Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Русский кинжал Андрея Ивановича Старицкого. Окончание темы. ( 1 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 12 :  1  2  3  4 ... 9  10  11  12 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Русский кинжал Андрея Ивановича Старицкого. Окончание темы.    (просмотров: 4195)
 версия для печати
zak
posted 22-11-2010 11:55    
Мувер прикрыл пока ту тему. А я потратил на нее еще несколько часов и хочется поделится, пока не забыл.
Как я и писал, никакого отношения к Востоку этот кинжал не имеет. Любители Ирана отправляются в ... Иран.
Все нижеприведенное только подтверждает многократно мной высказанную точку зрения, что основное в оружиеведение не рассматривание картинок на вазах , а изучение предметов, их ТТХ. А картинки уже потом можно посмотреть.

Предком кинжала АИ оказался узкий скрамасакс русов. И причем это 9-10 век.

Итак цитирую:
С. Ю. Каинов
Оружие Гнездова и сложение древнерусского комплекса вооружения.
"Собственно под скрамасаксами в данной работе понимаются ножи длиною более 30 см и как правило имевшие богато украшенные ножны.
В Гнездове найдено не менее трех скрамасаксов. Все они происходят из погребений (Серг. -1901/86, ПОЛЬ-11, ?). До настоящего времени сохранилось только два экземпляра. Они представляют собой ножи длиной около 50 см., из которых на рукоять приходится 10 см.. При значительной длине ширина клинка не превышает 2,3 см., а толщина обуха в районе рукояти достигала 1 см.. Такое клинообразное сечение клинка наводит на мысль об использовании скрамасакса не только в качестве оружия нападения, способного разрубить или проткнуть доспех, но и как средства для отражения ударов меча или сабли."

О НАХОДКЕ В ПСКОВЕ ОДИННАДЦАТОГО НА ТЕРРИТОРИИ ДРЕВНЕЙ РУСИ СКРАМАСАКСА
А. Р. Артемьев
"Летом 1985т. в ходе работ Псковской археологической экспедиции в Среднем городе на ул. Ленина в раскопе VI (начальник экспедиции и раскопа В.В.Седов) был найден боевой нож - скрамасакс (Рис. 1). Он был обнаружен в поле кургана 42 городского некрополя Пскова X - начала XI в.
Нож имеет длину - 37,5 см, ширину - 2,4 см; Длина его лезвия - 25 см, коней черенка рукояти загнут. Последний из размеров немного не отвечает требованиям Я.Петерсона к боевым ножам, который полагал, что они должны быть не менее 30 см длиной, 3 см шириной [Петерсен, 1951, с 188]. Тем не менее сомнений в боевой принадлежности ножей с шириной лезвия менее 3 см у исследователей нет. Помимо Норвегии, узколезвийные скрамасаксы этого времени найдены в Бирке, на Готланде, в Финляндии, Эстонии и Латвии где являются франкским по происхождению наследием эпохи Меровингов [Arbman, 1940. табл VI, 5; 3, с. 63, табл. X, 5; 4, табл. ХIII: 1, с. 160, сноска 2; 5, с. 393, 494; 6, с. 18, 19,рис. 15: 1-5; 7, с. 240-242; 8, табл. 55: 25, 60: 28, 64: 16]."

Геометрия ножей из Гнездово удивительно совпадает с кинжалом АИ, именно такие ножи и были прототипом кинжала АИ. Просто к 16 веку нож, в соответствии с задачами, маленько похудел и заострился.
Нож из Пскова помельче, но тоже в тех же пропорциях. Да это и не важно, скрамасаксы были разные. Во второй ссылке главное, что узколезвийные скрамасаксы достаточно представлены в Северной Европе.
Пока не нашел изображений Гнездовских скрамасаксов, кто может помочь, буду благодарен. Выкладываю только реконстукцию захоронения, и "западный" длинный скрамасакс (langseax), но он не узкий. Да и к ножнам присмотритесь на следующей картинке. Насколько рукоять утоплена.
Еще. У кого есть Рыбаков "Древности Чернигова" гляньте, что у него там про ножи.
С приветом всем любителям Востока.

click for enlarge 311 X 610  71,3 Kb picture
click for enlarge 400 X 160   7,1 Kb picture
click for enlarge 613 X 940 119,4 Kb picture


 

 
zak
posted 22-11-2010 12:01    
Да и кинжал АИ добавлю, для наглядности.
click for enlarge 720 X 1200 130,8 Kb picture
YgorVM
posted 22-11-2010 16:42    
Гнездовских скрамасаксов не покажу, но есть кое что по "северной версии".

"Первым городом, который появился в Швеции, был город Бирка на острове Бьорко. В городе жили ремесленники и торговцы. Они производили изделия из бронзы, украшения из металла, кости и бисера, чеканили монеты. Сюда приходили купцы из Европы и Азии, шла оживленная торговля, город процветал. При раскопках археологи обнаружили изделия и монеты из Византии, Китая, Самарканда.

Именно из Бирки начинали свои походы викинги. На языке скандинавов викинг - обитатель заливов, житель фьордов, или промышляющий в заливах. Отряды воинственных купцов и морских разбойников растекались по всей Европе. В Западной Европе их называли норманны, на Руси и в Византии - "варяги", в Финляндии - "руотси". На Руси и Византии варяги чаще были наемниками, служили в княжеских дружинах, были телохранителями базилевсов. А в Европе - разбойничали, захватывали прибрежные земли, поднимались вверх по рекам. В Бирку впервые на Скандинавском полуострове пришли христианские миссионеры в 829 году. Здесь началось знакомство шведов с христианством.

В конце прошлого века начались раскопки в Бирке. Большая часть древнего города еще скрыта под землей, но видны древняя крепость, городские валы и множество захоронений вокруг них. Из 3000 могильников около 1000 уже раскопано. Недавно на острове открылся единственный в мире музей викингов. В музее представлены вещи, найденные при раскопках в Бирке: одежда, украшения, предметы быта, монеты, оружие, камни с письменами, повествующими о событиях тех лет, фрагменты кораблей и построек. Имеется макет Бирки, какой она была в момент своего расцвета со всеми подробностями.

В настоящее время древний город Бирка внесен в список объектов, находящихся под охраной ЮНЕСКО."
http://www.shvetsiya.ru/goroda/birka/

Тут есть макеты города Бирка
http://www.galenfrysinger.com/birka_sweden.htm

Это реконструкция варяжского всадника по захоронению из Бирка.


click for enlarge 603 X 700 68,5 Kb picture

А вот предмет и его реконструкция:

click for enlarge 1229 X 1728 87,7 Kb picture

click for enlarge 932 X 782 87,9 Kb picture

click for enlarge 850 X 402 57,0 Kb picture

edit log

zak
posted 22-11-2010 17:11    
Гламурненько. И наш ножичек совсем на месте, справа. Кстати подвесы были и не только 2-3-х колечные, но и одноколечные.
click for enlarge 451 X 551  66,1 Kb picture
PAN horunj
posted 22-11-2010 17:21    
Ну Викинг же, чистый арий ,умереть не встать .Где Али Бибек.
Skywatcher
posted 22-11-2010 17:45    
Узнать в кинжале Андрея Ивановича Старицкого узкий скрамасакс русов! Какое глубокое проникновение в суть вещей! Впрочем, zak всегда очень тонко анализировал самую сложную ситуацию.
AlPv
posted 22-11-2010 17:52    
Большинство, наверное, эту книгу знает, но пусть здесь тоже будет:
В. И. Завьялов, Л. С. Розанова, Н. Н. Терехова "Русское кузнечное ремесло в золотоордынский период и эпоху Московского государства"
http://fictionbook.ru/author/vladimir_zavyalov/russkoe_kuznechnoe_remeslo_v_zolotoordiy/read_online.html?page=1
Arabat
posted 22-11-2010 18:16    
Зак!
По поводу ножен. Дело даже не в утопленности, а в очень специфической конструкции (металлический каркас из вертикального стержня и нескольких горизонтальных, связанных со стержнем колец).
zak
posted 22-11-2010 18:28    
quote:
Originally posted by Arabat:

По поводу ножен. Дело даже не в утопленности, а в очень специфической конструкции (металлический каркас из вертикального стержня и нескольких горизонтальных, связанных со стержнем колец).




Так 400 лет между предметами. Утопленность более важный момент, поскольку это функционал, а стержень там или нет это уже декор. Подвес тоже функционал. Сколько раз на саблях за эти 400 лет менялась конструкция ножен, декор, подвес. Но сабля осталась саблей, хотя и она менялась. Не стоит тратить пока время на финтифлюшки. Если обсуждать, то предмет, его функционал, геометрию.
Arabat
posted 22-11-2010 18:42    
quote:
Originally posted by zak:

Утопленность более важный момент, поскольку это функционал, а стержень там или нет это уже декор.



Да нет! Похоже, что это очень важно. Такая конструкция ножен на многих предметах похожего типа. На ноже Сергия, как мне кажется, тоже. И на "охотничьем" она.

edit log

YgorVM
posted 22-11-2010 18:49    
Если кому нужно, тут сканы альбома Арбмана по раскопкам в Бирка(ARBMAN, H. (1940). Birka I: Die Grдber. Untersuchungen und Studien. Tafeln. Kungl. Vitterhets Historie och Antikvitets Akademien (KVHAA) Stockholm).

http://tyamur.io.ua/album205583
zak
posted 22-11-2010 19:03    
По геометрии. На гнездовских ножах клин длина 40 см, обух 1 см, ширина 2.3 cм. На ноже АИ клин длина 44 см, обух 1.3 см, ширина 2.6 cм. Плюс схожие рукояти, плюс обе утопленные. На скрамасаксах на головке рукояти кольцо было под темляк. Плюс острие. Ну погнулся маленько за 400 лет, сабля тоже погнулась.

edit log

zak
posted 22-11-2010 19:38    
Кстати посмотрел сейчас на ножнах АИ тоже 2 кольца на подвес. Как и на скрамасаксах.
zak
posted 22-11-2010 20:09    
quote:
Originally posted by Arabat:

Да нет! Похоже, что это очень важно. Такая конструкция ножен на многих предметах похожего типа. На ноже Сергия, как мне кажется, тоже. И на "охотничьем" она.



Ну и в чем разница. Те же 2 кольца. Планка сильно шире. Ну так похудела. Прибор металл. Разве шишечки нет.
click for enlarge 700 X 464  28,2 Kb picture
Arabat
posted 22-11-2010 20:49    
Ну что же! Вероятный кандидат в прототипы, похоже, нашелся. И это радует, хотя вопроса о боевом использовании и не снимает. Кстати, думаю, надо рассматривать не только "кинжалы" сами по себе. Похоже, они только часть большого семейства. Как я уже говорил, нож Сергия, "охотничий" и оба "кинжала" (АИ и ИИ) явные родичи.
zak
posted 22-11-2010 20:55    
quote:
Originally posted by Arabat:

Похоже, они только часть большого семейства. Как я уже говорил, нож Сергия, "охотничий" и оба "кинжала" (АИ и ИИ) явные родичи.



Эт точно. Чуть попозже откроем тему по русским ножам. Надо подготовится, матерьяльчик посмотреть, чтоб без лишних фантазий.
zak
posted 22-11-2010 20:58    
quote:
Originally posted by Arabat:

хотя вопроса о боевом использовании и не снимает



И это точно, не писали русские фехтбухи, чай не немцы какие.
Drakon-444
posted 22-11-2010 21:09    
quote:
Такое клинообразное сечение клинка наводит на мысль об использовании скрамасакса не только в качестве оружия нападения, способного разрубить или проткнуть доспех, но и как средства для отражения ударов меча или сабли."

А начали вроде бы с утверждения, что ни рубить ни протыкать доспехи обсуждаемым девайсом нереально. И вроде единственное утверждение, с которым все согласились. Вопрос упирается в наличии упора на рукояти. Или его отсутствии. По згнившим остаткам рукояти достоверно судить тяжело, особенно при отсутствии фото этих остатков. А прямых узких лезвий на 40 см я Вам с интернета насыплю вагон, ща от Рима мигом генеалогию за уши притяну - порадуемся преемственности.
Arabat
posted 22-11-2010 21:24    
quote:
Originally posted by Drakon-444:

А начали вроде бы с утверждения, что ни рубить ни протыкать доспехи обсуждаемым девайсом нереально. И вроде единственное утверждение, с которым все согласились.



Дык, а кто спорит? Лично я, как был в этом убежден, так и остаюсь. А вами приведенная цитата, это личное мнение товарища Каинова.

Ноженки, вот что тут, крайне важно. Отсутствие упора, обусловлено конструкцией ножен.

Drakon-444
posted 22-11-2010 21:34    
quote:
Отсутствие упора, обусловлено конструкцией ножен.

А лошадь впереди телеги, т.к. телегу так мастер изготовил. Все же оружие эт не бабские шмотки - любая деталь в массовом (не эксклюзивном) предмете придумана кровью. Эту историю действительно пишут победители. И танцевать надо от условий и необходимости применения, а не "на ножнах АИ тоже 2 кольца на подвес". ИМХО само-собой.

  всего страниц: 12 :  1  2  3  4 ... 9  10  11  12 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Русский кинжал Андрея Ивановича Старицкого. Окончание темы. ( 1 )
guns.ru home