Guns.ru Talks
Домашнее хозяйство
"Лампочка Ильича" и занимательная арифметика ( 1 )

Знакомства | вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: "Лампочка Ильича" и занимательная арифметика
azlk77
11-11-2011 14:31 azlk77
Стояли у нас в офисе зеркальные лампы накаливания на 40w с патроном Е14 фирмы Филипс. Покупали их по 36 руб. за штуку в Электромантаже. Очень не долго они у нас служили, да и прогресс не стоит на месте, решили заменить из на энергосберегающие лампы 9w по 107 руб. за штуку в том же Электромантаже. Из плюсов экономия электроэнергии в четыре с лишним раза, срок службы значительно дольше, что в прочем не факт, от партии к партии очень сильно разниться. Менять конечно приходится, хотя и значительно реже. Не сильно греется, чем бережёт патрон и проводку. Из минусов пострадала эстетика, когда вместо зеркалок торчат спиральки, хотя некоторым наоборот нравится хайтек. Если задаться целью можно найти энергосберегающие зеркалки. Ну и включается не сразу.
И вот недавно на рынке я обнаружил светодиодную зеркальную лампу 3w E14 за 550 руб. Купил на пробу.
Теперь подведём итоги.
По цене одна светодиодная лампа стоит как пять энергосберегающих или пятнадцать накаливания.
Потребляет в три раза меньше чем энергосберегающие и в тринадцать раз меньше чем накаливания.
Срок службы её заявлен 40000 часов, у энергосберегающей 8000 ч. В пять раз.
Включается она сразу, не греется совсем.
Есть над чем подумать.
Кстати, можно найти и поярче чем 3w http://www.electro-mpo.ru/card26622.html
Никому ничего не навязываю и не рекламирую. Просто информация к размышлению.

edit log

unname22
11-11-2011 16:28 unname22
три ватта пипиец как ярко ГЫЫЫЫ
жрет то она меньше и светит во столько же раз меньше.
КПД китайских лампочек светодиодных прилично ниже кпд энергосберегаек.
Клод
11-11-2011 16:49 Клод
Да вообще вопрос интересный(хотя обсуждаемый уже не раз и не два). Если всё в идеальных условиях(когда, всё,всех устраивает и работает как положено) то плюс конечно есть. Но идеальных условий в нашей стране нет( и не будет) поэтому и плюса нет .Но каждый выбирает сам(кого что устраивает).
quote:
Originally posted by azlk77:

Не сильно греется, чем бережёт патрон и проводку.


Это тоже большой плюс.
quote:
Originally posted by azlk77:

По цене одна светодиодная лампа стоит как пять энергосберегающих или пятнадцать накаливания.
Потребляет в три раза меньше чем энергосберегающие и в тринадцать раз меньше чем накаливания.
Срок службы её заявлен 40000 часов, у энергосберегающей 8000 ч. В пять раз.


Это идеально!
КМ
11-11-2011 17:08 КМ
Расчеты маркетологов, продвигающих эти лампы напоминают анекдот о том как Ходжа Насреддин учил ишака грамоте - либо ишак сдохнет, либо падишах. Топикстартер хочет эти выкладки проверить. Надеюсь не из своего кармана.

----------
C уважением...

azlk77
11-11-2011 17:13 azlk77
quote:
Originally posted by unname22:

три ватта пипиец как ярко ГЫЫЫЫ
жрет то она меньше и светит во столько же раз меньше.
КПД китайских лампочек светодиодных прилично ниже кпд энергосберегаек.


Не обобщайте. Китаец китайцу рознь. 3w купленной мной лампочки светят ватт на 30-35 лампы накаливания. Шесть лампочек для нашей офисной кухоньки оформленной в светлых тонах будет за глаза. А лампа на которую давал ссылку должна выдавать больше 40 ватт.
quote:
Originally posted by Клод:

Но идеальных условий в нашей стране нет


Бесспорно. Те же замеры показали что 3w экономичней 9W не в три раза как казалось бы, а в два с половиной
quote:
Originally posted by Клод:

Но каждый выбирает сам(кого что устраивает).


Разумеется. В разных условиях будут разные предпочтения. Но надо знать все вводные что бы подобрать оптимальный вариант.
quote:
Originally posted by КМ:

Топикстартер хочет эти выкладки проверить. Надеюсь не из своего кармана.


За счёт работодателя конечно же

edit log

Клод
11-11-2011 18:40 Клод
quote:
Originally posted by КМ:

Топикстартер хочет эти выкладки проверить.


quote:
Originally posted by azlk77:

За счёт работодателя


А что ,если есть возможность - проверяйте.Очень интересно, в условиях максимально приближенных к реальности России. Меня например некоторое особенности "энергосберегаек"(не все) устраивают. В некоторых местах их использую.
Mower_man
11-11-2011 19:26 Mower_man
quote:
Originally posted by unname22:

КПД китайских лампочек светодиодных прилично ниже кпд энергосберегаек.

Сравнивать надо с филлипсом или нашими разработками как минимум.

Я ртутные не люблю за мертвячий цвет, светодиодный явно живее, а вовсе не за срок службы или цену.

Ща везде забабахал в санузлах и бытовках, шпарит хорошо.

unname22
11-11-2011 20:35 unname22
Mower_man
Самовнушение.
Принцип один что у светодиода что у сберегайки, УФ излучение преобразуется люминофором в несколько частот видимого спектра, люминофоры почти идентичны, спектры практически идентичны.
Только у светодиодов ультрафиолетовый хвост побольше.

azlk77
в лучшем случае ваша лампочка светит ватт на 15 накаливания.

По вашей ссылке световой поток ВСЕГО 350 люменов. И судя по всему там стоит светодиод одинарник, 3х ваттный остальные ватты это кпд преобразователя ))
у 40 ваттнйо лампы накаливания световой поток порядка 600-800 люменов зависит от напряжения в сети и производителя.

unname22
11-11-2011 20:37 unname22
да филипс делает лучше серийные люминесцентные лампы, их кпд 90-110 люменов на ватт.
китайские диоды дай бог до 80 люменов на ватт бы добрались.
Eugen2
11-11-2011 20:38 Eugen2
quote:
Originally posted by azlk77:
Электромантаже

quote:
Originally posted by azlk77:
сильно разниться

Какая уж тут арифметика, если по русскому языку двойка...

Mower_man
11-11-2011 21:17 Mower_man
quote:
Originally posted by unname22:

Mower_man
Самовнушение.
Принцип один что у светодиода что у сберегайки, УФ излучение преобразуется люминофором в несколько частот видимого спектра, люминофоры почти идентичны, спектры практически идентичны.

Значит мигания не вижу и оно меня подсознательно не раздражает.

azlk77
11-11-2011 23:04 azlk77
quote:
Originally posted by unname22:

в лучшем случае ваша лампочка светит ватт на 15 накаливания.


Я сравнивал наглядно. Моя лампочка светит чуть тусклее девяти ваттной энергосберегайки и одинаково с семи ваттной.
quote:
Originally posted by Eugen2:

Какая уж тут арифметика, если по русскому языку двойка...


Мой учитель русского языка, покойный, говорил тяжело вздыхая что русский язык для меня явно не родной. Меня и ещё нескольких товарищей он называл группой любителей русского языка. Во всём виновато тяжёлое детство в ярославской области. Местный говор останется со мной до конца жизни. Для меня реальная проблема А и О, а также мягкий знак.
А вот с математикой у меня всегда всё нормально было.

edit log

Клод
11-11-2011 23:09 Клод
quote:
Originally posted by azlk77:

А вот с математикой у меня всегда всё нормально было.


С математикой у нас у всех хорошо. Только реалии нашей жизни рушат все математические расчеты на корню.
Yep
12-11-2011 09:32 Yep
quote:
Originally posted by Mower_man:

Я ртутные не люблю за мертвячий цвет


Ты как всегда, преувеличиваешь
газоразрядные есть ЛЮБОГО спектра, в том числе и так называемые "мясные".
а светодиодные есть? - авотXYй!
HARON
12-11-2011 09:57 HARON
тут сомневающиеся были по сроку службы сберегаек... у меня лампы есть которые около 6 тыс часов отслужили, а есть которые дальше служат. жаль самой упаковки нет, точно не помню, обещали 5,6 или 8 тысяч часов... и они это вырабатывают.
Eugen2
12-11-2011 12:35 Eugen2
quote:
Originally posted by azlk77:

Для меня реальная проблема А и О, а также мягкий знак

Ну проблема А и О решается очень просто - проверкой словарями (онлайн или WinWord), а с мягкими знаками еще проще. Его наличие легко определяется по вопросу. Если глагол отвечает на вопрос "что делает?/что делают?" то мягкого знака быть не должно. Зато он появляется в неопределенной форме, отвечающей на вопрос "что делать?"
Твой вариант: "сильно (что делает?) разнится"
Контрпример: "акции надо (что делать?) продавать"

Нашел картинку:
click for enlarge 400 X 400  28,4 Kb picture

Шниперсон
12-11-2011 12:43 Шниперсон
1. Я сомневаюсь-таки в сроке службы энергосберегаек. Восемь тысяч часов - это почти год непрерывного горения, или десятки лет включения "от случая к случаю". Врут-с.
2. Я сомневаюсь в методике подсчёта фотоэффективности (не путать с КПД; КПД для лампы - более туманная величина). То есть, нужно тесты на людях проводить, а потом уже заявлять эквиваленты между лампами накаливания и энергосберегайками (иными словами, при одном спектре глазу нужна одна освещенность, а при другом - другая).
unname22
12-11-2011 12:58 unname22
azlk77
Вам если выдать 2 мешка, в 1 кг и в полтора кг вы хрен один от другого по весу отличите.
Так и со светом, это самовнушение на фоне логарифмической характеристики наших чувствительных органов.
HARON
12-11-2011 13:08 HARON
quote:
Я сомневаюсь-таки в сроке службы энергосберегаек. Восемь тысяч часов - это почти год непрерывного горения, или десятки лет включения "от случая к случаю". Врут-с.

дано: 3 лампы филипс, мощностью по 5вт, время - 2 года и 2-3 месяца, ежесуточно от фотореле, установлены на улице...
итог: перегорела недавно одна. спираль, с платой порядок, зажигалась примерно 700-750 раз, ну пусть по 8 часов - вот и 5-6тыс часов наработки... и две из трех продолжают гореть. в чем вранье?
Mower_man
12-11-2011 13:16 Mower_man
Шниперсон
12-11-2011 13:23 Шниперсон
quote:
Originally posted by HARON:

дано: 3 лампы филипс, мощностью по 5вт, время - 2 года и 2-3 месяца, ежесуточно от фотореле, установлены на улице...
итог: перегорела недавно одна. спираль, с платой порядок, зажигалась примерно 700-750 раз, ну пусть по 8 часов - вот и 5-6тыс часов наработки... и две из трех продолжают гореть. в чем вранье?

Враньё налицо:
- 5-6 тыс. часов - это не 8 тыс. часов
- если циклов будет больше, то срок службы заметно снижается
- так это мы ещё световую эффективность не измеряем
HARON
12-11-2011 14:05 HARON
quote:
Враньё налицо:
- 5-6 тыс. часов - это не 8 тыс. часов
- если циклов будет больше, то срок службы заметно снижается
- так это мы ещё световую эффективность не измеряем

пересчитываем:
средняя долгота дня 12 часов. минимум 770 включений. итого 9240 часов. но это перегорела одна, две еще служат. добавляем еще 60 включений, выводим среднее... и это не финиш
если циклов будет больше - срок службы неясен, еще не сгорали, за исключением одной - накрылась в первые месяцы.
какая такая световая эффективность? вы мне будете доказывать что лампа в 15вт из холодильника эффективней трех сберегаек по 5вт? да не смешите, я не слепой.
отличные лампы, думаю когда сгорят - как раз светодиоды подешевеют, поставлю их.
Allour
12-11-2011 16:06 Allour
По сроку энергосберегающие вытягивают, ставил в подвале для дежурного освещения лампу заявленной мощностью 15 ватт, горела круглые сутки, год где-то с небольшим. А вот по спектру - сколько не подбирай, все равно гадость, особенно если долго приходится бывать в помещении. ЛЛ низкого давления можно было хоть тепло-белого цвета подобрать, если такие лампы ставить в паре с холодного -белого цвета или теми же ЛДЦ, то получается вполне терпимо, энергосберегающие сколько разных не пробовали - неприятный спектр.

edit log

Шниперсон
12-11-2011 18:41 Шниперсон
quote:
Originally posted by HARON:

какая такая световая эффективность?


В КПД лампы учитывается то излучение, которое для глаза совершенно бесполезно. Гуглите сами про эту величину. Измеряется в люменах на ватт. То есть, не всегда световые эффективности ламп так же соотносятся, как и КПД.
quote:
Originally posted by HARON:

вы мне будете доказывать что лампа в 15вт из холодильника эффективней трех сберегаек по 5вт? да не смешите, я не слепой.


А скоро таковым станете, если будете освещать рабочее место светом неудобного спектра.
quote:
Originally posted by Allour:

А вот по спектру - сколько не подбирай, все равно гадость, особенно если долго приходится бывать в помещении.


__________

Именно из-за спектра у меня все лампы - Ильича.

HARON
12-11-2011 19:55 HARON
quote:
А скоро таковым станете, если будете освещать рабочее место светом неудобного спектра.

как скоро ? год, два, десять, сто??? я правильно понимаю - очень скоро все ослепнут, за исключением оригиналов у которых
quote:
все лампы - Ильича.

???
ерунда это, уж сколько этих ужастиков ... у меня в жилых помещениях 1 лампа ильича, еще по одной в тамбуре и раздевалке, итого 3. остальное сберегайки, диоды и галоген. дойдут руки выкину оставшиеся, поставлю галоген, сейчас есть такие в виде обычной лампы с колбой внутри.
ehpebitor
12-11-2011 20:08 ehpebitor
quote:
Originally:

лампы - Ильича.

О лампочках Ильича.В конце 1940-х годов СССР изобрели вечную лампочку,засучив рукава завод начал выпускать,народ приобретать,а так как лампочки вечные то их никто больше не покупал,если конечно не разобьёт!...завод из за перепроизводства остановился,склады забиты,что делать?
Государственные мужи почесав затылок уничтожили эти вечные лампочки и стали делать то что мы сейчас пока имеем,периодически перегорающие!

Кстати,у меня в деревне одна лампочка в сарае горела всегда сколько себя помню,никогда её не меняли,возможно она была из той (вечной)партии.


----------
Бывший технолог по мебелям.

edit log

Mower_man
12-11-2011 21:52 Mower_man
quote:
Originally posted by ehpebitor:

Государственные мужи почесав затылок уничтожили эти вечные лампочки и стали делать то что мы сейчас пока имеем,периодически перегорающие!

Ноги у басни растут малость из другого места, мол до 1930 основные производители ламп (сиречь монополисты) добазарились и приняли закрытый пакт, что лампа не должна светить больше 1000 часов, иначе убытки сплошные.

Хотя кто мешал нам для нужд оборонки делать вечные лампы, с более толстой нитью? Никто... а ламп таких вроде не наблюдалось, все были говно, что в бункерах раетных, что в магазинах....

alexei2011june
12-11-2011 23:12 alexei2011june
Да молодежь пишет непонятно что, верит в сказки производителей.
1. Криптоновая лампа 75Вт советская. Поток 1055лм, мерцание 12%, срок службы около 3000ч. Стояли такие в моих настольных лампах. В простых потолочных светильниках 100Вт (примерно 1420лм, мерцание 10%).
2. Десять лет назад заменил все на КЛЛ. Захотел много света и чтобы патроны светильников не подгорали. Некоторые Osram служат до сих пор, массовый продукт из Китая --- живут не дольше советских криптоновых. Постепенно перешел на теплые. 20лм КЛЛ китая немного недотягивают до 75Вт криптона. Чувствуется процент вранья маркетологов? Патроны ламп не горячие, экономия электроэнергии. Свет не комфортный. Разбираемся. Пульсации в качественном преобразователе малы (не более 5%). Но спектр из линий. Цвета искажаются. Люминофор преобразует уф в этот спектр. Стекло не пропускает ультрафиолет --- сказки из школы. УФ средней жесткости, ответственный за загар, да. Много мягкого УФ (выцветание мебели в квартире) проходит через стекло. А что с глазом? Жесткий УФ полгощает атмосфера, средний УФ --- роговица глаза, мягкий УФ --- хрусталик. УФ в солнечном спектре малая доля (но имеется), зрачок уменьшает весь поток при большом количестве солнца. В принципе можно обойтись без солнечных очков. Какая доля мягкого УФ от КЛЛ не знаю, но все идет внутрь глаза на хрксталик через открытый зрачок. Зависит от добросовестности производителя, от скорости старения люминофора.
3. Купил новую настольную лампу, патрон стандартный E27, ограничение по нагреву 60Вт. К ней пару галогенных ламп ИКЕА 53Вт 840лм (мерцание 14%), 70Вт 1200лм (мерцание 12%). И понял, что для чтения оптимально и хорошо галоген. Еще лучше низковольтный галоген 12В, 50Вт (мерцание менее 5%) 850лм, а лучше из серии ECO 1200лм. Но мощные низковольтные светильники редкость, а лампочки доступны из-за бугра.
4. Светодиод Cree --- очень нравится предыдущая серия нейтральный белый q3. Света маловато для светильника, эффективность падает с увеличением мощности (1.4Вт--100лм, 3.8Вт--200лм). Спектр --- 2 горба: сильный максимумом в синей части и пологий красный от люминофора. Никто не запрещает проворному производителю сделать УФ светодиод и подмешать красного из люминофора. Тот же прием, что КЛЛ.
Заканчиваю. Качественный источник света. 10 лет назад мощная лампа накаливания в настольной лампе. Сейчас, в принципе, тоже самое --- галоген. На потолке, в коридоре, лестничной площадке --- можно ставить, что угодно, что нравится. Старую настольную лампу с галогенной лампой 70Вт отнес на работу, включаю с общим светом (старые длинные ЛЛ с мерцанием 30% (поправил 13.11)). Пришли к тому, что советовали советские врачи школьникам: общий свет плюс настольная лампа.
Арифметика цен должна включать походы к врачам.

edit log

unname22
12-11-2011 23:17 unname22
Хотите чтобы простая лампочка горела дольше?
Нет ничего особо сложного износ лампы происходит в основном во время включений - у холоднйо лампы сопротивление в десятки раз ниже чем у включенной вот за счет этого броска тока и деградирует нить в основном.
Включите последовательно с лампой сопротивление на 3-5 Ом. Мощности в 1 вт будет более чем достаточно. Таким образом импульс тока будет прилично уменьшен.

Mower_man
12-11-2011 23:59 Mower_man
quote:
Originally posted by alexei2011june:

4. Светодиод Cree --- очень нравится предыдущая серия нейтральный белый q3. Света маловато для светильника, эффективность падает с увеличением мощности (1.4Вт--100лм, 3.8Вт--200лм). Спектр --- 2 горба: сильный максимумом в синей части и пологий красный от люминофора. Никто не запрещает проворному производителю сделать УФ светодиод и подмешать красного из люминофора. Тот же прием, что КЛЛ.


http://e27.optogan.ru/comparative_analysis.html
Потребляемая мощность 11 Вт (аналог 60 вт накала)
Световой поток 720 Лм
Цветовая температура Теплый белый / 3050 К
Коэффициент пульсации менее 1%

Чем не выбор?

Спектр накала и неона
http://habrastorage.org/storage1/c94fb097/f99696d3/0fe5f8a0/3eb5621e.png

спектр диодов разных производителей
http://habrastorage.org/storage1/d5fe1bb1/5346a8f2/a7385f9b/b13ca85d.png

Спектрометр Ocean Optics QE65000, тест по 30 минут...

unname22
13-11-2011 00:15 unname22
Уже можно не брать.
720 люменов и 11 Вт это на лучших кришных диодах и на лучших преобразователях еще можно получить, при этом не вписываясь в габариты лампочки но в этих габаритах да еще на китае нереально.
+ 60 ваттная лампа дает около или чуть больше 1000 люменов.
alexei2011june
13-11-2011 01:15 alexei2011june
quote:
[B][/B]
, не знаю где вы берете данные по световому потоку и мощности. Добавлю Cree xp-g R5 (спектр гораздо хуже старого xp-e q3) с преобразователем: 11лм --- 83мВт 133лм/Вт, 120лм --- 1.1Вт 111лм/Вт, 280лм --- 3.6Вт 78лм/Вт. Падение эффективности до максимума мощности. Светодиод на максимальной мощности и высокая эффективность не сочетаются.
Десяток хороших светодиодов на неполной мощности с хорошим охлаждением в розницу и зачем?
Коэффициент пульсаций к горелке низковольной лампы, КЛЛ, к светодиоду отношения не имеет. Сделает производитель преобразователь качественно --- будет 0, как угодно --- яркость будет уменьшаться до 0 с удвоенной частотой сети.
Allour
13-11-2011 06:07 Allour
quote:
старые длинные лампы накаливания с мерцанием 30%

Это что за лампы? Может обычные ЛЛ на 36-40Вт?
mura-nsk
13-11-2011 08:20 mura-nsk
Поставил в комнатах диммеры вместо выключателей, в остальные выключатели (коридор-кухня-туалет) установил защиту (теперь лампочки включаются не мгновенно, а постепенно).
За год 8 месяцев перегорела всего одна из 15 ламп накаливания. Так что все эти рекламные-маркетинговые закидоны про короткий срок службы ламп накаливания могут идти лесом.
Mower_man
13-11-2011 10:44 Mower_man
quote:
Originally posted by unname22:

Уже можно не брать.

? канешно надо брать нашу Оптогановскую лампу, лучше китайской. Филлипс стоит в два раза дороже с теми же характеристиками.

alexei2011june
13-11-2011 11:31 alexei2011june
quote:
Allour
, спасибо поправил.
quote:
Mower_man
, вопрос насколько она наша открыт. "Наше" техзадание на характериситики --- цена и название на этикетке?
Одно дело бренд-Китай, другое малоизвестный производитель-Китай.
Посмотрел вашу ссылку. Конструкция более-менее понятная --- один светодиод, большой алюминиевый радиатор. С фокусировкой вопросы оставим. 11Вт --- 720лм, 65лм/Вт.
Сравниваем, в обычной настольной лампе E27 ИКЕА галоген 53Вт --- 840лм 16лм/Вт --- основной недостаток мало света. Хочу осветить все рабочее пространство 3--4м**2, вместо 1--2м**2 под носом.
Альтернатива, настольный светильник галоген 12В капсула до 50Вт. Естественно в современном светильнике (конечно дороже 1тыс) должен быть электронный трансформатор с ограничением тока (обеспечит плавный запуск и мерцаний 0) и регулировка мощности (кому много, убавит). Туда можно поставить Philips Mastercapsule 45Вт --- 1250лм 28лм/Вт. За отличный спект можно пожертвовать в 2 раза меньшей эффективностью. Поток более 1000лм уже достигается в массовых светодиодах, но с холодным белым 6500К --- им место в фонарях. Для замены лампы в светодиоде надо поработать с большой мощностью, убрать провал в спектре --- хорошо если останется 30лм/Вт.
Двигаемся в сторону больших мощностей и больших световых потоков, в галогеновой горелке лм/Вт растут, в светодиоде падают. Понятен искусственный запрет на мощные стандартные лампы накаливания.

edit log

Mower_man
13-11-2011 15:29 Mower_man
quote:
Originally posted by alexei2011june:

"Наше" техзадание на характериситики --- цена и название на этикетке?
Одно дело бренд-Китай, другое малоизвестный производитель-Китай.

Оптоганом надо гордиться как национальным достижением, это не китай. Диоды нашей разработки, ученые за бугор свалили и новый вид разработали, их снова привлекли и дали довести наработку до конвеера. Драйвер делают в германии, разработку с заводом тоже купили на корню. Так что это продукт высокого передела. И своими характеристиками он на пару пунктов только уступает аналогичной лампе Филлипс за 60 долларов. А Китай с Филлипсом и рядом не стоял.

alexei2011june
13-11-2011 16:10 alexei2011june
quote:
Mower_man
, тогда следует написать по каким пунктам уступает Филипсу. Название Филипса желательно, цену не поленюсь посмотреть на ebay. Китай по хорошему техзаданию и контролю бренда (западного или китайского) --- очень хорошо. Драйвер из Германии ни о чем не говорит.
Но. Сравнение энергоэффективности, пульсаций, срока службы --- ложь. Примеры современных горелок привел, с ними сравнивайте, а не с лампой 1913 года.
Не говорю, что плохо. Когда маркетологи начинают врать --- покупатель отворачивается. Гордиться, оказывается, можно советской криптоновой лампой 75Вт 1055лм, 2800часов --- вполне на уровне и удобно.

Guns.ru Talks
Домашнее хозяйство
"Лампочка Ильича" и занимательная арифметика ( 1 )