совсем медицину убить хотят

Originally posted by Drem:

Система - это множество элементов, которые находясь во взаимодействии друг с другом, образует целое.

Абсолютно с Вами согласен!

Но нельзя сменить систему, которая строилась без малого 80 лет, на прямо противоположную целиком и сразу.

Шаг за шагом, пункт за пунктом, пусть не все получается хорошо - но ведь выхода то другого нет? Все равно придется перейти от привычной и уютной социалистической системы здравоохранения на жесткую и агрессивную капиталистическую - раз уж Союз развалили.. .

necron12:

Так и в РФ есть такое - за 5-и летний контракт в сельской глубинке - 1 млн рублей.
Вот только мало желающих, т.к. за эти деньги на кандидата вешают кучу непомерную работы, при очень маленькой основной зарплате и золотой блеск миллиона размазанный на 60 мес каторги теряет свой изначальный блеск.
Случаи побега из захолустья, с возвращением денег, пропорционально недоработанному по контракту были среди моих знакомых.
Целевые направления на учебу, с последующей отработкой тоже есть. Но там следящая система слабая и многие сбегают в места, где медом гуще намазано.

Подтверждаю и то. и другое.

Gladiator:

Вот - это именно то, о чем я говорю! Целевые направления, как было в бывшем СССР (на целину, в тайгу, к черту на кулички). А следящую систему ужесточить - в современном мире всеобщей компьютеризации это не так уж сложно...

Мы и так уже крепостные на профессии (смстема сертификатов), а еще станем, вдобавок, крепостными по распределению.
Я своему ребенку такого не желаю.

Originally posted by zhogl:

Огромный переизбыток врачей вовсе не означает большого количества тех, кто лечит.Сию цифру преспокойно делите на 2 - на одного лекаря один проверяющий.

Именно так!

Поэтому сокращение общего количества посредственных врачей в сторону меньшего количества высококвалифицированных специалистов лично мне видится разумным решением

Originally posted by zhogl:

Мы и так уже крепостные на профессии (смстема сертификатов), а еще станем, вдобавок, крепостными по распределению.

Всегда есть выбор:

1) Быть "крепостными по распределению", но бесплатно учиться
2) Быть "вольным каменщиком", но платить за обучение
3) Выбрать другую профессию

Каждый выбирает по велению души и размерам кошелька

Gladiator:
Платить ВСЕГДА, платить ЗА ВСЕ, платить истинную ЦЕНУ - это основа капиталистических взаимоотношений и конкурентной борьбы, делающая возможной развитие и высокий уровень качества оказываемых услуг.

Взамен специалист получает право требовать соответствующую высокую оплату собственного труда - тем большую, чем значительнее затраченные им усилия на овладевание профессией.

Это правильно и это справедливо!

Фантазер.
Платить вы будете сколько скажут, а вам будут платить по минимуму.
За ординатуру вы будете платить 200х5тыр, а по окончании оной - 10тыр/луна (это в Необъятной сейчас такой МРОТ). Получать 20тыр/луна - это еще надо заслужить.

Gladiator:

В Европе большинство врачей в поликлиниках сегодня индусы и выходцы из восточных стран, в США - мексиканцы и китайцы, в Израиле - арабы

Что поделаешь - границы нынче эфемерны...

Дело не в границах. Дело в том, что дерьмо, которое мы тут обсуждаем, имеет место быть и в Закатных Королевствах. Просто-напросто бессмысленно, а то и прямо вредно заниматься медициной - и для кошелька, и для здоровья.
ПС. И, кстати, да. Вы таки себе думаете, что индусы с персами имеют такую-растакую квалификацию? И местным наречием вполне себе владеют?

Поэтому сокращение общего количества посредственных врачей в сторону меньшего количества высококвалифицированных специалистов лично мне видится разумным решением

В отделении на 70-80 мест работают 1 врач и 1 заведующий. Куда сокращать?
Или у высококвалифицированных специалистов в сутках 34 часа и они могут за день принять больше пациентов?

Gladiator:
Скажите, пожалуйста, как тогда при подобном раскладе получается, что

Очень просто получается: необузданная фантазия родителей, не имеющих отношения к реальной медицине, рисует радужные перспективы своему чаду а-ля ООО Блохина.
Те, кто имеет отношение к реальной медицине - никто не отправил детей в медвуз. Из всех, кого я знаю. А знаю достаточно многих.
Учиться в мед отправляют своих детей только те лекари и чиновники-от-медицины, кто совершенно точно знает, что устроит своего дитятю на хлебное место СРАЗУ ЖЕ.

опять же, высококвалифицированные специалисты нужны, но реальной необходимости в только них нет, нужны и рядовые врачи. просто для примера, хирург-травматолог, после 6 курсов и года интернатуры может фурункулы вскрывать, ПХО делать, гипс наложить. Это основная масса работы. Нет, замечательно, если есть специалист, который может "собрать" человека, которого каток переехал, но это редкие случаи, и этот самый спец будет ежедневно лечить банальные переломы рук и ног....

Originally posted by zhogl:

Вы таки себе думаете, что индусы с персами имеют такую-растакую квалификацию? И местным наречием вполне себе владеют?

По разному бывает, в зависимости от того, в каком университете они обучались. Если в европейских - то да, несомненно, "индусы с персами" имеют высокую квалификацию и свободно владеют "местным наречием".

Originally posted by zhogl:

... необузданная фантазия родителей... рисует радужные перспективы

И много Вы таких родителей знаете?

Originally posted by WOLF63rus:

В отделении на 70-80 мест работают 1 врач и 1 заведующий. Куда сокращать?

Сокращать все отделение ЦЕЛИКОМ.

Современная медицина движется в сторону централизации и укрупнения медицинских объектов. Вместо 20 небольших клиник на 200-300 пациентов, разбросанных по всему району, строится 1 крупный районный медицинский центр на 2000 пациентов. А на местах действуют пункты оказания доврачебной помощи.

Это НОРМАЛЬНАЯ практика...

Originally posted by AlexandrVoronin1889:

фурункулы вскрывать, ПХО делать, гипс наложить. Это основная масса работы.

Для вышеперечисленных действий вообще не нужен хирург. И врач не нужен от слова совсем. Для подобных действий существует профессия дипломированной медсестры с высшем образованием (фельдшер по-русски) - его подготовка обходится несравненно дешевле подготовки врача.

Originally posted by Gladiator:

Для подобных действий существует профессия дипломированной медсестры с высшем образованием (фельдшер по-русски)

медсестра с высшим это это ВСО, это далеко не фельдшер. фельдшер это немного не до ученный врач. вот, кстати, у фельдшера всего 4 курса средне-специального образования, и при этом вполне себе людей он спасает, да хоть на той же скорой.... .

Originally posted by AlexandrVoronin1889:

.. вот, кстати, у фельдшера всего 4 курса средне-специального образования, и при этом вполне себе людей он спасает...

Конечно.

Именно поэтому нет никакой необходимости выпускать огромное количество врачей с двухлетней ординатурой, чтобы выполнять работу рядового фельдшера...

Originally posted by AlexandrVoronin1889:

да хоть на той же скорой.....

Только в бывшем СССР и ранней России Минздрав мог позволить людям такую роскошь, как присутствие врача в машине скорой помощи. Больше такого явления в мире Вы нигде не найдете

В машинах Амбуланс здесь находится не врач, а парамедик (сотрудник без высшего медицинского образования), а задача скорой помощи не лечить, а доставить пациента в пункт специализированной медицинской помощи.. .

Современная медицина движется в сторону централизации и укрупнения медицинских объектов.

В приведенном мною примере речь шла не об небольшой клинике а об одном из отделений в клинической больнице на 2408 коек.

Вместо 20 небольших клиник на 300-500 человек по всему району строится 1 крупный районный медицинский центр на 2000 пациентов.

20 х 300 = 6000
20 х 500 = 10000
1 х 2000 = 2000
6000 - 2000 = 4000
10000 - 2000 = 8000

Непонятно где будут лечится остальные 4000-8000 пациентов.

а задача скорой помощи не лечить, а доставить пациента в пункт специализированной медицинской помощи...

И что, каждую бабку, которой нужно сделать укол от давления везут в такой пункт?

WOLF63rus:

И что, каждую бабку, которой нужно сделать укол от давления везут в такой пункт?

Везут. И если окажется, что в вызове скорой помощи не было необходимости, бабке выпишут штраф в размере ее недельной пенсии - это прекрасно дисциплинирует и отучает от привычки дергать скорую по каждому поводу...

Originally posted by Gladiator:

Только в бывшем СССР и ранней России Минздрав мог позволить людям такую роскошь, как присутствие врача в машине скорой помощи.

пишите так, будто бы это плохо....

Originally posted by Gladiator:

Везут. И если окажется, что в вызове скорой помощи не было необходимости, бабке выпишут штраф в размере ее недельной пенсии - это прекрасно дисциплинирует и отучает от привычки дергать скорую по каждому поводу...

вот поэтому то и нужен врач, который на месте разберется в ситуации.. . вот как та самая бабка должна определить, пора ей звонить в скорую или нет? а первичный отсев это задача деспетчера

Originally posted by AlexandrVoronin1889:

вот поэтому то и нужен врач, который на месте разберется в ситуации...

Нет, не нужен.

"На месте" никто ни в чем не разбирается и лечение не назначает - для этого у врача нет ни необходимого оборудования, ни необходимых медикаментов. Если пациенту стало лучше после назначения ему баралгина с магнезией - это не означает, что он нуждался в услугах скорой помощи.

Originally posted by AlexandrVoronin1889:

вот как та самая бабка должна определить, пора ей звонить в скорую или нет? а первичный отсев это задача деспетчера

Той самой бабке нужно было не звонить в скорую, а заблаговременно посетить семейного врача - который её бы обследовал в плановом порядке и выписал соответствующую корректирующую терапию. Вызов скорой помощи по поводу поднявшегося давления - яркий пример безответственности либо терапевта, либо пациента.

А система "отсева" диспетчером вообще бред полный - как может диспетчер не видя пациента решать вопрос о необходимости госпитализации? Поэтому на Западе диспетчера вообще не являются медиками - их дело зафиксировать вызов и передать его бригаде амбуланс, которая тоже не решает вопрос о необходимости госпитализации, а всего лишь оказывает первую помощь и перевозит пациента в госпиталь. А вот уже в госпитале опытные врачи, проведя ряд сложных и дорогостоящих обследований, принимают решение о госпитализации или отказе в ней.. .

Originally posted by AlexandrVoronin1889:

пишите так, будто бы это плохо....

Это было вовсе не плохо, это было чересчур ДОРОГО.

Ни одна страна в мире не может позволить себе столь безрассудно тратить деньги налогоплательщиков.

Я всегда говорил и говорю, что в бывшем СССР при всех недостатках социалистической системы, были свои неоспоримые преимущества - особенно в системе всеобщего бесплатного образования и медицинской помощи.

Но ведь эти системы развалили вместе с СССР? Так что теперь остается лишь пожинать плоды переходного периода от социализма к капитализму.. .

Укрупнение больниц, может быть, тренд и не худший, но при обеспечении транспортной доступности. А вот с этим в стране не очень хорошо.

Originally posted by necron12:

Укрупнение больниц, может быть, тренд и не худший, но при обеспечении транспортной доступности. А вот с этим в стране не очень хорошо.

В Канаде во многих населенных пунктах до ближайшего крупного медицинского центра с диагностическим и хирургическим оборудованием на машине добираться часов 5-6. В США на Аляске и того больше - там без санитарной авиации не обойтись.

Проблема решается созданием сети пунктов доврачебной помощи.. .

Gladiator:

А вот для этого необходимо по возможности шире внедрять ПЛАТНОЕ обучение - чтобы было возможность привлечения к обучению студентов первоклассных преподавателей и стимулированию последних!

Да не будет у нас такого, хорошо будут тогда деакан ректор, и зав некоторых кафедр с бухгалтершами жить. А обычный препод ничего не почувствует.

Gladiator:

А вот для этого необходимо по возможности шире внедрять ПЛАТНОЕ обучение - чтобы было возможность привлечения к обучению студентов первоклассных преподавателей и стимулированию последних!

Как говорят в Израиле - "Я Вас умоляю!".
1. Откуда возьмутся первоклассные преподаватели? Из воздуха материализуются, как только зарплата преподавателя ВУЗа увеличится?
2. Про "шире внедрять ПЛАТНОЕ образование" - в медВУЗы тогда будут идти только богатенькие. Уровень их знаний и умений при этом учитываться не будет. Знаете, как трудно преподавателю выгнать платного студента? Практически невозможно, это же потеря живых денег, ни один российский ВУЗ на это не пойдет.

Originally posted by ahin:

1. Откуда возьмутся первоклассные преподаватели? Из воздуха материализуются, как только зарплата преподавателя ВУЗа увеличится?

Такая проблема стояла в свое время в Израиле, в Чехословакии, сейчас дефицит преподавательского состав наблюдается в Германии...

После ЗНАЧИТЕЛЬНОГО увеличения зарплаты педагогов нужного профиля (в Израиле, например, в 6 раз) на места стали приезжать преподаватели из других стран - в Израиль из США, в Чехословакию из Франции и Австрии, в Германию сегодня едут из Израиля.

Я, например, 4 года преподавал на кафедре Тель Авивского Университета, но когда мне предложили лучшие условия в Оксфордском Университете - сменил место работы

За деньги можно решить если не все, то очень многое

Originally posted by ahin:

Про "шире внедрять ПЛАТНОЕ образование" - в медВУЗы тогда будут идти только богатенькие.

А что в этом плохого?

Во всем мире учиться на врача идут в основном дети обеспеченных родителей. Или, как я, берут кредит на 20 лет

Се ля ви...

Или, как я, берут кредит на 20 лет

В отличие от Вашей ситуации, у нас забыли положить большой и вкусный пряник в конце пути.

Gladiator:

акая проблема стояла в свое время в Израиле, в Чехословакии, сейчас дефицит преподавательского состав наблюдается в Германии...

После ЗНАЧИТЕЛЬНОГО увеличения зарплаты педагогов нужного профиля (в Израиле, например, в 6 раз) на места стали приезжать преподаватели из других стран - в Израиль из США, в Чехословакию из Франции и Австрии, в Германию сегодня едут из Израиля.

Я, например, 4 года преподавал на кафедре Тель Авивского Университета, но когда мне предложили лучшие условия в Оксфордском Университете - сменил место работы

За деньги можно решить если не все, то очень многое

Я с большим уважением к Вам, но сейчас Вы фантазируете. Вы всерьез считаете, что кто-то поедет преподавать из Оксфорда в Воронеж?

Gladiator:

А что в этом плохого?

Для Вас, как состоятельного человека, ничего плохого. Для меня, отца троих детей и, мягко говоря, небогатого человека, это плохо. Ну и выше я (и не только я) пояснил, к чему ведет перевод на платные рельсы высшего образования в России.

Gladiator:

Во всем мире учиться на врача идут в основном дети обеспеченных родителей. Или, как я, берут кредит на 20 лет

Се ля ви...

Чуть раньше я Вам уже написал. Вы брали кредит, поскольку знали, что у Вас будет возможность его отдать. В России с официальной зарплаты врачей отдавать кредит проблематично.

Тот пряник не такой уж и вкусный - некоторое время назад его тут обсуждали. И основное мнение было: "Данунафиг так жить! Работа-работа-работа... ".

Во всем мире учиться на врача идут в основном дети обеспеченных родителей.

Т.е. глухая провинция в России останется без врачей.

Или, как я, берут кредит на 20 лет

Кто даст нормальный кредит 17 - 18 летнему абитуриенту?

В Канаде во многих населенных пунктах до ближайшего крупного медицинского центра с диагностическим и хирургическим оборудованием на машине добираться часов 5-6.

Бабке на прием к терапевту и на обследования тоже за 500 км ездить?

Originally posted by WOLF63rus:

Т.е. глухая провинция в России останется без врачей.

Вот именно. Да и не особо глухая тоже.

Originally posted by ahin:

Вы всерьез считаете, что кто-то поедет преподавать из Оксфорда в Воронеж?

Из Оксфорда - вряд ли. Но поедут, например, из Белоруссии (говорят, что там педагогика сейчас очень хорошо развита). Из Румынии, Болгарии, Польши - вполне могут поехать (там сегодня преподавателю в университете платят около 4 000 евро в месяц).

Originally posted by ahin:

Для Вас, как состоятельного человека,

Я НЕ ВСЕГДА был состоятельным человеком. Да и сегодня я не в состоянии оплатить получение высшего медицинского образования для обеих моих дочерей - им ТОЖЕ понадобится брать кредит.

Будет лишний стимул хорошо учиться...

Originally posted by ahin:

В России с официальной зарплаты врачей отдавать кредит проблематично.

Когда количество врачей сократиться вдвое-втрое по сравнению с сегодняшним - соответствующим образом поднимется и зарплата оставшимся.

Это рынок - спрос рождает предложения

Originally posted by WOLF63rus:

Т.е. глухая провинция в России останется без врачей.

Нет, не останется. В глухую провинцию поедут те, кому обучение сделают бесплатным - именно для того, чтобы они отработали необходимый срок (скажем - 5 лет) в провинции.

Originally posted by WOLF63rus:

Кто даст нормальный кредит 17 - 18 летнему абитуриенту?

Под учебу? Легко. С известными обязательствами, разумеется. Уже сейчас в России такая практика широко применяется, знаю на примерах моих знакомых.

Originally posted by WOLF63rus:

Бабке на прием к терапевту и на обследования тоже за 500 км ездить?

Конечно.
Если у бабки нет денег, чтобы жить поближе к центру цивилизации - какой у нее еще выход будет?

После ЗНАЧИТЕЛЬНОГО увеличения зарплаты

В РФ?Медикам\педагогам?угу... а еще могут прилететь марсиане и привезти всем землянам дешевые таблетки вечной молодости Шансы на эти события не очень уж разнятся

Originally posted by Джек2013:

В РФ?Медикам\педагогам?

Ну ведь в Москве - платят?

Если это возможно в столице, почему при известных условиях и поправках не будут платить в регионах?

Под учебу? Легко. С известными обязательствами, разумеется. Уже сейчас в России такая практика широко применяется, знаю на примерах моих знакомых.

Ладно. А такие кредиты имеют отсрочку платежей в 11 лет? Иначе с чего студент его погашать будет.

Конечно.
Если у бабки нет денег, чтобы жить поближе к центру цивилизации - какой у нее еще выход будет?

Вы издеваетесь? На чем и на какие шиши бабка из глухой деревни поедет за 500 км на прием к врачу? А потом как обследования и анализы будут готовы еще раз. Да большинство бабок с такой медициной будут просто дома лежать да помирать.
Вы хоть раз были в российской глубинке?

Originally posted by Gladiator:

Если это возможно в столице, почему при известных условиях и поправках не будут платить в регионах?

Действительно, почему? Наверное, потому, что в Москве асфальт и плитку каждый год меняют, а в Тамбове раз в 20 лет.

Originally posted by Gladiator:

Если у бабки нет денег, чтобы жить поближе к центру цивилизации - какой у нее еще выход будет?

Известно, какой - помереть. Потому что если у нее "нет денег, чтобы жить поближе к центру цивилизации", то у нее и нет денег, чтобы ездить за 500 км.

Originally posted by Gladiator:

В глухую провинцию поедут те, кому обучение сделают бесплатным - именно для того, чтобы они отработали необходимый срок (скажем - 5 лет) в провинции.

А как Вы думаете, насколько деградирует врач за 5 лет работы в глухой провинции и насколько он сможет в дальнейшем стать успешным профессионалом?

Ну ведь в Москве - платят?
Если это возможно в столице, почему при известных условиях и поправках не будут платить в регионах?

Вы это всерьез?? В столице находится большая часть денег страны и совсем другие доходы у населения чем в регионах.

Originally posted by WOLF63rus:

Ладно. А такие кредиты имеют отсрочку платежей в 11 лет? Иначе с чего студент его погашать будет.

Отсрочки нет, платит только проценты во время обучения. 10 000 в месяц примерно - сбербанк.su