Guns.ru Talks
Релоадинг
Формула Счастья ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Формула Счастья
flint
3-11-2005 08:46 flint
Остается общеизвестным фактом, удивляющим одних и вдохновляющим других, что данный патрон - Federal Premium Gold Medal, Load No GM308M:
http://www.federalcartridge.com/default.asp?pg=27&firearm=2
является одним из самых лучших в мире матчевых боеприпасов для калибра 308 Win.

Как это ни странно, но при переходе от одного производителя винтовок к другому, от одной модели к другой, от одной длины ствола к другой, GM308M стабильно показывает поразительную кучность.

В чем же секрет, в чем же "Формула Счастья"?

Итак озвучим компоненты.

Пуля
Святая святых. Залог успеха. Краеугольный камень и основа стабильности.
Федерал не делает из этого секрета.
Sierra .308 diameter, 168 grain, HPBT MatchKing:
http://www.sierrabullets.com/index.cfm?section=bullets&page=bc&submit=1&stock_num=2200&bullettype=0

Гильза
Тоже довольно легко вычисляемый компонент - Federal Match Brass.

Капсуль
Невелик секрет - #210M Large Rifle Match Primers.

Порох и его навеска
Вот здесь Федерал не особенно склонен к откровениям.
Но тем не менее любопытный народ идет на жертвы, разбирает патроны, нюхает порох, пробует на язык, изучает его под лупой.
Anyway, вычисили. Это IMR-4064:
http://www.imrpowder.com/imr4064.html

Теперь остается самый сакраментальный вопрос: Скока-скока?
Если распатронивали, значит взвешивали.
Самое интересное, что цифры получались разные.
От 41.1 до 44.5 grain в разных партиях. Наиболее часто сообщающаяся цифра - 43.5 grain.

Странно? Думаю нет.
Разные партии пороха слегка отличаются.
При проверке в заводских лабораториях навеска для конкретной партии подгоняется под определенную начальную скорость пули. Это 2600-2650 fps.

OAL
OAL - Overall length. Общая длина патрона.
Средняя - 2.800 дюйма. Вариация длины до 10 тысячных. Сам мерял.


Вот и все


флинт

edit log

Dr. Watson
3-11-2005 10:39 Dr. Watson
"Великий и ужасный" Влад ВВ расставил приоритеты так:
-Пуля
-Ствол
Остальное потом. Т.е. хорошая пуля из качественного ствола не очень требовательна к навеске. Да и БР-ры вешают даже не в граммах, в кликах Кульвера, объемно.

Но от 168-грйновой пули постепенно отказываются в пользу 175-грйновой. Якобы идет она на сверхзвуке дальше и ровнее.

Док

Dr. Watson
3-11-2005 10:40 Dr. Watson
Да, у кого есть под рукой -- измерьте осевое биение пули, плззз. Не менее эталонная Лапуя Сценар дает разбег до 0,007", что откровенно много.

Док

inoks
3-11-2005 22:05 inoks
Ну и что с этих Счастливых патронов !? больше 0,75 даже во сне не
видел что от федерала что от Лапуи Сильвер джакет 185гр Сценар .
Не летят они у меня в Реме хоть тресни , зато норма даймонд лайн !!!!!!!
Вот формула счастья или еше лучше
Вихтавуори ? 550 44гр + Гильза Норма +
Пуля Нослер G4 + капсуль ССi LR
Ни каких тебе проточек ни триминга гильзы (разбег по длинне 0.5мм )и собрано на коленке и в результате
меньше 0.3МОА на Лишном оборудовании !
Machete
4-11-2005 00:58 Machete
Мое счастье побольше, но очень похожее : FEDERAL Gold Medal GM300WM .

edit log

Remus
4-11-2005 02:35 Remus
quote:
Originally posted by Dr. Watson:

Но от 168-грйновой пули постепенно отказываются в пользу 175-грйновой. Якобы идет она на сверхзвуке дальше и ровнее.

Док[/B]

Именно так. Писал уже про это, но на скорую руку не нашел. Суть в кратце такая: при похожих скоростях пуля немного большего веса и с чуть лучщим бк гарантирует прогнозируемый выстрел (на сверхзвуке) примерно на 200м дальше. То есть точьно за магическую километровую черту. Что из этого получится-время покажет.

inoks
4-11-2005 19:33 inoks
Да я вот толко что по моделировал на
тему 175 гр от Сиерры и от Бергера
при 780мс обе пули переход на дозвук в пределах чуть за 1000м но как
показывает Мануал от Вихтавуори
на 550 можно разогнать 175 МК до 805м\с
тогда можно расчитывать стабильный переход на дозвук даже при минусовых температурах !
Machete
4-11-2005 19:54 Machete
Глеб, не увлекался бы 500-ой серией - вот тут http://sniping.ru/forum/viewtopic.php?t=314 гляди, чего В.В. пишет.
Remus
4-11-2005 21:54 Remus
Сошлюсь на первоисточник. В беседе вицепрезидент Сиерры Адам Бреверман по этому поводу сказал, что особых преимуществ 175гр пуля по сравнению с 168гр на найболее типичьных дистанциях 300-600м не имеет. Более тяжелый снаряд естественно обеспечивает более дальний прогнозируемый выстрел. Я задавал и конкретный вопрос про кучьность. Ответ был примерно такой: на 1000 ярдов преймущество уже есть но ни как не 32%, о такой разнице можно говорить только на несколько более дальних дистанциях. Определенное преимущество 175гр пуля дает и при стрелбе из ствола с шагом 11. По его словам американские военные на 175 перешли а полиция и частные армии как правило 168грановыми пуляют. На фото часть подарка Адама.
click for enlarge 780 X 1143 121.2 Kb picture
flint
4-11-2005 22:54 flint
quote:
Originally posted by Remus:
... Определенное преимущество 175гр пуля дает и при стрелбе из ствола с шагом 11...

Вот и я, мужики, думаю, что 1:12, коротый явно пока преобладает на коммерческих болтах, увы мааа..лааа..ваа..таа... будет или надоть явно перегибать палку с разгоном.
А по сему, 168 гран самое то.
Я перепробовал три.
Отранжировал бы их следующим образом (в порядке убывания моего "счастья"):

1. Sierra HPBT MatchKing:
http://www.sierrabullets.com/index.cfm?section=bullets&page=bc&submit=1&stock_num=2200&bullettype=0

2. Nosler Custom Competition:
http://nosler.com/chartcustomcomp.html

3. Hornady HPBT Match:
https://www.hornady.com/shop/?page=shop/search2&keyword=30501

quote:
Originally posted by Remus:
... На фото часть подарка Адама ...

Remus, слава Богу, у нас такие "подарки" просто на полке в оружейной лавке.


Нe знаю, мужики, за 175, не пробовал.
Да и не стреляю я на километр. Негде .
А вот Пальма 155 грановая мне тож нравится:
http://www.sierrabullets.com/index.cfm?section=bullets&page=bc&submit=1&stock_num=2155&bullettype=0
На "коротких" дистанциях очь хороша.
Что запало в душу - первая же пристрелочная группа навеской вслепую (43 грана Varget'a) - просто "дырка с бахромой".

edit log

Remus
4-11-2005 23:21 Remus
Remus, слава Богу, у нас такие "подарки" просто на полке в оружейной лавке

Как там говорят- халява , она и в Африке халява. У нас на полке не лежат но проблем вроде нет. Подарок получил когда начали твисты обсуждать, да пластиковые наконечники (Нослер и Хорнади). Из перечисленного Нослером не стрелял. В остальном все так, Сиерру пока не перепрыгнули. А как Hornady A-Max? Из моего ствола (твист 11)168 летит прекрасно, но обязательно 178грановые попробую. Смысл мероприятия- той же пулей и по бумаге и на охоте можно стрелять.

flint
4-11-2005 23:38 flint
Remus,

У нас хорошие охотничьи пули заметно дороже матчевых.
На мой скус - дорогое удовольствие для бумаги, если таже Сиерра дешевле.
А-Мах стоит не намного дороже, но в целом тенденция такая.
Если Сиерра 100 штук что-то в районе 30 канадских целковых, то всякие там Barnes Triple-Shock X-Bullet могут быть и 40 и 50.

edit log

Remus
5-11-2005 00:20 Remus
Возможно я не прав, но вот уже достаточьное количество лет придерживаюсь мнения, что главное это качество попдания. Конструкция охотничей пули немного сглаживает не совсем точьное попадание. Вот по этому и стараюсь стрелять из того, что позволяет в первую очередь попадать. В этом плане Federal Premium Gold Medal, Load No GM308M как икона.
Тем не мение HPBT имеет некоторые нюансы если стрелять по четвероногим. А-Мах более оптимальный выбор.
inoks
5-11-2005 22:06 inoks
дак я и не увлекаюсь 550 попытался
поменять его на 160 ( после длительного мозгового штурма с WWR ) и понимаю что
что то перештурмовали млин надоть 150
и самое то .
А вот с Нослером и 550 проблемка была
такого плана , на оптимальной навеске
кучность превосходная но скорость всего блин 745м\с маловато !
Тем более для 168 гр .
А вот что интересно сиерра 168 гр
в патроне Федерал из моего рема не
летит , а в патроне Нормы ДЛ просто великолепно .
Дык я теперича приобрел 500 штук 168гр
сиерры в моликоте и пробую должно бы
по идее получится !
Remus
5-11-2005 22:33 Remus
При том не надо забывать, что та же пуля в версии Норма стартует медленнее (777, а реально еще меньше) то есть ближе к 745 чем к Федераловским 800.
Machete
5-11-2005 23:02 Machete
quote:
Originally posted by inoks:
Дык я теперича приобрел 500 штук 168гр
сиерры в моликоте и пробую должно бы
по идее получится !

Я на всякий случай загнул все свободные пальцы

inoks
6-11-2005 17:49 inoks
Да нет , хронографили Норму ДЛ все как
по писанному даже немного превосходит
783м\с средняя правда разброс составил
25м\с многовато будет !
К стати вот еше заметил тенденцию
у моего рема все типы пуль летят хорошо гдето на 780м\с.
даже 190гр причем при 12 твисте (по идее лететь не должна ) , а она летит
не хуже чем 168гр причем на больших дальностях кучность по лучше чем у 168.
И еше смотрел у Бергера на сайте
, так вот он рекомендует для своей 175 гр твист 13!!!!!!!!
Dr. Watson
29-4-2008 13:53 Dr. Watson
Подниму.
quote:
Originally posted by inoks:
даже 190гр причем при 12 твисте (по идее лететь не должна ) , а она летит

Вот Экстра - 200 грейн. Не должна из 12-го твиста лететь, под 10-й ее точили. Но летит же!

Док

DBoronin
29-4-2008 14:19 DBoronin
quote:
Originally posted by Dr. Watson:

Подниму.


Вай спасибо док.. за поднимание этого старья особено мне поравилась вот эта http://sniping.ru/forum/viewtopic.php?t=314 прихожу именно к такимже выводам.. прям и добавить нечего.
DBoronin
29-4-2008 14:22 DBoronin
quote:
Originally posted by Dr. Watson:

Вот Экстра - 200 грейн. Не должна из 12-го твиста лететь, под 10-й ее точили. Но летит же!


Думаю что не в весе дело.. дело в длинне... это и есть определяющий фактор.. вес вторичен.
volgalom
30-4-2008 01:18 volgalom
quote:
Originally posted by DBoronin:

Думаю что не в весе дело.. дело в длинне... это и есть определяющий фактор.. вес вторичен.

+1

flint
1-5-2008 01:49 flint
quote:
Originally posted by DBoronin:
Думаю что не в весе дело.. дело в длинне... это и есть определяющий фактор.. вес вторичен.

Безусловно...

Длина, как и вес, важнейшие факторы, влияющие на стабилизацию пули.
Последняя в свою очередь опредляется осевым вращением,
которое в свою очередь задается твистом.

Но почему мы говорим обычно о весе, опуская длину?
При очень сходной форме пули и плотности сплавов, используемых для
изготовления пуль, вес начинает воплощать в себе обе характеристики.
При сходной геометриии, одинаком калибре и одинаковой поперечной
плотности (sectional density) - более тяжелая пуля всегда длинее.

edit log

kostianych
1-5-2008 03:09 kostianych
quote:
Originally posted by flint:

Безусловно...

Длина, как и вес, важнейшие факторы, влияющие на стабилизацию пули.
Последняя в свою очередь опредляется осевым вращением,
которое в свою очередь задается твистом.

Но почему мы говорим обычно о весе, опуская длину?
При очень сходной форме пули и плотности сплавов, используемых для
изготовления пуль, вес начинает воплощать в себе обе характеристики.
При сходной геометриии, одинаком калибре и одинаковой поперечной
плотности (sectional density) - более тяжелая пуля всегда длинее.

+1

mihasic
1-5-2008 03:23 mihasic
Дык эта... При одинакой поперечной плотности не может пуля быть тяжелее. Максимум, на что она может рассчитывать - это другая форма носа. Ну, ещё хвоста, возможно. Поперечная плотность - вес отнесённый к площади дырдочки. Что-то не связалось у Мюллера. Да и не всегда - хотя бы теоретически - более тяжёлая пуля длинее. Если более тяжёлая круглоноса, а более лёгкая остроноса с большой носовой полостью, то возможны варианты.

edit log

kostianych
1-5-2008 03:51 kostianych
ну а если взять два цилиндра, из одинакового сплава и диаметра, но один дленнее другого в 2 раза..... внимание вопрос: во сколько раз длиный цилиндр будет тяжелее короткого? ответ: в 2 раза.... то же самое и с пулей 168 и 175гран (тока наоборот, если пуля тяжелее, то она и будет длиннее, при одинаковых геометрических условиях ....175 - она длинее )))) или я неправ?
B-S
1-5-2008 05:27 B-S
quote:
ну а если взять два цилиндра, из одинакового сплава и диаметра, но один дленнее другого в 2 раза..... внимание вопрос: во сколько раз длиный цилиндр будет тяжелее короткого? ответ: в 2 раза..

Так и есть когда пули прессуют из цилиндрических заготовок .
flint
1-5-2008 05:48 flint
quote:
Originally posted by mihasic:
Дык эта... При одинакой поперечной плотности не может пуля быть тяжелее...

Михасик,

Я не это имел ввиду.
Все гораздо проще.
SMK 168 гран и SMK 175 гран.
Поперечная плотность одинаковая, калибр один, геометрия
очень схожая - HPBT. Вторая тяжелее, а значит и длиннее.
Поэтому нет смысла говорить о длине.
Это косвенно выражается весом.

edit log

mihasic
1-5-2008 07:26 mihasic
quote:
Originally posted by flint:

Михасик,

Я не это имел ввиду.
Все гораздо проще.
SMK 168 гран и SMK 175 гран.
Поперечная плотность одинаковая, калибр один, геометрия
очень схожая - HPBT. Вторая тяжелее, а значит и длиннее.
Поэтому нет смысла говорить о длине.
Это косвенно выражается весом.

Флинт, Вы знаете, как я Вас уважаю. Я почитаю Вас своим учителем в нарезном деле. Но всё-таки, Платон мне друг и всё такое. У SMK 168 поперечная плотность .253, а у SMK 175 она .264 - разные поперечные плотности. И не может по другому быть. Диаметр один, а вес разный. Делим разный вес на один и тот же квадрат диаметра - получаем РАЗНОЕ. Неизбежно, как торжество идей коммунизма.

Хабаровск
1-5-2008 07:38 Хабаровск
русский термин "поперечная нагрузка"?. С ув. Алексей

edit log

mihasic
1-5-2008 07:44 mihasic
quote:
Originally posted by Хабаровск:
русский термин "поперечная нагрузка"?. С ув. Алексей

Алексей, извините, что пристаю, не могли бы Вы дать мне несколько ссылок на примеры использования этого термина? Для меня очень важно, я пытаюсь кое-что переводить, не хотелось бы попасть впросак.

Хабаровск
1-5-2008 09:35 Хабаровск
Sectional Density (если речь об это) переводится как поперечная нагрузка. http://www.sniper.ru/doc/read.php?id=255 http://www.huntclub.ru/Books/Legend/index.htm
С ув. Алексей
Mess
1-5-2008 10:18 Mess
Помнится, Шукис ею бредил... Прямо основной параметр метаемого снаряда, по его мнению. Но тут такая штука - сценар 155 длиннее сценар 168... Возможно имеет значение и вес, и калибр, и длинна, и аэродинамический коэф. (геометрия) ? И возможно, формула не так проста, как хотелось бы?

С уважением.

DBoronin
1-5-2008 11:18 DBoronin
ЭЭЭ стоп месс прално говорит... охотнничии цилиндрики с их массой отлично летают с медленных твистов... а если стой же массой сделать такуюже пустотелость в носике да ещё сделать вери лонг драг.... но масса тут будет вторична.

Господа непарьтесь масса это основная проблема точеных пуль.. Задумайтесь почему не точат 6мм пули... да потому что точеный аналог 105ВЛД будет сильно легче и коэффициент у него будет меньше... а если выточить её ещё длинне то проблема найти изготовителя стволов с твистами 6,5-7 тем более под эти твисты есть 117грановые девайсы.

Точить пули становится более менее интересно в больших калибрах начиная от 30 но по хорошему от 338..потому как в тойже 338 самая тяжелая пуля 300гран и под 9 твист.. тоесть можно выточить тех монстриков с коэфицетами единица но под 8твист... да и незабываем крутой твист враг скорости.

Такчто вес вторичен длинна тут главное.. поэтому и нет смысла делать 408 обычным способом, на 408кал и 8твист интересней точить.. потому как масса будет у обычной ХПБТшки слишком большой с обычной оболочкой хорошую форму не сделаеш.

И ещё чето все забыли юлу-волчек из детства прикиньте еслиб он был не каплевидный, а гантелевидный... тоесть масса былабы сосредоточена не в середине, а по краям и чего бы полчилось в этом и есть сикрет пустых носиков

Remus
1-5-2008 14:54 Remus
Извиняюсь господа, но опять по тихоньку но уверенно сежаем в сторону высокой моды
ФГМ имеет еще одну приятную особенность нормально летают из подавляющего большинства стволов нормального качества.
Dr. Watson
4-5-2008 14:21 Dr. Watson
Тяжелая пуля д.б. тихоходнее. Но СМК168 летает минимум на 50 фпс медленнее 175-й. Парадокс, однако!

Док

SVIREPPEY
4-5-2008 20:33 SVIREPPEY
quote:
Originally posted by Mess:
Помнится, Шукис ею бредил... Прямо основной параметр метаемого снаряда, по его мнению. Но тут такая штука - сценар 155 длиннее сценар 168... Возможно имеет значение и вес, и калибр, и длинна, и аэродинамический коэф. (геометрия) ? И возможно, формула не так проста, как хотелось бы?

С уважением.

Да уж. Пулепроизводители умеют загадывать загадки

Сценар 155 vs 167: разница в весе +10%, разница в длине -4,8%. Форма у 155 более "острая" по сравнению с заметно "распухшей" 167. Вот и думай, что выбрать...
click for enlarge 628 X 434  23,6 Kb picture

kostianych
4-5-2008 20:41 kostianych
возвраwаясь к СМК 168 и 175.....
геометрия то у них совершенно одинаковая, за исключением факта что у 175й жопка то длиннее отсюда и вес

а вот Density никогда как нагрузка не переводилась.... а как плотность http://www.multitran.ru/c/m.exe?l1=1&l2=2&s=density

edit log

OllBY
4-5-2008 22:18 OllBY
Мне больше нравится применять к понятию Sectional Density понятие Плотность Поперечного Сечения. Кратенько про Sectional Density (SD) в моём понимании и знании:
Для начала - SD есть величина, применяемая в основном для охотничьего применения. Поскольку относится не только и не столько к внешней баллистике, но и описывает терминальную баллистику (раневую, или поведение пули в препятствии - дичи). Поэтому господ бенчрестеров просют сильно не беспокоиться (шутка такая).
SD является чисто математической (физической) величиной, рассчитанной делением массы пули в фунтах на площадь поперечного сечения пули в квадратных дюймах. И тут, как вы понимаете, для одного калибра и одного веса, пуля длиной в полметра, изготовленная из плотно скатанной ваты будет иметь точно такую же SD, как и пуля в сантиметр длиной, изготовленной из иридиума. Это к тому, что при одинаковой SD длина пули может изменяться только при различных материалах, применённых для её изготовления.
Для чего в первую очередь применяют параметр SD? Для определения её поведения в преграде (дичи). Больше SD - глубже проникнет пуля при прочих равных. Меньше диаметр пули при одинаковом весе и скорости - глубже она в дичи проникнет. Простая физика - меньше площадь - больше давление (помните ещё, что давление есть отношение веса (не массы!) на площадь?).
Тут надо опять не забывать простую истину - для двух пуль одного калибра SD абсолютно одинаково вне зависимости от формы пули.

edit log

mihasic
4-5-2008 23:34 mihasic
quote:
И тут, как вы понимаете, для одного калибра и одного веса, пуля длиной в полметра, изготовленная из плотно скатанной ваты будет иметь точно такую же SD, как и пуля в сантиметр длиной, изготовленной из иридиума.

Пулеум, изготовленный из иридиума, изуродует стволум за один выстрелум, а пулеум из ватуума в стволум попросту не поместится и к тому же сгорит.
А параметрум SD в первый очередеум применяется для выбора порохума необходимой быстроты горениума.

quote:
Тут надо опять не забывать простую истину - для двух пуль одного калибра SD абсолютно одинаково вне зависимости от формы пули.

То есть от весума пулеума не зависит, только от калибрума?
Видать, закускума не хватило при избытке выпиума.

Guns.ru Talks
Релоадинг
Формула Счастья ( 1 )