22-11-2010 16:42
YgorVM
Гнездовских скрамасаксов не покажу, но есть кое что по "северной версии".
"Первым городом, который появился в Швеции, был город Бирка на острове Бьорко. В городе жили ремесленники и торговцы. Они производили изделия из бронзы, украшения из металла, кости и бисера, чеканили монеты. Сюда приходили купцы из Европы и Азии, шла оживленная торговля, город процветал. При раскопках археологи обнаружили изделия и монеты из Византии, Китая, Самарканда. Именно из Бирки начинали свои походы викинги. На языке скандинавов викинг - обитатель заливов, житель фьордов, или промышляющий в заливах. Отряды воинственных купцов и морских разбойников растекались по всей Европе. В Западной Европе их называли норманны, на Руси и в Византии - "варяги", в Финляндии - "руотси". На Руси и Византии варяги чаще были наемниками, служили в княжеских дружинах, были телохранителями базилевсов. А в Европе - разбойничали, захватывали прибрежные земли, поднимались вверх по рекам. В Бирку впервые на Скандинавском полуострове пришли христианские миссионеры в 829 году. Здесь началось знакомство шведов с христианством. В конце прошлого века начались раскопки в Бирке. Большая часть древнего города еще скрыта под землей, но видны древняя крепость, городские валы и множество захоронений вокруг них. Из 3000 могильников около 1000 уже раскопано. Недавно на острове открылся единственный в мире музей викингов. В музее представлены вещи, найденные при раскопках в Бирке: одежда, украшения, предметы быта, монеты, оружие, камни с письменами, повествующими о событиях тех лет, фрагменты кораблей и построек. Имеется макет Бирки, какой она была в момент своего расцвета со всеми подробностями. В настоящее время древний город Бирка внесен в список объектов, находящихся под охраной ЮНЕСКО." Тут есть макеты города Бирка Это реконструкция варяжского всадника по захоронению из Бирка. А вот предмет и его реконструкция: |
22-11-2010 17:21
PAN horunj
Ну Викинг же, чистый арий ,умереть не встать .Где Али Бибек.
|
22-11-2010 17:45
Skywatcher
Узнать в кинжале Андрея Ивановича Старицкого узкий скрамасакс русов! Какое глубокое проникновение в суть вещей! Впрочем, zak всегда очень тонко анализировал самую сложную ситуацию.
|
22-11-2010 17:52
AlPv
Большинство, наверное, эту книгу знает, но пусть здесь тоже будет:
В. И. Завьялов, Л. С. Розанова, Н. Н. Терехова "Русское кузнечное ремесло в золотоордынский период и эпоху Московского государства" fictionbook.ru |
22-11-2010 18:16
Arabat
Зак!
По поводу ножен. Дело даже не в утопленности, а в очень специфической конструкции (металлический каркас из вертикального стержня и нескольких горизонтальных, связанных со стержнем колец). |
22-11-2010 18:28
zak
Так 400 лет между предметами. Утопленность более важный момент, поскольку это функционал, а стержень там или нет это уже декор. Подвес тоже функционал. Сколько раз на саблях за эти 400 лет менялась конструкция ножен, декор, подвес. Но сабля осталась саблей, хотя и она менялась. Не стоит тратить пока время на финтифлюшки. Если обсуждать, то предмет, его функционал, геометрию. |
22-11-2010 18:42
Arabat
Да нет! Похоже, что это очень важно. Такая конструкция ножен на многих предметах похожего типа. На ноже Сергия, как мне кажется, тоже. И на "охотничьем" она. |
22-11-2010 18:49
YgorVM
Если кому нужно, тут сканы альбома Арбмана по раскопкам в Бирка(ARBMAN, H. (1940). Birka I: Die Grдber. Untersuchungen und Studien. Tafeln. Kungl. Vitterhets Historie och Antikvitets Akademien (KVHAA) Stockholm).
http://tyamur.io.ua/album205583 |
22-11-2010 19:03
zak
По геометрии. На гнездовских ножах клин длина 40 см, обух 1 см, ширина 2.3 cм. На ноже АИ клин длина 44 см, обух 1.3 см, ширина 2.6 cм. Плюс схожие рукояти, плюс обе утопленные. На скрамасаксах на головке рукояти кольцо было под темляк. Плюс острие. Ну погнулся маленько за 400 лет, сабля тоже погнулась.
|
22-11-2010 19:38
zak
Кстати посмотрел сейчас на ножнах АИ тоже 2 кольца на подвес. Как и на скрамасаксах.
|
22-11-2010 20:09
zak
|
22-11-2010 20:49
Arabat
Ну что же! Вероятный кандидат в прототипы, похоже, нашелся. И это радует, хотя вопроса о боевом использовании и не снимает. Кстати, думаю, надо рассматривать не только "кинжалы" сами по себе. Похоже, они только часть большого семейства. Как я уже говорил, нож Сергия, "охотничий" и оба "кинжала" (АИ и ИИ) явные родичи.
|
22-11-2010 20:55
zak
Эт точно. Чуть попозже откроем тему по русским ножам. Надо подготовится, матерьяльчик посмотреть, чтоб без лишних фантазий. |
22-11-2010 20:58
zak
И это точно, не писали русские фехтбухи, чай не немцы какие. ![]() |
22-11-2010 21:09
Drakon-444
А начали вроде бы с утверждения, что ни рубить ни протыкать доспехи обсуждаемым девайсом нереально. И вроде единственное утверждение, с которым все согласились. ![]() |
22-11-2010 21:24
Arabat
Дык, а кто спорит? Лично я, как был в этом убежден, так и остаюсь. А вами приведенная цитата, это личное мнение товарища Каинова. Ноженки, вот что тут, крайне важно. Отсутствие упора, обусловлено конструкцией ножен. |
22-11-2010 21:34
Drakon-444
А лошадь впереди телеги, т.к. телегу так мастер изготовил. ![]() ![]() |
22-11-2010 21:45
Arabat
Вот и правильно! А теперь подумайте, почему у ножен такая конструкция и почему она оказалась важнее упора. |
22-11-2010 21:52
zak
Так флаг в руки, кто мешает. Только без буйных фантазий про Рим. |
22-11-2010 22:02
zak
Не все согласились, всего некоторые, так корректней будет. Я, например, нет. |
22-11-2010 23:10
YgorVM
При наличии петли темляка, одетого на руку, вопрос не "упирается в наличие упора" на рукояти. Он становится ненужным для укола, рука на клинок не соскользнет. Темляк помешает. Рука будет упираться в петлю темляка. Учитывая вышесказанное и геометрию клинка - штырь прочный стальной заостренный, можно смело предположить, что им работали по доспеху. Я даже привел схожий инструмент из богатого японского арсенала ХО. Сужающийся к концу, изогнутый массивный штырь с рукоятью - Hachiwara (Hachiwari), которым работали по доспеху и использовали для блокировки оружия противника. И рисунок подвешивал. Могу сделать это ещё раз. |
22-11-2010 23:28
Arabat
YgorVM!
Да нет. Темляк упору не равноценен. Его заранее надо на руку надевать, в бою не успеть. Да и прочность его сомнительна и под руку надо очень точно подгонять. "Кинжалы" легкие отбить ими что-то тяжелое, вроде сабли, невозможно. Да и, опять же, отсутствие упора гарантирует соскальзывание на руку клинка противника. Кроме того, "кинжалом" ИИ ничего пробить нельзя, очень тонкий конец, зато он хорошо, но неглубоко(!), режет. |
22-11-2010 23:40
YgorVM
Arabat, это ведь ваша идея, что в бою он висит на запястье левой руки. Если подхватить его обратным хватом, он, при своей длине, закроет левую руку от кисти до локтя. отпустил, перехватил прямым хватом - коли-не хочу. Про тонкий конец лично я думаю, можно говорить наверняка, только подержав его в руках. Может тонкий, а может и ничего
![]() |
22-11-2010 23:52
Arabat
Попробовал. Хреново. К руке не прилегает, сабля по пальцам обеспечена.
При коротком темляке не перехватите, при длинном какой уж тут упор. |
23-11-2010 01:29
Harryflashman
Отдельно: никакого отношения сий "кинжал" к Хачивари не имеет. Хачивари, джутте и теккан были просто железными палками, без острия. Их цель была отразить удар меча, врезать по шлему ( хачивари), самозащита после того как мечи запретили носить ( теккан) или полицейская палка ( джутте).
А тут лезвие есть. Лезвие нужно для резки, а не по кумполу врезать. " Elementary, Dr. Watson". |
23-11-2010 01:57
Harryflashman
Вот он, прародитель: 99 центов на е-бее, пересылка $29.
ebay Ежели из Венгрии, то куманов можно вспомнить, хазар, опять же. |
23-11-2010 08:15
zak
Не знали на Востоке кинжала русов, а потом узнали
![]() Кинжал русов упоминается здесь дважды. Причем знаменательно, что как и у Герберштейна, определяется он здесь "орудие, подобное кинжалу", т.е. кинжал, но странный, не известный. Два таких свидетельства с запада и востока и какие там нахрен иранские ночные вазы и прочие монголы. Естественно, что после таких военных успехов русов мусульманский Восток и в частности ИРАН вполне мог перенять это оружие. Еще знаменательно, что воровали аборигены русское оружие из могил, потому как качество несравнимое с мусульманским производством: "После того как дело Русов погибло, потревожили мусульмане могилы их и извлекли оттуда мечи их, которые имеют большой спрос и в наши дни, по причине своей остроты и своего превосходства." Упоминаются курды, дейлемиты и естественно албаны: Дейлемиты - воинственные ираноязычные жители Дейлема (Таламаи, Дейлемана) - горного Гиляна, горной части Табаристана в северном Иране (юго-западное побережье Каспийского моря). Население Кавказской Албании - албаны (не путать с балканскими албанцами и представителями казахского рода албан) - изначально представляло собой союз 26 племён, говоривших на различных языках лезгинской ветви нахско-дагестанской семьи. К ним относились албаны, гелы (чеченский клан Гело), леги (лезгины), утии (удины), гаргары (протонахское племя), чилби, сильвы (чеченское племя сийлой), лпины. Многочисленные племена албанского племенного союза населяли территории между Иверией и Каспийским морем, от Кавказского хребта до реки Кура, хотя территория проживания албаноязычных племен распространялась и южнее, к Араксу. Албаноязычные племена - гелы, леги, чилби, сильвы, лпины, цоды - населяли предгорья Большого Кавказа и юг современного Дагестана. Утии жили на побережье Каспия и в провинции Утик. Вот так-то получается по Истории. Багдадский книжник Ибн Мискавейх описал подробно набег русов на прикаспийский город Бердаа в 944-945 году. Народ этот могущественный, телосложение у них крупное, мужество большое, не знают они бегства, не убегают ни один из них, пока не убьет или не будет убит. В обычае у них, чтобы всякий носил оружие. Привешивают они на себя большую часть орудий ремесленника, состоящих из топора, пилы и молотка и того, что похоже на них. Сражаются они копьями и щитами, опоясываются мечом и привешивают дубину и орудие, подобное кинжалу. И сражаются они пешими, особенно же эти прибывшие (на судах). Они (Русы) проехали море, которое соприкасается со страной их, пересекли его до большой реки, известной под именем Куры, несущей воды свои из гор Азербайджана и Армении и втекающей в море. Река эта есть река города Бердаа и ее сравнивают с Тигром. Когда они достигли Куры, вышел против них представитель Марзубана и заместитель его но управлению Бердаа. Было с ним триста человек из Дейлемитов и приблизительно такое же число бродяг и курдов. Простой народ убежал от страху. Вышло тогда вместе с ними (войско) из добровольцев около 5000 человек на борьбу за веру. Были они (добровольцы) беспечны, не знали силы их (Русов) и считали их на одном уровне с армянами и ромейцами. После того, как они начали сражение, не прошло и часу, как Русы пошли на них сокрушающей атакой. Побежало регулярное войско, а вслед за ним все добровольцы и остальное войско, кроме Дейлемитов. Поистине, они устояли некоторое время, однако все были перебиты, кроме тех среди них, кто был верхом. (Русы) преследовали бегущих до города (Бердаа). Убежали все, у кого было вьючное животное, которое могло увезти его, как военные, так и гражданские люди, и оставили город. Вступили в него Русы и овладели им. Рассказали мне Абу-Аббас-ибн-Нудар, а также некоторые из исследовавших, что люди эти (Русы) вошли в город, сделали в нем объявление, успокаивали жителей его и говорили им так. <Нет между, нами и вами разногласия в вере. Единственно чего мы желаем, это власти. На нас лежит обязанность хорошо относиться к вам, а на вас - хорошо повиноваться нам>. Подступили со всех окрестных земель к ним (Русам) мусульманские войска. Русы выходили против них и обращали их в бегство. И бывало не раз так вслед за ними (Русами) выходили и жители Бердаа и, когда мусульмане нападали на Русов, они кричали <Аллах велик> и бросали в них камни. Тогда Русы обратились к ним и сказали, чтобы они заботились только о самих себе и не вмешивались в отношения между властью и ими (Русами). И приняли это во внимание люди, желающие безопасности, главным образом это была знать. Что же касается простого народа и большей части черни, то они не заботились о себе, а обнаруживали то, что у них в душах их, и препятствовали Русам, когда на них вели нападение сторонники (войска) власти. После того как это продолжалось некоторое время, возвестил глашатай Русов: <Не должен оставаться в городе ни один из жителей его>. Дали мусульманам отсрочку на три дня от дня этого объявления. И вышли все, у кого только было вьючное животное, которое могло увезти его, жену его и детей его. Таких ушедших было немного. Пришел четвертый день, и большая часть жителей осталась. Тогда Русы пустили в ход мечи свои и убили много людей, не сосчитать числа их. Когда убийство было закончено, захватили они в плен больше 10 000 мужчин и юношей вместе с женами, женщинами и дочерьми. Заключили Русы женщин и детей в крепость внутри города, которая была шахристаном этих людей (Русов), где они поместились, разбили лагерем свои войска и укрепились. Потом собрали мужчин в мечети соборной, поставили к дверям стражу и сказали: <Выкупайте себя.. . > Таким образом скопилось у Русов в городе Бердаа большое богатство, стоимость и достоинство которого были велики <... > Не прекращали войска Марзубана войны с Русами и осады до тех пор, пока последние не были окончательно утомлены Случилось, что и эпидемия усилилась. Когда умирал один из них, хоронили его, а вместе с ним его оружие, платье и орудия, и жену или кого-нибудь другого из женщин, и слугу его, если он любил его, согласно их обычаю. После того как дело Русов погибло, потревожили мусульмане могилы их и извлекли оттуда мечи их, которые имеют большой спрос и в наши дни, по причине своей остроты и своего превосходства. Когда уменьшилось число Русов, вышли они однажды ночью из крепости, в которой они пребывали, положили на свои спины все что могли из своего имущества, драгоценностей и прекрасного платья, остальное сожгли. Угнали женщин, юношей и девушек столько, сколько хотели, и направились к Куре. Там стояли наготове суда, на которых они приехали из своей страны; на судах матросы из 300 человек Русов, с которыми поделились они частью своей добычи, и уехали. Бог спас мусульман от дела их. Слышал я от людей, которые были свидетелями этих Русов, удивительные рассказы о храбрости их и о пренебрежительном их отношении к собранным против них мусульманам. Один из этих рассказов был распространен в этой местности и слышал я от многих, что пять людей Русов собрались в одном из садов Бердаа; среди них был безбородый юноша, чистый лицом, сын одного из их начальников, а с ними несколько женщин-пленниц. Узнав об их присутствии, мусульмане окружили сад. Собралось большое число Дейлемитов и других, чтобы сразиться с этими пятью людьми. Они старались получить хотя бы одного пленного из них, но не было к нему подступа, ибо не сдавался ни один из них. И до тех пор не могли они быть убиты, пока не убивали в несколько раз большее число мусульман. Безбородый юноша был последним, оставшимся в живых. Когда он заметил, что будет взят в плен, он влез на дерево, которое было близко от него, и наносил сам себе удары кинжалом своим в смертельные места до тех пор, пока не упал мертвым.
|
23-11-2010 10:20
YgorVM
Это мне, я так понимаю. Значица так. Я не написал точно такой же как Hachiwara, я написал: Поползли дальше. Есть режущая кромка на одной из граней и заостренный конец - остриё. Эти элементы не меняют, а расширяют функционал инструмента. Поползли еще дальше - жую, разжёвываю.. . Я говорю о работе с доспехом, давайте обратим внимание на самый распространенный доспех. Это не кирасы, не латы, не силовое поле и не танковая броня. В XIV - XVII веке на Руси, и в Тартарии вообще Куяк - доспех также с металлическими досками, но обыкновенно круглой формы; иногда сверху было по большой доске почти во всю грудь или спину. Эти доски назывались щитами. Куяк несколько напоминал западноевропейскую бригантину. У китайцев употреблялись почти подобные нашим куяки. Тегиляй - самый дешевый русский доспех XVI в., заимствованный от татар: длиннополый распашной кафтан с высоким стоячим воротником, на толстой, простеганной подбивке, в которую часто вшивали обрывки кольчуг, бляхи и т. п. Из Брокгауза и Ефрона. Картинки из Висковатова (фамилия склоняется так: Висковатов, Висковатова, Висисковатову, о Висковатове и т.д.):
Что у них там на поясе висит? |
23-11-2010 10:29
scramasax
Безусловно летопись интересная, а что вы думаете по поводу отрывка статьи.
Из археологических источников известно, что ножи, обнаруживаемые в курганах и могильниках, встречаются с мужскими и женскими останками. Отсюда следует, что они были необходимой принадлежностью в равной степени мужчин и женщин и не разделялись по назначению на бытовые и военные. Вместе с тем многие исторические документы позволяют сделать вывод о том, что среди ножей были и такие, которые предназначались именно для военных целей. Один из древнейших исторических документов <Слово о полку Игореве>, относящийся к XII веку, содержит прямое указание на применение определенной группы ножей в боевых действиях: <... а ведь они без щитов с ножами засапожными, кликом полки побеждают, звеня прадедовой славой>. Подобных указаний на применение ножей в качестве оружия можно привести довольно много. Однако стремясь не загружать текст работы многочисленными литературно-историческими отступлениями, ограничимся здесь только следующими свидетельствами. Один из старейших русских исследователей истории материальной культуры П. Саваитов писал: <В битвах, при схватках с неприятелем пускались в ход ножи>. В этой работе автор приводит название ножей засапожных. Это название относилось к ножам особой формы, носившимся за голенищами сапог, онучами и т. п. У кого есть работы Саваитова и Кирпичникова и Арциховского по данному вопросу, просьба выложить. |
23-11-2010 13:15
zak
narod.ru вот тут скачать например можно. Да этого в сети много, если поискать.
|
23-11-2010 14:28
iv2006
Все думал, кого же мне эти картинки из Висковатова напоминают, сейчас понял - это же Борис Валеджи. Человек в середине 19 века рисует воина века 15-го, чистая фэнтэзи. Полногрудых див ещё не было, время не то
|
23-11-2010 14:40
zak
Да нет. ![]() |
23-11-2010 16:47
Tonydin
способ изготовленя ножен совсем разный. Скандинавские - кожа с перегибом и железка по лезвию Так еще индейцы делали - примитивно, но эффективно. Точно! Их викинги научили, когда туда приплывали. Принцип изготовления ножен кинжала из Оружейной палаты совсем иной - деревянная (!) основа, обтянута кожей и одета в систему колец "внатяг", как в стакан. Кольца соединены вертикальной планкой оторая является подвесом.
ИМХО, за уши притянуто. |
|