Страхование от врачебной ошибки, рассмотрение. РФ.

Самые яркие примеры, известные в РФ, это конечно ОСАГО и страхование ответственности производителя.

ОСАГО никак не влияет на наказане за виновность по УК. Вот и медикам за халатность и раздолбайство, приведшие к вреду и смерти, сроки не меньше назначать надо.

Originally posted by gjnjv:

Вот и медикам за халатность и раздолбайство, приведшие к вреду и смерти, сроки не меньше назначать надо.

Статья 124.1 предполагает уголовную ответственность за "ненадлежащее оказание медицинской помощи или услуги", если это повлекло за собой смерть человека или двух и более лиц либо "гибель плода человека и/или причинение тяжкого вреда здоровью человека". Наказание - штраф от 200 до 500 тысяч рублей. Либо лишение свободы на срок от двух до семи лет и запрет занимать определенные должности.

Разве мало?

Разве мало?

А за средний или другой вред?
Мало реальных посадок за реальные печальные последствия. В отличии от виновников ДТП.

Originally posted by gjnjv:

А за средний или другой вред?

1. Халатность, то есть неисполнение или ненадлежащее исполнение должностным лицом своих обязанностей вследствие недобросовестного или небрежного отношения к службе либо обязанностей по должности, если это повлекло причинение крупного ущерба или существенное нарушение прав и законных интересов граждан или организаций либо охраняемых законом интересов общества или государства -наказывается штрафом в размере до ста двадцати тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного года, либо обязательными работами на срок до трехсот шестидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до трех месяцев.

2. То же деяние, повлекшее причинение особо крупного ущерба - наказывается штрафом в размере от двухсот тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до трех лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового, либо обязательными работами на срок до четырехсот восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до двух лет, либо арестом на срок до шести месяцев.

Originally posted by gjnjv:

Мало реальных посадок за реальные печальные последствия. В отличии от виновников ДТП.

Давайте ответим на вопрос: сколько по стране в сутки совершается ДТП и сколько в сутки случаев врачебной халатности?

1. Халатность, то есть неисполнение или ненадлежащее исполнение должностным лицом своих обязанностей вследствие недобросовестного или небрежного отношения к службе либо обязанностей по должности, если это повлекло причинение крупного ущерба или существенное нарушение прав и законных интересов граждан или организаций либо охраняемых законом интересов общества или государства -наказывается штрафом в размере до ста двадцати тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного года, либо обязательными работами на срок до трехсот шестидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до трех месяцев.

2. То же деяние, повлекшее причинение особо крупного ущерба - наказывается штрафом в размере от двухсот тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до трех лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового, либо обязательными работами на срок до четырехсот восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до двух лет, либо арестом на срок до шести месяцев.

Опять же, как вы соотнесёте средний или легкий вред здоровью и крупный ущерб или существенное нарушение прав и законных интересов гражданина .. . либо охраняемых законом интересов общества или государства?

сколько по стране в сутки совершается ДТП и сколько в сутки случаев врачебной халатности?

Не все ДТП с вредом для здоровья, в отличии от случаев врачебной халатности.

Originally posted by gjnjv:

Не все ДТП с вредом для здоровья, в отличии от случаев врачебной халатности.

Согласен - но и далеко не каждое ухудшение здоровья связано с медицинской халатностью.

Originally posted by gjnjv:

как вы соотнесёте средний или легкий вред здоровью и крупный ущерб или существенное нарушение прав и законных интересов гражданина .. .

Классический пример - пневмоторакс, развившийся в результате неудачной блокады межреберного нерва. Вред здоровью легкий или средний (в зависимости от объёма пневмоторакса) но реабилитация составляет от нескольких недель до полугода + ограничение в работе для некоторых специальностей...

Классический пример - пневмоторакс, развившийся в результате неудачной блокады межреберного нерва. Вред здоровью легкий или средний (

Вы не поняли.
"как вы соотнесёте [средний или легкий вред здоровью] и [крупный ущерб или существенное нарушение прав и законных интересов гражданина]?"
Пример вреда привели - но как он соотносится с ущербом в контексте халатности по УК?

но и далеко не каждое ухудшение здоровья связано с медицинской халатностью.

медхалатность всегда является причиной вреда здоровья. Потому что так решили термин обозначить.

Хорошо бы за медхалатность как следует и диагностов наказывать, из-за их корявых описаний потом другие врачи вред могут принести.

Originally posted by gjnjv:

Пример вреда привели - но как он соотносится с ущербом в контексте халатности по УК?

Я не юрист - но полагаю, что "в контексте халатности по УК" материальный ущерб приравнивается к расходам на лечение.

Originally posted by gjnjv:

медхалатность всегда является причиной вреда здоровья

Но далеко не единственной. Кроме того, медицинскую халатность следует отличать от врачебной ошибки - которая случается не в пример чаще.

Или Вы предлагаете судить врачей за каждую ошибку и за каждое ухудшение здоровья?

Страхование от "врачебной ошибки" - нонсенс. Оценку качества медицинских услуг перевести в юридическое русло невозможно. Можно страховать лишь конкретный материальный ущерб юрлицу или пациенту.
Конечно, за исключением случаев, как в анекдоте:
- тут придётся ампутировать левую ногу. Работайте.. .
- я сказал - Ногу!!
- .. . я сказал - ЛЕВУЮ!!!.. .

И, да, халатность (которую можно страховать), и котрая является "ошибкой", несоблюдением инструкций и правил и проч. ДОЛЖНОСТНЫМ лицом, следует отличать от квалификации индивидуальных действий медика, как ошибку - такая оценка всегда будет субъективной. Потому и существует "Медицинская этика". А этика юридически не судится.

Оценку качества медицинских услуг перевести в юридическое русло невозможно.

Вполне возможно. Надо только постараться).

Потому и существует "Медицинская этика". А этика юридически не судится.

Слабое утешение для пострадавшего пациента.
И, не будем забывать, её врачи сами для себя придумали.

"в контексте халатности по УК" материальный ущерб приравнивается к расходом на лечение.

там нет слова "материальный". И как оценить постоянные боли или потерю, например, почки?

Но далеко не единственной.

Разумеется. Например молния или метеорит.
Но в контексте темы это не рассматривается.

Или Вы предлагаете судить врачей за каждую ошибку и за каждое ухудшение здоровья?

Водителей судят? Полицейских судят?
Как и прочих, кому законом предоставлена монополия на определённые виды деятельности.
Является ли ошибкой или халатностью выписка диабетику СД1 тест-полосок в расчёте 1 на два дня?

Originally posted by gjnjv:

её врачи сами для себя придумали.

Так точно, потому, что то, что не может управляться традиционно - юридически, попытаться регулировать по другому. Всё для пациентов)

Так точно, потому что то, что не может управляться традиционно - юридически, попытаться регулировать по другому. Всё для пациентов)

Вот это только подтверждает ментальную дремучесть культа медиков).
Пора развиваться, не?

Originally posted by gjnjv:

Пора развиваться, не?

А медики тут причём Этот дело специалистов права)))) Они не работают, а виноват Доктор. Впрочем, он всегда виноват во всех непонятных случаях)

Originally posted by gjnjv:

Полицейских судят?

Судят - но вряд ли чаще, чем врачей.

Originally posted by gjnjv:

Вот это только подтверждает ментальную дремучесть культа медиков).
Пора развиваться, не?

Развивайтесь - кто Вам мешает? Только потом не сетуйте на недостаток врачей.. .

А медики тут причём

навскидку:
Медицинская этика, самонаписанная для себя;
Облачения и обрядовость;
Монополизация деятельности;
Неприятие ответственности за свои косяки;
Уверенность, что вне их общности этой деятельностью заниматься никто не может...
Легаси типа латыни, от коей отказались почти все науки

Религиозный культ не напоминает,?

Развивайтесь - кто Вам мешает?

Так уже. Сидим дожидаемся

Только потом не сетуйте на недостаток врачей.. .

Чтобы быть врачом надо иметь много мозгов, дабы усвоить неструктурированные медицинские знания.
Систематизацией и близко не пахнет.
Поэтому врачей мало, развита специализация, за пределами которой компетентности зачастую не хватает.

Originally posted by gjnjv:

Чтобы быть врачом надо иметь много мозгов, дабы усвоить неструктурированные медицинские знания. Поэтому врачей мало...

А Вы и тех немногих предлагаете закошмарить

Originally posted by gjnjv:

Религиозный культ не напоминает,?

Ну, так что?) Культ возникает не, сам по себе, а когда в нём появляется необходимость А необходимо кому? Пациентам))) Так кто в этом "виноват"?

Why123:

Ну, так что?) Культ возникает не, сам по себе, а когда в нём появляется необходимость А необходимо кому? Пациентам))) Так кто в этом "виноват"?

Необходимость мистического мировоззрения есть всегда у 84% населения планеты Земля эволюционно.

А есть другие люди - им необходим расчет и доказательность, желательно лучшего качества. И эти люди продвигают нас вперед к знаниям.

У врачей тоже так, бОльшая часть - мистики, исследователи - незначительная часть.

Таков путь.
Не мы выбираем дорогу, путь выбирает нас.

vasilijchapaew:

Необходимость мистического мировоззрения есть всегда у 84% населения планеты Земля эволюционно.

А есть другие люди - им необходим расчет и доказательность, желательно лучшего качества. И эти люди продвигают нас вперед к знаниям.

У врачей тоже так, бОльшая часть - мистики, исследователи - незначительная часть.

Таков путь.
Не мы выбираем дорогу, путь выбирает нас.

Все неоднозначно и противоречиво. Возьмем музыку - математика, практически. Но, никто там ничего никогда не считал. Дураки какийта(((
Просто писали свои тарантеллы и плясали, как буйнопомешанные - всем было нах, весело и пох на вычисления глобальной формулы музыкального совершенства, даже РМИ не изобрели, кстати - до сих пор
Ну, Бах появился, написал 200 томов партитур и обучалку в виде Хорошо темперированного клавира. Всё поставил на своё место) Музыка сильно улучшилась с тех времён? Если не считать какую нибудь современную Кутунью и Ллойда, не сильно. Зря считал?... .
А в медицине Бах еще, даже, не родился, что бы алгеброй искусство поверить).. .

Возьмем музыку

Что она выясняет? Какую истину?
Почесывает эмоцию? Я всегда хожу с женой слушать симфонические оркестры только со скрипкой соло. Или квартеты какие скрипки, альт, контрабас.
Это эмоция и все.
Там и исследовать нечего, ну разве что больше бодрит/успокаивает тяжелый рок или джаз. И с какой целью то - как это может быть использовано для прогресса?

В медицине все в порядке.
Усилиями немногочисленных естественно-научно-образованных исследователей она идет вперед, жаль медленнее, чем некоторые предметные области познания.

Дык понятно поЦчему.
поЦиенты верят в то, что их не коснется, денег на исследования не выделяют, деньги идут туда, где можно себе урвать послаще и побольше.
А уж потом начать думать как вылечить свое ожирение, диабет, ССЗ и импотенцию, потерянную в боях за денежные знаки.

импотенцию, потерянную в боях

это просто прекрасно )

skaz76:

это просто прекрасно )

Ну вот, рад вас развеселить своей ашипкой.

Потенцию, конечно потенцию.

Originally posted by vasilijchapaew:

А есть другие люди - им необходим расчет и доказательность, желательно лучшего качества.

В медицине это работает не всегда и не совсем так:

Вот, скажем, есть препарат, который принято назначать при определенной болезни - и он показывает эффективность 98%. А конкретно у данного пациента, который попадает в оставшиеся 2%, этот препарата не только не эффективен, но и вызывает ухудшение состояния.

Врач, который полагается целиком на "расчет и доказательность" назначит лечение, естественно, исходя из статистики 98% - и угробит пациента. Насколько легче станет последнему, что он оказался несчастливым меньшинством?

А врач, который полагается больше не на статистику, а на свой опыт и "чутьё" - будет в КАЖДОМ случае подбирать лечение индивидуально. Это наверняка займет больше времени и будет стоить дороже - но зато надежнее и безопаснее...

Это не говоря уже о том, что в современном мире ЛЮБАЯ статистика продаётся и покупается кем угодно и кому угодно - вопрос цены

Originally posted by vasilijchapaew:

Что она выясняет? Какую истину?

Ничо не выясняет, в том то и дело, она генерит - те же эмоции, отчасти, но, в основном - это процесс, важный, в первую очередь, композитору и исполнителю, слушателю - как придется, как и медицина - здоровье, тоже отчасти, с той же важностью , поцу - тоже, как придётся
Первые - могут не ходить на концерты, вторые - в поликлиники))) Есть и народное - хороводы под барабан и шаманы-травники)
А "истина" ващще никому не упёрлась, её на хлеб не намажешь

Originally posted by vasilijchapaew:

Там и исследовать нечего

Есть чего) Баха я не просто так помянул - после него возникла улучшенная точность и повторяемость НАПИСАННОЙ музыки. Исполнитель, с большей вероятностью сыграет аутентично, а не напридумывает сам, чего композитор не писал (хотя, это тоже бывает неплохо - если он талантлив) И в медицине тоже так.

повторяемость НАПИСАННОЙ музыки. Исполнитель, с большей вероятностью сыграет аутентично, а не напридумывает сам

А что изменится, если будет разница? Да и кто ее оценит?
Паганини писал так что мало кто может исполнить и хуле.

И в медицине тоже так.

В медицине не так.
Если есть что то хорошо доказанное, то надо тем, кто в это не понимает (84%) тупо ставить на высокие шансы, которые определены исследованием.
Чтобы он не чувствовал ))) любыми частями тела.
А головой надо поставить на карту которая с Большей вероятностью выиграет.

И будет разница на большой дистанции.
Больше поЦиентов выздоровеет, меньше поставят кеды в угол.

Originally posted by vasilijchapaew:

Паганини писал так что мало кто может исполнить

Вы погрязли в мифах) Что значит "мало, кто может исполнить"? Техника? - это не главное, да и техничных исполнителей туева хуча, но они могут быть плохими исполнителями - слушатель не воспримет. По нотам можно исполнить, так, как задумал автор полтыщи лет назад? Ещё один миф) - НИКОГДА!

Originally posted by vasilijchapaew:

А что изменится, если будет разница?

Много, что изменится - может быть хуже или лучше, но, никогда не так, как задумано. И опять, это же, про медицину. Медицина - это искусство, а не наука, как музыка, и Бах в классике, как и Айвз в авангарде, по сути, ничего не поменяли для слушателя, хотя, всё причесали и воспитали кучу последователей.

Если препарат на 98% работает, а на 2% делает плохо.
Вопрос почему?
Что у этих такого эдакого, что им плохо?

Сделал анализ... . Так вам его нельзя.

dim99:
Если препарат на 98% работает, а на 2% делает плохо.
Вопрос почему?
Что у этих такого эдакого, что им плохо?
Сделал анализ... . Так вам его нельзя.

Так, в этом и проблема, что это невозможно. Одним он будет вредить так, а другим эдак. Так что, анализ "чего"? Всего?) А чего "всего"?

Так получается тупо вероятность?
И какая вероятность, что от таблетки голова прошла, а кость ноги (я условно) не начала медленно деградировать?

Остается своя мед. страховка.. . но она то вроде как уже платится )

dim99:
Так получается тупо вероятность?
И какая вероятность, что от таблетки голова прошла, а кость ноги (я условно) не начала медленно деградировать?

Так и есть. Даже, не условно (в затронутой проблеме) - применяем НПВС для снятия воспаления в суставе и боли, и вызываем некоторый негатив - "деградация" хряща (если грубо). Некоторые НПВС на хрящ влияют по слабее, но и болеутоляющий эффект у них может быть по хуже... . А может и не быть). Ну и кое на что другое, окажут негатив, далеко за пределами того же сустава, что то можно спрогнозировать и добавить пилюль "от этого".. . И так далее.. . А что то и спрогнозировать не получится - и будет нежданчик.

Originally posted by dim99:

Если препарат на 98% работает, а на 2% делает плохо.
Вопрос почему?
Что у этих такого эдакого, что им плохо?

Существует такое понятие - ИНДИВИДУАЛЬНАЯ ОСОБЕННОСТЬ.

Никакими существующими методами исследования и контроля эту особенность невозможно ни предвидеть, ни выявить - просто нужно всегда держать в голове тот факт, что она может проявить себя в любой момент и у любого пациента.

Представьте себе самолёт, который управляется автопилотом. При этом командир корабля точно знает, что в программе автоматики заложена фатальная ошибка - но неизвестно какая и в какой части.

Вот, примерно также дело обстоит с врачом, который принимает нового пациента или назначает новое лекарство - он должен быть готовым к тому, что именно у данного пациента все пойдёт вопреки "успешным" 98%.. .

Originally posted by dim99:

Остается своя мед. страховка.. . но она то вроде как уже платится )

Так, страхуется не здоровье, а затраты на лечение)

Originally posted by dim99:

Так получается тупо вероятность?

Совершенно верно.

Разница лишь в том, что хороший врач с большим опытом начинает мистическим способом "чуять" эту опасность по каким-то едва уловимым и не всегда понятным для него самого признакам - а большинство самонадеяных молодых специалистов "тупо" следуют рекомендациям справочников и статистов.. .

Originally posted by Gladiator:

начинает мистическим способом

ИМЕННО!!!
+100500)

Gladiator:

В медицине это работает не всегда и не совсем так:

Вот, скажем, есть препарат, который принято назначать при определенной болезни - и он показывает эффективность 98%. А конкретно у данного пациента, который попадает в оставшиеся 2%, этот препарата не только не эффективен, но и вызывает ухудшение состояния.

Врач, который полагается целиком на "расчет и доказательность" назначит лечение, естественно, исходя из статистики 98% - и угробит пациента. Насколько легче станет последнему, что он оказался несчастливым меньшинством?

А врач, который полагается больше не на статистику, а на свой опыт и "чутьё" - будет в КАЖДОМ случае подбирать лечение индивидуально. Это наверняка займет больше времени и будет стоить дороже - но зато надежнее и безопаснее...

Это не говоря уже о том, что в современном мире ЛЮБАЯ статистика продаётся и покупается кем угодно и кому угодно - вопрос цены

Gladiator:

Совершенно верно.

Разница лишь в том, что хороший врач с большим опытом начинает мистическим способом "чуять" эту опасность по каким-то едва уловимым и не всегда понятным для него самого признакам - а большинство самонадеяных молодых специалистов "тупо" следуют рекомендациям справочников и статистов...

Врач, что полагается на чуйку, имеет бОльшее кладбище, чем тот, что ставит на хорошую карту (как тут написал комрад, тупо на вероятность).

Уверен, что вы действуете так же, только здесь на сайте упрямитесь, особенно это касается вакцинации.

Вы учитесь, изучаете статьи о новых методах, средствах, ориентируетесь на их доказанность и применяете эти средства.

А если, как вы говорите, 2% высокоэффективное средство не даст эффекта, или, хуже того, будет вредить - вы это обнаружите, соблюдая протокол лечения и наблюдая за динамикой по анализам и состоянию.

Вовремя заметите факап и отмените ненужное для конкретного пациента средство или метод.

Если же вы заранее, ориентируясь на чуйку, не пропишете больному высокоэффективное средство без оснований, (данных по его анамнезу и анализам) то тогда вы можете нанести ему вред, а это не входит в ваши планы, уверен.