . Зат. рама за это время не проходит ваще ничего, т.к. "волна" еще не дошла до нее.

edit log

El pulpo 01-04-2014 19:01

т.е. вы согласны, что
quote:
весь этот механизм не нужен.
?
Скептик1966 01-04-2014 19:03

Уважаемые коллеги, все с чего начиналась эта тема делалось на полном серьезе и с надеждой что присутствующие здесь светлые головы помогут выяснить ряд моментов!
1.Новая ли эта идея?
2.Как это все будет в работе при реализации в метале?
Выяснилось что идея не новая, но вот ряд моментов как выясняется мне удалось скомпоновать гораздо рациональней.Что не может не радовать своей умственной гимнастикой.
Со вторым сложней.МАКС славо богу позволяет просчитывать динамику реальных материалов в комплексе с такими элементами как демпфера и пружины.Еще раз повторюсь что узел фиксатора совершенно нормально работает, На самом фиксаторе пружина может быть хоть от авторучки Его задача в нужный момент выбрать зазор упопрных поверхностей курка и не более.
Геометрий ( длинны) подвижных частей газового двигателя делались исходя только из средних размеров без учета конкретного калибра и характеристик патрона. Как я понял это отдельная лебединая песня.Вопрос по большому счету не в фиксаторе-я показал вам что он может спокойно блокировать и затворную раму. Вопрос в том,насколько получится уменьшить импульс подвижных частей во время выстрела и как это скажется на кучности винтовки.
El pulpo 01-04-2014 19:11

quote:
Еще раз повторюсь что узел фиксатора совершенно нормально работает, На самом фиксаторе пружина может быть хоть от авторучки

расчеты и программы показывают другое. истину может выявить только прототип.

quote:
Его задача в нужный момент выбрать зазор упопрных поверхностей курка и не более.

и эта задача не выполняется.

quote:
Вопрос в том,насколько получится уменьшить импульс подвижных частей во время выстрела

не особенно, имхо, игра не стоит свеч.

dima69241 01-04-2014 19:22

quote:
Это есть ключевой момент:
-пружина не обладает таким быстродействием в приынцыпе . Зат. рама за это время не проходит ваще ничего, т.к. "волна" еще не дошла до нее.


а еще в какой то момент рама удерживается подпружиненым курком пока пружина отбрасывающая затвор сжимается .
Dalian 01-04-2014 19:35

quote:
Его задача в нужный момент выбрать зазор упопрных поверхностей курка и не более.
и эта задача не выполняется.


Фиксатор нужно запустить "в обратном направлении" (по часовой стрелке). Тогда фиксацию можно производить в широком диапазоне угловых смещений. Это вообще не вопрос.
Dalian 01-04-2014 19:39

Но, наверное, все же лучше фиксировать зат. раму и пренебречь отскоком курка. Хотя для разминки можно еще и курок подпереть (вопрос нужно ли?). Может вообче ударниковый механизм по оси поставить и так уменьшить моменты...
Alter 01-04-2014 20:27

Я тут подумал,что эту винтовку можно упростить, выкинув из неё все рычажки, ибо для снайперки оне не надоть.)
Alexander Pyndos 01-04-2014 20:46

quote:
выкинув из неё все рычажки, ибо для снайперки оне не надоть.

Да, они полезны только для стрельбы очередями. Длинными.
Alexander Pyndos 01-04-2014 20:48

quote:
Фиксатор нужно запустить "в обратном направлении" (по часовой стрелке).

См. сообчение ?117 .
Alexander Pyndos 01-04-2014 20:54

quote:
т.е. вы согласны, что

Да, для снайперской винтовки - однозначно.
Dalian 01-04-2014 20:55

quote:

См. сообчение ?117 .


Ну да, я и подумал, что ты это видишь, но потом ты привел эти расчеты...
Alexander Pyndos 01-04-2014 21:01

quote:
но потом ты привел эти расчеты...

Из-за своей беспробудной лени , просто подкоректировал исходную схему. У сотрудника - День Варенья, и я уже изрядно нагрузилсоу к тому моменто.

edit log

El pulpo 01-04-2014 21:15

что касается "видения" и упрощения, почему-то никто не обратил внимания на пост #40
Alexander Pyndos 01-04-2014 21:37

quote:
не обратил внимания на пост #40

почему же не обратил...просто с мертвой точкой курка есть один подводный камушек - практически нулевая скорость накола.
El pulpo 01-04-2014 21:44

quote:
просто с мертвой точкой курка есть один подводный камушек - практически нулевая скорость накола.

это первое, что приходит в голову, а если подумать? если решить эту проблему, все эти рычажки, да и сам поворот затвора можно выкинуть оставить только затвор, шток, 2 пружины и курок

edit log

mokiy 01-04-2014 21:51

Эх,хе хе..Показал сегодня картинку Т.С.конструктору ТОЗ-87.Оживился старый,молодость вспомнил..они подобную схему решили использовать на дробовике в 1968-70-х г.г.В то время пороха были дрянные-то не катит,то-пламя прёт из патронника следом за выкидываемой гильзой.И решили они растянуть время отпирания затвора,чтоб глаза не выпекло.Газовый поршень нагнетает пружину-и т.д.Образец заработал,стали его совершенствовать-избавились от массивной затворной рамы-курком обошлись,который одновременно стал запирающим элементом.Пламя в лицо не печёт и тут...появился "Сокол"..сгорал хорошо,быстро,равномерно..Всю предыдущую "ГОРОДУХУ" сразу забросили и вернулись к классике-с нормальной затворной рамой(4:1)с нормальным газовым поршнем..предыдущие их расчёты и стрельбы показывали,что на улучшение меткости это не способствует..никаких преимуществ перед обычной самозарядкой.
Снайперская винтовка с подвижным стволом-нонсенс.Только-БОЛТОВКА.
Снайпер после первого выстрела стремится сразу поменять позицию(в настоящем бою,а не расстреливая безоружных на площадях в городе).
Alexander Pyndos 01-04-2014 21:56

quote:
оставить только затвор, шток, 2 пружины и курок

и фиксацию штока
El pulpo 01-04-2014 21:59

quote:
Образец заработал,стали его совершенствовать-избавились от массивной затворной рамы-курком обошлись,который одновременно стал запирающим элементом.

- короче, тут кое-кто говорит, что эту проблему можно решить

abc55 01-04-2014 22:05

Скептик, закачайте газ при выстреле в спецкамеру
потом потихоньку, не спеша, подавайте газ под давлением на работу автоматики
ведь вы же, хотите с оптики стрелять - спешить некуда

в любом случае, перезарядка при всей неспешности будет в раза 3 быстрей ручной


что дает нам накопленная энергия в баллоне?
она позволяеть нам перезаряжать не по инерции, а на постоянной тяге
а это значит - и надежно как рукой, и без удара в конце фазы

а то, эта чертова СВД отбрасывает раму так, что на дне гильзы образуется вмятина от отражателя, а сама гильза улетает на диких 20 метров
откуда точности тут взяться

небось, там ешо от газоотвода ствол сосиской кривится
наверно, отдача там дурная, не только от заряда и тяжкой пули, но и от удара рамы)))

edit log

Alexander Pyndos 01-04-2014 22:05

quote:
Показал сегодня картинку Т.С.конструктору ТОЗ-87.Оживился старый,молодость вспомнил..

Борис, передай ему мои наилучшие пожелания и еще 100 лет в полном здравии.
Еслиб его ружье не делали левой ногой в серии, то ему бы равных не было.
Alexander Pyndos 01-04-2014 22:06

quote:
тут кое-кто говорит, что эту проблему можно решить

Еслиб ее нельзя было решить, кто бы мудохалси.
Alter 01-04-2014 22:57


И решили они растянуть время отпирания затвора,чтоб глаза не выпекло.
[/B]
[/QUOTE]

Если по этой теме выкинуть рычажки, оставить шток поршня, две пружины и длинный ход поршня, то можно также *располовинить* удары затворной группы.

mokiy 01-04-2014 23:28

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Еслиб его ружье не делали левой ногой в серии, то ему бы равных не было.





Когда его начинали в 25-м цехе-делали слесари-сборщики,когда часть руководства завода(пришлые "акционеры"-москвачи) обуяла алчность-начали производство в ракетном цехе,теми кадрами...брак пошёл..серийно..Конструктору большого труда и нервов пришлось потратить чтоб ЗАКРЫТЬ производство своего изделия!
quote:
Originally posted by El pulpo:

- короче, тут кое-кто говорит, что эту проблему можно решить



Так,я ему пост ?40 показал тоже.Велел привет ижевчанам передать.
digger 02-04-2014 02:32

>на болтовике с электроприводом затвора

Зачем,газоотвод от баллончика.Под спусковым крючком кнопка привода парезарядки,при выстреле ничего не движется.

Данная система никаких выгод не дает,так как при раздельном газоотводе пуля вылетает до касания штоком затворной рамы,подвижные части в это время легкие и всё соосно газоотводу.Подпирание затворной рамы может помочь против ее отскока при выстреле из-за вибрации ствола,точность повысится,но проще поставить просто ригель.

Скептик1966 02-04-2014 06:47

quote:
Да, для снайперской винтовки - однозначно.

"Урезать так урезать!"(С)
Если вообще убрать газовый двигатель, оставить только пружины и затворную группу, а разблокировку нижнего стопора привязать к положению спускового крючка то получим винтовку с возможностью производства последовательно двух выстрелов с одного движения рукаятки заряжания Что в снайперской работе иногда очень и очень бывает необходимо.
vovast 02-04-2014 10:54

Абсолютно согласен с высказанными коллегами мнениями! Позволю себе одну лишь поправку, на мой взгляд, совершенно необходимую.

Originally posted by Alexander Pyndos: и фиксацию штока

Не штОка - штыка!
И все получится.

edit log

monkeymouse4 04-04-2014 10:00

"Снайпер после первого выстрела стремится сразу поменять позицию(в настоящем бою,а не расстреливая безоружных на площадях в городе)."(С)

Может и так, только те, кто сейчас реально применяет снайперов (США Израиль) как раз потихоньку но уверенно заменяют болтовики на самозарядки.

А предложенная схема... Ни о чем.

Как и большинство эспандеров, работать, можно заставить. Только практического смысла нет.
Для обеспечения работоспособности, придется применять двигатель с длинным рабочим ходом, с присущими ему органическими пороками. Впрочем, на СВ это допустимо (хотя и не в таком виде), ?то не торжество идиотизма-Вереск.
А вот динамика получается глючная.
Двигатель выполняет двойную работу. Если не тройную. Нужно по-отдельности сжать возвратную пружину, которая до конца отката "гуляет" и сжать пружину привода. А что бы вернуть раму вперед, возвратная пружина должна созавать большее усилие чем "приводная".
Мертворожденное.

edit log

map 04-04-2014 11:03

[QУОТЕ][Б].... Нужно по-отдельности сжать возвратную пружину, которая до конца отката ъгуляетъ и сжать пружину привода. А что бы вернуть раму вперед, возвратная пружина должна созавать большее усилие чем ъприводнаяъ.Мертворожденное.[/Б][/QУОТЕ]
--------------------------------------------------------------------------

Внимательно смотрю на схемы и никак не вижу отчего должна "гулять" возвратная пружина и тупо не могу понять почему она должна быть сильней "приводной", и почему обе сжимаются "по-отдельности"?

abc55 04-04-2014 11:18

такая же х-ня
трудно въехать с одного раза в систему)))
ролик надо скачать на комп и медленно прокручивать


Alexander Pyndos 04-04-2014 11:31

quote:
Двигатель выполняет двойную работу. Если не тройную.

не выполняет. В обычной системе часть работы двигателя тратится на преодоление инерции массивной затворной рамы, а приличная часть кин. энергии потом уходит в удар в заднем крайнем положении. ИМХО, существенного повышения мощности газового двигателя здесь не понадобиться.

edit log

map 04-04-2014 12:05

Ну, насколько я понял, Усилие взводной пружины должно только открыть затвор и извлечь гильзу, отразив ее, при отсутствии давления в стволе. И ничего больше...

А усилия возвратной пружины должно хватать на досылание нового патрона и запирание затвора...

Само собой разумеется, что подобрать их порознь намного проще, чем пытаться заставить одну пружину отвечать за все на свете...

edit log

El pulpo 04-04-2014 13:17

quote:
не выполняет. В обычной системе часть работы двигателя тратится на преодоление инерции массивной затворной рамы, а приличная часть кин. энергии потом уходит в удар в заднем крайнем положении. ИМХО, существенного повышения мощности газового двигателя здесь не понадобиться.

см. пост #72.

quote:
С учетом того, что поршень сжимает две пружины, для откати и для наката, то энергия поршня должна быть вдвое больше энергии рамы.

а раз энергия поршня должна быть минимум в 2 раза больше, значит и работа двигателя тоже.

причем здесь "преодоление инерции массивной затворной рамы"? в обычной системе у более массивной рамы должна быть одна скорость, чтобы ее энергии хватило на сжатие 1й пружины, в этой системе - у менее массивного поршня - другая скорость, для сжатия уже 2х пружин (причем предполагается, что это одинаковые пружины, в чем есть сомнение). и в этом случае энергия и работа должна быть минимум в 2 раза больше.

если имеется в виду, что в обычной системе по каким-то причинам должен быть некоторый запас этой кинетической энергии (раз происходит удар рамы в заднем крайнем положении), почему в этой системе этого запаса не должно быть?

edit log

Alexander Pyndos 04-04-2014 13:23

quote:
а раз энергия поршня должна быть минимум в 2 раза больше, значит и работа двигателя тоже.

для приваренных тисков это есть справедливо, в реале часть работы тратится на противодействие отдаче.
map 04-04-2014 13:32

[QУОТЕ][Б]причем здесь ъпреодоление инерции массивной затворной рамыъ? [/Б][/QУОТЕ]
_________________________________________________________________________

Ну, дык, вроде бы "в перую öчередь запирает масса, а уже в шестую пружина"...

dima69241 04-04-2014 13:33

quote:
Ну, насколько я понял, Усилие взводной пружины должно только открыть затвор и извлечь гильзу, отразив ее, при отсутствии давления в стволе. И ничего больше...

и еще взвести курок
El pulpo 04-04-2014 13:34

quote:
Усилие взводной пружины должно только открыть затвор и извлечь гильзу, отразив ее, при отсутствии давления в стволе. И ничего больше...

не совсем так - еще должен быть запас энергии на взвод пружины курка, а также пружин всяческих рычажков. это надо еще посчитать, сколько энергии на это потребуется. может так оказаться, что усилие взводной пружины должно быть в 2,5-3 больше, чем возвратной.

кстати, в этом случае необходимая энергия поршня, и следовательно его импульс, еще больше возрастет и может сравняться с импульсом рамы в обычной системе. т.е. может оказаться, что для уменьшения импульса при выстреле эта система вообще непригодна.

El pulpo 04-04-2014 13:36

quote:

для приваренных тисков это есть справедливо, в реале часть работы тратится на противодействие отдаче.

а что, в обычной системе стреляют с тисков, а в этой - нет? или наборот? вроде условия одни и те же.

map 04-04-2014 13:37

[QУОТЕ][Б]С учетом того, что поршень сжимает две пружины, для откати и для наката, то энергия поршня должна быть вдвое больше энергии рамы.[/Б][/QУОТЕ]
________________________________________________________________________

А вот ежели, к примеру, пружину того же АК перекусить на два кусочка, и потом через шайбочку их поставить на место..., то их тожеть будет в два раза тяжельше сжимать?...

map 04-04-2014 13:39

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы дима69241:
[Б]
и еще взвести курок[/Б][/QУОТЕ]
___________________________________________________________________

Ересь!!! Гильза не отразитца, пока не будет взведен курок...

El pulpo 04-04-2014 13:40

quote:
А вот ежели, к примеру, пружину того же АК перекусить на два кусочка, и потом через шайбочку их поставить на место..., то их тожеть будет в два раза тяжельше сжимать?...

нет, имеется в виду, что эти 2 пружины примерно 1й и той же жесткости (средняя сила), и жесткость одной пружины в этой системе (а всего их 2) соответствует жесткости 1й пружины в обычной системе. если вы считаете, что это не так, объясните?

Alexander Pyndos 04-04-2014 13:43

quote:
что для уменьшения импульса при выстреле эта система вообще непригодна.

а она его и не уменьшает . За тот промежуток времени , пока пуля находится в стволе, самый большой импульс отдачи у болтовика, но это меньше всего волнует снайперов.

edit log

El pulpo 04-04-2014 13:45

quote:
Ересь!!! Гильза не отразитца, пока не будет взведен курок...

ну как это, здесь же видно, что курок взводится взводной пружиной:

http://www.youtube.com/watch?v=_2oqi_-LjvI

El pulpo 04-04-2014 13:46

quote:
а она его и не уменьшает . За тот промежуток времени , пока пуля находится в стволе, самый большой импульс отдачи у болтовика.

а это вопрос к автору

El pulpo 04-04-2014 13:47

quote:
Ну, дык, вроде бы "в перую öчередь запирает масса, а уже в шестую пружина"...


это справедливо для свободного затвора, а в этой и "обычной" системах имеется в виду запирание поворотом затвора.

map 04-04-2014 13:48

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Ел пулпо:
[Б]

не совсем так - еще должен быть запас энергии на взвод пружины курка, а также пружин всяческих рычажков. это надо еще посчитать, сколько энергии на это потребуется. может так оказаться, что усилие взводной пружины должно быть в 2,5-3 больше, чем возвратной.

....[/Б][/QУОТЕ]
_____________________________________________________________________

лично мне в этой системе не ндравитца только то, что все енти отпирающе/запирающие рычажки приводятца в действие пружинками..., а не механическими связями от подвижных частей...

А так - все очень логично и красиво...

El pulpo 04-04-2014 13:51

quote:
А так - все очень логично и красиво...

только переусложненно

map 04-04-2014 13:59

А шо касаемо усилия возвратной пружинки...

Еще в начале 90-х я сделал автоматический револьвер... Так в нем газовый поршень при выстреле должен был взводить курок и поворачивать барабан. Курок поршнем взводился на ать-два, а вот поворот относительно массивного барабана - хуюшки...
То храповик стесывало, то толкатель гнулся или ломался.

Тады я разделил храповую звездочку и барабан, а между ними поставил торсионную пружинку...

Газовый поршень легко поворачивал легкий храповик и сжимал пружину, а она уже потом плавно поварачивала барабан...
click for enlarge 621 X 600 591.0 Kb picture

Alexander Pyndos 04-04-2014 14:05

quote:
То храповик стесывало, то толкатель гнулся или ломался.

Все верно, возникало противоречие между избытком мощности и необходимой для поворота массивного тела энергией. Отдаваемая же Мощность пружины более-менее постоянна и не зависит от скорости сжатия.

edit log

El pulpo 04-04-2014 14:07

quote:
А шо касаемо усилия возвратной пружинки...

а цифры где? я всегда думал, что усилие возвратной пружины должно быть не меньше определенной величины, чтобы ее энергии при накате хватало на досылание патрона, запирание, преодоление трения, итд. исходя из этого, получается что в этой и "обычной" системах усилие возвратной пружины должно быть примерно одним и тем же

edit log

Alexander Pyndos 04-04-2014 14:11

quote:
я всегда думал, что усилие возвратной пружины должно быть не меньше определенной величины,

Не усилие, а накопленная энергия
El pulpo 04-04-2014 14:11

quote:
Все верно, возникало противоречие между избытком мощности и необходимой для поворота массивного тела энергией.

по-моему, просто прочности деталей не хватало. с учетом наверняка там бывших рычагов, усилия на деталях возрастали в разы.

El pulpo 04-04-2014 14:13

quote:
Не усилие, а накопленная энергия

так у мапа, - sic! как говорится. - это же связанные вещи.

edit log

Alexander Pyndos 04-04-2014 14:17

quote:
по-моему, просто прочности деталей не хватало.

Просто, при непосредственном воздействии, пиковое значение нагрузки превышало в десятки раз таковое с использованием пружины и при равной работе.
map 04-04-2014 14:18

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Ел пулпо:
[Б]

ну как это, здесь же видно, что курок взводится взводной пружиной:

[УРЛ=хттп://www.ёутубе.цом/wатч?в=_2оqи_-ЛйвИ]хттп://www.ёутубе.цом/wатч?в=_2оqи_-ЛйвИ[/УРЛ][/Б][/QУОТЕ]
____________________________________________________________________

"- Думай, Василь Иваныч, думай!!!"

Возьми в руки автомат нашего незабвенного МТК, представь, што твоя рука - это взводная пружинка, заряди, попередергивай и посмотри, что раньше будет: - взведение курка или оражение гильзы/патрона...

El pulpo 04-04-2014 14:19

quote:
Просто, при непосредственном воздействии, пиковое значение нагрузки превышало в десятки раз таковое с использованием пружины и при равной работе.

а кто спорит? просто надо разобраться в причинах этого процесса

Alexander Pyndos 04-04-2014 14:19

quote:
это же связанные вещи.

Но не амбивалентные, в том-то и дело. Разрушает мощность воздействия.

edit log

El pulpo 04-04-2014 14:21

quote:
Возьми в руки автомат нашего незабвенного МТК, представь, што твоя рука - это взводная пружинка, заряди, попередергивай и посмотри, что раньше будет: - взведение курка или оражение гильзы/патрона

да причем здесь мтк? я исхожу из того, что на видео. если вы считаете, что видео неверно, скажите в каком месте, да и обращайтесь с этим к автору.

Alexander Pyndos 04-04-2014 14:23

quote:
надо разобраться в причинах этого процесса

Дык, чегож там разбираться-то, все оч. уж просто.
El pulpo 04-04-2014 14:23

да ладно )
monkeymouse4 04-04-2014 14:26

Велите подать розги!(С)

АКМ. Дигатель пинает подвижную группу (ПГ) сообщая ей некоторую энергию. Она тратится на сжатие возвратки, отпирание затвора, извлечение/отражение гильзы, взведение УСМ. Плюс трение в системе, плюс запас на затрудненные условия работы. Т.е. приводная пружина (ПП) должна получить сравнимое колличество. Если сравнивать со схожими системами (СКС, Чермак), снижение энергии ПГ на 20% уже вызывает заметное снижение надежности. Скорость отката должна составлять хотя бы 4м/с, для надежной работы 5.
В идеале, удара в задней точке нет. Т.е. практически, ПП нужно сообщить ту же энергию что и раме.

Энергия возвратки расходуется на извлечение патрона из магазина (а это не мало), трение в системе, запирание, плюс запас на затрудненные условия. Ну и обеспечить достаточное усилие докрытия. Т.е. сделать эту пружину слабее не получится. А учитывая, что возвратке нужно вернуть в переднее положение ПП, жесткость ВП должна быль заметно больше чем у штатной.

ВП и ПП в откате работают параллельно. Так что, аналогия с шайбой между половинками одной пружины (которые работают последовательно) не катит.
Возвращайтесь в школу.

Если добавить еще и "паразитные" потери на привод всех эти защелочек...
И суровое усложнение конструкции...
ИМХО Вывод очевиден.

edit log

map 04-04-2014 14:31

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Ел пулпо:
[Б]

а цифры где? :Д я всегда думал, что усилие возвратной пружины должно быть не меньше определенной величины, чтобы ее энергии при накате хватало на досылание патрона, запирание, преодоление трения, итд. исходя из этого, получается что в этой и ъобычнойъ системах усилие возвратной пружины должно быть примерно одним и тем же [/Б][/QУОТЕ]

___________________________________________________________________

Какие цифры?!!!

Я уже дажеть таблицу умножения забыл...

Не стоит включать дурку. Не корректно, как-то уж очень по-совтски... С цифрами и формулами доказывают, што сосиськи при варке лопаютца поперек..., а в жизни они лопаютца - вдоль...

El pulpo 04-04-2014 14:33

quote:
Какие цифры?!!!

Я уже дажеть таблицу умножения забыл...

Не стоит включать дурку. Не корректно, как-то уж очень по-совтски... С цифрами и формулами доказывают, што сосиськи при варке лопаютца поперек..., а в жизни они лопаютца - вдоль...


не, я с вами бодаться не буду бодайтесь с другими будут цифры - будет разговор

edit log

Alexander Pyndos 04-04-2014 14:36

quote:
Велите подать розги!(С)

Это не наши методы...

quote:
снижение энергии ПГ на 20% уже вызывает заметное снижение надежности.

я не говорил о снижении энергии а лишь о снижении мощности взаимодействия привода с затв. рамой. Пружина осуществляет развязку, что поволит уменьшить нагрузки, в т.ч. на ствол, значительно растянув их во ВРЕМЕНИ. В жертву приносится темп стрельбы.

edit log

map 04-04-2014 14:37

[QУОТЕ][Б]Возвращайтесь в школу.[/Б][/QУОТЕ]
_________________________________________________________________________

Я из нее еще и не выходил... Учусь, знаете ли до сих пор..., и до выпускных экзаменов ой! как далеко...

Ить только невежда уверен в своих знаниях и думает, что школу уже закончил...

edit log

monkeymouse4 04-04-2014 14:43

"я не говорил о снижении энергии а лишь о снижении мощности взаимодействия привода с затв. рамой. Пружина осуществляет развязку, что поволит уменьшить нагрузки, в т.ч. на ствол. В жертву приносится темп стрельбы."(C)

Что бы продать что-нибудь не нужное, нужно купить что-нибудь не нужное...(С)
Да, мгновенное возмущение от двигателя может оказаться меньше (при условии применения длинного рабочего хода).
Но такой ценой!..

Если уж доводить СВД, то просто и сердито воткнуть туда разнесенный двигатель, как у того того янки на НАК-7.
http://www.biggerhammer.net/hac7/hac7_manual/

PS Всем весло хорошо, только ствол укоротить и утолщить, да двигатель переделать. Ну и "по мелочам".
click for enlarge 1024 X 768 505.3 Kb picture

edit log

Alexander Pyndos 04-04-2014 14:48

quote:
при условии применения длинного рабочего хода

Это как раз ни к чему.
monkeymouse4 04-04-2014 14:49

А на коротком ходе, работать, просто совсем не будет.

PS А зачем нужно стопорение рамы до конца отката поршня?

edit log

map 04-04-2014 14:52

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Ел пулпо:
[Б]

не, я с вами бодаться не буду бодайтесь с другими :Д будут цифры - будет разговор [/Б][/QУОТЕ]
_____________________________________________________________________

Ну, хорошо.

Диаметр ствола у этого пистолета 14 мм, диаметр газового поршня 18 мм, Патрон 9х19 Пара, 508 Дж, масса затвора 275 гр.(состоит из 52-х грамового вкладыша и 220 гр. кожуха)
Вопрос: - каково должно быть начальное усилие возвратной пружины и каков должен быть ее модуль?

Будут цифры . будет и разговор... Потом сравним полученный тобой результат с реалом...

У табе уже, наверное нос распух от кавыряния...
click for enlarge 535 X 195  30.2 Kb picture
click for enlarge 1209 X 1080 309.6 Kb picture

monkeymouse4 04-04-2014 15:15

Это что же? мар?
Таки приделали двигатель к "интересному прототипу"?
Alexander Pyndos 04-04-2014 15:16

quote:
А на коротком ходе, работать, просто совсем не будет.

Если массу поршня принять за ноль, тогда канечно , кто бы спорил.
monkeymouse4 04-04-2014 15:23

На больших скоростях убьются пружины.
map 04-04-2014 15:25

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы монкеымоусе4:
[Б]На больших скоростях убьются пружины.[/Б][/QУОТЕ]
_____________________________________________________________________

Много пружин уже "убили"? При каких обстоятельствах?

Если не трудно, озвучьте параметры, при которых те или иные пружины напрочь "убиваютца"?

edit log

monkeymouse4 04-04-2014 16:04

А какая будет скорость у поршня?
Впрочем, даже не в пружинах дело.
Валяйте, ваяйте.

PS Пиштоль-то работает?

edit log

map 04-04-2014 16:16

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы монкеымоусе4:
[Б]А какая будет скорость у поршня?[/Б][/QУОТЕ]
____________________________________________________________________

Вы это у меня спрашиваете, у ТС, у Господа Бога или у тех гепотетических инженероф, которые будут испытывать предлагаемую конструкцию?

map 04-04-2014 16:23

[QУОТЕ][Б]ПС Пиштоль-то работает?[/Б][/QУОТЕ]
________________________________________________________________________


Пиштоль(прототип) работает на ура... Но на рессурс мной не испытывался...

По последним сведениям в Словакии выпущенна пробная испытательная небольшая серия... Ждем дальнйших известий...

click for enlarge 1308 X 943 269.6 Kb picture
click for enlarge 1460 X 1071 346.3 Kb picture

edit log

monkeymouse4 04-04-2014 16:32

Поздравляю!
Впрочем, другого не ожидалось.

Скорость поршня, при массе 20гр., на вскидку, получается не менее 30м/с. 9х300мм.
Многовасто.
При массе 50гр 20м/с...
На самом деле, будет больше.

edit log

map 04-04-2014 16:48

[QУОТЕ][Б]Скорость поршня, при массе 20гр., на вскидку, получается не менее 30м/с. 9х300мм.Многовасто.[/Б][/QУОТЕ]
_________________________________________________________________________

Это в какой точке его траектории?

Не порите чушь...

Не имея ни масс деталей, ни усилия и модуля пружин, ни коэффициентов трения, ни плеч действующих рычагов, геометрических размеров базисных точек и даже используемого патрона..., лепетать о каких-то там скоростях, опираясь лишь на предварительно-предположительную схему. Не смешите людей..

edit log

monkeymouse4 04-04-2014 17:18

На старте.
Сказано, на вскидку. Через энергию.
Что бы найти корень из 81, не обязательно нужен калькулятор или Брадис.

edit log

El pulpo 04-04-2014 17:30

quote:
Ну, хорошо.

Диаметр ствола у этого пистолета 14 мм, диаметр газового поршня 18 мм, Патрон 9х19 Пара, 508 Дж, масса затвора 275 гр.(состоит из 52-х грамового вкладыша и 220 гр. кожуха)
Вопрос: - каково должно быть начальное усилие возвратной пружины и каков должен быть ее модуль?

Будут цифры . будет и разговор... Потом сравним полученный тобой результат с реалом...

У табе уже, наверное нос распух от кавыряния...


а у вас?

это что экзамен, что ли? но во 1х, почему я должен проводить 2й расчет просто так? я произвел расчет по системе автора - вам есть что сказать по этому поводу?

во 2х, что касается вашего пистолета - я не знаком с его конструкцией, не знаю принципов его работы. и в данный момент считать не собирался.

и потом, если бы я даже посчитал, я сознаю, что не зная всех нюансов, это будут схематичные, предварительные подсчеты, дающие некоторое представление о работе, но возможно, далекое от работы реального прототипа. я всегда так и говорил.

а вот что вы пытаетесь доказать, я не понимаю по-моему, вам просто скучно.

Alexander Pyndos 04-04-2014 17:31

quote:
Через энергию.

Это ясно, но там не меньше сотни грамм вытанцовывается, если зрение мне не изменяет. Если быть более точным, то там ок.150 грамм +/-10.
Эт составляет ок. 11 м/с .
Кароче, придет лесник (ТС) и нас рассудит .

edit log

map 04-04-2014 17:54

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Ел пулпо:
[Б]

а у вас? :Д

это что экзамен, что ли? :Д но во 1х, почему я должен проводить 2й расчет просто так? я произвел расчет по системе автора - вам есть что сказать по этому поводу?

во 2х, что касается вашего пистолета - я не знаком с его конструкцией, не знаю принципов его работы. и в данный момент считать не собирался.

и потом, если бы я даже посчитал, я сознаю, что не зная всех нюансов, это будут схематичные, предварительные подсчеты, дающие некоторое представление о работе, но возможно, далекое от работы реального прототипа. я всегда так и говорил.

а вот что вы пытаетесь доказать, я не понимаю по-моему, вам просто скучно.[/Б][/QУОТЕ]
____________________________________________________________________


А што? Разьве наш ТС, на рисованной без масштабов схемке, дал более конкретные, нежели я на фотографии, данные о своей конструкции?

Значитца, по-вашему, я должен дать на основании этих данных о гипотетической конструкции, более конкретные расчеты, нежели Вы, на основании моих данных о действующем образце? Иначе Вы считаете меня придурковатым неучем и вести со мной диалог ниже Вашего достоинства?

Когда я показываю на милиметровке (то бишь, один к одному) здесь свои схемы, каждый может ориентировочно прикинуть процент моей ошибки..

А Вы умеете судить ошибки конструкторов даже на основании принципиальной схемы, определять излишки скоростей, просадошноть пружин и эргономичность прикладки?

Alexander Pyndos 04-04-2014 18:07

Фатит ссоритьсо, горъячие украинские парни .
El pulpo 04-04-2014 18:13

quote:
А што? Разьве наш ТС, на рисованной без масштабов схемке, дал более конкретные, нежели я на фотографии, данные о своей конструкции?

Значитца, по-вашему, я должен дать на основании этих данных о гипотетической конструкции, более конкретные расчеты, нежели Вы, на основании моих данных о действующем образце? Иначе Вы считаете меня придурковатым неучем и вести со мной диалог ниже Вашего достоинства?

Когда я показываю на милиметровке (то бишь, один к одному) здесь свои схемы, каждый может ориентировочно прикинуть процент моей ошибки..

А Вы умеете судить ошибки конструкторов даже на основании принципиальной схемы, определять излишки скоростей, просадошноть пружин и эргономичность прикладки?


вах! много слов, зачэм так много трэска? ты мнэ нэвэстка, или нэ нэвэстка?

map 04-04-2014 18:24

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы монкеымоусе4:
[Б]На старте.
Сказано, на вскидку. Через энергию.
Что бы найти корень из 81, не обязательно нужен калькулятор или Брадис.[/Б][/QУОТЕ]
_____________________________________________________________________

Я ,дажеть помню корень из 169-ти и дальше...

Скептик1966 05-04-2014 10:20

quote:
Я ,дажеть помню корень из 169-ти и дальше...

Самое главное в этой истории что Вы все это пропустили через свои руки, и ваши расчеты подтверждены опытом, а он как известно ",,сын ошибок трудных".
Очень важно когда твою идею обсуждают ПРОФЕССИОНАЛЫ!Спасибо!
map 05-04-2014 10:24

Кушай на здоровье...

И думай, дерзай дальше. Удачи!!!

edit log

map 05-04-2014 11:05

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Ел пулпо:
[Б]

только переусложненно [/Б][/QУОТЕ]
___________________________________________________________________

Это говорит лишь о том, что автору еще есть над чем подумать и поработать...

Так помогите ему...

edit log

El pulpo 05-04-2014 12:14

quote:
Это говорит лишь о том, что автору еще есть над чем подумать и поработать...

Так помогите ему...


так я вроде дал идею в посте #40, только, как оказалось (пост #149), даже этой идее почти 50 лет

edit log

monkeymouse4 07-04-2014 14:14

"каждый может ориентировочно прикинуть процент моей ошибки"(C)

Ошибки разные бывают, не все в процентах ичсчисляются...
Кстати о птичках.
А как у ентого пиштоля с кучностью и устойчивостью? Подозреваю, что не очень.
Снаружи сильно закопчивается?
После скольких выстрелов, без перчаток уже не взяться?
Чистить его, наверное, просто восторг...

map 07-04-2014 14:59

[QУОТЕ][Б]После скольких выстрелов, без перчаток уже не взяться?[/Б][/QУОТЕ]
------------------------------------------------------------------------

Не знаю... У меня стока денег нет...

Купите и проверьте

edit log

monkeymouse4 10-04-2014 15:46

Переспал.
Решение Фаркуара выглядит гораздо рациональнее.
Вот только, зачем топтаться по граблям? Можно осовременить.

Вместо всего этого ведра ежиков хватит стержня с достаточно жесткой пружиной. Сзади на стержень навинчен/приварен опорный диск. Спереди скользящий груз, ок.70-100гр. Утолщение или гайка на переднем конце стержня ограничивает ход груза (цилиндра) вперед. Сам цилиндр, можно усовокупить с поршнем. Задняя поверхность опорного диска контактирует с передним концом затворной рамы. Все вместе, единая сборка (4 детали) свободно болтается параллельно стволу. В передне положении, зажата между рамой и каморой. На стволе ловилка(защелка), удерживающая груз в конце его рабочего хода. Переднее утолщение стержня, в конце рабочего хода диска со стержнем, освобождает защелку.
Поскольку пружина заперта между диском и грузом, возвратка нормальной жесткости.

Вуаля. Можно прям на СВД или АКМ приспособить, для проверки. И нечего мудрствовать.
Или лавры Мадсена, Шварцлозе и прочих паровозостроителей, покоя не дают?

Alexander Pyndos 10-04-2014 16:20

quote:
Решение Фаркуара выглядит гораздо рациональнее.

Ага, полтора ведра ежиков намного рациональнее, чем одно.
Валерий 10-04-2014 16:53

рисунок бы
monkeymouse4 10-04-2014 17:00

Рациональней.
Не путайте со сложностью. Впрочем, еще не известно, что окажется проще...

У Фаркуэра применяется в разы более жесткая пружина с коротким рабочим ходом. Эт позвояет избавится от необходимости преодолевать ее усилие в накате. По динамике, самое то. Относительно легкий поршень с мпульсом меньшим чем для пинка всей ПГ сжимает аккумулятор, который приводит всю систему. При той же энергии для привода автоматики, реакция наверняка будет заметно меньше чем в "классической" схеме. Что и требуется.
Чем больше вникаю, тем сильнее нравится. Жаль материала по нему маловато.
Схема Фаркуэра, помимо снижения реакции, еще и темп снижает. На пулемете было ок. 450в/мин.
Представляется весьма перспективной. Только от ежиков збавиться.

Рисунок, не сегодня. А что не понятно?

edit log

Alexander Pyndos 10-04-2014 18:18

quote:
еще и темп снижает. На пулемете было ок. 450в/мин.

Шоб достичь даже такого темпа (недостаточного , согл. мнения тогдашних вуенных), как раз и пришлось лепить жесткую пружину с коротким ходом.
Конструкция ТС , имхо, будет работать с еще большим временем цикла.
quote:
Не путайте со сложностью.

В данном случае, сложность является далеко не последним фактором, определяющим рациональность конструкции применительно именно к винтовке, а не к пулемету.

edit log

Alexander Pyndos 10-04-2014 18:23

quote:
А что не понятно?

Ну, шоб не было кривотолков .
Скептик1966 12-04-2014 08:43

quote:
Ну, шоб не было кривотолков

Присоединяюсь, было бы интересно, а то сразу на ум приходит лада-калина ))
monkeymouse4 14-04-2014 13:43

Вот, заодно, и проверили бы, способность излагать/воспринимать. LOL
digger 24-04-2014 17:23

Вначале надо понять,что нам надо и стоит ли оно извращений.Если верить Попенкеру,"основной целью этой системы было обеспечение плавной и надежной работы затворной группы вне зависимости от характеристик используемых боеприпасов, а также уменьшение ощущаемой стрелком отдачи".Улучшения точности как для снайперской винтовки в корневом посте темы тут не достигается, или это по крайней мере,не наш путь.Можно попробовать улучшить таким образом кучность автомата,улучшив плавность работы и уменьшив массу подвижных частей по сравнению с АК, и сохранив надежнось.Берем АК,уменьшаем до минимума массу затворной рамы и присобачиваем механизм Фарквара сверху , будет ли профит?
monkeymouse4 26-04-2014 12:50

Если на то пошло...
Скорее стоит верить, цыганке, на вокзальной площади.