Guns.ru Talks
Макеты и реплики стрелкового оружия
Сбор матриалов по клеймам, маркировках, модификациям револьвера системы Наган ( 5 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Сбор матриалов по клеймам, маркировках, модификациям револьвера системы Наган
mmaxuss
22-10-2008 12:31 mmaxuss
первое сообщение в теме:
Наконец-то добрался сделать новую тему по клеймам Нагана.
Информация собрана пока исключительно в инете и на форуме. Системности подобной информации - "нуль", потому хотелось бы собрать все в одном месте. Авторкие реплики воспроизведены иногда целиком, за что прошу сразу прошения у автором, а также разрешения цитировать. Если все приведенные факты известны и малоинтересны, темку всегда удалить можно
Прошу уважаемых коллег, друзей и товарищей "по несчастью" по-возможности помочь и поддерживать темку.
Также хочу предупредить, что тема касается всех клейм, кроме заводских на левой стороне револьвера, типа "Тульскiй оружейный завод 1919".

Итак, начнем.

edit log

Seventeen
11-12-2008 07:45 Seventeen
McDin
Спасибо.
DYPEHb
14-12-2008 19:01 DYPEHb
Как думаете, на стволе "Д" в кружке- тоже что-то связанное с ОТК?
toshik
15-12-2008 23:52 toshik
Интересная маркировка на шомполе (не молоток, а скорее буква "Т" без нижней палочки).

click for enlarge 1024 X 768 750,8 Kb picture

edit log

Дранкель
16-12-2008 12:55 Дранкель
Господа, попался вот такой Блеф. что скажете по клейму и цене? можно в личку.
click for enlarge 800 X 600 31,7 Kb picture
click for enlarge 676 X 544 57,2 Kb picture

edit log

gudvin66
16-12-2008 13:34 gudvin66
Очуметь! Неужели это было в свободной продаже?!
Дранкель
16-12-2008 13:40 Дранкель
не совсем. попался при отборе. интересует подлинность и цена.
bons
16-12-2008 14:15 bons
Подлинность вроде в порядке, но фотки нужны в нормальном качестве и разных ракурсах, а так- обычный бельгиец модели 1895 года. К России никаким боком. Был бы не блефом, а макетом- цена в Москве- около 2000 евро, в виде блефа- около штуки ИМХО, чуть ниже. А вот если бы он оказался русского контракта, тогда дороже.

edit log

DYPEHb
16-12-2008 14:23 DYPEHb
О_о Офигеть... А можно фото рукоятки типа "вид снизу"?)
Дранкель
16-12-2008 14:35 Дранкель
фото сделаю
toshik
16-12-2008 15:40 toshik
quote:
Originally posted by bons:
Подлинность вроде в порядке, но фотки нужны в нормальном качестве и разных ракурсах, а так- обычный бельгиец модели 1895 года.

Совсем народ окуел бельгийцев резать...
Я вроде выкладывал живого Бельгийца 1898 года вот тут:
https://forum.guns.ru/forummessage/85/352358.html
Там и фот со всех ракурсов завались

click for enlarge 637 X 378 259,6 Kb picture

edit log

zavarow
16-12-2008 19:32 zavarow
quote:
Там и фот со всех ракурсов завались

Вот с ними и будем сравнивать нового "нашельца"

quote:
Интересная маркировка на шомполе (не молоток, а скорее буква "Т" без нижней палочки).

Накатка на головке отличается от дореволюционных тульских. И значок стоит не на месте заводского клейма. Вывод (имхо) - личное клеймо или импорт (Бельгия, Польша).

edit log

Konst72
16-12-2008 20:31 Konst72
quote:
Originally posted by Дранкель:
Господа, попался вот такой Блеф. что скажете по клейму и цене?можно в личку.


quote:
Originally posted by bons:
около штуки

Но только долларов, а не евро. В евро это уж через чур я думаю.

Или так ! Около 1000 евро при условии, что все детали бельгийские, а здесь что сразу бросается полукруглая мушка, которая не ставилась на Льежский Наган. Ещё что ? Наличие штыря на раме и прорезь треугольная.

edit log

toshik
16-12-2008 20:34 toshik
quote:
Originally posted by zavarow:
Накатка на головке отличается от дореволюционных тульских. И значок стоит не на месте заводского клейма. Вывод (имхо) - личное клеймо или импорт (Бельгия, Польша).

Походя малюсенький молоток в круге(!) стоит на торце головки - окуеть! Сие несколько корректирует версию того, что дореволюционные шомполы были только на молотках в привычном месте. Это, естественно, крайний правый с предыдущего фото.

click for enlarge 1024 X 742 444,9 Kb picture

edit log

bons
17-12-2008 01:41 bons
Внимательно посмотрел только сейчас. Мушка- не родная, барабан- не родной 100%,накладки тоже, а остальное не видно, зато отсутствуют клейма приемки и ремонта. Надо более детальные фото в нормальном освещении.
Про цену я имел ввиду конечно же 1000 долларов максимум. От 700 до 1000
Konst72
17-12-2008 02:12 Konst72
Вот для сравнения



Предлагаемый образец

edit log

zavarow
17-12-2008 20:35 zavarow
quote:
Походя малюсенький молоток в круге(!) стоит на торце головки

Присмотритесь повнимательнее - "Тк", а не молоток, увы...
toshik
17-12-2008 21:12 toshik
quote:
Originally posted by zavarow:

Присмотритесь повнимательнее - "Тк", а не молоток, увы...

То есть это СССР?

zavarow
17-12-2008 21:56 zavarow
В любом случае это - не молоток. На торце Советы любили клеймить.
А на царских - накатка крупными квадратиками.
https://forum.guns.ru/forummessage/85/159235-2.html
toshik
18-12-2008 15:38 toshik
quote:
Originally posted by zavarow:
В любом случае это - не молоток. На торце Советы любили клеймить.
А на царских - накатка крупными квадратиками.
https://forum.guns.ru/forummessage/85/159235-2.html

Ну я так скромно полагал, что на моем фото на предыдущей странице три остальных царские и не надо так далеко ходить (по ссылке),

zavarow
18-12-2008 20:00 zavarow
По ссылке образцы клейм на торце Правда, немного...
duckkiev
20-12-2008 18:37 duckkiev
quote:
Originally posted by mmaxuss:
Ремонтное клеймо.
Квадрат, разделенный пополам.
1 вариант описания. Возле деревянной накладки стоит клеймо восстановления - прямоугольник, поделенный пополам. Такие клемма ставили с 1928г несколько лет, пока ремонтировали изношенные в боях империалистической и гражданской войн револьверы (УСМ, пружина, прицельные).

2 вариант описания. Маленькие ремонтные клейма - прямоугольник, разделенный пополам (читай "капитальный ремонт 1932г", когда начали переделывать прицельные части), которые ставили с 1932г на револьверы, выпущенные ранее, т.е. с таким клеймом револьвер выпущен до 1932г.

А если стоит на нагане 1945 года
https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001723/thm/1723556.jpg

VVal
20-12-2008 21:33 VVal
уважаемые знатоки. подскажите пожалуйста что это за клейма?
click for enlarge 1200 X 1050  85,3 Kb picture
click for enlarge 1352 X 712  66,5 Kb picture
click for enlarge 855 X 844  53,6 Kb picture
zavarow
21-12-2008 01:48 zavarow
Не считаю себя специалистом, но уж очень вопросы простые. Только точную датировку не скажу.
1. Вверху - классическое ижевское клеймо (соответственно - годы ВОВ).
2. На оси слева - ГТК (20-е?)
3. На барабане - или клеймо промежуточной приемки или личное (тройка на боку)

edit log

VVal
21-12-2008 21:08 VVal
курок на нагане 1905г. конечно возможно что не родной. но что-то не замечал чтоб в Ижевске так курки метили. завтра посмотрю.
на трубке ТК в овале- возможно. обычно просто звездочка.
на барабане на тройку не похоже. хотя ставили иногда номера камор. тоже другие посмотрю.
zavarow
21-12-2008 21:28 zavarow
Не ТК, а ГТК. Были также СТК. Бог знает, что за птицы.
VVal
22-12-2008 21:23 VVal
вот другое гнездо того же барабана. через одно. глядя на это, я бы не рискнул то определить как тройку. и вот трубка от него же.
click for enlarge 1920 X 1560 382,0 Kb picture
click for enlarge 1833 X 1182  78,1 Kb picture
zavarow
22-12-2008 22:09 zavarow
Неужто и впрямь - каморы нумеровали?
А вот и троечка. Правда, что за зверь над нею - неясно.
click for enlarge 855 X 844  37,5 Kb picture
VVal
23-12-2008 09:28 VVal
шрифт совсем другой
VladiT
28-12-2008 00:00 VladiT
Не в первый раз замечаю, что форма "горбика" планки у бельгийских, ранних царских иная, чем у советских-
click for enlarge 324 X 278 59,9 Kb picture
У советских - более полого.

edit log

VVal
31-12-2008 17:04 VVal
а мне тоже вдруг блеф-симпатяшка попался... вот это подарок!
всех с Новым Годом!!
click for enlarge 1920 X 1440 419,3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1754 645,8 Kb picture
zavarow
31-12-2008 17:41 zavarow
quote:
а мне тоже вдруг блеф-симпатяшка попался...

Хороший подарок
Черномор
31-12-2008 20:28 Черномор
quote:
Originally posted by VladiT:

Возможно, окончательная филировка деталей на царях делалась особо квалифицированными слесарями, причем, с явным "художественным" уклоном, с претензией на личный слесарный рейтинг и эксклюзив. При этом, времени на изготовление деталей было больше, была возможность "пофилигранничать".
Когда же проблемы количества и отсутствия высоких профессионалов стали доминировать - то произошло следущее:
Получив "толстую" заготовку неумелый слесарь имел главной задачей "не запороть" ее. При этом мирились с недобором формы, потому что срезать - не нарастить. И когда неквалифицированный слесарь достигал хоть какого-то сглаживания формы, его останавливали, чтобы не срезал ненароком лишнего.
Да и он сам вряд ли сильно балдел точить курки и спуски. Хватит-так хватит, как говорится.

Вообще, о двустадийной как минимум обработке можно говорить уверенно.
Например, долы барабана.
У меня есть Р-1 1944 года. Так вот на нем долы выбраны поперечным фрезерованием. И так оставлены, причем видно, что работа мягко говоря "обдирочная".
Сравнив в более ранними наганами с аккуратными долами, я увидел, что до войны после первого прохода грубой фрезой поперечно, долы затем филировались продольным фрезерованием, уже тонко, ближе к полировке.
На нагане 1944 года эта технологическая процедура была просто отменена.

Во всех "грубых" наганах явно прослеживается стратегия "не запороть деталь".
То есть, главная разметка, оси и все важные для работы механики выемки-выступы скорее всего делались более квалифицированными людьми и на менее изношенных станках. А затем доводились по принципу "пусть будет толще, чем запорет".

Кстати, в связи с этим хотелось бы подчеркнуть одну вопиющую несправедливость, присутствующую и у нас в форуме.
Я о "совковых бракоделах" и протовопоставлении их "старым мастерам".
Но для понимания нужно, чтобы человек сам хоть чуть работал металлорежущим оборудованием.
Дело вот в чем.
На новом и не вибрирующем станке сделать четкий ровный паз в сто раз проще, чем сделать паз неровным.
Достаточно один раз пройтись, и все - готово.
А скажите, кто-нибудь пробовал просверлить аккуратное отверстие раздолбанной дрелью с бьющим сверлом?
Понимаете, какое мастерство требуется в этом случае?
И понимаете, что как ни перди, а при рассмотрении результата этой кровавой работы вас все равно сочтут "бракоделом"?

Вот у нас в форуме с хихиканьем показывают аккуратные фрезеровки в затворе старого ПМ, и сравнивают с ужасающего вида пазами в ПМ современном.
А чего хихикать-то?
Видно же, что все сделано на одном станке, только с интервалом в 30 лет.
Раньше станок был новым и не вибрировал. И давал аккуратный паз.
Причем, дело не в мастерстве. А просто в том, что станина не раздолбана.
А вот настоящее мастерство - на таком станке через 30 лет без модернизации все же как-то выдать более- менее ровную фрезеровку.

Вот так же и с наганами.
Пока станки были новыми, нераздолбанными - то и скорее всего, делать наганы было намного проще.
Первый проход фрезой - обдирка, второй - полировка. И все.

А вот по мере износа станков все изменилось.
Поставьте себя на место начальника цеха или мастера при изношенном станочном парке.
Либо вы рискуете валом брака на трясущихся в падучей станках, либо вы принимаете "непопулярное решение".
То есть, вы делаете первую обдирку с большими допусками, с перестраховкой.
А затем заставляете людей уже руками доводить деталь до нужной формы, главное - исключить брак станка.
А то, что люди вручную снимают тонны металла - вынужденная мера.
Вот и разгадка "грубости форм" советских наганов.
На самом деле, советские - это именно и есть "ручная работа".
Только кровавая и неблагодарная.
После которой вас считают "ижевским бракоделом" и хихикают, поминая "старых мастеров".
Обидно.


ДАВАЙТЕ УЧТЁМ СЛЕДУЮЩЕЕ - в советское время значение имело КОЛИЧЕСТВО оружия, особенно - в военное время. Квалификация мастеров так же имеет огромное значение - в ПМВ мастера шли в армию на раз-два, про это ещё Фёдоров писал. И наганы периода ПМВ так же были хуже довоенных. Я уж не говорю про страшноевоенное время, когда эти наганы и трёшки пилили голодные дети в неотапливаемых цехах. Какая уж тут филигранность, стреляло бы...

Черномор
31-12-2008 21:30 Черномор
quote:
Originally posted by toshik:
Возникла тема, что такой курок со скругленной верхушкой - это якобы версия для укроченного нагана. У меня один такой курок с ранней версии ИТОЗ, молоток. По слухам, серийные "коротыши" производились с 1927 года. Тогда странен в качестве клейма молоток.


click for enlarge 500 X 572  27,8 Kb picture

zavarow
31-12-2008 21:32 zavarow
quote:
Originally posted by VladiT:Видно же, что все сделано на одном станке, только с интервалом в 30 лет.
Раньше станок был новым и не вибрировал. И давал аккуратный паз.
Причем, дело не в мастерстве. А просто в том, что станина не раздолбана.

ЦИТАТА:
"...содержание торгового соглашения с немцами в 1939 году.
...список отдельных видов оборудования, подлежащих поставке германскими фирмами:
Токарные станки для обточки колесных полускатов. Специальные машины для железных дорог. Тяжелые карусельные станки диаметром от 2500 мм. Токарные станки с высотою центров 455 мм и выше, строгальные станки шириной строгания в 2000 мм и выше, кромкострогальные станки, расточные станки с диаметром сверления свыше 100 мм, шлифовальные станки весом свыше 10 тыс. кг, расточные станки с диаметром шпинделя от 155 мм, токарно-лобовые станки с диаметром планшайбы от 1500 мм, протяжные станки весом от 5000 кг, долбежные станки с ходом от 300 мм, станки глубокого сверления с диаметром сверления свыше 100 мм, большие радиально-сверлильные станки с диаметром шпинделя свыше 80 мм.
Прутковые автоматы с диаметром прутка свыше 60 мм. Полуавтоматы. Многорезцовые станки. Многошпиндельные автоматы с диаметром прутка свыше 60 мм. Зуборезные станки для шестерен диаметром свыше 1500 мм. Большие гидравлические прессы, фрикционные прессы, кривошипные прессы, разрывные машины, окантовочные прессы, ковочные молоты свыше 5 т.
Машинное оборудование: вальцы, ножницы, гибочные машины, машины для плетения проволоки, отрезные станки и др.
И т. д., и т. п...
Практически все - либо то, из чего делается оружие, либо то, на чем делается оружие, либо просто оружие".
(Андрей Паршев. "Почему Россия не Америка")
.
Так что были у наших оружейников станки. Немецкие...
Черномор
31-12-2008 21:40 Черномор
quote:
Originally posted by toshik:

Походя малюсенький молоток в круге(!) стоит на торце головки - окуеть! Сие несколько корректирует версию того, что дореволюционные шомполы были только на молотках в привычном месте. Это, естественно, крайний правый с предыдущего фото.

НЕ, похоже на непробитый ТК

VVal
31-12-2008 22:30 VVal
в советские времена на каждом военном (и не только) заводе был план мероприятий на время войны. не военные заводы пока оставим, а на военных кроме всего устанавливалась временная технология, по которой снимались большая часть отделочных операций, вводились дешевые заменители, упрощенные покрытия и пр. то же по патронам- хранить-то их не надо, сразу в бой. собственно это не только у нас, это практически везде, в штатах тоже- о том уже писалось.
так вот, это не просто планы, эти мероприятия периодически проверяются в мирное время выпуском отдельных партий изделий "военного времени", даже и на невоенных заводах. потом они уходят на испытания, по результатам выводы.
кроме того, при длительном производстве постоянно идут удешевляющие и упрощающие изменения изделий, которые согласовываются с ГРАУ- платит государство, а оно очень любит на всех этих вещах экономить.
собственно это широко известно, просто не надо об этом забывать говоря о наганах, их же выпускали полвека.
VVal
31-12-2008 22:47 VVal
станки были не столь немецкие, сколь свои и американские. видел цех обработки стволов к ДШК перед самым закрытием. сплошь США годов 20-30х.
и на Ижмаш перед войной закупили много. ходил даже анекдот очень похожий на правду: при заказе станков отправили чертежи мосинки, на которой все допуска зажали в 10 раз. американцы сказали окей, вот только штык так уже никто не делает, на две шпильки посадим. наши- так этож на 2 детали больше!
а американцы ответили- детали с токарного автомата, это почти даром, много дешевле.
вот на этом и смогли в войну вытянуть. и еще говорили что году так в 44м руководство завода получило награды за то, что наконец смогли запустить штатовскую автолинию для обработки винтовочных лож.
так и наганы. в Ижевск вывезли из Тулы и Коврова что смогли, поставили на пустыре, потом вокруг уже работающих станков бараки поставили. тяга и обогрев паравозом. набрали ребятишек. пока по мелким операциям не разбили и типа конвейера не наладили нифига выпустить ничего не могли. первого директора Ижмеха сняли быстро. а дальше как-то наладилось...
Черномор
31-12-2008 23:12 Черномор
quote:
так и наганы. в Ижевск вывезли из Тулы и Коврова что смогли, поставили на пустыре, потом вокруг уже работающих станков бараки поставили. тяга и обогрев паравозом. набрали ребятишек. пока по мелким операциям не разбили и типа конвейера не наладили нифига выпустить ничего не могли. первого директора Ижмеха сняли быстро. а дальше как-то наладилось...

Макс со слов деда это и рассказывал... Блин, страшное было врмя...

VVal
31-12-2008 23:44 VVal
с отцом его работал немного, деда не знал.
мой первый старший мастер пришел туда 14летним пацаном в 42г. был в первой на заводе фронтовой бригаде.
распредмастер много рассказывала. говорила молодежи было проще. зимой часто даже домой не ходили- в сушилке вповалку спали. зато тепло.
вот кто с ребятишками- тем тяжко было. да еще из деревень кого на заводы мобилизовали. мать тещи рассказывала- до Ижевска шли пешком 4 дня- а больше никак.
Климов рассказывал что доставал даже не столь голод-привыкли. а вот выспаться не могли.

edit log

VladiT
2-1-2009 17:46 VladiT
Вопросики по конструктиву:
1-Выступ справа для крепления дверцы - зацело, или вкрученная деталь?
2-Когда-то давно слышал версию, что в самом начале затыльник рукоятки делался зацело, и лишь потом, в СССР стали делать отдельной деталью.
Верно ли это?
3-Форма стопорного выступа шомпольной трубки, у меня стойкое ощущение, что на царских он стабильно короче (в продольном направлении), чем на советских.
4-Нет ли у вас ощущения, что ствол царских наганов самую малость толще, чем у советских?
5-Зачем в рамке, в нише барабана справа сзади, косой срез у казенника?
Его кстати, нет на нагане 1944 года. В чем его функция?

Guns.ru Talks
Макеты и реплики стрелкового оружия
Сбор матриалов по клеймам, маркировках, модификациям револьвера системы Наган ( 5 )