Доказательная медицина - что это такое?

Пойдем далее - тем или иным способом Вы все же нашли необходимую сумму денег. Как правило, это становится возможным с привлечением ведущих компаний по производству медикаментов (которые в обмен на помощь забирают себе немалый процент с продаж), или с финансовой поддержкой правительства (иногда ВОЗ), или с получением грантов от отдельных меценатов и филантропов (тот же фонд Билла Гейтса и ему подобные)

Знаете, есть такая поговорка: "кто девушку кормит - тот её и танцует". Все без исключения контракты на проведения испытаний медикаментов содержат пункт, в соответствии с которым медицинские учреждения и врачи, проводящие испытания, НЕ ИМЕЮТ ПРАВА публиковать полученные результаты без получения одобрения и разрешения заказчика . Я ни в коем случае не хочу сказать, что заказчик таким образом покупает необходимые ему результаты - но, тем не менее, его мнения и пожелания ОБЯЗАТЕЛЬНО будут учтены в заключении результата исследования

Как говорят англичане - Вы можете заказать Роллс Ройс любого цвета, если это будет черный...

Пункт третий: Вы получили результаты ДСРПЦК и желаете опубликовать их в англоязычном журнале с высоким индексом цитирования (определяется по базам данных Web of Science, SciVerse Scopus, Science Index, Google Scholar, ORCID и др)

Если Вы думаете, что это процес бесплатный - то Вы ошибаетесь лишь частично. Действительно, в любом научном журнале есть доля "общественных" публикаций - в который, как правило, попадают уже упомянутые выше представители крупных фармацевтических компаний и международных корпораций. Представители более мелкого бизнеса становятся в очередь на публикацию - которая вполне может растянуться на 10, 15 и более лет (к тому времени статья уже утрачивает актуальность и не представляет интереса на рынке медицинских услуг)

Если же Вы хотите гарантированно попасть в ТОР-100 - нужно платить тем больше, чем сильнее задевает Ваша статья финансовые интересы конкурентов.. .

Пункт четвертый - и, на мой взгляд, наиболее интересный: Вашу статью начинают подтверждать или опровергать "независимые" коллективы и авторитетные исследователи.

Почему я взял слово "независимые" в кавычки? Да потому что в медицине давным давно такое понятие отсутствует в принципе Все клиники, фармацевтические компании и врачи связаны между собой научными, коммерческими, политическими и иными интересами. Существуют и активно продвигают свои услуги фирмы, которые занимаются раскручиванием (или наоборот сворачиванием) информационного материала.

Вы можете заказать положительный результат проверки Вашего материала - точно так же, как можете заказать критические отзывы о материалах Ваших конкурентов. Я не могу утверждать, что к данным услугам прибегают все без исключения авторы научных статей и публикаций - но услуга пользуется устойчивым спросом.. .

Что же мы имеем в итоге?

Доказательная медицина, при всей красоте и привлекательности этого термина, представляет собой КОММЕРЧЕСКИЙ проект - направленный на вытеснение конкурентов с рынка фармацевтических и медицинских услуг. По сути точно такой же, как американская FDA или российский Роспотребнадзор.

Рассчитывать на объективность и независимость статей и отзывов, публикуемых в современных медицинских журналах (равно как считать таковыми публикации с высоким РКИ) может только очень наивный человек - бесконечно далекий от современной медицины и фармацевтики

И пока данная система существует - будет существовать искусственное торможение выхода на рынок эффективных медикаментов и технологий, как это произошло с упомянутой мною в начале "Аллоцетрой" или как с более известной "Кейтрудой".. .

Основная мысль того, чем я хотел поделиться с Вами в данной теме - не нужно идеализировать медицинское научное сообщество и методы, используемые последним для манипуляций общественным мнением.

Разумеется, из любого правила существуют исключения. Вакцину от COVID, например, создали и выпустили на рынок всего за пол года Просто задействуйте иногда голову и включайте критическое мышление...

На этом можно начинать обсуждать и критиковать

Аплодирую стоя!
Спасибо за толковое объяснение.

Malephyque:
Аплодирую стоя!
Спасибо за толковое объяснение.

Присоединяюсь!

На самом деле - я не написал ничего нового и не претендую на открытие истины для людей, более-менее знакомых с работой врача

Просто об этом не принято говорить на открытых площадках.. .

1. почему текст именно о доказательной? обсуждение ( плюсы и минусы ) именно подходов ЕBM вроде как не затронуты вообще
2. такие же речи можно написать про многие институты человечества.

Originally posted by hosspitalss:

2. такие же речи можно написать про многие институты человечества.

Разумеется, Вы можете дополнить вышесказанное в соответствии с Вашим профессиональным опытом и наблюдениями - я буду только рад

#1-#8 посты о том, что местечковое исследование (возможно верное) не надо проверять, надо верить автору метода или средства, причем априори,
почему надо верить?
- потому что денег на проверку нету,
- потому что опубликовать данные даже без доказательств невозможно, журналы куплены бигфармой
- потому что РКИ - это метод, созданный бигфармой чтобы уничтожить любые ростки знания за пределами научных центров бигфармы.

Я тоже аплодирую.
Но сидя.

И мне интересно, а проверенные, перепроверенные средства кто создал и кто вывел в мировое потребление?
Бигфарма, кому бы она не нравилась, создает средства, эффективность которых доказана.
Стандартным методом, этот метод признается т.н. золотым стандартом исследований, альтернатива ему - это а ля пришел изобретатель со всколоченной шевелюрой в патентное бюро предлагать вечный двигатель.

Originally posted by vasilijchapaew:

... почему надо верить?

Вопрос резонный - попробую на него ответить

Дело в том, что доказательная медицина сегодня фактически утвердила ДВА основных положения:

1) Какое бы хорошее, нужное и своевременное лекарство не получил изготовитель - при отсутствии соответствующего финансирования он не может пройти проверку в соответствии с принципами доказательной медицины. Пример - препарат "Аллоцетра"

2) Даже выпуская малоэффективное или устаревшее лекарство, производитель может организовать его успешное прохождение проверкой в соответствии с принципами доказательной медицины - затратив необходимую сумму денег. Пример - препарат "Гидроксихлорин"

Вопрос - почему НЕ надо верить?

Originally posted by vasilijchapaew:

И мне интересно, а проверенные, перепроверенные средства кто создал и кто вывел в мировое потребление? Бигфарма, кому бы она не нравилась, создает средства, эффективность которых доказана.

Постановка вопроса "нравится" или "не нравится" - плохой образец решения проблемы монополизации рынка.

В 1980 году в мире существовало около 500 различных фармацевтических компаний, которые регистрировали более 4 тысяч патентов в год на производство различного рода медицинских препаратов - получая прибыль 2 триллиона долларов

В 2000 году количество фармацевтических компаний сократилось до менее 100, а количество выданных патентов до 800. При этом прибыль оставшихся компаний составила 11,5 триллионов долларов

В 2020 году осталось около 50 независимых фармацевтических компаний, которые регистрируют не более 200 патентов в год - получая прибыль 18 триллионов долларов.

pcr.news

Вас не настораживает подобная тенденция?

ТС почему-то осветил вопрос лишь в контексте фармакологии. А ведь он имеет место быть чаще именно в диагностике.

Originally posted by Gladiator:

Термин этот модный, популярный - особенно у людей, не имеющих никакого понятия, как эта система работает и на каких принципах основана.

Или среди людей которые не верят врачу, т.к. уже имеют негативный опыт. Врач может ошибаться по ряду причин - слишком плотный график работы, недостаточное финансирование поликлиники, незаинтересованность и наплевательство, некомпетентность и элементарная глупость.
Я сегодня нарвался на историю девушки которую два года гоняли по неврологам ставя универсальный "диагноз" ВСД. А потом оказалось что у неё полетели клапана на сердце а также потребовался водитель ритма. Уж не знаю подробностей, но у неё идёт операция за операцией и кардиологи ей сказали что упущено драгоценное время.

Если же говорить о фармакологии - в целом она работает. Фуфломицины, гомеопатия и БАДы не имеют доказательств эффективности. Это проблема мирового заговора, конкуренции на рынке или следствие того, что кто-то хочет наживаться торгуя пустышками? Давайте я начну торговать структурированной водой и обвиню научное сообщество в заговоре.
Ну минимальную аналитику фармацевт, врач и пациент могут провести и понять будет иметь лекарство нужный эффект или нет? Не понятна суть клин. испытаний - поищите статистику эффективности лечения препаратом, узнайте опыт коллег и пациентов, оцените с биохимической точки зрения возможность того что препарат поможет.

Если, той же девушке, что я описал выше, ставят ВСД и выписывают адаптол - это что? Доказательная медицина или вымышленный диагноз с лже-лекарством? Основная проблема медицины - в том что она как и церковь опирается, видимо по старой привычке, на авторитеты а не исключительно научные данные. Это и в большом масштабе и на приёме у конкретного врача. Доверяй и не сомневайся, закрой глаза - иди за врачом. Вот на чём строится медицина сегодня. Вот так и балансирует между наукой и религией.

Originally posted by TIR:

Это проблема мирового заговора, конкуренции на рынке или следствие того, что кто-то хочет наживаться торгуя пустышками?

Это, безусловно, следствие вытеснения с рынка малого и среднего фармацевтического производителя.

Очень много небольших фармацевтических компаний уходят сегодня в сферу производства БАДов и гомеопатии - чтобы не платить лицензионные сборы.

И за это следует сказать отдельное спасибо процессу монополизации фармацевтической индустрии.. .

Вас не настораживает подобная тенденция?

Меня радует такая тенденция.

Поиски истины в широком смысле слова - самая затратная история у человечества. мы веками и тысячелетиями тратили на это фантастические ресурсы. Интеллектуальные, временные и денежные, естественно.
Сейчас чтобы получить хоть что ни будь значимое с точки зрения истинности - это как перерыть гору мусора в поисках жемчужного зерна.

И если у 50 компаний такие ресурсы есть (все три) - значит это гуд.
И так не будет что появится губительная монополия.
Есть две причины - сам рыночный механизм заставит какого ни будь Илона Маска новой формации броситься в эту тему, как там увидит большую наживу, а во-вторых регуляторы, при всей их политической и, бывает, экнономической заинтересованности н когда не забудут талидомид и также в демократических странах им не позволят разбушлатиться с целью нажить для сэбэ - общество и другие институты скорректируют таких политиков мордой об косяк.

Но перекосы будут, без этого никак.
Но тенденция - верная, потому что познание это вектор в одну сторону.

Очень много небольших фармацевтических компаний уходят сегодня в сферу производства БАДов и гомеопатии - чтобы не платить лицензионные сборы.

Бизнес - это борьба за ресурсы в условиях ограниченности ресурсов.
С пробега сбрасывают тех, кто слаб, неважно почему.
Это джунгли жизни, здесь нету места для сантиментов.
И обществу в целом такой процесс выгоден.
Хотя выглядит это как у зверей, неприятно.

Gladiator:
Что же мы имеем в итоге?

Доказательная медицина, при всей красоте и привлекательности этого термина, представляет собой КОММЕРЧЕСКИЙ проект - направленный на вытеснение конкурентов с рынка фармацевтических и медицинских услуг. По сути точно такой же, как американская FDA или российский Роспотребнадзор.

Рассчитывать на объективность и независимость статей и отзывов, публикуемых в современных медицинских журналах (равно как считать таковыми публикации с высоким РКИ) может только очень наивный человек - бесконечно далекий от современной медицины и фармацевтики

И пока данная система существует - будет существовать искусственное торможение выхода на рынок эффективных медикаментов и технологий, как это произошло с упомянутой мною в начале "Аллоцетрой" или как с более известной "Кейтрудой"...

Раз БигФарма выводит на рынок только то, что доказано и это дает им огромные прибыли - это значит что такая доказательность полезна и востребована обществом, если сказать цинично (правду без лицемерия) - то да, это успешный коммерческий проект, только вы вложили в это определение отрицательную коннотацию, а я вкладываю положительную.

И здесь есть выход для Кейтруды.
Если талантливый независимый автор или производитель что то нарыл и создал, это еще не факт, что это необходимо всему мировому сообществу, пока его творение не прошло этой самой тщательно проверки.

А денег нету у него - ну извините.
Сдавайся БигФарме, презентуй, уговаривай и уламывай в переговорах на подходящие тебе условия. Дай БигФарме зайти к тебе в большую долю.
Не жадничай. Без них ты не покоришь мир ине получишь признания по единственной причине:

твое средство не ИМЕЕТ ДОКАЗАННОЙ эффективности, а без этого никуда...
А докажут - будешь пожинать лавры. Но денег всех не заработаешь, у тебя нет инструмента проверки по причине отсутствия денег.

Или иди в банк, там может дадут.. . )))

vasilijchapaew:

Бизнес - это борьба за ресурсы в условиях ограниченности ресурсов. Бигфарма выводит на рынок только то, что.. . дает им огромные прибыли - это.. . успешный коммерческий проект. Меня радует такая тенденция.

Меня тоже

Но меня по вполне понятным причинам - для врача работать с крупными компаниями выгоднее, чем с небольшими. Проценты, которые выплачивает монополист врачу за то, что врач заказывает и прописывает пациентам медикаменты именно его производства, а не конкурентов - намного выше, чем может позволить себе мелкий производитель.

А вот причина Вашей радости мне не очень понятна - средняя сумма чека для пациента за последние 10-15 лет выросла почти на 300%. Но, если пациенту этот факт доставляет удовольствие - это, наверное, хорошо...

vasilijchapaew:

Раз БигФарма выводит на рынок только то, что доказано и это дает им огромные прибыли - это значит что такая доказательность полезна и востребована обществом, если сказать цинично (правду без лицемерия) - то да, это успешный коммерческий проект, только вы вложили в это определение отрицательную коннотацию, а я вкладываю положительную.

Вот тут в этом месте уже можно напомнить про Талидамид?
Или про мазь Вишневского, который продавливал её своим авторитетом во время отсутствия БигФармы.. .

Originally posted by Malephyque:

Вот тут в этом месте уже можно напомнить про Талидамид?

Зачем вспоминать дела давно минувших дней?

Наилучшим примером того, как экономические и политические интересы могут подмять под себя регуляторов и закон - досрочный запуск в серию вакцин от COVID-19

Оставляя в стороне обсуждение эффективности и безопасности данных вакцин - трудно не заметить того факта, что ВПЕРВЫЕ в истории современной медицины был рекомендован к массовому применению препарат, не прошедший полного курса клинических испытаний...

средняя сумма чека для пациента за последние 10-15 лет выросла почти на 300%

Регулируется спросом и предложением...
Никакого другого влияния нету.

Видимо, для любых граждан, мистически настроенных или не очень - цена здоровья и жизни выросла у них в головах. Вспомнили что после смерти деньги не нужны.

А меня рост этих цен радует - это показатель востребованности после хорошей проверки эффективности - значит даже самый замистифицированный народ ориентируется на доказанное и хорошо доказанное и платит за это так, что производитель может и поднять цену.

Вот тут в этом месте уже можно напомнить про Талидамид?

Конечно напомните! Про ТалидОмид.
До него не существовало системы проверки, такой чтобы без нее регулятор не давал разрешений на продажу.

И он дал возможность нам всем.
Теперь система проверки есть!

Gladiator:

Разумеется, Вы можете дополнить вышесказанное в соответствии с Вашим профессиональным опытом и наблюдениями - я буду только рад

1. когда мы будем спорить: верно ли исследование, доказавшие, например, что 15 мл/ кг физраствора в сутки лучше, чем 30 это обсуждение проблем доказательной медицины
2 имеющейся же спор носит скорее экономические и правовые корни. И искать доходы биг фармы в EBM, на мой взгляд ошибочно: тот же Оциллококцинум ( кстати созданный во время и от испанки!) не имеет не то что доказанного эффекта- абсолютно антинаучен, что не мешает его очень успешно продовать
. (200 шекелей за лекарство, которое не лечит: скандал с гомеопатическим средством
vesty.co.il
ну и так далее

TIR:
Фуфломицины, гомеопатия и БАДы не имеют доказательств эффективности. Это проблема мирового заговора, конкуренции на рынке или следствие того, что кто-то хочет наживаться торгуя пустышками? Давайте я начну торговать структурированной водой и обвиню научное сообщество в заговоре.

Знакомая, практикующий врач, занялась профессиональной продажей лекарств. Говорила, что некоторые препараты были зарегистрированы именно как БАД-ы ради упрощения самого процесса регистрации. В частности - Сидерал, реально работающее снадобье.

Originally posted by vasilijchapaew:

Регулируется спросом и предложением...
Никакого другого влияния нету.

Ну почему же? Очень даже есть - 20 лет назад количество выпускаемых медикаментов на душу населения было почти в 7 раз выше, чем сегодня.

Население за 20 лет увеличилось незначительно, но производство резко сократилось - именно за счет "выпиленных" конкурентов.
Нельзя искусственно сократить спрос - но можно создать дефицит предложения

Originally posted by vasilijchapaew:

Теперь система проверки есть!

Вы путаете клинические испытания с доказательной медициной - это абсолютно разные процессы, даже юридически...

Наилучшим примером того, как экономические и политические интересы могут подмять под себя регуляторов и закон - досрочный запуск в серию вакцин от COVID-19

Оставляя в стороне обсуждение эффективности и безопасности данных вакцин - трудно не заметить того факта, что ВПЕРВЫЕ в истории современной медицины был рекомендован к массовому применению препарат, не прошедший полного курса клинических испытаний...

Пример отличный,
два момента
1. Экономические и политические интересы есть разнонаправленные, трудно отрицать. Но они все же на втором месте после крайней необходимости стоят.

И не будь этой крайней необходимости, ни политически ни экономически не протолкать никакую недоисследованную вакцину.

В России сертифицировали ЭпиВакКорону - а она не имеет мало мальской исследовательской базы, даже если на нее кривым взглядом взглянуть. Тут в полной своей красе бездоказательность на основе - все ж лекарства такие и наша вакцина пролезет. Но этот бред нашел себе оценку .
Сертифицировали и Эпивак - а он еще и не прошел 3-й фазы на ЭФФЕКТИВНОСТЬ.
Но это пройдет, потому что технология старая как .овно мамонта.

Спутник V - прошел испытания и в чем цимцус на заданном числе заболевших остановились и подсчитали. Это стандарт и класс!

И это впервые в истории российской фармацевтики. ну а неточности и мелкие ошибки - это потому что не привыкли работать честно никогда так не делали.

Originally posted by OLDALEX:

Говорила, что некоторые препараты были зарегистрированы именно как БАД-ы ради упрощения самого процесса регистрации.

Сегодня существует большое количество препаратов, зарегистрированных по упрощенной схеме для гомеопатических лекарств и БАДов - работающих ничуть не хуже "классических", но гораздо дешевле.

Originally posted by hosspitalss:

.. . искать доходы биг фармы в EBM...

ЕВМ, разумеется НЕ средство для увеличения доходов биг фармы (во всяком случае напрямую) - это МЕХАНИЗМ устранения конкурентов. Очень успешный механизм.. .

Ну почему же? Очень даже есть - 20 лет назад количество выпускаемых медикаментов на душу населения было почти в 7 раз выше, чем сегодня.
Население за 20 лет увеличилось незначительно, но производство резко сократилось - именно за счет "выпиленных" конкурентов.
Нельзя искусственно сократить спрос - но можно создать дефицит предложения

Поиски организаторов заговора - это способ унять тревогу за неопределенность.
Вы хотите определенности в сложнейших сильно хаотически устроенных глобальных кейсах.

Нету такого!

Я повторюсь - слетают с пробега СЛАБЫЕ.
Не имеет значения почему слабые.

Они именно по причине слабости слетают.
Лекарства, методы, люди. Мир жесток, потому что нету понятия жалость или эмпатия в отношении коллективов, организаций, средств.
А даже и людей никто не жалеет, если это боевой участник рынка, борец за денежные знаки, сказки о доброте и порядочности применительно к компаниям - даже попам передать нельзя. Это бизнес и здесь все по взрослому.
Ты его или он тебя.

Originally posted by vasilijchapaew:

И не будь этой крайней необходимости, ни политически ни экономически не протолкать никакую недоисследованную вакцину.

Вы знаете - я без малого год проработал заведующим "коронавирусного" отделения. И за это время дважды перенес COVID.

Положа руку на сердце (да, это мое ЛИЧНОЕ мнение - но мнение профессионала) я не вижу никакой "крайней необходимости" для нарушения существующих протоколов регистрации и производства вакцин. По крайней мере - с точки зрения медицины.

С другой стороны, был создан прецедент - теперь в любой момент на рынок может быть выпущен непроверенный медикамент под предлогом "крайней необходимости". И вот тут мы как раз можем вспомнить историю с талидомидом...

Originally posted by vasilijchapaew:

Это бизнес и здесь все по взрослому.
Ты его или он тебя.

С этим - согласен полностью!

арегистрированных по упрощенной схеме для гомеопатических лекарств и БАДов - работающих ничуть не хуже "классических", но гораздо дешевле.

религиозное заявление, чем докажете что "не хуже"?
верить вам прикажете?
клиническому опыту?

Без стандартных доказательств это будет мистическое лекарство.

Gladiator:

ЕВМ, разумеется НЕ средство для увеличения доходов биг фармы (во всяком случае напрямую) - это МЕХАНИЗМ устранения конкурентов. Очень успешный механизм...

если гдето подкупили суд это не повод отменять всю судебную систему

"... демократия наихудшая форма правления, за исключением всех остальных, которые пробовались время от времени»

Василий, прекратите натягивать сову на глобус. Вы не знаете о чем речь, нахватавшись умных слов демонстрируете нам свое понимание как должно быть. Оно в свою очередь построено на вашем страхе перед чужими людьми имеющими власть над вашей (никому не нужной на самом деле) жизнью.

Вам все объяснили, разжевали, вы продолжаете убеждать мир что он плох и не соответствует вашим ожиданиям.

я не вижу никакой "крайней необходимости" для нарушения существующих протоколов регистрации и производства вакцин. По крайней мере - с точки зрения медицины.

Имеете право личное не видеть
Если проходить все по стандарту до конца - придется заплатить цену в миллионы жизней.

Точность испытаний теперь подтверждается пост испытательными исследованиями реального применения. Это не означает, что ошибка не найдется, может и найдется и не дай ЛММ существенная, но я не верю, что без особых условий пандемии такое исключение сделают для других средств.

Originally posted by vasilijchapaew:

Без стандартных доказательств это будет мистическое лекарство.

А зачем что-то доказывать?

Это всем известные ранее препараты, выпушенные под новым названием и с новой лицензией. Врачи их прекрасно знают и помнят...

Originally posted by hosspitalss:

если гдето подкупили суд- это не повод отменять всю судебную систему

Верно!

Но "если я чувствую запах серы - я ищу черта" (с)

Malephyque:
Василий, прекратите натягивать сову на глобус. Вы не знаете о чем речь, нахватавшись умных слов демонстрируете нам свое понимание как должно быть. Оно в свою очередь построено на вашем страхе перед чужими людьми имеющими власть над вашей (никому не нужной на самом деле) жизнью.

Вам все объяснили, разжевали, вы продолжаете убеждать мир что он плох и не соответствует вашим ожиданиям.

Вот это речь не мальчика но мужа.
Аргументы и факты, как говорят в Одессе...
Возьмите с полки пирожок с гвоздями - гвозди съешьте, а тесто на место положите.

Васячапаев-вы вообще нормально можете общаться? Может вам лучше просто читать и не портить атмосферу. Куда вы не влезете - везде ваше "ценное мнение" - вот только оно не нужно никому кроме вас.