Отравление угарным газом в походных условиях.
|
20-4-2024 16:28
Why123
Они же не мерили со в палатке, где нашли трупы "отравившихся со", по мнению "экспертов"?  Несмотря на мнение судмедов.. . |
|
20-4-2024 16:35
Gladiator
Вы делаете неверные выводы на основе недостоверных источников информации. Яркий пример - приведенный Вами же ролик с ю-туб. Исходя из него, Вы пришли к выводу, что причиной смерти рыбаков стало несвоевременное закрытие заслонки в выхлопной трубе обогревателя - что привело к накоплению в палатке угарного газа. Но это СОВЕРШЕННО не правильное заключение! На самом деле - ничего не изменилось бы, если в трубе вообще не было НИКАКИХ заслонок. Потому что основной причиной трагедии стала герметично закрытая палатка без доступа свежего воздуха. Даже если бы эти четверо рыбаков просто закрылись в ней на ночь, они точно также задохнулись бы в условиях недостатка кислорода - только этот процесс занял бы на несколько часов больше. Горелка всего лишь ускорила развитие событий... |
|
20-4-2024 16:43
Why123
100500!.
|
|
20-4-2024 17:25
DICOM
А какой практический смысл такого эскиза? Расстояние керамики горелки до радиатора котелка, относительно небольшое. Оно выбрано экспериментальным путем для максимального КПД горелки при каких-то средних значений условий эксплуатации. Горелка получилась удачной (правда не очень долговечной и с сюрпризами), за что любима многими туристами и альпинистами.
Нет, они же не в Рейхе. В палатках установлены датчики СО и камера для фиксации значений. Понятно, что аппаратура не профессиональная, если есть желающие профинансировать данный эксперимент, можно заказать его проведение в специализированном институте, с поверенными газоанализаторами и сертификатами.
Заслонка была закрыта изначально, еще при сборке теплообменника и не была открыта при начале его работы, что необходимо было сделать. Производитель это учел и обещал отказаться от заслонок. Больше подобных случаев не было.
При всем к Вам уважении, не соглашусь в данном случае. Рыбаки опытные, не первый год рыбачат зимой на льду. Палатка - это не подводная лодка, чтобы иметь полную герметичность, особенно на льду, открытая всем ветрам. Она БОЛЬШАЯ, вентиляция в ней есть, предусмотрена производителем под ПЕЧКУ и ничего бы не было, если бы не была закрыта заслонка трубы или вообще не использовался теплообменник с горелкой. Рыбаки в ней не ночевали, а приехали на день, включили обогрев, сели и уснули...
Если бы так было, то не писал бы сейчас на форуме. Были неоднократные случаи, когда после установки палатки, поздним вечером, ложился первым спать, а остальные, после прихода, не открывали вентиляцию. Просыпался от избытка СО2, открывал клапан на сетке и тамбур для быстрого проветривания. НС это не заканчивалось. Мне не известно ни одного подобного случая, а с теплообменниками они есть. |
|
20-4-2024 17:39
DICOM
Читая обсуждение, вспомнил, что в начале 70-х, у нас в доме, родители нагревали небольшую кухню, включив на полную мощность газовую плиту (4-е конфорки + духовка) для помывки детей в ванне. Было жарко, температура +40С или выше, кислород активно сгорал на плите, довольно душно, т.к. двери и форточки закрыты и завешаны зимой одеялами, и ничего, никто в обморок не упал от недостатка кислорода, ни дети, ни взрослые.
Понимаю, что так делать нежелательно, но на нашей улице практически все так мыли детей, не имея отдельной ванны и газовой колонки. Выше пишут: 'у меня знакомый зимой любит греться в квартире, включая все 4 газовые конфорки на кухне,газ горит целыми днями' - обычная ситуация в многоквартирных домах, без индив. отопления, когда осенью уже холодно, а отопительный сезон еще не начался. |
|
20-4-2024 18:11
Gladiator
Это называется "ошибка выжившего" - Вы проснулись от избытка СО2 и решили, что и другие будут вести себя также. А на самом деле те, кто не проснулся - не пишут на форуме. Любой врач реанимационного отделения порадует Вас рассказами о том, что далеко не все их пациенты вовремя распознали симптому банальной гипоксии - проявление которой зависит от множества факторов. Например, от температуры окружающего воздуха (при отрицательных величинах человек часто перестает реагировать на избыток углекислого газа в крови), от степени алкогольного опьянения (алкоголь притупляет реакцию дыхательного центра) и даже просто от состояния организма.
Если бы Вы знали, как часто мне приходится слышать от пациентов "ну, я же опытный"... Есть даже такая шутка, что половина пациентов в отделении травматологии попали в больницу после слов "смотри, как я умею" - а вторая половина после слов "фигня, смотри как надо" |
|
20-4-2024 18:28
Магда
Никто их из общей группы и не исключал. |
|
20-4-2024 18:58
DICOM
Вы рассматриваете тему, как невозможность выжить при отсутствии О2, избытке СО2 и СО. Это верно, но при разных концентрациях данных газов. При одной и той же концентрации СО2 и СО в воздухе, поведение человека будет разным. При повышении СО2 большая вероятность, что человек проснется и выживет, а при СО уснет на всегда, но исключения бывают. Алкогольное опьянение только усугубляет ситуацию. Пример в травматологии известный, но относится к психологии, к стремлению 'показать себя на публике' и к отравлению оксидом углерода отношения не имеет. Ошибку рыбаков вижу в том, что они не разобрались с конструкцией нового устройства, не читали или прочли невнимательно инструкцию, как обычно бывает и в общей суматохе и дел по обустройству палатки на холоде, упустили внимание к заслонке, а у производителя не было предусмотрено защиты от 'дурака' на теплообменнике. Думаю, использование звуковых датчиков на превышения СО в виде брелка, значительно сократит НС при использовании современных горелок, а еще лучше, если бы они были в комплекте. |
|
20-4-2024 21:33
Gladiator
Видел я эти датчики - когда монтировал в гараже систему вентиляции от выхлопных газов. Скажу так: дешевые китайские датчики (которых на рынке подавляющее большинство) показывают по большей части погоду на луне. Доверять таким своё здоровье и жизнь - в принципе идея не здоровая. А качественные датчики уровня угарного газа стоят несколько сотен долларов штука - что превышает стоимость самого газового обогревателя. Очень мало кто из рыбаков или туристов добровольно раскошелятся на такие девайсы... |
|
20-4-2024 22:24
DICOM
Вы правы, проблема с рыбаками есть. Дорогие приобретать не будут, нет средства, а дешевые долго не протянут и на морозе вряд ли будут работать.
Около 15 лет назад, хотел приобрести примерно такой: internationalgasde... oxide-detector Цены на такие модели в районе $100, но у них есть проблема, срок службы самого датчика 3-5 лет, что делает покупку недолговечной. В общем, не сложилось. Пока придерживаюсь решения, не использовать ИСПП, в холодное время года, когда открытая дверь палатки создает дискомфорт и хочется тепла. Перерасход топлива не настолько критичный получается, по сравнению с риском отравления. Летом, на Море, ИСПП работает отлично, в не палатки, т.к. тепло и нет насекомых. Если у кого есть более эффективный вариант использования радиаторных систем, дайте знать.
|
|
20-4-2024 23:11
Gladiator
Я не знаю, что такое "радиаторная система" - но много лет пользуюсь каталитической газовой горелкой (фото на первой странице данной темы). Похожими системами пользуются большинство израильтян для отопления квартир в зимний период (с поправкой на размеры, разумеется). Портативная система имеет защиту от затухания пламени, стационарные оснащены также встроенным анализатором воздуха (реагируют на процентное содержание кислорода). Я ни разу не сталкивался и никогда не слышал об отравлении кого-либо в результате использования подобных горелок. Про расход газа ничего сказать не могу, потому что не задумывался об этом - но мне маленького туристического баллона с газом хватает на обогрев четырехместной палатки в течении ночи, при температуре на улице 0-5 градусов Цельсия...
|
|
21-4-2024 08:29
DICOM
Горелки с радиатором на котелке имеют более высокий КПД при кипячении воды, но при этом нет возможности приготовить какое-либо блюдо на низкой мощности, т.к. кипяток выплескивается из емкости, т.е. это просто кипятильник для заливки сублиматов кипятком.
Горелки с открытым пламенем или беспламенные с сеткой, имеют полное сгорание газа и выброс СО хоть и имеется, но в очень небольших количествах. Использование таких горелок в квартире не очень хорошее решение, сжигается кислород. Видимо масленые электрообогреватели, как наиболее безопасные и удобные для домашнего использования, не распространены из-за высокой стоимости электроэнергии в этой стране. Для обогрева кемпинговой палатки, на мой взгляд, удобны печки типа Webasto с регулировкой температуры в большом диапазоне и автоматикой или многочисленные, более дешевые ее аналоги. Использовать обогреватель, показанный на первой странице, не стал бы, слишком большой риск испортить одежду и спальные мешки, в случае касания к отражателю и пожара, а также вероятность головной боли к утру. Плюс в низкой стоимости и размерах. |
|
21-4-2024 10:15
Hvost
Даже два тела в четырехместной палатке при 0-5С на улице, если, конечно, не идет мокрый снег, прогревают палатку сами по себе. Это как фильмы в которых космонавты почему-то мерзнут в скафандрах или на станции с кучей работающего оборудования - да там тепло отдать проблема. Палатка обычно же двухслойная если уж четыре места. Это считай термос. Что бы в палатке стало холодно надо чтобы она контактировала с эффективно отнимающим тепло объектом - водой. Где вы там у себя на БВ находите такие условия - ума не приложу, разве что на Хермоне встаете на горнолыжной трассе |
|
21-4-2024 10:45
DICOM
Это сильно зависит от внутреннего слоя палатки. Если он выполнен из сетки для теплого климата, то ощущение в ней, словно лежишь под тентом продуваемого со всех сторон. Если слой из капрона, то нет ветра и получается довольно значительная разница по температуре. Именно по этой причине, сложно заставить себя открыть дверь и готовить в холодном тамбуре палатки, т.к. внутри становится значительно прохладней.
|
|
21-4-2024 10:47
Gladiator
Именно для ПАЛАТКИ вебасто вообще не вариант - он требует громоздкого внешнего бака для топлива с врезанным насосом (самый маленький стандартный на 9 литров) и заряженного аккумулятора емкостью не менее 40 А/ч (который полностью разряжается за ночь). Этот вариант подходит ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для стационарной установки на автомобиле или трейлере.
Масляные обогреватели в Израиле тоже используются, но у них плохая репутация - почти все пожары в зимний период времени возникают как раз в результате обогрева масляными радиаторами, которые перегружают электросети. Если в квартире одновременно включены 5-6 и более масляных обогревателей - до беды не далеко. А вот кондиционеры с режимом зима-лето используются часто - но они не всегда справляются в случае по настоящему холодной (для Израиля) погоды.. .
|
|
21-4-2024 10:55
Gladiator
Прогревать-то, наверное, прогревают - но удовольствия "прогревающий элемент" при этом испытывает мало  . Я люблю, чтобы в палатке можно было спать без верхней теплой одежды - а без внешнего источника тепла, это реально только при температурах от 10 и выше.
Как ни удивительно - в пустыне зимой ночью палатки и машины покрываются толстым слоем инея, да и в районе Иерусалима время от времени зимой выпадает снег... |
|
21-4-2024 11:01
Гоминид
C4H10 это, вообще то, бутан.. . В природном газе, конечно, всякая вонючка есть, но всё же, в основном, он из метана. |
|
21-4-2024 11:04
Гоминид
Одесский универ имени Мечникова. |
|
21-4-2024 11:11
alfabravo
ого, вот никогда бы не подумал, что у нас на Израиле есть снег оказывается, открытие! |
|
21-4-2024 11:13
Hvost
Это который Вассерман закончил по теплотехнике как раз? Он, конечно, сдал. Участие в телерекламе обогревателя Теплэко со словами "имеет высокий КПД" и визуализацией его образа летящего в скафандре, в то время как я уже говорил, космонавту в скафандре как бы тепло отдать, а не еще греться обогревателем - плохая реклама, однако, в среде инженеров-физиков.
В Греции, как известно, все есть, а Израиль ничем не хуже |
|
21-4-2024 11:38
Why123
В турбаллонах, в основном (~70%) изобутан, брутто формула та же - С4Н10, 5% бутан, остальное пропан. Такшта, всё примерно верно. |
|
21-4-2024 11:41
Why123
Так он не врал, КПД действительно высокий - чуть меньше 100% Ток, не сказал, что у ВСЕХ остальных электронагревателей он ТОЧНО такой же)))) |
|
21-4-2024 11:48
Гоминид
Да это что. Я, когда на теплофизику записался, был там единственным самцом в группе. Я уж рассчитывал, что буду там шахом при гареме, но ещё двое кадров под конец дозаписались. А на енту самую теплофизику я записался потому, что на теорфизике все места заняли жиды. Не евреи, а именно жиды. Все из ришельевского лицея, там других не держат. Я, вообще то, и сам как бы того, но другой породы. А в том лицее только носатые. |
|
21-4-2024 11:50
Гоминид
Так то не природный. Я, кстати, предпочитаю чистый бутан брать, без пропана. Мне на морозине их использовать не приходится. |
|
21-4-2024 11:51
Hvost
Ну меньше 100% разве что на долю длинноволнового радиоизлучения |
|
21-4-2024 11:53
Гоминид
А что, инфракрасное излучение от нагревателя считается потерями? Или там неполное сгорание топлива?
|
|
21-4-2024 11:58
DICOM
Никак не могу свыкнуться с мыслю, что кемпинговую палатку можно переносить в рюкзаке без транспорта (автомобиля, лодки).
Действительно, нагрузка на сеть получается высокой, если в квартире 5-6 комнат и каждую требуется подогреть.
|
|
21-4-2024 12:00
Hvost
Ужос какие у вас там противоречия между группировками с занятием территорий В Москве в советское время все было намного проще - в некоторые места тупо не брали, заваливали, зато в другие - пожалуйста. А еще можно было поехать в Питер - не попал на мехмат - едешь на матмех. Там не хуже. Но Вассерман меня удивил, да. Я уверен что в Одессе то теплотехнику то объясняли как работает обогреватель и в чем его отличие от теплового насоса, у которого и вправду может быть КПД выше 100% если считать по приросту теплосодержания к энергозатратам.
Нет, но в сети переменного тока с открытыми проводниками никак не уйти от длинноволнового ЭМИ. Доли процента. Индукционная передача опять же, если наведенная ЭДС не там же рядом дисссипируется в тепло, а поодаль. |
|
21-4-2024 12:01
vasilijchapaew
Поддержу вас, тут уже слишком много версий, гипотез и предположений. |
|
21-4-2024 12:05
Gladiator
Да без разницы - где Вы будете в автомобиле/лодке заряжать аккумуляторы?
Согласно последним данным министерства строительства Израиля - среднестатистическая израильская семья проживает на площади 113 кв. метров. У меня квартира 140 метров - и это далеко не самая большая квартира среди моих знакомых. Так что альтернатив у газовых обогревателей (если не брать многоквартирные дома с централизованным теплоснабжением, которых в Израиле не много) по большому счету не много... |
|
21-4-2024 12:06
vasilijchapaew
В нашем толернтном и либеральном Разделе антисемитизм детектед. Хитро подзамаскированный.
|
|
21-4-2024 12:09
Gladiator
Что, и сейчас тоже? Я думал, что евреев в Одессе давно уже не осталось
|
|
21-4-2024 12:31
Hvost
остались только эти, как их. И Гоминиды, в хорошем смысле, не противоречащем законодательству Вообще на территории б.СССР, если поскрести любого русского, то найдешь не только татарина А вообще, согласно данным палеонтологии, у всех у нас был общий предок. Как минимум - хордовый, даже с учетом рептилоидов |
|
21-4-2024 12:46
DICOM
Как обычно при кемпинге, где нет возможности подключения к сети. Это топливный элемент (на метиловом спирте), солнечные батареи и бензогенератор. |
|
21-4-2024 12:48
Gladiator
Зарядить автомобильный аккумулятор для вебасто таким образом - без вариантов.
Часа за 4 работы может зарядить - если раньше окружающие не предъявят Вам претензии за нарушение тишины
|
|
21-4-2024 12:55
Why123
Конечно нет. Даже, преимущество (когда работает постоянно) - прямой нагрев поверхности (тела, например), без посредника - нагретого (конвектором) вокруг воздуха. |
|
21-4-2024 12:55
Gladiator
Не один - только "прото- Ев" было, как минимум, около 20. А "прото- Адамов" и того больше Но то, что все современное человечество произошло от нескольких десятков чернокожих выходцев из Африки - это, действительно, правда.. . |
|
21-4-2024 13:01
Гоминид
На замаскированный, а внутренний. Подвиды евреев тоже друг дружку недолюбливают. |
|
21-4-2024 13:02
Hvost
Как подметил еще Конрад Лоренц - самый жесткий конфликт - внутривидовой |
|
21-4-2024 13:03
Гоминид
И где такое берут? P.S. Разобрался. Дороговато. |
|
|