Guns.ru Talks
Высокоточная Стрельба
Карбон, композиты что это ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 5 : 12345
opptk
2-11-2019 11:35 opptk
Ложи из композитных материалов, из чего состоят и какими свойствами обладают?

Приветствую всех от лица Опытно-промышленного предприятия 'Технологии композитов'.

Как показывает практика очень многие весьма смутно представляют свойства композитных
материалов, а следовательно и изделий из них. В этой теме мне хотелось бы не погружаясь в дебри
немного рассказать об основных преимуществах ( ну и недостатках, конечно ) ложей из
композита.

Начну с главного: что же это такое композиты ( правильно называть композиционные материалы,
но будем использовать устаканившийся в народе термин )? Если коротко, то это материал
состоящий из связующего и армирующего компонентов. Для придания композиту разных
специфических свойств туда добавляют всевозможные наполнители, которые не выполняют ни
связующих, ни армирующих функций.

В качестве связующих наиболее распространены органические или кремнийорганические смолы (
эпоксидные, полиэфирные и пр. ), полиуретаны, полииимиды и ряд других полимеров.
В качестве армирующих материалов, как правило, использую всевозможные волокнистые
материалы такие как: углеволокно ( оно же карбон ), арамидное волокно ( самое широкоизвестное
из них - кевлар ), стеклянное волокно, базальтовое волокно и многие другие.

Опуская все обоснования выбора материалов, сразу скажу: мы делаем ложи используя в качестве
связующего эпоксидные смолы, а в качестве армирующих материалов карбон и стеклоткань ( в
разных сочетаниях ).

Из чего же состоит ложе?

1. Наружный ( защитный или декоративный ) слой. Он бывает двух основных типов:

1.1 Лак.
Применяется при изготовлении ложи из так называемого 'видового' карбона. В
бюджетном варианте изготовления такой ложи лак можно не использовать. Карбон в
сочетании с эпоксидной смолой образует вполне устойчивый к механическим воздействиям
материал. Лак применяется в основном с декоративными целями, т. к. карбон под лаком
выглядит гораздо симпатичней, чем без оного. Лаки могут быть глянцевые или матовые.

1.2 Гель-коут.
Так принято называть состав из смолы с тонером и рядом наполнителей. При
изготовлении внешней корки ложи сначала на оснастку наносится гель, а потом уже
происходит ламинирование ( выкладка тканей и пропитка смолой ). Правильно
изготовленный и нанесенный гель устраняет необходимость покраски ложи после
окончания изготовления. Он в отличие от краски не протирается и не отслаивается.
Спокойно переносит даже весьма серьезные царапины. Сама царапина конечно не исчезает,
но в силу того, что гель имеет толщину 1-1,5мм и окрашен тонером на всю толщину,
царапина не очень заметна.

2. Корка ( правильно называть - ламинат ).
Может в нашем случае быть изготовлена из карбона или стеклоткани. Различие их в том,
что карбон легче ( примерно на 30-40% ) и прочней ( примерно на 50% ) при одинаковой
толщине. Но карбон при этом дороже примерно в 10 раз.
Мы пропитываем ткань методом инфузии ( протяжка смолы с помощью разряжения в
вакуумном мешке ). МакМиллан формует корку наоборот прижимая ткань к оснастке с
помощью повышенного давления. И тот и другой способы допустимы. У каждого способа
есть свои плюсы и минусы. Отмечу, что корка изготовленная инфузией будет легче ( и если
уж углубляться в дебри теории прочней, из-за более правильного соотношения веса
'связующее/армирующее' в конечном изделии ).
В качестве внешнего слоя в ламинате могут быть использованы различные декоративные ткани.

3. Наполнитель.
Мы используем в качестве наполнителя ложи специально изготовленный материал,
состоящий из эпоксидной смолы и ряда наполнителей. Подчеркну, что это не вспененный
материал. Состав наполнителей у разных производителей свой в зависимости от конечной
цели.

4. Внутренняя армирующая структура.
Выполняется только по спецзаказу. Как правило для придания ложе в целом или отдельным
ее частям повышенной прочности.

Основные преимущества ложи из композита.

1. Первым и главным достоинством композитной ложи, при условии правильного подбора
матералов и соблюдения техпроцесса является ее способность поглощать значительную
часть энергии отдачи при выстреле. Как это сказывается на точности и стабильности
попаданий объяснять не надо.

2. Композитная ложа без специальных мер совершенно не реагирует на влагу. Мы проводили
эксперимент: в течение месяца ( февраль ) выставляли на ночь на улицу кусок ложи (
специально сделали так, чтобы были спилы ), полностью погруженный в воду. Утром
размораживали под струей воды ( не вынимая из воды ). На ночь опять на мороз. Через
месяц не размораживая обкололи лед ( молотком ). Разница веса составила меньше грамма (
точность наших весов ).

3. Композитная ложа не меняет своих свойств в диапазоне температур -60 +80 С. При
проведении испытаний мы нагружали ( вес 5Кг прикладывался к переднему концу ложи в
точке крепления сошек) жестко закрепленную ложу при комнатной температуре и
нагретую до 100 С. Разница 1 мм. Остаточной деформации нет.
Попутный любопытный факт: ложу нагретую до 100 С можно спокойно взять голыми
руками. Приходится примерно раз в 10 сек перебирать пальцами, но держать можно
спокойно. Можно приложить к щеке ( примерно на то же время ). Дальше ожога по
прежнему нет, но просто уже не комфортно.
Испытания на промораживание не проводили, т. к. нет возможности охлаждать ниже
температуры на улице. Проверено, что голыми сухими руками можно без дискомфорта
держать ложу до -25 С.

Вполне вероятно, что у вас есть вопросы по ложам из композитов, ответы на которые я не дал.

Задавайте вопросы, буду отвечать. Если кто-то предложит интересный тест, буду рад его провести,
'нетоварные' ложи имеются.

Примеры наших лож - https://forum.guns.ru/forummes...-s58879406.html

edit log

Morozilkin
2-11-2019 13:56 Morozilkin
Про вес совсем ни слова. И пункт про поглощение отдачи сомнительный. Не могли бы раскрыть тему шире? С аргументами.

С уважением.

горец
2-11-2019 17:05 горец
Тоже заинтересовал пункт о поглощении отдачи
Стреляю с двух блазеровских лож "сексес".
одна родной пластик , другая карбон равеновский, отдача эдентична при прочих равных условиях.

edit log

старикашка кью1
quote:
Изначально написано горец:
Тоже заинтересовал пункт о поглощении отдачи

не морочься....эта такая городская легенда....

стрелок1967
2-11-2019 18:24 стрелок1967
quote:
одна родной пластик , другая карбон равеновский, отдача эдентична

там алюминиевая шина, того разница не заметна.
Данная шняга связана на чисто композитных, и не отдача а способность ложе гасить вибрацию, которая может влиять на кучность.
старикашка кью1
где алюминиевая шина ?
ни в родном блазеровском суксессе ни в равеновском-их нет.

насчет гасить вибрацию вывешенного ствола-эта токо груз на конец вешать и двигать до точки стоячей волны.и то 1 гармоники.(эта не разновидность аккордеона.. )

Carbonmaster
2-11-2019 18:30 Carbonmaster
quote:
Изначально написано Morozilkin:
Про вес совсем ни слова. И пункт про поглощение отдачи сомнительный. Не могли бы раскрыть тему шире? С аргументами.

С уважением.

1. Вес у разных моделей различается. В этой теме нет описания конкретных ложей, здесь мы хотели бы обсуждать свойства материалов. Но все таки отвечу: охотничья в сборе - 1050г (примерно ), тактическая - 1350г. Отмечу, что у Баррены затыльник тяжелый, там чистая резина вес - 120г.

Далее касательно веса. Вес до известной степени можно снижать. Еще во времена сотрудничества с vtb делал эксперимент: без существенного снижения прочности согнал вес голой ложи до 600г ( без регулируемой щеки ). Для арифметики механизм весит 135г.

2. Что касается поглощения энергии отдачи. Математики у меня нет ( она денег стоит ), но если очень грубо описать волновой процесс в среде ( отдача это и есть волна ) он затухает в разных материалах с разной скоростью. А может из-за резонансных явлений и нарастать. Мы подбирали материалы с максимальным затуханием волновых явлений. На практике достаточно просто сравнить ( понятно что весьма грубо и с оговорками ) разные материалы: надо просто щелкнуть ногтем по поверхности. Если говорить о композитах: самые негодные для ложей композиты из препрега, они самые "звонкие".

старикашка кью1
quote:
Originally posted by Carbonmaster:

самые негодные для ложей композиты из препрега, они самые "звонкие".


зато самые жесткие.(не пластилиновые-по терминологии горца... )

кстати ? вот у меня есть модель в каде...ложи на блазер которая мне нужна.возьметесь сделать ?

стрелок1967
2-11-2019 18:45 стрелок1967
quote:
где алюминиевая шина ?

А ствол к чему крепится,и затвор по чем юзает, по карбону или по пластмассе?
старикашка кью1
это "ресивер".он короткий.и на свойства лож не влияет от слова совсем.
Carbonmaster
2-11-2019 19:26 Carbonmaster
quote:
Изначально написано старикашка кью1:

зато самые жесткие.(не пластилиновые-по терминологии горца... )

кстати ? вот у меня есть модель в каде...ложи на блазер которая мне нужна.возьметесь сделать ?

1. Кто сказал, что жесткость - главное достоинство ложи? Степень жесткости изделия ( кроме конструкции ) определяет тип связующего. Если перейти на бытовой язык, мы применяем "жестко-вязкое" связующее отечественной разработки, которое делалось по ТЗ ВПК.
Я описал в теме опыт по загрузке нашей ложи.Придумайте каким образом было бы интересно нагрузить ложу Вам, сделаю.
2. У нас в планах ложа на блейзер есть. там все весьма непросто на самом деле. Связано это с расположением крепежных болтов. сделать "буратину" ( наше внутреннее название макета ложи ) проще некуда. Главной задачей является сделать "стреляющую" ложу. Короче, сделаем но позже, сейчас надо довести до производства полный спектр Рема, Тикки, ЧЗ. Никакого творчества, просто допилить оснастки на все типы и написать программы на ЧПУ.

горец
2-11-2019 21:05 горец
quote:
Кто сказал, что жесткость - главное достоинство ложи?

Жизнь сказала...

А про "поглощение" ею отдачи вроде Вы сказали.

Вот интересно, насколько сильнее Ваши ложи будут "поглощать" ее относительно других ? Более жестких композитных , более алюминиевых, деревянных и прочих пластиковых.
В процентах

edit log

стрелок1967
2-11-2019 21:40 стрелок1967
quote:
это "ресивер".он короткий.

Да тот ресивер у бласера больше чем алюминевая шина у некоторых композитов.
Что значит он не вляет, вся нагрузка на нем.
Речь идет о ложах где кроме ал.втулок не чего нету.
старикашка кью1
quote:
Изначально написано стрелок1967:

Да тот ресивер у бласера больше чем алюминевая шина у некоторых композитов.
Что значит он не вляет, вся нагрузка на нем.
Речь идет о ложах где кроме ал.втулок не чего нету.

ну вы даете.... а шо ....у рем-образных ресивера нету ? теже 2 болта к ложе-шо и в блазере.

стрелок1967
2-11-2019 21:59 стрелок1967
quote:
а шо ....у рем-образных ресивера нету ?

Ну вы даете,
Во первых у рема подобных расстояние между болтами в метр в сравнении с блазером,там ресивер есть.
Во вторых у бласера ресивера нету,это вы его называете ресивер,там иное, даже название иное.
В третьих, весь блок в бласере куда масивней чем любая шина в композите.
Я вам открою большой секрет, с бласеровского блока можно стрелять и без пластика или дерева, и а у рема так не получится, по этому и макмилан выпустил модельку в сговоре с Девидом где ложи так такови нет.

Бласерок тоже в таком варианте не плохо попадает.
А вот традиционный ремоподобный увы.

edit log

старикашка кью1
короче-берите блазер-рем-рулетку...(хотя на что это влияет.... )

ресивер-он и в африке ресивер-как его не назови....и какой конструкции не сделай...(ибо назначение у его одно и для всего)

причем тут шины в композите (что есть особенности конструкции ложи) и ресиверы....блоки и прочие части конкретной винтовки.

в общем-не надо мне секретов открывать... лучше сами подумайте получше...

стрелок1967
2-11-2019 22:29 стрелок1967
quote:
короче-берите блазер-рем-рулетку

Вы продолжаете спорить?
Называть можно как угодно,труба она везде труба,что у машины что у ванной,что в нефтерповоде.
Найдите мне где блок от бласера называется рессивером, даже в спецификации производителя, я его когда заказывал то он имеет иное название, да и приклады от бласера у нас в магазине ранее можно было покупать не имея на это разрешения, да и номера там нету, а как это ресивер и без номера.

quote:
лучше сами подумайте получше...


вот вы и подумайте, можно и без по.
Да еще вспомните, почему бласер при одинаковой длинне ствола меньше по длинне чем такой же рем,за счет чего?
Все могут ошибаться.
Можно много вести полемику почему,но это я думаю лишнее,вы подумайте тут нужно думать,может быть карабин не имеющий ресивера?
блазер

edit log

RavenARMS
2-11-2019 23:04 RavenARMS
opptk, не смог пройти мимо вашей темы)

quote:
Originally posted by Carbonmaster:

Если говорить о композитах: самые негодные для ложей композиты из препрега, они самые "звонкие".

Вот это поворот!
На мой скромный взгляд самая негодная технология производства композитных конструкций типа «ложа», это как раз метод вакуумной инфузии. Причин несколько:
1. излишки связующего в ламинате. Это связано с тем, что в вашем распоряжении максимум одна атмосфера давления при процессе. Большего вы не добьётесь без подпрессовки. Отсюда избыточный вес изделия и большая его пластичность.
2. повторяемость, делённая на человеческий фактор. Это касается и нанесения гелькоата, и выкладки армирующих материалов, а так же замеса связующего. С получением «видового» исполнения наверное у вас некоторые сложности, отсюда и ложи под покраску.
3. трудоёмкость. При вакуумной инфузии задействуется куча материалов для обеспечения процесса. Так же невозможно его (процесс) приостановить и что то исправить.
Вакуумная инфузия хороша, когда работа идёт по площадям. То есть когда вы изготавливаете яхту, фюзеляж, крыло самолёта или кузовные детали.

При работе с препрегами всё выглядит несколько иначе:
1. процесс протекает при давлении порядка 5 атмосфер, при которых армирующие волокна плотно прилегают друг к другу. Обеспечивается отжим излишков смолы.
2. препреги пропитываются связующим в строго заданных пропорциях машинным способом. Спекание происходит в печи, управляемой электронным регулятором, или в автоклаве. То есть каждая произведённая деталь идентична ранее изготовленной. Это очень важно, если вы занимаетесь серийным производством.
3. до отправки марицы с получаемым изделием в печь или автоклав вы можете прерваться хоть на неделю или обратимо вмешаться в процесс выкладки.
Единственный минус работы с препрегами - это цена. Как материала, так и оборудования. То есть это не гараж.

quote:
Originally posted by opptk:

Попутный любопытный факт: ложу нагретую до 100 С можно спокойно взять голыми
руками.

Вы пишете, что ложи вашего производства выдерживают нагрев 100 г.ц. Это немногим меньше смол, которые являются связующим в препрегах. Получается, что либо вы используете смолы горячего отверждения, или занимаетесь улучшением свойств «холодных» смол постпроцессом. Тогда ложи у вас должны слегка зазвенеть).

Что же по «звонкости» изделия, то тут всё просто - достаточно заполнить полости например пенополиуретаном и всё сразу станет глухо.

quote:
Originally posted by Carbonmaster:

Кто сказал, что жесткость - главное достоинство ложи?

А кто сказал, что нет? На мой взгляд, основные параметры, отличающие качественную ложу: это её прочность (безопасность эксплуатации), жёсткость конструкции, удобство (прикладистость) и масса. Жёсткость конструкции, это тот параметр, который прямо влияет на точность стрельбы. А вы его вот так безапеляционно ставите под сомнение.

quote:
Originally posted by opptk:

1. Первым и главным достоинством композитной ложи, при условии правильного подбора
матералов и соблюдения техпроцесса является ее способность поглощать значительную
часть энергии отдачи при выстреле. Как это сказывается на точности и стабильности
попаданий объяснять не надо.

О том, что углепластиковая ложа снижает отдачу, при чём аж на 30 процентов можно прочитать здесь. На чём основано данное утверждение мне неведомо. Оставлю это на совести автора. Но более эффективны на лёгкой винтовке - это ДТК, хороший затыльник и инерционные системы типа Kick-Stop.

edit log

Хабаровск
3-11-2019 07:02 Хабаровск
quote:
Изначально написано RavenARMS:
[b]opptk, Но более эффективны на лёгкой винтовке - это ДТК, хороший затыльник и инерционные системы типа Kick-Stop.[/B]

и правильная конструкция, укладка, вектор отдачи должен "входить" в затыльник, не должно быть угла и возникающего вследствие этого момента.

Хабаровск
3-11-2019 07:05 Хабаровск
вообще забавно читать "про поглощение отдачи", если энергия отдачи "поглощается" то куда она делась? новая физика прям таки, пора переписывать законы сохранения энергии.
всего страниц: 5 : 12345

Guns.ru Talks
Высокоточная Стрельба
Карбон, композиты что это ( 1 )