Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Русский кинжал Андрея Ивановича Старицкого. Окончание темы. ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Русский кинжал Андрея Ивановича Старицкого. Окончание темы.
zak
22-11-2010 11:55 zak
Мувер прикрыл пока ту тему. А я потратил на нее еще несколько часов и хочется поделится, пока не забыл.
Как я и писал, никакого отношения к Востоку этот кинжал не имеет. Любители Ирана отправляются в ... Иран.
Все нижеприведенное только подтверждает многократно мной высказанную точку зрения, что основное в оружиеведение не рассматривание картинок на вазах , а изучение предметов, их ТТХ. А картинки уже потом можно посмотреть.

Предком кинжала АИ оказался узкий скрамасакс русов. И причем это 9-10 век.

Итак цитирую:
С. Ю. Каинов
Оружие Гнездова и сложение древнерусского комплекса вооружения.
"Собственно под скрамасаксами в данной работе понимаются ножи длиною более 30 см и как правило имевшие богато украшенные ножны.
В Гнездове найдено не менее трех скрамасаксов. Все они происходят из погребений (Серг. -1901/86, ПОЛЬ-11, ?). До настоящего времени сохранилось только два экземпляра. Они представляют собой ножи длиной около 50 см., из которых на рукоять приходится 10 см.. При значительной длине ширина клинка не превышает 2,3 см., а толщина обуха в районе рукояти достигала 1 см.. Такое клинообразное сечение клинка наводит на мысль об использовании скрамасакса не только в качестве оружия нападения, способного разрубить или проткнуть доспех, но и как средства для отражения ударов меча или сабли."

О НАХОДКЕ В ПСКОВЕ ОДИННАДЦАТОГО НА ТЕРРИТОРИИ ДРЕВНЕЙ РУСИ СКРАМАСАКСА
А. Р. Артемьев
"Летом 1985т. в ходе работ Псковской археологической экспедиции в Среднем городе на ул. Ленина в раскопе VI (начальник экспедиции и раскопа В.В.Седов) был найден боевой нож - скрамасакс (Рис. 1). Он был обнаружен в поле кургана 42 городского некрополя Пскова X - начала XI в.
Нож имеет длину - 37,5 см, ширину - 2,4 см; Длина его лезвия - 25 см, коней черенка рукояти загнут. Последний из размеров немного не отвечает требованиям Я.Петерсона к боевым ножам, который полагал, что они должны быть не менее 30 см длиной, 3 см шириной [Петерсен, 1951, с 188]. Тем не менее сомнений в боевой принадлежности ножей с шириной лезвия менее 3 см у исследователей нет. Помимо Норвегии, узколезвийные скрамасаксы этого времени найдены в Бирке, на Готланде, в Финляндии, Эстонии и Латвии где являются франкским по происхождению наследием эпохи Меровингов [Arbman, 1940. табл VI, 5; 3, с. 63, табл. X, 5; 4, табл. ХIII: 1, с. 160, сноска 2; 5, с. 393, 494; 6, с. 18, 19,рис. 15: 1-5; 7, с. 240-242; 8, табл. 55: 25, 60: 28, 64: 16]."

Геометрия ножей из Гнездово удивительно совпадает с кинжалом АИ, именно такие ножи и были прототипом кинжала АИ. Просто к 16 веку нож, в соответствии с задачами, маленько похудел и заострился.
Нож из Пскова помельче, но тоже в тех же пропорциях. Да это и не важно, скрамасаксы были разные. Во второй ссылке главное, что узколезвийные скрамасаксы достаточно представлены в Северной Европе.
Пока не нашел изображений Гнездовских скрамасаксов, кто может помочь, буду благодарен. Выкладываю только реконстукцию захоронения, и "западный" длинный скрамасакс (langseax), но он не узкий. Да и к ножнам присмотритесь на следующей картинке. Насколько рукоять утоплена.
Еще. У кого есть Рыбаков "Древности Чернигова" гляньте, что у него там про ножи.
С приветом всем любителям Востока.

click for enlarge 311 X 610  71,3 Kb picture
click for enlarge 400 X 160   7,1 Kb picture
click for enlarge 613 X 940 119,4 Kb picture

zak
22-11-2010 12:01 zak
Да и кинжал АИ добавлю, для наглядности.
click for enlarge 720 X 1200 130,8 Kb picture
YgorVM
22-11-2010 16:42 YgorVM
Гнездовских скрамасаксов не покажу, но есть кое что по "северной версии".

"Первым городом, который появился в Швеции, был город Бирка на острове Бьорко. В городе жили ремесленники и торговцы. Они производили изделия из бронзы, украшения из металла, кости и бисера, чеканили монеты. Сюда приходили купцы из Европы и Азии, шла оживленная торговля, город процветал. При раскопках археологи обнаружили изделия и монеты из Византии, Китая, Самарканда.

Именно из Бирки начинали свои походы викинги. На языке скандинавов викинг - обитатель заливов, житель фьордов, или промышляющий в заливах. Отряды воинственных купцов и морских разбойников растекались по всей Европе. В Западной Европе их называли норманны, на Руси и в Византии - "варяги", в Финляндии - "руотси". На Руси и Византии варяги чаще были наемниками, служили в княжеских дружинах, были телохранителями базилевсов. А в Европе - разбойничали, захватывали прибрежные земли, поднимались вверх по рекам. В Бирку впервые на Скандинавском полуострове пришли христианские миссионеры в 829 году. Здесь началось знакомство шведов с христианством.

В конце прошлого века начались раскопки в Бирке. Большая часть древнего города еще скрыта под землей, но видны древняя крепость, городские валы и множество захоронений вокруг них. Из 3000 могильников около 1000 уже раскопано. Недавно на острове открылся единственный в мире музей викингов. В музее представлены вещи, найденные при раскопках в Бирке: одежда, украшения, предметы быта, монеты, оружие, камни с письменами, повествующими о событиях тех лет, фрагменты кораблей и построек. Имеется макет Бирки, какой она была в момент своего расцвета со всеми подробностями.

В настоящее время древний город Бирка внесен в список объектов, находящихся под охраной ЮНЕСКО."
http://www.shvetsiya.ru/goroda/birka/

Тут есть макеты города Бирка
http://www.galenfrysinger.com/birka_sweden.htm

Это реконструкция варяжского всадника по захоронению из Бирка.


click for enlarge 603 X 700 68,5 Kb picture

А вот предмет и его реконструкция:

click for enlarge 1229 X 1728 87,7 Kb picture

click for enlarge 932 X 782 87,9 Kb picture

click for enlarge 850 X 402 57,0 Kb picture

edit log

zak
22-11-2010 17:11 zak
Гламурненько. И наш ножичек совсем на месте, справа. Кстати подвесы были и не только 2-3-х колечные, но и одноколечные.
click for enlarge 451 X 551  66,1 Kb picture
PAN horunj
22-11-2010 17:21 PAN horunj
Ну Викинг же, чистый арий ,умереть не встать .Где Али Бибек.
Skywatcher
22-11-2010 17:45 Skywatcher
Узнать в кинжале Андрея Ивановича Старицкого узкий скрамасакс русов! Какое глубокое проникновение в суть вещей! Впрочем, zak всегда очень тонко анализировал самую сложную ситуацию.
AlPv
22-11-2010 17:52 AlPv
Большинство, наверное, эту книгу знает, но пусть здесь тоже будет:
В. И. Завьялов, Л. С. Розанова, Н. Н. Терехова "Русское кузнечное ремесло в золотоордынский период и эпоху Московского государства"
http://fictionbook.ru/author/vladimir_zavyalov/russkoe_kuznechnoe_remeslo_v_zolotoordiy/read_online.html?page=1
Arabat
22-11-2010 18:16 Arabat
Зак!
По поводу ножен. Дело даже не в утопленности, а в очень специфической конструкции (металлический каркас из вертикального стержня и нескольких горизонтальных, связанных со стержнем колец).
zak
22-11-2010 18:28 zak
quote:
Originally posted by Arabat:

По поводу ножен. Дело даже не в утопленности, а в очень специфической конструкции (металлический каркас из вертикального стержня и нескольких горизонтальных, связанных со стержнем колец).



Так 400 лет между предметами. Утопленность более важный момент, поскольку это функционал, а стержень там или нет это уже декор. Подвес тоже функционал. Сколько раз на саблях за эти 400 лет менялась конструкция ножен, декор, подвес. Но сабля осталась саблей, хотя и она менялась. Не стоит тратить пока время на финтифлюшки. Если обсуждать, то предмет, его функционал, геометрию.
Arabat
22-11-2010 18:42 Arabat
quote:
Originally posted by zak:

Утопленность более важный момент, поскольку это функционал, а стержень там или нет это уже декор.


Да нет! Похоже, что это очень важно. Такая конструкция ножен на многих предметах похожего типа. На ноже Сергия, как мне кажется, тоже. И на "охотничьем" она.

edit log

YgorVM
22-11-2010 18:49 YgorVM
Если кому нужно, тут сканы альбома Арбмана по раскопкам в Бирка(ARBMAN, H. (1940). Birka I: Die Grдber. Untersuchungen und Studien. Tafeln. Kungl. Vitterhets Historie och Antikvitets Akademien (KVHAA) Stockholm).

http://tyamur.io.ua/album205583
zak
22-11-2010 19:03 zak
По геометрии. На гнездовских ножах клин длина 40 см, обух 1 см, ширина 2.3 cм. На ноже АИ клин длина 44 см, обух 1.3 см, ширина 2.6 cм. Плюс схожие рукояти, плюс обе утопленные. На скрамасаксах на головке рукояти кольцо было под темляк. Плюс острие. Ну погнулся маленько за 400 лет, сабля тоже погнулась.

edit log

zak
22-11-2010 19:38 zak
Кстати посмотрел сейчас на ножнах АИ тоже 2 кольца на подвес. Как и на скрамасаксах.
zak
22-11-2010 20:09 zak
quote:
Originally posted by Arabat:

Да нет! Похоже, что это очень важно. Такая конструкция ножен на многих предметах похожего типа. На ноже Сергия, как мне кажется, тоже. И на "охотничьем" она.


Ну и в чем разница. Те же 2 кольца. Планка сильно шире. Ну так похудела. Прибор металл. Разве шишечки нет.
click for enlarge 700 X 464  28,2 Kb picture
Arabat
22-11-2010 20:49 Arabat
Ну что же! Вероятный кандидат в прототипы, похоже, нашелся. И это радует, хотя вопроса о боевом использовании и не снимает. Кстати, думаю, надо рассматривать не только "кинжалы" сами по себе. Похоже, они только часть большого семейства. Как я уже говорил, нож Сергия, "охотничий" и оба "кинжала" (АИ и ИИ) явные родичи.
zak
22-11-2010 20:55 zak
quote:
Originally posted by Arabat:

Похоже, они только часть большого семейства. Как я уже говорил, нож Сергия, "охотничий" и оба "кинжала" (АИ и ИИ) явные родичи.


Эт точно. Чуть попозже откроем тему по русским ножам. Надо подготовится, матерьяльчик посмотреть, чтоб без лишних фантазий.
zak
22-11-2010 20:58 zak
quote:
Originally posted by Arabat:

хотя вопроса о боевом использовании и не снимает


И это точно, не писали русские фехтбухи, чай не немцы какие.
Drakon-444
22-11-2010 21:09 Drakon-444
quote:
Такое клинообразное сечение клинка наводит на мысль об использовании скрамасакса не только в качестве оружия нападения, способного разрубить или проткнуть доспех, но и как средства для отражения ударов меча или сабли."

А начали вроде бы с утверждения, что ни рубить ни протыкать доспехи обсуждаемым девайсом нереально. И вроде единственное утверждение, с которым все согласились. Вопрос упирается в наличии упора на рукояти. Или его отсутствии. По згнившим остаткам рукояти достоверно судить тяжело, особенно при отсутствии фото этих остатков. А прямых узких лезвий на 40 см я Вам с интернета насыплю вагон, ща от Рима мигом генеалогию за уши притяну - порадуемся преемственности.
Arabat
22-11-2010 21:24 Arabat
quote:
Originally posted by Drakon-444:

А начали вроде бы с утверждения, что ни рубить ни протыкать доспехи обсуждаемым девайсом нереально. И вроде единственное утверждение, с которым все согласились.


Дык, а кто спорит? Лично я, как был в этом убежден, так и остаюсь. А вами приведенная цитата, это личное мнение товарища Каинова.

Ноженки, вот что тут, крайне важно. Отсутствие упора, обусловлено конструкцией ножен.

Drakon-444
22-11-2010 21:34 Drakon-444
quote:
Отсутствие упора, обусловлено конструкцией ножен.

А лошадь впереди телеги, т.к. телегу так мастер изготовил. Все же оружие эт не бабские шмотки - любая деталь в массовом (не эксклюзивном) предмете придумана кровью. Эту историю действительно пишут победители. И танцевать надо от условий и необходимости применения, а не "на ножнах АИ тоже 2 кольца на подвес". ИМХО само-собой.
Arabat
22-11-2010 21:45 Arabat
quote:
Originally posted by Drakon-444:

И танцевать надо от условий и необходимости применения,


Вот и правильно! А теперь подумайте, почему у ножен такая конструкция и почему она оказалась важнее упора.
zak
22-11-2010 21:52 zak
quote:
Originally posted by Drakon-444:

А прямых узких лезвий на 40 см я Вам с интернета насыплю вагон, ща от Рима мигом генеалогию за уши притяну - порадуемся преемственности.


Так флаг в руки, кто мешает. Только без буйных фантазий про Рим.
zak
22-11-2010 22:02 zak
quote:
Originally posted by Drakon-444:

А начали вроде бы с утверждения, что ни рубить ни протыкать доспехи обсуждаемым девайсом нереально. И вроде единственное утверждение, с которым все согласились.


Не все согласились, всего некоторые, так корректней будет. Я, например, нет.
YgorVM
22-11-2010 23:10 YgorVM
quote:
Originally posted by Drakon-444:

А начали вроде бы с утверждения, что ни рубить ни протыкать доспехи обсуждаемым девайсом нереально. И вроде единственное утверждение, с которым все согласились. Вопрос упирается в наличии упора на рукояти. Или его отсутствии. По згнившим остаткам рукояти достоверно судить тяжело, особенно при отсутствии фото этих остатков.


При наличии петли темляка, одетого на руку, вопрос не "упирается в наличие упора" на рукояти. Он становится ненужным для укола, рука на клинок не соскользнет. Темляк помешает. Рука будет упираться в петлю темляка.
Учитывая вышесказанное и геометрию клинка - штырь прочный стальной заостренный, можно смело предположить, что им работали по доспеху.
Я даже привел схожий инструмент из богатого японского арсенала ХО. Сужающийся к концу, изогнутый массивный штырь с рукоятью - Hachiwara (Hachiwari), которым работали по доспеху и использовали для блокировки оружия противника. И рисунок подвешивал. Могу сделать это ещё раз.

click for enlarge 800 X 521 86,0 Kb picture

edit log

Arabat
22-11-2010 23:28 Arabat
YgorVM!
Да нет. Темляк упору не равноценен. Его заранее надо на руку надевать, в бою не успеть. Да и прочность его сомнительна и под руку надо очень точно подгонять. "Кинжалы" легкие отбить ими что-то тяжелое, вроде сабли, невозможно. Да и, опять же, отсутствие упора гарантирует соскальзывание на руку клинка противника. Кроме того, "кинжалом" ИИ ничего пробить нельзя, очень тонкий конец, зато он хорошо, но неглубоко(!), режет.
YgorVM
22-11-2010 23:40 YgorVM
Arabat, это ведь ваша идея, что в бою он висит на запястье левой руки. Если подхватить его обратным хватом, он, при своей длине, закроет левую руку от кисти до локтя. отпустил, перехватил прямым хватом - коли-не хочу. Про тонкий конец лично я думаю, можно говорить наверняка, только подержав его в руках. Может тонкий, а может и ничего

edit log

Arabat
22-11-2010 23:52 Arabat
quote:
Originally posted by YgorVM:

Если подхватить его обратным хватом, он, при своей длине, закроет левую руку от кисти до локтя


Попробовал. Хреново. К руке не прилегает, сабля по пальцам обеспечена.

quote:
Originally posted by YgorVM:

перехватил прямым хватом - коли-не хочу


При коротком темляке не перехватите, при длинном какой уж тут упор.
scramasax
23-11-2010 00:28 scramasax
Очень интересный материал. Про западноевропейских тёзок скрамасаксов знал, ну да там всё просто, а вот в своём отечестве пророков не ждал.
Но вот в какой временной период, почему по вашему, строго прямая конструкция клинка вдруг стала серповидной (аналоги "кинжала" АИ, и Герберштейна и пр.), вот что интересно? Имели ли полевые ножи Россов к подсааддачным какие нибудь отношения?
Я то всегда думал что прародитель Русского Ножа такой.
click for enlarge 732 X 109 48,2 Kb picture

edit log

iv2006
23-11-2010 00:41 iv2006
quote:
Originally posted by YgorVM:

В Лапландии подобные ножики были в ходу вплоть до середины 20-го века, только клинок маленько поширше и подвес у ножен другой. Периодически продаются тут, называются huggare - "тесак".
Работали ими, понятно, не по доспехам, а по сучьям там каким. Свеи из Бирки, думаю, тоже.
Поширше клинки рабочие, поуже понтовые. Уходящие в иглу - совсем понтовые
click for enlarge 768 X 418  42,9 Kb picture

edit log

Harryflashman
23-11-2010 01:19 Harryflashman
Вопрос: что такое "Висит на стене красное и свистит"?
Ответ: "Cелёдка. Красная- я её так покрасил. Висит, я её туда повесил, а почему свистит, сам не знаю".
Так же и здесь.
Давать размеры и называть их геометрией наивно. Они просто размеры, и таких клинков можно много найти. Вот, к примеру, мой Тибетский Тсе-Пса: размеры длина 48 см, обух 0.9 см, ширина 4 см ( кстати, на скрамасаксе и кинжале АИС не мм, а см должен быть:-)). Ура, русский "кинжал" произошёл от тибетского! Чушь? Конечно. Точно такая же как и скрамасаксовая теория. Кардинальное отличие: "кинжал" изогнут, с остриём на вогнутой стороне. Вот тут уж геометрия клинка.
И, не говоря уже о типе подвески, ещё небольшой вопросик: а почему вдруг мастер, "кинжал" етот сделавший, на нём имитацию арабского шрифта накалякал? Викинговские корни подчеркнуть?

Тут уж не просто фантазирование, а елементарное притягивание за уши.
click for enlarge 640 X 480 144,1 Kb picture

Harryflashman
23-11-2010 01:29 Harryflashman
Отдельно: никакого отношения сий "кинжал" к Хачивари не имеет. Хачивари, джутте и теккан были просто железными палками, без острия. Их цель была отразить удар меча, врезать по шлему ( хачивари), самозащита после того как мечи запретили носить ( теккан) или полицейская палка ( джутте).

А тут лезвие есть. Лезвие нужно для резки, а не по кумполу врезать.

" Elementary, Dr. Watson".

Harryflashman
23-11-2010 01:57 Harryflashman
Вот он, прародитель: 99 центов на е-бее, пересылка $29.
http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=270666841390&ssPageName=STRK:MEWAX:IT

Ежели из Венгрии, то куманов можно вспомнить, хазар, опять же.
Смеюсь, конечно.



click for enlarge 800 X 600  31,6 Kb picture

edit log

zak
23-11-2010 06:06 zak
Вот пара предметов совершенно "неприспособленных" для укола. А мужики и не знали. Иначе бы гарду поставили, чтоб руки не порезать.
Могу еще с десяток подобных типов оружия набросать.
Что касается кривизны. Сабля тоже вначале тоже была прямой, а потом покривела. Прогресс называется. Изменение задач, изменение технологий, получение дополнительных свойств. И т.д.
Почему кинжал АИ покривел так тоже более менее понятно. Появилась дополнительная функция рез, вернее повышение его эффективности. Прямой был как стилет - только для укола. При таком сечении и прямом клине рез был не сильно эффективным. При небольшом искривлении внутрь рез стал более эффективным, не по плоскостным, а по объемным предметам. При этом не уменьшая колющую функцию. И, естественно, совершенно утратил бытовые функции, стал предметом исключительно боевым.
click for enlarge 656 X 96   9,6 Kb picture
click for enlarge 912 X 159 112,6 Kb picture
click for enlarge 400 X 160   7,1 Kb picture
zak
23-11-2010 08:15 zak
Не знали на Востоке кинжала русов, а потом узнали
Кинжал русов упоминается здесь дважды. Причем знаменательно, что как и у Герберштейна, определяется он здесь "орудие, подобное кинжалу", т.е. кинжал, но странный, не известный. Два таких свидетельства с запада и востока и какие там нахрен иранские ночные вазы и прочие монголы.
Естественно, что после таких военных успехов русов мусульманский Восток и в частности ИРАН вполне мог перенять это оружие. Еще знаменательно, что воровали аборигены русское оружие из могил, потому как качество несравнимое с мусульманским производством:
"После того как дело Русов погибло, потревожили мусульмане могилы их и извлекли оттуда мечи их, которые имеют большой спрос и в наши дни, по причине своей остроты и своего превосходства."
Упоминаются курды, дейлемиты и естественно албаны:
Дейлемиты - воинственные ираноязычные жители Дейлема (Таламаи, Дейлемана) - горного Гиляна, горной части Табаристана в северном Иране (юго-западное побережье Каспийского моря).
Население Кавказской Албании - албаны (не путать с балканскими албанцами и представителями казахского рода албан) - изначально представляло собой союз 26 племён, говоривших на различных языках лезгинской ветви нахско-дагестанской семьи. К ним относились албаны, гелы (чеченский клан Гело), леги (лезгины), утии (удины), гаргары (протонахское племя), чилби, сильвы (чеченское племя сийлой), лпины. Многочисленные племена албанского племенного союза населяли территории между Иверией и Каспийским морем, от Кавказского хребта до реки Кура, хотя территория проживания албаноязычных племен распространялась и южнее, к Араксу. Албаноязычные племена - гелы, леги, чилби, сильвы, лпины, цоды - населяли предгорья Большого Кавказа и юг современного Дагестана. Утии жили на побережье Каспия и в провинции Утик.
Вот так-то получается по Истории.

Багдадский книжник Ибн Мискавейх описал подробно набег русов на прикаспийский город Бердаа в 944-945 году.
(Ибн Мискавейх оставил очень подробное описание этих событий со слов их непосредственных участников, в том числе Марзубана, который сам сражался с русами.)

Народ этот могущественный, телосложение у них крупное, мужество большое, не знают они бегства, не убегают ни один из них, пока не убьет или не будет убит. В обычае у них, чтобы всякий носил оружие. Привешивают они на себя большую часть орудий ремесленника, состоящих из топора, пилы и молотка и того, что похоже на них. Сражаются они копьями и щитами, опоясываются мечом и привешивают дубину и орудие, подобное кинжалу. И сражаются они пешими, особенно же эти прибывшие (на судах). Они (Русы) проехали море, которое соприкасается со страной их, пересекли его до большой реки, известной под именем Куры, несущей воды свои из гор Азербайджана и Армении и втекающей в море. Река эта есть река города Бердаа и ее сравнивают с Тигром. Когда они достигли Куры, вышел против них представитель Марзубана и заместитель его но управлению Бердаа. Было с ним триста человек из Дейлемитов и приблизительно такое же число бродяг и курдов. Простой народ убежал от страху. Вышло тогда вместе с ними (войско) из добровольцев около 5000 человек на борьбу за веру. Были они (добровольцы) беспечны, не знали силы их (Русов) и считали их на одном уровне с армянами и ромейцами. После того, как они начали сражение, не прошло и часу, как Русы пошли на них сокрушающей атакой. Побежало регулярное войско, а вслед за ним все добровольцы и остальное войско, кроме Дейлемитов. Поистине, они устояли некоторое время, однако все были перебиты, кроме тех среди них, кто был верхом. (Русы) преследовали бегущих до города (Бердаа). Убежали все, у кого было вьючное животное, которое могло увезти его, как военные, так и гражданские люди, и оставили город. Вступили в него Русы и овладели им.

Рассказали мне Абу-Аббас-ибн-Нудар, а также некоторые из исследовавших, что люди эти (Русы) вошли в город, сделали в нем объявление, успокаивали жителей его и говорили им так. <Нет между, нами и вами разногласия в вере. Единственно чего мы желаем, это власти. На нас лежит обязанность хорошо относиться к вам, а на вас - хорошо повиноваться нам>. Подступили со всех окрестных земель к ним (Русам) мусульманские войска. Русы выходили против них и обращали их в бегство. И бывало не раз так вслед за ними (Русами) выходили и жители Бердаа и, когда мусульмане нападали на Русов, они кричали <Аллах велик> и бросали в них камни. Тогда Русы обратились к ним и сказали, чтобы они заботились только о самих себе и не вмешивались в отношения между властью и ими (Русами). И приняли это во внимание люди, желающие безопасности, главным образом это была знать. Что же касается простого народа и большей части черни, то они не заботились о себе, а обнаруживали то, что у них в душах их, и препятствовали Русам, когда на них вели нападение сторонники (войска) власти. После того как это продолжалось некоторое время, возвестил глашатай Русов: <Не должен оставаться в городе ни один из жителей его>. Дали мусульманам отсрочку на три дня от дня этого объявления. И вышли все, у кого только было вьючное животное, которое могло увезти его, жену его и детей его. Таких ушедших было немного. Пришел четвертый день, и большая часть жителей осталась. Тогда Русы пустили в ход мечи свои и убили много людей, не сосчитать числа их. Когда убийство было закончено, захватили они в плен больше 10 000 мужчин и юношей вместе с женами, женщинами и дочерьми.

Заключили Русы женщин и детей в крепость внутри города, которая была шахристаном этих людей (Русов), где они поместились, разбили лагерем свои войска и укрепились. Потом собрали мужчин в мечети соборной, поставили к дверям стражу и сказали: <Выкупайте себя... >

Таким образом скопилось у Русов в городе Бердаа большое богатство, стоимость и достоинство которого были велики <...>

Не прекращали войска Марзубана войны с Русами и осады до тех пор, пока последние не были окончательно утомлены Случилось, что и эпидемия усилилась. Когда умирал один из них, хоронили его, а вместе с ним его оружие, платье и орудия, и жену или кого-нибудь другого из женщин, и слугу его, если он любил его, согласно их обычаю.

После того как дело Русов погибло, потревожили мусульмане могилы их и извлекли оттуда мечи их, которые имеют большой спрос и в наши дни, по причине своей остроты и своего превосходства.

Когда уменьшилось число Русов, вышли они однажды ночью из крепости, в которой они пребывали, положили на свои спины все что могли из своего имущества, драгоценностей и прекрасного платья, остальное сожгли. Угнали женщин, юношей и девушек столько, сколько хотели, и направились к Куре. Там стояли наготове суда, на которых они приехали из своей страны; на судах матросы из 300 человек Русов, с которыми поделились они частью своей добычи, и уехали. Бог спас мусульман от дела их.

Слышал я от людей, которые были свидетелями этих Русов, удивительные рассказы о храбрости их и о пренебрежительном их отношении к собранным против них мусульманам. Один из этих рассказов был распространен в этой местности и слышал я от многих, что пять людей Русов собрались в одном из садов Бердаа; среди них был безбородый юноша, чистый лицом, сын одного из их начальников, а с ними несколько женщин-пленниц. Узнав об их присутствии, мусульмане окружили сад. Собралось большое число Дейлемитов и других, чтобы сразиться с этими пятью людьми.

Они старались получить хотя бы одного пленного из них, но не было к нему подступа, ибо не сдавался ни один из них. И до тех пор не могли они быть убиты, пока не убивали в несколько раз большее число мусульман.

Безбородый юноша был последним, оставшимся в живых. Когда он заметил, что будет взят в плен, он влез на дерево, которое было близко от него, и наносил сам себе удары кинжалом своим в смертельные места до тех пор, пока не упал мертвым.

YgorVM
23-11-2010 10:20 YgorVM
quote:
Originally posted by Harryflashman:

Отдельно: никакого отношения сий "кинжал" к Хачивари не имеет. Хачивари, джутте и теккан были просто железными палками, без острия. Их цель была отразить удар меча, врезать по шлему ( хачивари), самозащита после того как мечи запретили носить ( теккан) или полицейская палка ( джутте). А тут лезвие есть. Лезвие нужно для резки, а не по кумполу врезать. " Elementary, Dr. Watson".


Это мне, я так понимаю.

Значица так. Я не написал точно такой же как Hachiwara, я написал:
"схожий инструмент ..... Сужающийся к концу, изогнутый массивный штырь с рукоятью ..... которым работали по доспеху и использовали для блокировки оружия противника".
Супротив блокировки вы не возражаете, это понятно. Против толстого, тяжелого, граненого, изогнутого штыря тоже, я надеюсь.

Поползли дальше. Есть режущая кромка на одной из граней и заостренный конец - остриё. Эти элементы не меняют, а расширяют функционал инструмента.

Поползли еще дальше - жую, разжёвываю... Я говорю о работе с доспехом, давайте обратим внимание на самый распространенный доспех. Это не кирасы, не латы, не силовое поле и не танковая броня.

В XIV - XVII веке на Руси, и в Тартарии вообще - это куяк и тегиляй.

Куяк - доспех также с металлическими досками, но обыкновенно круглой формы; иногда сверху было по большой доске почти во всю грудь или спину. Эти доски назывались щитами. Куяк несколько напоминал западноевропейскую бригантину. У китайцев употреблялись почти подобные нашим куяки.

Тегиляй - самый дешевый русский доспех XVI в., заимствованный от татар: длиннополый распашной кафтан с высоким стоячим воротником, на толстой, простеганной подбивке, в которую часто вшивали обрывки кольчуг, бляхи и т. п.

Из Брокгауза и Ефрона.

Картинки из Висковатова (фамилия склоняется так: Висковатов, Висковатова, Висисковатову, о Висковатове и т.д.):


click for enlarge 519 X 734 63,1 Kb picture

click for enlarge 519 X 734 70,3 Kb picture


Теперь воевода и боярин.

click for enlarge 519 X 734 60,6 Kb picture

click for enlarge 519 X 734 68,4 Kb picture

Что у них там на поясе висит?

272 x 315

301 x 308

click for enlarge 800 X 1131 274,3 Kb picture

http://ru.wikipedia.org/wiki/Висковатов_А .

edit log

scramasax
23-11-2010 10:29 scramasax
Безусловно летопись интересная, а что вы думаете по поводу отрывка статьи.

Из археологических источников известно, что ножи, обнаруживаемые в курганах и могильниках, встречаются с мужскими и женскими останками. Отсюда следует, что они были необходимой принадлежностью в равной степени мужчин и женщин и не разделялись по назначению на бытовые и военные. Вместе с тем многие исторические документы позволяют сделать вывод о том, что среди ножей были и такие, которые предназначались именно для военных целей. Один из древнейших исторических документов <Слово о полку Игореве>, относящийся к XII веку, содержит прямое указание на применение определенной группы ножей в боевых действиях: <...а ведь они без щитов с ножами засапожными, кликом полки побеждают, звеня прадедовой славой>. Подобных указаний на применение ножей в качестве оружия можно привести довольно много. Однако стремясь не загружать текст работы многочисленными литературно-историческими отступлениями, ограничимся здесь только следующими свидетельствами. Один из старейших русских исследователей истории материальной культуры П. Саваитов писал: <В битвах, при схватках с неприятелем пускались в ход ножи>. В этой работе автор приводит название ножей засапожных. Это название относилось к ножам особой формы, носившимся за голенищами сапог, онучами и т. п.
Внешнее отличие таких ножей сводилось в основном к несколько изогнутому клинку с долами, утолщенному обуху и удлиненной рукоятке. Так, если у обычных ножей отношение ширины клинка к толщине обуха колебалось в 4-6 кратном размере, то у ножей этой группы оно было уменьшено до 2,0-2,5 крат. Рукоятка, как и у остальных типов ножей, была цельной, насаживающейся на хвостовик клинка, или наборной, состоящей из ряда чередующихся пластин, насаженных на хвостовик, или из широкого хвостовика с прикрепленными к нему по бокам двумя щечками.
Если обратить внимание на порядок перечисления типов ножей в работе Саваитова, то следует отметить, что засапожному ножу отводится не первое, а только третье место, после ножей поясных (запоясных) и подсаадачных (подсаадашных). Характеризуя поясные ножи, автор пишет, что они имели короткий клинок с двумя лезвиями. Такие ножи достаточно хорошо известны по археологическим находкам в Москве, Новгороде и других местах. Клинки этих ножей длиной до 9-15 см при ширине у пятки 2 0-2,5 см. Рукоятка такой же конструкции, как и у остальных типов. Обычно такой нож носился в ножнах у пояса, откуда и
произошло его название. Если принять во внимание количество археологических находок ножей этого типа и сопоставить его с порядком перечисления ножей в названной работе, то можно придти к выводу, что по частоте встречаемости поясные ножи, по-видимому, были наиболее распространены.
Нож подсаадашный получил свое название от комплекта вооружения, называвшегося саадаком, состоявшего из лука с налучьем и стрел, носившихся в колчане. Боевое назначение этого ножа вытекает из самой принадлежности его к комплекту вооружения: он находился в специальном гнезде, имевшемся в колчане. Конструкция этого типа ножа отличалась от остальных тем, что его однолезвийный клинок был более длинным - около 40 см - и широким, а конец клинка изгибался несколько вверх. Такая форма клинка наиболее эффективно обеспечивала пробивание кольчуги.
Четвертый тип ножа - нож полевой - имел однолезвийный клинок длиной 20-25 см с плавным переходом лезвия в острие. В поперечном сечении клинок имел клинообразную форму. Рукоятка ножа плоская, сужающаяся в сторону клинка, и заканчивалась металлической шляпкой. Если три рассмотренные выше типа ножей использовались в равной степени в качестве боевого и охотничьего оружия, то четвертый тип ножа имел преимущественно охотничье назначение.
Ряд авторов высказывает отрицательное мнение о боевом назначении рассматриваемых ножей. А. Н. Кирпичников поддерживает мнение А. В. Арциховского, который, ссылаясь на документы, утверждает, что летопись свидетельствует о применении ножей только в <показание неслыханной ожесточенности боя>, что, по летописи, употребление ножей, как правило, связано не с борьбой организованных масс людей, а с единоборством богатырей, убийством или увечением поверженного и безоружного человека.
По нашему мнению, приведенные аргументы свидетельствуют не cтолько против, сколько за боевое применение ножей. Нож ни в то время, ни в последующее не являлся основным предметом вооружения, используемым в сражениях массового характера. Основным оружием профессионального воина - дружинника древней Руси - были меч и стрелы. Массовым же оружием, которым вооружался для боя рядовой воин-смерд, были копье и топор. Однако это вовсе не означает, что нож вообще не включался в число предметов вооружения. Даже в более поздние времена при появлении оружия значительно большей мощности нож в той или иной его модификации продолжал оставаться средством нападения и активной защиты в тех случаях, когда остальные виды оружия оказывались недостаточно эффективными: при единоборстве, схватках в тесных помещениях, внезапных и бесшумных нападениях и т. п. В период Великой Отечественной войны нож также никогда не упоминался в официальных сообщениях о средствах вооружения, техники, трофеях, хотя в известных модификациях он состоял на вооружении всех армий. Точно так же, по-видимому, обстояло дело и в прежние времена. Переписная книга 1638 г., составленная с единственной целью - выяснить, сколько людей и с каким оружием может явиться для защиты Москвы в случае нападения неприятеля, свидетельствует о том, что хозяева 75 дворов <не сказали у себя никакого оружия>. Это тем более интересно, что все 75 дворов принадлежали кузнецам, т. е. людям, непосредственно связанным с изготовлением металлических изделий.
Исходя из частоты встречаемости ножей как археологических находок, трудно предположить, чтобы ни у кого из этих дворохозяев или их родственников в момент переписи не оказалось ни одного поясного, засапожного или иного ножа. Остается предположить, что наличие такого ножа было явлением настолько обыденным, что на него просто не обращали внимания. В той же работе автор специально обращает внимание читателя на то, что ножи <носили всегда при себе, обычно на поясе в кожаных ножнах, и употребляли для разных надобностей, в том числе и для разрезания пищи>.
Аналогичное отношение к ножу имело место и у других народов. Нож многоцелевого назначения носили чаще всего на поясе и употребляли по мере необходимости в процессе всей деятельности.

У кого есть работы Саваитова и Кирпичникова и Арциховского по данному вопросу, просьба выложить.

edit log

zak
23-11-2010 13:15 zak
http://buyannovgorod.narod.ru/literatura_po_arx.htm вот тут скачать например можно. Да этого в сети много, если поискать.
iv2006
23-11-2010 14:28 iv2006
Все думал, кого же мне эти картинки из Висковатова напоминают, сейчас понял - это же Борис Валеджи. Человек в середине 19 века рисует воина века 15-го, чистая фэнтэзи. Полногрудых див ещё не было, время не то
zak
23-11-2010 14:40 zak
quote:
Originally posted by iv2006:

Все думал, кого же мне эти картинки из Висковатова напоминают, сейчас понял - это же Борис Валеджи. Человек в середине 19 века рисует воина века 15-го, чистая фэнтэзи. Полногрудых див ещё не было, время не то


Да нет. Тогда люди были ответственные, за звездеж могли отвечать. Все на картинках абсолютно подлинное, из оружейной палаты, других музеев. Компановка автора, разумеется.
Tonydin
23-11-2010 16:47 Tonydin
способ изготовленя ножен совсем разный. Скандинавские - кожа с перегибом и железка по лезвию Так еще индейцы делали - примитивно, но эффективно. Точно! Их викинги научили, когда туда приплывали. Принцип изготовления ножен кинжала из Оружейной палаты совсем иной - деревянная (!) основа, обтянута кожей и одета в систему колец "внатяг", как в стакан. Кольца соединены вертикальной планкой оторая является подвесом.
ИМХО, за уши притянуто.

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Русский кинжал Андрея Ивановича Старицкого. Окончание темы. ( 1 )