Пропитка кожи

дык что в итоге то получить желаешь ? какие свойства?
у тебя разные кожи и обрабатываются они по разному
ставь точней задачу мож и подскажу чего

В итоге хочу получить крепкую и твердую кожу для доспеха. Желательно чтобы она не очень быстро убивалась на турнирах когда турнирным мечем на 1,3 кг. бьют

Оххтыжж етит твою.. . всего ни чего. Там наверное титан надо или самое ОНО - Арамидное(кевларовое) волокно !! пусть хоть изрубятся по тебе мечами а ему хоть бы хны. Наверное и арбалетный болт выдержит. Но вы же арталеты наверное не используете - не настолько же все экстремально

желатин.

[B][/B]

ообщем, да.Желатин. Лучше всего. Ложка на стакан воды-после формовки и высыхания-как фанера будет, да и водонепроницаемые свойства повысятся. Вода должна быть тёплая(НЕ ГОРЯЧАЯ!!!).Лёгкое дубление можно сделать замачиванием в спирте.

+1 Желатин
А еще сода в теплой воде - тоже здорово жестче делает.
ПВА в теплой воде тоже подходит.

При обработке нужно помнить, кожа - продукт животного происхождения, имеет белковую основу. Вываривать кожу в чем-либо можно только в том случае, если хочешь её потом съесть.

По виду доспеха проинформируй, что хочешь сделать - ламинарная или ламелярная конструкция, а может быть панцырь? От этого будет зависеть алгоритм действий по обработке кожи, да и средства нужны будут различные.

Если кожа будет действительно крепкой - то делать что-то кроме ламинара будет довольно сложно. Поэтому пока в планах ламинар, хотя в гараже лежит уже готовая цементная форма на анатомичную кирасу (но это на очень далекое будущее)

Согласен с Антоном: кожу варить можно, но только если голодный очень.. . .
Теплая водичка, желатин - и будет вам счастье.

А как долго в желатине выдерживать? и через сколько времени кожа приобретет жесткость?

Я на вас удивляюсь. Реконструкция? Реконструкция. Есть рецепты аутентичные7 Есть.
Так в чем же дело то? Сделай как раньше делали и будет хорошо)

А как долго в желатине выдерживать? и через сколько времени кожа приобретет жесткость?

Соотношение веществ важнее, чем время варки!

Исторически, насколько я знаю, чисто кожаный доспех делался двумя способами: тупо из толстой кожи (хатангу-дегель, к примеру) и из вареной в воске и отформованной (Македония, Греция). Можно, конечно, вспомнить и японцев с их лакироваными кожаными панцирями, но, думаю, эт уже не в ту степь. Эпоха-то какая ?

Ivan_Lopatin, прошу прощения, о каких аутентичных рецептах вы говорите?
Было бы очень интересно почитать, не сталкивался. Буду благодарен за предоставленую информацию.
в моем случае эт скорее бугутоптимизация для девушки, чем реконструкция)

VIPFRANCE, можно поподробнее? Вроде в желатине не вываривают, а вымачивают. Или я что-то не так понял?

Двадцатьвторой, это не реконструкция. Главное - результат, а не каким образом он достигнут.

Народ, чего гоним-то. Желатином хорошо ножны пропитывать...
А вы потом хрясните по ним мечом в 1,3 кг и посмотрите.
Лопнет ведь, нах.

Кожа никогда не спасала от прямого удара мечом, только - от скользящего.
Так что лучше бы Вам, рыцарь, задуматься о кольчуге для дамы поверх кожи, или о пластинах на кожу.

i_vb, проше прощения конечно, но у меня другие данные. На Украине есть такой Bob Basset. Есть информация что кожанная кираса его изготовления, держит пападание из реплики пистоля кремниевого свинцовой пулей. вес кирасы 7 кг. У моего друга есть ламинар купленный в россии который при толщине 4-5 мм. держит удар просто офигенно. Он в нем на Битве Наций в харькове воевал и нормально дежал даже удары алебард.. .

Тупых - да. Но будет очень больно.

Originally posted by i_vb:

будет очень больно.

в любом случае будет больно зато не смертельно

Тогда уж делать по технологии, т.е. - клеёную из 3-4 слоёв 4-5мм кожи.

Берётся кожа, кроится, клеятся слои, делаются отверстия под шнуровку. Берётся подходящего размера манекен у знакомых. Кожа в мокром виде формируется на манекене, потом - пропитывается.

А пропитать (цитата):
16% церезина(если совсем приперло можно заменить парафином) и 84%
минерального масла(лучше всего- вапор, но можно применить МС-20, МС-10 и тому
подобные). Потом - горячим воском.

Потом вставляем шнурки.

Сам когда-то хотел сделать защиту для ребёнка, вместо пластмассовой, но передумал гемороиться.

не пойму, а чем желатин то не угодил? зачем вся эта городьба? Абсолютно натуральное и вполне аутентичное средство.. . выварка из костей и жил.. . просто концентрат, для кожи лучше не придумать.. . и глупости, что сломается на сгибе, я сколько ножен сделал, ничего не сломалось.. . разводить как на пакетике написано, температуры для кожи критичной не будет, ибо при такой температуре и желатин дохнет так же.. . макать кожу пока не промокнет насквозь, потом просто сушить и формовать.. . по высыхании можно любым жиром пропитывать, желатин не мешает проникновению.. . у меня немецкий, на "Клинке" брал, пахнет волшебно и защищает отменно... .
Изделие показать не забудь.

Заодно расскажи, как ты ванну желатином наполнял.. .
Серёга, это же - не ножны, где он такую ёмкость найдёт?

блин тазик... . ванночка децкая.. . мало ли емкостей.. . было бы желание

Во первых всем спасибо, что откликнулись))))
У моего брата в гараже старая чугунная ванна. Если че в ней замочить смогу. Так что на одну проблему меньше)))
Сегодня ради интереса попробовал на практике вываривать, вымачивать, пропитывать желатином, и пропитывать парафином. параллельно на каждом кусочке кожи сделал небольшое тиснение колечком от кольчуги.
Результаты следующие:
1) кусочек чепрака, который я вымачивал в мокром состоянии, довольно легко резался и тиснение по нему вышло не плохо. Изменений в твердости не обнаружил.
2) кусочек, который пропитывал желатином в мокром состоянии, стал очень мягким и легко резался и гнулся, пока еще окончательно не высох, поэтому не могу сказать, как изменилась твердость.
3) вываренный кусочек при вываривании слегка сел, при этом перекосились края отреза, один из которых был ровным, в месте, где было тиснения, кожа стала значительно крепче. На остальных участках заметно укрепление, но слабее чем на участке с тиснением. (Возникла идея что если положить вываренную кожу под пресс с хорошим давлением, то кожа в значительной степени станет тверже)
4) кусочек пропитанный парафином достаточно быстро формовался, стал крепче, но после пары ударов вернул себе гибкость.
Все кусочки до теста были одним куском, который не резался острейшим ножом по гипсокартону, но нормально резался серейторным лезвием от швейцарского ножа.

Жду выходных, чтобы купить воска и попробовать провощить еще кусочек. А еще надо будет попробовать пропитать составом, который предложил i_vb.

i_vb, подскажите пожалуйста, что такое церезин и где он применяется? а еще чем лучше кожу проклеивать? и еще меня немного смущает итоговая толщина изделия (3 слоя по 5мм это уже полтора сантиметра, при такой толщине вес изделия не намного будет отличаться от стального.)

З.Ы. Мне тут знакомый подсказал что воду в которой кожу вываривают надо подсаливать. Кто-нибудь про такое слышал? и этот же знакомый сказал, что надо в раствор которым кожу обрабатываешь добавлять антибиотики чтобы кожа дольше не портилась. Может кто знает какие?

topik-ya - пару людей вымачивали в горячей воде, мол так лучше пропитывается.. . Хотя не спорю, у каждого мастера, своя техника!

VIPFRANCE, спасибо, попробую еще и так сделать)

Мне тут знакомый подсказал что воду в которой кожу вываривают надо подсаливать.

Ну точно, бульон для холодца и получится!
Прочность и долговечность кожи сильно зависит от состояния калогеновых (белковых) волокон. Любой белок разрушается (денатурируется) при температуре выше 45С. В коже кроме белков содержатся еще и жиры, и мягкость кожи зависит именно от их того, сколько жиров содержит кожа (любой крем для обуви в своем составе имеет жиры). Чем больше жиров в коже, тем она мягче и подвижнее, чем меньше - тем тверже и жесче. При пропитывании кожи желатином нужно добиться того, чтоб желатин проник как можно глубже в кожу, в дальнейшем, по мере испарения воды желатин снова станет твердым и тем самым как бы "цементирует" колагеновые волокна, сделав кожу очень твердой. Подобного эффекта можно добиться вымочив кожу в растворе клея ПВА. После формования и высыхания кожа становиться твердой, как фанера, и даже звонкой на удар. В зависимости от насыщенности кожи желатином или ПВА (зависит от насыщенности водного раствора, в котором вымачивали кожу) она может в той или иной степени сохранять подвидность и эластичность, или вовсе лишиться таковой. Покрыв высохшую кожу снаружи (например натерев карнаубским воском) можно придать ей водоотталкивающие свойства и привлекательный внешний вид.

При вываривании же кожи (нагреве свыше 50 градусов) мы просто разрушим калоген. Кожа конечно-же станет тверже, но вот вопрос - долго ли она после этого "проживет"? Лишившись колагеновых связок она станет гораздо менее эластичной и более "хрупкой", станет трескаться и лопаться при попытке согнуть, а уж от ударов и подавно. Более того, денатурированый белок - прекрасная питательная среда для разного рода микроорганизмов, грибов и плесени. Уж проще сразу не делать ошибок, чтоб потом не тащить за собой воз возникших проблем!

Ножедел, спасибо за подробные пояснения. А что такое карнаубский воск? Чем он от пчелиного отличается? и где его искать?
Что сильнее укрепляет кожу ПВА или воск?

ВЫ же сами написали "4) технология cuir bouilli - довольно сложная технология подробнее можно посмотреть тут tforum.info
по поводу пропитки воском на горячую- я вываривал фляжку в горячем воске. При этом естественно весь белок разрушился, однако фляжка приобрела серьезную твердость- как то со всего размаху упал на нее спиной- фляжка не поменяла форму. Но пропитка воском- дороговато выйдет- я погружал фляжку полностью в расплавленный воск, для кирасы я даже не представляю сколько нужно килограммов воска купить.

мне кажется что хрень эта в любом случае должна быть многослойная и верхний слой должен быть обработан и сделан из кожи которую используют для барабанов и литавр вот уж это удар держать будет, по ним такими колотухами херачат и не один год и хоть бы что.
и потом если реконструкция здесь вторична почему бы не поберечь тело жены и не воспользовать технологией изготовления корсетов, то-есть два слоя кожи армировать по середине упругими элементами, для элементов выбрать то что есть под руками фанерные полоски можно гнуть на пару, тонкие титановые полоски, бамбуковые полоски да что угодно что не ломается при ударе, не деформируется и имеет малый вес, при этом не нужно заморачиваться с технологией обработки кожи от нее нужно будет только одно чтоб она не трескалась от ударов.

А вот тут не были ?
tforum.info
Запустите поиск по слову "кожи". Очень много всего, причем настояще-историчного.
(форум реконструкторский, оч въедливый народ)

Например вот:
"Изготовление защиты конечностей из вощёной кожи"
tforum.info

Выскажусь, по-моему человек вдовцом решил стать, а на мастерскую свалит, что мол, насоветовали.. . )

Но вообще то не пойму, нахер нужна кожа?
Ежели кожаный доспех весит 7 кг, так проще железную ламелярку сделать, легче(да и прочней) выйдет. Технология отработанная, велосипед изобретать не надо...
Кожаные чехлы под доспех надевали, да и то скорее тряпичную стеганку(вот уж на что древняя штука, еще египтяне пользовали).
Зы А вообще подобные вопросы возникают когда не реконструкцией занимаются, а хрен пойми чем. В первом случае источники есть, готовые рецепты и т.д.Ну а во втором - пьянь, рвань фэнтезийная и увечия бугуртные.. .

Originally posted by Барм:

Зы А вообще подобные вопросы возникают когда не реконструкцией занимаются, а хрен пойми чем. В первом случае источники есть, готовые рецепты и т.д.Ну а во втором - пьянь, рвань фэнтезийная и увечия бугуртные.. .

Вот с этим полностью согласен.

Технология отработанная, велосипед изобретать не надо...

Телогрейка, брига, латные ноги, салад с бюваром, шпангенхарниш, миланки, алебарда и пожал-те во второй ряд.. .
Но тащить даму на бугурт, да еще в коже.. . Эт да, тут уже правильно заметили...

Я так понимаю, что автор поста сам пока не точно понимает, как соединить разные требования в одно изделие: 1.вроде есть кирасы выстрел держащие, но весят не совсем для женщины, 2.хочется чтоб и крепко и гибко и на долго. Но ИМХО соединить вряд-ли получится. Думается мне, что во времена кожаных доспехов делали их просто, быстро и надёжно, а значит толсто и с самым доступным методом укрепления. А самый доступный метод в те времена был какой? Правильно - воск или желатин. Эксклюзив для элиты я не беру в расчет, речь идёт про доспехи для для рядовых рубак. Да и как не старались их делать качественно, но все равно - десять ударов мечем 1,3 кг. они не выдерживали.
Уважаемый topik-ya, может не стоит соединять не соединяемое, а сделать лёгкий доспех из приемлемого металла и просто обтянуть его красивой, теснённой кожей?

кожу можно упрочнить по разному . горячая восковая пропитка хороша если есть термопресс который позволяет одновременно форомовать изделие . так можно половинки фляг изготавливать. можно пропитывать полимеризующимися маслами льняным . тунговым перилловым и тд вплоть до подсолнечного (((но его надо предварительно подготавливать ) клеевые пропитки это желатин столярный мездровый . пробовал эпоксидкой тоже не плохо .хорошо получается шеллаком . пробовал пва и акрилы . в некоторых случаях кожу можно обезжирить и додубить . в некоторых случаях выдержать в растворе щелочи промыть уксусом и отформовать
рецептов множество . я сейчас остановился на пва с уксусом и изопропиловом спирте . если пользуюсь желатином то доддубливаю его спирто формалиновой смесью

Вот и гранды подтянулись.

я сейчас остановился на пва с уксусом и изопропиловом спирте

А пропорциями не поделитесь ? И можно ли заменить изопропиловый на этиловый ?

Ivan_Lopatin, я пробовал сделать по той технологии пару пластин, но подозреваю что канифоль нужна не та что в пайке используется. У меня мастика не хотела нормально впитываться. У вас фляга не села когда вы вываривали?

bambr22, я задумывался над этим. Если получится нормально сделать ламинар, то я думал сделать как делали турнирные доспехи, т.е. вплести в соединения между пластинами арматуру тонкую.

Двадцатьвторой, я этот форум хорошо знаю и регулярно посещаю, но там народ не очень любит идеи кожаного доспеха. Если не ошибаюсь, там до сих пор не могут решить был или не был кожаный турнирный доспех (хотя на англоязычных сайтах есть фоты частей такого доспеха)
Где вы увидели хоть слово про бугурд?

Барм, обязательно))) Железная ламинар из 0,8 пластин собранный на сыромятном шнуре весит около 12 кг. У меня лично такой был.
Кожу выбрал потому, что ее дома обрабатывать проще и она немного полегче чем метал будет. К тому же кожу я могу в домашних условиях сделать крепче, а вот калить метал:
Касательно пьяни, рвани и т.д. на прошлом Судаке было куда больше пьяных участников чем к примеру на майском Варкрафте. И еще раз повторяю. Я не реконструктор. Большинство историчных доспешных комплексов не обеспечивают должной защиты или используются в условиях, на которые не рассчитаны.

raptor2000, кирасы как раз нормальные по весу, но повторить эту технологию я к сожалению не смог. Про требования к доспехам я говорил о крепости, и уже потом о долговечности, о гибкости вообще ни слова не было. За идею спасибо, возможно, я так и сделаю, если с кожей ничего не выгорит.

Боб бассет, очень рад увидеть такого мастера. Я поклонник вашего творчества)))
заранее прошу прощения за град вопросов) Кстати, косвенно благодаря Вам я доспешек девушке решил сделать. На игре я встретил парня, который по вашей технологии сделал красивый анатомичный женский доспех. Он очень впечатлил мою половинку. + жена начала на турниры выходить:
На роль термопресса подойдет гладильный пресс? какие температура и давления нужны, чтобы доспех стал крепким?
А масла, какие надо использовать? Как их готовить?
Что такое клеевые пропитки? Это чтобы многослойные пакеты делать?
А эпоксидка как, сильно укрепляет? Она не вредная для здоровья?
А шеллак как использовать и что это такое?
Я пробовал ПВА пропитывать, но у меня что-то не вышло никакого результата. Или ПВА не тот или концентрация. А акрилы это краски акриловые? как ими пропитывать?
Выдержка в щелочи и промывка в уксусе это додубление или обезжиривание?
ПВА+уксус+изопропиловый спирт (что это за спирт такой?) дают сильное укрепление? Как ими пропитывать?
А как использовать спирто-формалиновую смесь? ее в аптеках продают?

З.Ы. Кожа над которой я вчера измывался высохла окончательно.
1) кусок с парафином крепкий, но трескается на сгибе.
2) кусов вываренный такой же крепкий, тоже трескается при сгибании усадка сильнее чем у куска с парафином (кажется, я просто передержал кожу больше чем надо). в месте где тиснение кольца я не могу согнуть кожу руками.
3) кусок с желатином стал крепким, на сгибе не трескается. (один знакомый сказал что если использовать в доспехе такую кожу то со временем она растрескается)
4) кусок, который вымачивался, тоже стал крепче материнского куска.
Кстати кожа которая использовалась для тестов - чепрак неоднородного дубления без шпальтировки. (это один знакомый обувник сказал)

пропорция такова 2 части пва 6-9 частей воды 1 часть 3процентного уксуса . количесво воды зависит от требуемого результата . предварительно сначала размачиваю в 40-70 процентном изопропиле с добавлением ПАВ . можно взять жидкость для омывания стекол зимой (концнтрат )можно сделать д там пав есть можно доюавить фейри гдето чайную ложку на литр . .
после того как кожа полежала в клею *около часа тщательно протереть лицевую изпропилом . иначе клей оставит пленку на поверхности и кожа потеряет натуральность

Originally posted by topik-ya:

Железная ламинар из 0,8 пластин собранный на сыромятном шнуре весит около 12 кг. У меня лично такой был.

Эт наверное с плечами и бедрами?
И я кстати про ламеллярный писал.
А уж легче бригантины с Висби Вы навряд ли чего найдете.
И без закаливания вполне можно обойтись.
Только я так и не пойму, так игровой доспех нужен или что посерьезней?
За ради игрового так уж сильно заморачиваться не стоит.
На против 1.3кг меча нужно нормальный доспех делать.