Релоадинг

Формула Счастья

flint 03-11-2005 08:46

Остается общеизвестным фактом, удивляющим одних и вдохновляющим других, что данный патрон - Federal Premium Gold Medal, Load No GM308M:
http://www.federalcartridge.com/default.asp?pg=27&firearm=2
является одним из самых лучших в мире матчевых боеприпасов для калибра 308 Win.

Как это ни странно, но при переходе от одного производителя винтовок к другому, от одной модели к другой, от одной длины ствола к другой, GM308M стабильно показывает поразительную кучность.

В чем же секрет, в чем же "Формула Счастья"?

Итак озвучим компоненты.

Пуля
Святая святых. Залог успеха. Краеугольный камень и основа стабильности.
Федерал не делает из этого секрета.
Sierra .308 diameter, 168 grain, HPBT MatchKing:
http://www.sierrabullets.com/index.cfm?section=bullets&page=bc&submit=1&stock_num=2200&bullettype=0

Гильза
Тоже довольно легко вычисляемый компонент - Federal Match Brass.

Капсуль
Невелик секрет - #210M Large Rifle Match Primers.

Порох и его навеска
Вот здесь Федерал не особенно склонен к откровениям.
Но тем не менее любопытный народ идет на жертвы, разбирает патроны, нюхает порох, пробует на язык, изучает его под лупой.
Anyway, вычисили. Это IMR-4064:
http://www.imrpowder.com/imr4064.html

Теперь остается самый сакраментальный вопрос: Скока-скока?
Если распатронивали, значит взвешивали.
Самое интересное, что цифры получались разные.
От 41.1 до 44.5 grain в разных партиях. Наиболее часто сообщающаяся цифра - 43.5 grain.

Странно? Думаю нет.
Разные партии пороха слегка отличаются.
При проверке в заводских лабораториях навеска для конкретной партии подгоняется под определенную начальную скорость пули. Это 2600-2650 fps.

OAL
OAL - Overall length. Общая длина патрона.
Средняя - 2.800 дюйма. Вариация длины до 10 тысячных. Сам мерял.


Вот и все


флинт

Dr. Watson 03-11-2005 10:39

"Великий и ужасный" Влад ВВ расставил приоритеты так:
-Пуля
-Ствол
Остальное потом. Т.е. хорошая пуля из качественного ствола не очень требовательна к навеске. Да и БР-ры вешают даже не в граммах, в кликах Кульвера, объемно.

Но от 168-грйновой пули постепенно отказываются в пользу 175-грйновой. Якобы идет она на сверхзвуке дальше и ровнее.

Док

Dr. Watson 03-11-2005 10:40

Да, у кого есть под рукой -- измерьте осевое биение пули, плззз. Не менее эталонная Лапуя Сценар дает разбег до 0,007", что откровенно много.

Док

inoks 03-11-2005 22:05

Ну и что с этих Счастливых патронов !? больше 0,75 даже во сне не
видел что от федерала что от Лапуи Сильвер джакет 185гр Сценар .
Не летят они у меня в Реме хоть тресни , зато норма даймонд лайн !!!!!!!
Вот формула счастья или еше лучше
Вихтавуори ? 550 44гр + Гильза Норма +
Пуля Нослер G4 + капсуль ССi LR
Ни каких тебе проточек ни триминга гильзы (разбег по длинне 0.5мм )и собрано на коленке и в результате
меньше 0.3МОА на Лишном оборудовании !
Machete 04-11-2005 12:58

Мое счастье побольше, но очень похожее : FEDERAL Gold Medal GM300WM .
Remus 04-11-2005 02:35

quote:
Originally posted by Dr. Watson:

Но от 168-грйновой пули постепенно отказываются в пользу 175-грйновой. Якобы идет она на сверхзвуке дальше и ровнее.

Док[/B]


Именно так. Писал уже про это, но на скорую руку не нашел. Суть в кратце такая: при похожих скоростях пуля немного большего веса и с чуть лучщим бк гарантирует прогнозируемый выстрел (на сверхзвуке) примерно на 200м дальше. То есть точьно за магическую километровую черту. Что из этого получится-время покажет.

Dr. Watson 04-11-2005 09:50

http://www.hpbt.org/articles/snipersammo.htm

Док

inoks 04-11-2005 19:33

Да я вот толко что по моделировал на
тему 175 гр от Сиерры и от Бергера
при 780мс обе пули переход на дозвук в пределах чуть за 1000м но как
показывает Мануал от Вихтавуори
на 550 можно разогнать 175 МК до 805м\с
тогда можно расчитывать стабильный переход на дозвук даже при минусовых температурах !
Machete 04-11-2005 19:54

Глеб, не увлекался бы 500-ой серией - вот тут http://sniping.ru/forum/viewtopic.php?t=314 гляди, чего В.В. пишет.
Remus 04-11-2005 21:54

Сошлюсь на первоисточник. В беседе вицепрезидент Сиерры Адам Бреверман по этому поводу сказал, что особых преимуществ 175гр пуля по сравнению с 168гр на найболее типичьных дистанциях 300-600м не имеет. Более тяжелый снаряд естественно обеспечивает более дальний прогнозируемый выстрел. Я задавал и конкретный вопрос про кучьность. Ответ был примерно такой: на 1000 ярдов преймущество уже есть но ни как не 32%, о такой разнице можно говорить только на несколько более дальних дистанциях. Определенное преимущество 175гр пуля дает и при стрелбе из ствола с шагом 11. По его словам американские военные на 175 перешли а полиция и частные армии как правило 168грановыми пуляют. На фото часть подарка Адама.
click for enlarge 780 X 1143 121.2 Kb picture
flint 04-11-2005 22:54

quote:
Originally posted by Remus:
... Определенное преимущество 175гр пуля дает и при стрелбе из ствола с шагом 11...

Вот и я, мужики, думаю, что 1:12, коротый явно пока преобладает на коммерческих болтах, увы мааа..лааа..ваа..таа... будет или надоть явно перегибать палку с разгоном.
А по сему, 168 гран самое то.
Я перепробовал три.
Отранжировал бы их следующим образом (в порядке убывания моего "счастья"):

1. Sierra HPBT MatchKing:
http://www.sierrabullets.com/index.cfm?section=bullets&page=bc&submit=1&stock_num=2200&bullettype=0

2. Nosler Custom Competition:
http://nosler.com/chartcustomcomp.html

3. Hornady HPBT Match:
https://www.hornady.com/shop/?page=shop/search2&keyword=30501

quote:
Originally posted by Remus:
... На фото часть подарка Адама ...

Remus, слава Богу, у нас такие "подарки" просто на полке в оружейной лавке.


Нe знаю, мужики, за 175, не пробовал.
Да и не стреляю я на километр. Негде .
А вот Пальма 155 грановая мне тож нравится:
http://www.sierrabullets.com/index.cfm?section=bullets&page=bc&submit=1&stock_num=2155&bullettype=0
На "коротких" дистанциях очь хороша.
Что запало в душу - первая же пристрелочная группа навеской вслепую (43 грана Varget'a) - просто "дырка с бахромой".

Remus 04-11-2005 23:21

Remus, слава Богу, у нас такие "подарки" просто на полке в оружейной лавке

Как там говорят- халява , она и в Африке халява. У нас на полке не лежат но проблем вроде нет. Подарок получил когда начали твисты обсуждать, да пластиковые наконечники (Нослер и Хорнади). Из перечисленного Нослером не стрелял. В остальном все так, Сиерру пока не перепрыгнули. А как Hornady A-Max? Из моего ствола (твист 11)168 летит прекрасно, но обязательно 178грановые попробую. Смысл мероприятия- той же пулей и по бумаге и на охоте можно стрелять.

flint 04-11-2005 23:38

Remus,

У нас хорошие охотничьи пули заметно дороже матчевых.
На мой скус - дорогое удовольствие для бумаги, если таже Сиерра дешевле.
А-Мах стоит не намного дороже, но в целом тенденция такая.
Если Сиерра 100 штук что-то в районе 30 канадских целковых, то всякие там Barnes Triple-Shock X-Bullet могут быть и 40 и 50.

Remus 05-11-2005 12:20

Возможно я не прав, но вот уже достаточьное количество лет придерживаюсь мнения, что главное это качество попдания. Конструкция охотничей пули немного сглаживает не совсем точьное попадание. Вот по этому и стараюсь стрелять из того, что позволяет в первую очередь попадать. В этом плане Federal Premium Gold Medal, Load No GM308M как икона.
Тем не мение HPBT имеет некоторые нюансы если стрелять по четвероногим. А-Мах более оптимальный выбор.
inoks 05-11-2005 22:06

дак я и не увлекаюсь 550 попытался
поменять его на 160 ( после длительного мозгового штурма с WWR ) и понимаю что
что то перештурмовали млин надоть 150
и самое то .
А вот с Нослером и 550 проблемка была
такого плана , на оптимальной навеске
кучность превосходная но скорость всего блин 745м\с маловато !
Тем более для 168 гр .
А вот что интересно сиерра 168 гр
в патроне Федерал из моего рема не
летит , а в патроне Нормы ДЛ просто великолепно .
Дык я теперича приобрел 500 штук 168гр
сиерры в моликоте и пробую должно бы
по идее получится !
Remus 05-11-2005 22:33

При том не надо забывать, что та же пуля в версии Норма стартует медленнее (777, а реально еще меньше) то есть ближе к 745 чем к Федераловским 800.
Machete 05-11-2005 23:02

quote:
Originally posted by inoks:
Дык я теперича приобрел 500 штук 168гр
сиерры в моликоте и пробую должно бы
по идее получится !

Я на всякий случай загнул все свободные пальцы

inoks 06-11-2005 17:49

Да нет , хронографили Норму ДЛ все как
по писанному даже немного превосходит
783м\с средняя правда разброс составил
25м\с многовато будет !
К стати вот еше заметил тенденцию
у моего рема все типы пуль летят хорошо гдето на 780м\с.
даже 190гр причем при 12 твисте (по идее лететь не должна ) , а она летит
не хуже чем 168гр причем на больших дальностях кучность по лучше чем у 168.
И еше смотрел у Бергера на сайте
, так вот он рекомендует для своей 175 гр твист 13!!!!!!!!
Dr. Watson 29-04-2008 13:53

Подниму.
quote:
Originally posted by inoks:
даже 190гр причем при 12 твисте (по идее лететь не должна ) , а она летит

Вот Экстра - 200 грейн. Не должна из 12-го твиста лететь, под 10-й ее точили. Но летит же!

Док

DBoronin 29-04-2008 14:19

quote:
Originally posted by Dr. Watson:

Подниму.



Вай спасибо док.. за поднимание этого старья особено мне поравилась вот эта http://sniping.ru/forum/viewtopic.php?t=314 прихожу именно к такимже выводам.. прям и добавить нечего.
DBoronin 29-04-2008 14:22

quote:
Originally posted by Dr. Watson:

Вот Экстра - 200 грейн. Не должна из 12-го твиста лететь, под 10-й ее точили. Но летит же!



Думаю что не в весе дело.. дело в длинне... это и есть определяющий фактор.. вес вторичен.
volgalom 30-04-2008 01:18

quote:
Originally posted by DBoronin:

Думаю что не в весе дело.. дело в длинне... это и есть определяющий фактор.. вес вторичен.

+1

flint 01-05-2008 01:49

quote:
Originally posted by DBoronin:
Думаю что не в весе дело.. дело в длинне... это и есть определяющий фактор.. вес вторичен.

Безусловно...

Длина, как и вес, важнейшие факторы, влияющие на стабилизацию пули.
Последняя в свою очередь опредляется осевым вращением,
которое в свою очередь задается твистом.

Но почему мы говорим обычно о весе, опуская длину?
При очень сходной форме пули и плотности сплавов, используемых для
изготовления пуль, вес начинает воплощать в себе обе характеристики.
При сходной геометриии, одинаком калибре и одинаковой поперечной
плотности (sectional density) - более тяжелая пуля всегда длинее.

kostianych 01-05-2008 03:09

quote:
Originally posted by flint:

Безусловно...

Длина, как и вес, важнейшие факторы, влияющие на стабилизацию пули.
Последняя в свою очередь опредляется осевым вращением,
которое в свою очередь задается твистом.

Но почему мы говорим обычно о весе, опуская длину?
При очень сходной форме пули и плотности сплавов, используемых для
изготовления пуль, вес начинает воплощать в себе обе характеристики.
При сходной геометриии, одинаком калибре и одинаковой поперечной
плотности (sectional density) - более тяжелая пуля всегда длинее.


+1

mihasic 01-05-2008 03:23

Дык эта... При одинакой поперечной плотности не может пуля быть тяжелее. Максимум, на что она может рассчитывать - это другая форма носа. Ну, ещё хвоста, возможно. Поперечная плотность - вес отнесённый к площади дырдочки. Что-то не связалось у Мюллера. Да и не всегда - хотя бы теоретически - более тяжёлая пуля длинее. Если более тяжёлая круглоноса, а более лёгкая остроноса с большой носовой полостью, то возможны варианты.
kostianych 01-05-2008 03:51

ну а если взять два цилиндра, из одинакового сплава и диаметра, но один дленнее другого в 2 раза..... внимание вопрос: во сколько раз длиный цилиндр будет тяжелее короткого? ответ: в 2 раза.... то же самое и с пулей 168 и 175гран (тока наоборот, если пуля тяжелее, то она и будет длиннее, при одинаковых геометрических условиях ....175 - она длинее )))) или я неправ?
B-S 01-05-2008 05:27

quote:
ну а если взять два цилиндра, из одинакового сплава и диаметра, но один дленнее другого в 2 раза..... внимание вопрос: во сколько раз длиный цилиндр будет тяжелее короткого? ответ: в 2 раза..

Так и есть когда пули прессуют из цилиндрических заготовок .
flint 01-05-2008 05:48

quote:
Originally posted by mihasic:
Дык эта... При одинакой поперечной плотности не может пуля быть тяжелее...

Михасик,

Я не это имел ввиду.
Все гораздо проще.
SMK 168 гран и SMK 175 гран.
Поперечная плотность одинаковая, калибр один, геометрия
очень схожая - HPBT. Вторая тяжелее, а значит и длиннее.
Поэтому нет смысла говорить о длине.
Это косвенно выражается весом.

mihasic 01-05-2008 07:26

quote:
Originally posted by flint:

Михасик,

Я не это имел ввиду.
Все гораздо проще.
SMK 168 гран и SMK 175 гран.
Поперечная плотность одинаковая, калибр один, геометрия
очень схожая - HPBT. Вторая тяжелее, а значит и длиннее.
Поэтому нет смысла говорить о длине.
Это косвенно выражается весом.


Флинт, Вы знаете, как я Вас уважаю. Я почитаю Вас своим учителем в нарезном деле. Но всё-таки, Платон мне друг и всё такое. У SMK 168 поперечная плотность .253, а у SMK 175 она .264 - разные поперечные плотности. И не может по другому быть. Диаметр один, а вес разный. Делим разный вес на один и тот же квадрат диаметра - получаем РАЗНОЕ. Неизбежно, как торжество идей коммунизма.

Хабаровск 01-05-2008 07:38

русский термин "поперечная нагрузка"?. С ув. Алексей
mihasic 01-05-2008 07:44

quote:
Originally posted by Хабаровск:
русский термин "поперечная нагрузка"?. С ув. Алексей

Алексей, извините, что пристаю, не могли бы Вы дать мне несколько ссылок на примеры использования этого термина? Для меня очень важно, я пытаюсь кое-что переводить, не хотелось бы попасть впросак.

Хабаровск 01-05-2008 09:35

Sectional Density (если речь об это) переводится как поперечная нагрузка. http://www.sniper.ru/doc/read.php?id=255 http://www.huntclub.ru/Books/Legend/index.htm
С ув. Алексей
Mess 01-05-2008 10:18

Помнится, Шукис ею бредил... Прямо основной параметр метаемого снаряда, по его мнению. Но тут такая штука - сценар 155 длиннее сценар 168... Возможно имеет значение и вес, и калибр, и длинна, и аэродинамический коэф. (геометрия) ? И возможно, формула не так проста, как хотелось бы?

С уважением.

DBoronin 01-05-2008 11:18

ЭЭЭ стоп месс прално говорит... охотнничии цилиндрики с их массой отлично летают с медленных твистов... а если стой же массой сделать такуюже пустотелость в носике да ещё сделать вери лонг драг.... но масса тут будет вторична.

Господа непарьтесь масса это основная проблема точеных пуль.. Задумайтесь почему не точат 6мм пули... да потому что точеный аналог 105ВЛД будет сильно легче и коэффициент у него будет меньше... а если выточить её ещё длинне то проблема найти изготовителя стволов с твистами 6,5-7 тем более под эти твисты есть 117грановые девайсы.

Точить пули становится более менее интересно в больших калибрах начиная от 30 но по хорошему от 338..потому как в тойже 338 самая тяжелая пуля 300гран и под 9 твист.. тоесть можно выточить тех монстриков с коэфицетами единица но под 8твист... да и незабываем крутой твист враг скорости.

Такчто вес вторичен длинна тут главное.. поэтому и нет смысла делать 408 обычным способом, на 408кал и 8твист интересней точить.. потому как масса будет у обычной ХПБТшки слишком большой с обычной оболочкой хорошую форму не сделаеш.

И ещё чето все забыли юлу-волчек из детства прикиньте еслиб он был не каплевидный, а гантелевидный... тоесть масса былабы сосредоточена не в середине, а по краям и чего бы полчилось в этом и есть сикрет пустых носиков

Remus 01-05-2008 14:54

Извиняюсь господа, но опять по тихоньку но уверенно сежаем в сторону высокой моды
ФГМ имеет еще одну приятную особенность нормально летают из подавляющего большинства стволов нормального качества.
Dr. Watson 04-05-2008 14:21

Тяжелая пуля д.б. тихоходнее. Но СМК168 летает минимум на 50 фпс медленнее 175-й. Парадокс, однако!

Док

SVIREPPEY 04-05-2008 20:33

quote:
Originally posted by Mess:
Помнится, Шукис ею бредил... Прямо основной параметр метаемого снаряда, по его мнению. Но тут такая штука - сценар 155 длиннее сценар 168... Возможно имеет значение и вес, и калибр, и длинна, и аэродинамический коэф. (геометрия) ? И возможно, формула не так проста, как хотелось бы?

С уважением.


Да уж. Пулепроизводители умеют загадывать загадки

Сценар 155 vs 167: разница в весе +10%, разница в длине -4,8%. Форма у 155 более "острая" по сравнению с заметно "распухшей" 167. Вот и думай, что выбрать...
click for enlarge 628 X 434  23,6 Kb picture

kostianych 04-05-2008 20:41

возвраwаясь к СМК 168 и 175.....
геометрия то у них совершенно одинаковая, за исключением факта что у 175й жопка то длиннее отсюда и вес

а вот Density никогда как нагрузка не переводилась.... а как плотность http://www.multitran.ru/c/m.exe?l1=1&l2=2&s=density

OllBY 04-05-2008 22:18

Мне больше нравится применять к понятию Sectional Density понятие Плотность Поперечного Сечения. Кратенько про Sectional Density (SD) в моём понимании и знании:
Для начала - SD есть величина, применяемая в основном для охотничьего применения. Поскольку относится не только и не столько к внешней баллистике, но и описывает терминальную баллистику (раневую, или поведение пули в препятствии - дичи). Поэтому господ бенчрестеров просют сильно не беспокоиться (шутка такая).
SD является чисто математической (физической) величиной, рассчитанной делением массы пули в фунтах на площадь поперечного сечения пули в квадратных дюймах. И тут, как вы понимаете, для одного калибра и одного веса, пуля длиной в полметра, изготовленная из плотно скатанной ваты будет иметь точно такую же SD, как и пуля в сантиметр длиной, изготовленной из иридиума. Это к тому, что при одинаковой SD длина пули может изменяться только при различных материалах, применённых для её изготовления.
Для чего в первую очередь применяют параметр SD? Для определения её поведения в преграде (дичи). Больше SD - глубже проникнет пуля при прочих равных. Меньше диаметр пули при одинаковом весе и скорости - глубже она в дичи проникнет. Простая физика - меньше площадь - больше давление (помните ещё, что давление есть отношение веса (не массы!) на площадь?).
Тут надо опять не забывать простую истину - для двух пуль одного калибра SD абсолютно одинаково вне зависимости от формы пули.
mihasic 04-05-2008 23:34

quote:
И тут, как вы понимаете, для одного калибра и одного веса, пуля длиной в полметра, изготовленная из плотно скатанной ваты будет иметь точно такую же SD, как и пуля в сантиметр длиной, изготовленной из иридиума.

Пулеум, изготовленный из иридиума, изуродует стволум за один выстрелум, а пулеум из ватуума в стволум попросту не поместится и к тому же сгорит.
А параметрум SD в первый очередеум применяется для выбора порохума необходимой быстроты горениума.

quote:
Тут надо опять не забывать простую истину - для двух пуль одного калибра SD абсолютно одинаково вне зависимости от формы пули.

То есть от весума пулеума не зависит, только от калибрума?
Видать, закускума не хватило при избытке выпиума.
Mess 05-05-2008 12:40

михасик обьелся грибов... плохих...
OllBY 05-05-2008 01:46

quote:
Originally posted by Mess:
михасик обьелся грибов... плохих...

Да нет, вероятно он участвовал в Фестивале Свободы, 10-м Ежегодном Всемирном Марше Марихуаны, который вчера проходил повсеместно. У нас в Тороне от 15 до 20 тысяч про оценкам вышло. Сам не ходил, а дымком тянуло

Ту-Ту Михасик:

quote:
Originally posted by mihasic:

То есть от весума пулеума не зависит, только от калибрума?

Букву "вес" пропустил, каюсь - вчера окошко держал открытым, надуло
mihasic 05-05-2008 02:18

quote:
Букву "вес" пропустил, каюсь - вчера окошко держал открытым, надуло

Не иначе парами иридиума.
anatoly 05-05-2008 05:45

Друзья! Вы все оказывается неправы . Путем нехитрых математических вычислений "Плотность Поперечного Сечения" зависит от объема пули ? Поскольку, если пули одинакового калибра то - площадь сечения одна и таже, материал один и тот же (т.е. плотность одинакова), значит это значение - функция объема . А уже потом длина и форма.
Поправьте меня.
С Уважением
Durnev 05-05-2008 08:19

А вот если СМК эти самые попилить, не получится ли что полость в носовой части у 175 будет меньше, чем у 168? тогда можно предположить, что размер удастся сохранить вообще одинаковый... Или у меня с головой чего?
OllBY 05-05-2008 18:50

quote:
Originally posted by anatoly:
Поскольку, если пули одинакового калибра то - площадь сечения одна и таже, материал один и тот же (т.е. плотность одинакова), значит это значение - функция объема

Именно поэтому вместо понятия Density (плотность, которая есть функция массы и объёма) и применяется понятие Sectional Density (именно плотность поперечного сечения, то есть величина от обьёма "отвязанная"). Площадь сечения пуль одного калибра конечно одинакова, и при одинаковой массе (и, стало быть, SD), но различными кострукционно (к примеру меньше свинца, но больше меди в одной пуле по сравнению с другой), имеем различные объёмы (длину) пуль. Зато при одинаковых объёмах но разных массах имеем разные SD (то есть от объёма не зависит). При разных массах пуль (больше свинца или оболочки) и одинаковом SD получим так же разные объёмы (длины) пуль. И чем больше масса пули, тем больше её SD в пределах одного калибра, тем большей способностью проникать глубже она обладает. Часто сравнивая "слоновьи" калибры с мелкими, указывают, что тяжёлые пули более мелких калибров имеют близкий SD к лёгким пулям больших калибров, то есть обладают такой же проникаемостью.

kostianych 05-05-2008 20:50

quote:
Originally posted by Durnev:
А вот если СМК эти самые попилить, не получится ли что полость в носовой части у 175 будет меньше, чем у 168? тогда можно предположить, что размер удастся сохранить вообще одинаковый... Или у меня с головой чего?

ну ето можно сделать... а смысл? СМК175 длиннее и тяжелее СМК168,
впринчипе можно 175 путем сверления превратить в 168, но поменяется развесовка.....

Релоадинг

Формула Счастья