Историческое холодное оружие

Русский кинжал Андрея Ивановича Старицкого. Окончание темы.

zak 22-11-2010 11:55

Мувер прикрыл пока ту тему. А я потратил на нее еще несколько часов и хочется поделится, пока не забыл.
Как я и писал, никакого отношения к Востоку этот кинжал не имеет. Любители Ирана отправляются в ... Иран.
Все нижеприведенное только подтверждает многократно мной высказанную точку зрения, что основное в оружиеведение не рассматривание картинок на вазах , а изучение предметов, их ТТХ. А картинки уже потом можно посмотреть.

Предком кинжала АИ оказался узкий скрамасакс русов. И причем это 9-10 век.

Итак цитирую:
С. Ю. Каинов
Оружие Гнездова и сложение древнерусского комплекса вооружения.
"Собственно под скрамасаксами в данной работе понимаются ножи длиною более 30 см и как правило имевшие богато украшенные ножны.
В Гнездове найдено не менее трех скрамасаксов. Все они происходят из погребений (Серг. -1901/86, ПОЛЬ-11, ?). До настоящего времени сохранилось только два экземпляра. Они представляют собой ножи длиной около 50 см., из которых на рукоять приходится 10 см.. При значительной длине ширина клинка не превышает 2,3 см., а толщина обуха в районе рукояти достигала 1 см.. Такое клинообразное сечение клинка наводит на мысль об использовании скрамасакса не только в качестве оружия нападения, способного разрубить или проткнуть доспех, но и как средства для отражения ударов меча или сабли."

О НАХОДКЕ В ПСКОВЕ ОДИННАДЦАТОГО НА ТЕРРИТОРИИ ДРЕВНЕЙ РУСИ СКРАМАСАКСА
А. Р. Артемьев
"Летом 1985т. в ходе работ Псковской археологической экспедиции в Среднем городе на ул. Ленина в раскопе VI (начальник экспедиции и раскопа В.В.Седов) был найден боевой нож - скрамасакс (Рис. 1). Он был обнаружен в поле кургана 42 городского некрополя Пскова X - начала XI в.
Нож имеет длину - 37,5 см, ширину - 2,4 см; Длина его лезвия - 25 см, коней черенка рукояти загнут. Последний из размеров немного не отвечает требованиям Я.Петерсона к боевым ножам, который полагал, что они должны быть не менее 30 см длиной, 3 см шириной [Петерсен, 1951, с 188]. Тем не менее сомнений в боевой принадлежности ножей с шириной лезвия менее 3 см у исследователей нет. Помимо Норвегии, узколезвийные скрамасаксы этого времени найдены в Бирке, на Готланде, в Финляндии, Эстонии и Латвии где являются франкским по происхождению наследием эпохи Меровингов [Arbman, 1940. табл VI, 5; 3, с. 63, табл. X, 5; 4, табл. ХIII: 1, с. 160, сноска 2; 5, с. 393, 494; 6, с. 18, 19,рис. 15: 1-5; 7, с. 240-242; 8, табл. 55: 25, 60: 28, 64: 16]."

Геометрия ножей из Гнездово удивительно совпадает с кинжалом АИ, именно такие ножи и были прототипом кинжала АИ. Просто к 16 веку нож, в соответствии с задачами, маленько похудел и заострился.
Нож из Пскова помельче, но тоже в тех же пропорциях. Да это и не важно, скрамасаксы были разные. Во второй ссылке главное, что узколезвийные скрамасаксы достаточно представлены в Северной Европе.
Пока не нашел изображений Гнездовских скрамасаксов, кто может помочь, буду благодарен. Выкладываю только реконстукцию захоронения, и "западный" длинный скрамасакс (langseax), но он не узкий. Да и к ножнам присмотритесь на следующей картинке. Насколько рукоять утоплена.
Еще. У кого есть Рыбаков "Древности Чернигова" гляньте, что у него там про ножи.
С приветом всем любителям Востока.

click for enlarge 311 X 610  71,3 Kb picture
click for enlarge 400 X 160   7,1 Kb picture
click for enlarge 613 X 940 119,4 Kb picture

zak 22-11-2010 12:01

Да и кинжал АИ добавлю, для наглядности.
click for enlarge 720 X 1200 130,8 Kb picture
YgorVM 22-11-2010 16:42

Гнездовских скрамасаксов не покажу, но есть кое что по "северной версии".

"Первым городом, который появился в Швеции, был город Бирка на острове Бьорко. В городе жили ремесленники и торговцы. Они производили изделия из бронзы, украшения из металла, кости и бисера, чеканили монеты. Сюда приходили купцы из Европы и Азии, шла оживленная торговля, город процветал. При раскопках археологи обнаружили изделия и монеты из Византии, Китая, Самарканда.

Именно из Бирки начинали свои походы викинги. На языке скандинавов викинг - обитатель заливов, житель фьордов, или промышляющий в заливах. Отряды воинственных купцов и морских разбойников растекались по всей Европе. В Западной Европе их называли норманны, на Руси и в Византии - "варяги", в Финляндии - "руотси". На Руси и Византии варяги чаще были наемниками, служили в княжеских дружинах, были телохранителями базилевсов. А в Европе - разбойничали, захватывали прибрежные земли, поднимались вверх по рекам. В Бирку впервые на Скандинавском полуострове пришли христианские миссионеры в 829 году. Здесь началось знакомство шведов с христианством.

В конце прошлого века начались раскопки в Бирке. Большая часть древнего города еще скрыта под землей, но видны древняя крепость, городские валы и множество захоронений вокруг них. Из 3000 могильников около 1000 уже раскопано. Недавно на острове открылся единственный в мире музей викингов. В музее представлены вещи, найденные при раскопках в Бирке: одежда, украшения, предметы быта, монеты, оружие, камни с письменами, повествующими о событиях тех лет, фрагменты кораблей и построек. Имеется макет Бирки, какой она была в момент своего расцвета со всеми подробностями.

В настоящее время древний город Бирка внесен в список объектов, находящихся под охраной ЮНЕСКО."
http://www.shvetsiya.ru/goroda/birka/

Тут есть макеты города Бирка
http://www.galenfrysinger.com/birka_sweden.htm

Это реконструкция варяжского всадника по захоронению из Бирка.


click for enlarge 603 X 700 68,5 Kb picture

А вот предмет и его реконструкция:

click for enlarge 1229 X 1728 87,7 Kb picture

click for enlarge 932 X 782 87,9 Kb picture

click for enlarge 850 X 402 57,0 Kb picture

zak 22-11-2010 17:11

Гламурненько. И наш ножичек совсем на месте, справа. Кстати подвесы были и не только 2-3-х колечные, но и одноколечные.
click for enlarge 451 X 551  66,1 Kb picture
PAN horunj 22-11-2010 17:21

Ну Викинг же, чистый арий ,умереть не встать .Где Али Бибек.
Skywatcher 22-11-2010 17:45

Узнать в кинжале Андрея Ивановича Старицкого узкий скрамасакс русов! Какое глубокое проникновение в суть вещей! Впрочем, zak всегда очень тонко анализировал самую сложную ситуацию.
AlPv 22-11-2010 17:52

Большинство, наверное, эту книгу знает, но пусть здесь тоже будет:
В. И. Завьялов, Л. С. Розанова, Н. Н. Терехова "Русское кузнечное ремесло в золотоордынский период и эпоху Московского государства"
http://fictionbook.ru/author/vladimir_zavyalov/russkoe_kuznechnoe_remeslo_v_zolotoordiy/read_online.html?page=1
Arabat 22-11-2010 18:16

Зак!
По поводу ножен. Дело даже не в утопленности, а в очень специфической конструкции (металлический каркас из вертикального стержня и нескольких горизонтальных, связанных со стержнем колец).
zak 22-11-2010 18:28

quote:
Originally posted by Arabat:

По поводу ножен. Дело даже не в утопленности, а в очень специфической конструкции (металлический каркас из вертикального стержня и нескольких горизонтальных, связанных со стержнем колец).




Так 400 лет между предметами. Утопленность более важный момент, поскольку это функционал, а стержень там или нет это уже декор. Подвес тоже функционал. Сколько раз на саблях за эти 400 лет менялась конструкция ножен, декор, подвес. Но сабля осталась саблей, хотя и она менялась. Не стоит тратить пока время на финтифлюшки. Если обсуждать, то предмет, его функционал, геометрию.
Arabat 22-11-2010 18:42

quote:
Originally posted by zak:

Утопленность более важный момент, поскольку это функционал, а стержень там или нет это уже декор.



Да нет! Похоже, что это очень важно. Такая конструкция ножен на многих предметах похожего типа. На ноже Сергия, как мне кажется, тоже. И на "охотничьем" она.
YgorVM 22-11-2010 18:49

Если кому нужно, тут сканы альбома Арбмана по раскопкам в Бирка(ARBMAN, H. (1940). Birka I: Die Grдber. Untersuchungen und Studien. Tafeln. Kungl. Vitterhets Historie och Antikvitets Akademien (KVHAA) Stockholm).

http://tyamur.io.ua/album205583
zak 22-11-2010 19:03

По геометрии. На гнездовских ножах клин длина 40 см, обух 1 см, ширина 2.3 cм. На ноже АИ клин длина 44 см, обух 1.3 см, ширина 2.6 cм. Плюс схожие рукояти, плюс обе утопленные. На скрамасаксах на головке рукояти кольцо было под темляк. Плюс острие. Ну погнулся маленько за 400 лет, сабля тоже погнулась.
zak 22-11-2010 19:38

Кстати посмотрел сейчас на ножнах АИ тоже 2 кольца на подвес. Как и на скрамасаксах.
zak 22-11-2010 20:09

quote:
Originally posted by Arabat:

Да нет! Похоже, что это очень важно. Такая конструкция ножен на многих предметах похожего типа. На ноже Сергия, как мне кажется, тоже. И на "охотничьем" она.



Ну и в чем разница. Те же 2 кольца. Планка сильно шире. Ну так похудела. Прибор металл. Разве шишечки нет.
click for enlarge 700 X 464  28,2 Kb picture
Arabat 22-11-2010 20:49

Ну что же! Вероятный кандидат в прототипы, похоже, нашелся. И это радует, хотя вопроса о боевом использовании и не снимает. Кстати, думаю, надо рассматривать не только "кинжалы" сами по себе. Похоже, они только часть большого семейства. Как я уже говорил, нож Сергия, "охотничий" и оба "кинжала" (АИ и ИИ) явные родичи.
zak 22-11-2010 20:55

quote:
Originally posted by Arabat:

Похоже, они только часть большого семейства. Как я уже говорил, нож Сергия, "охотничий" и оба "кинжала" (АИ и ИИ) явные родичи.



Эт точно. Чуть попозже откроем тему по русским ножам. Надо подготовится, матерьяльчик посмотреть, чтоб без лишних фантазий.
zak 22-11-2010 20:58

quote:
Originally posted by Arabat:

хотя вопроса о боевом использовании и не снимает



И это точно, не писали русские фехтбухи, чай не немцы какие.
Drakon-444 22-11-2010 21:09

quote:
Такое клинообразное сечение клинка наводит на мысль об использовании скрамасакса не только в качестве оружия нападения, способного разрубить или проткнуть доспех, но и как средства для отражения ударов меча или сабли."

А начали вроде бы с утверждения, что ни рубить ни протыкать доспехи обсуждаемым девайсом нереально. И вроде единственное утверждение, с которым все согласились. Вопрос упирается в наличии упора на рукояти. Или его отсутствии. По згнившим остаткам рукояти достоверно судить тяжело, особенно при отсутствии фото этих остатков. А прямых узких лезвий на 40 см я Вам с интернета насыплю вагон, ща от Рима мигом генеалогию за уши притяну - порадуемся преемственности.
Arabat 22-11-2010 21:24

quote:
Originally posted by Drakon-444:

А начали вроде бы с утверждения, что ни рубить ни протыкать доспехи обсуждаемым девайсом нереально. И вроде единственное утверждение, с которым все согласились.



Дык, а кто спорит? Лично я, как был в этом убежден, так и остаюсь. А вами приведенная цитата, это личное мнение товарища Каинова.

Ноженки, вот что тут, крайне важно. Отсутствие упора, обусловлено конструкцией ножен.

Drakon-444 22-11-2010 21:34

quote:
Отсутствие упора, обусловлено конструкцией ножен.

А лошадь впереди телеги, т.к. телегу так мастер изготовил. Все же оружие эт не бабские шмотки - любая деталь в массовом (не эксклюзивном) предмете придумана кровью. Эту историю действительно пишут победители. И танцевать надо от условий и необходимости применения, а не "на ножнах АИ тоже 2 кольца на подвес". ИМХО само-собой.
Arabat 22-11-2010 21:45

quote:
Originally posted by Drakon-444:

И танцевать надо от условий и необходимости применения,



Вот и правильно! А теперь подумайте, почему у ножен такая конструкция и почему она оказалась важнее упора.
zak 22-11-2010 21:52

quote:
Originally posted by Drakon-444:

А прямых узких лезвий на 40 см я Вам с интернета насыплю вагон, ща от Рима мигом генеалогию за уши притяну - порадуемся преемственности.



Так флаг в руки, кто мешает. Только без буйных фантазий про Рим.
zak 22-11-2010 22:02

quote:
Originally posted by Drakon-444:

А начали вроде бы с утверждения, что ни рубить ни протыкать доспехи обсуждаемым девайсом нереально. И вроде единственное утверждение, с которым все согласились.



Не все согласились, всего некоторые, так корректней будет. Я, например, нет.
YgorVM 22-11-2010 23:10

quote:
Originally posted by Drakon-444:

А начали вроде бы с утверждения, что ни рубить ни протыкать доспехи обсуждаемым девайсом нереально. И вроде единственное утверждение, с которым все согласились. Вопрос упирается в наличии упора на рукояти. Или его отсутствии. По згнившим остаткам рукояти достоверно судить тяжело, особенно при отсутствии фото этих остатков.



При наличии петли темляка, одетого на руку, вопрос не "упирается в наличие упора" на рукояти. Он становится ненужным для укола, рука на клинок не соскользнет. Темляк помешает. Рука будет упираться в петлю темляка.
Учитывая вышесказанное и геометрию клинка - штырь прочный стальной заостренный, можно смело предположить, что им работали по доспеху.
Я даже привел схожий инструмент из богатого японского арсенала ХО. Сужающийся к концу, изогнутый массивный штырь с рукоятью - Hachiwara (Hachiwari), которым работали по доспеху и использовали для блокировки оружия противника. И рисунок подвешивал. Могу сделать это ещё раз.

click for enlarge 800 X 521 86,0 Kb picture

Arabat 22-11-2010 23:28

YgorVM!
Да нет. Темляк упору не равноценен. Его заранее надо на руку надевать, в бою не успеть. Да и прочность его сомнительна и под руку надо очень точно подгонять. "Кинжалы" легкие отбить ими что-то тяжелое, вроде сабли, невозможно. Да и, опять же, отсутствие упора гарантирует соскальзывание на руку клинка противника. Кроме того, "кинжалом" ИИ ничего пробить нельзя, очень тонкий конец, зато он хорошо, но неглубоко(!), режет.
YgorVM 22-11-2010 23:40

Arabat, это ведь ваша идея, что в бою он висит на запястье левой руки. Если подхватить его обратным хватом, он, при своей длине, закроет левую руку от кисти до локтя. отпустил, перехватил прямым хватом - коли-не хочу. Про тонкий конец лично я думаю, можно говорить наверняка, только подержав его в руках. Может тонкий, а может и ничего
Arabat 22-11-2010 23:52

quote:
Originally posted by YgorVM:

Если подхватить его обратным хватом, он, при своей длине, закроет левую руку от кисти до локтя



Попробовал. Хреново. К руке не прилегает, сабля по пальцам обеспечена.

quote:
Originally posted by YgorVM:

перехватил прямым хватом - коли-не хочу



При коротком темляке не перехватите, при длинном какой уж тут упор.
scramasax 23-11-2010 12:28

Очень интересный материал. Про западноевропейских тёзок скрамасаксов знал, ну да там всё просто, а вот в своём отечестве пророков не ждал.
Но вот в какой временной период, почему по вашему, строго прямая конструкция клинка вдруг стала серповидной (аналоги "кинжала" АИ, и Герберштейна и пр.), вот что интересно? Имели ли полевые ножи Россов к подсааддачным какие нибудь отношения?
Я то всегда думал что прародитель Русского Ножа такой.
click for enlarge 732 X 109 48,2 Kb picture
iv2006 23-11-2010 12:41

quote:
Originally posted by YgorVM:


В Лапландии подобные ножики были в ходу вплоть до середины 20-го века, только клинок маленько поширше и подвес у ножен другой. Периодически продаются тут, называются huggare - "тесак".
Работали ими, понятно, не по доспехам, а по сучьям там каким. Свеи из Бирки, думаю, тоже.
Поширше клинки рабочие, поуже понтовые. Уходящие в иглу - совсем понтовые
click for enlarge 768 X 418  42,9 Kb picture

Harryflashman 23-11-2010 01:19

Вопрос: что такое "Висит на стене красное и свистит"?
Ответ: "Cелёдка. Красная- я её так покрасил. Висит, я её туда повесил, а почему свистит, сам не знаю".
Так же и здесь.
Давать размеры и называть их геометрией наивно. Они просто размеры, и таких клинков можно много найти. Вот, к примеру, мой Тибетский Тсе-Пса: размеры длина 48 см, обух 0.9 см, ширина 4 см ( кстати, на скрамасаксе и кинжале АИС не мм, а см должен быть:-)). Ура, русский "кинжал" произошёл от тибетского! Чушь? Конечно. Точно такая же как и скрамасаксовая теория. Кардинальное отличие: "кинжал" изогнут, с остриём на вогнутой стороне. Вот тут уж геометрия клинка.
И, не говоря уже о типе подвески, ещё небольшой вопросик: а почему вдруг мастер, "кинжал" етот сделавший, на нём имитацию арабского шрифта накалякал? Викинговские корни подчеркнуть?

Тут уж не просто фантазирование, а елементарное притягивание за уши.
click for enlarge 640 X 480 144,1 Kb picture

Harryflashman 23-11-2010 01:29

Отдельно: никакого отношения сий "кинжал" к Хачивари не имеет. Хачивари, джутте и теккан были просто железными палками, без острия. Их цель была отразить удар меча, врезать по шлему ( хачивари), самозащита после того как мечи запретили носить ( теккан) или полицейская палка ( джутте).

А тут лезвие есть. Лезвие нужно для резки, а не по кумполу врезать.

" Elementary, Dr. Watson".

Harryflashman 23-11-2010 01:57

Вот он, прародитель: 99 центов на е-бее, пересылка $29.
http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=270666841390&ssPageName=STRK:MEWAX:IT

Ежели из Венгрии, то куманов можно вспомнить, хазар, опять же.
Смеюсь, конечно.



click for enlarge 800 X 600  31,6 Kb picture

zak 23-11-2010 06:06

Вот пара предметов совершенно "неприспособленных" для укола. А мужики и не знали. Иначе бы гарду поставили, чтоб руки не порезать.
Могу еще с десяток подобных типов оружия набросать.
Что касается кривизны. Сабля тоже вначале тоже была прямой, а потом покривела. Прогресс называется. Изменение задач, изменение технологий, получение дополнительных свойств. И т.д.
Почему кинжал АИ покривел так тоже более менее понятно. Появилась дополнительная функция рез, вернее повышение его эффективности. Прямой был как стилет - только для укола. При таком сечении и прямом клине рез был не сильно эффективным. При небольшом искривлении внутрь рез стал более эффективным, не по плоскостным, а по объемным предметам. При этом не уменьшая колющую функцию. И, естественно, совершенно утратил бытовые функции, стал предметом исключительно боевым.
click for enlarge 656 X 96   9,6 Kb picture
click for enlarge 912 X 159 112,6 Kb picture
click for enlarge 400 X 160   7,1 Kb picture
zak 23-11-2010 08:15

Не знали на Востоке кинжала русов, а потом узнали
Кинжал русов упоминается здесь дважды. Причем знаменательно, что как и у Герберштейна, определяется он здесь "орудие, подобное кинжалу", т.е. кинжал, но странный, не известный. Два таких свидетельства с запада и востока и какие там нахрен иранские ночные вазы и прочие монголы.
Естественно, что после таких военных успехов русов мусульманский Восток и в частности ИРАН вполне мог перенять это оружие. Еще знаменательно, что воровали аборигены русское оружие из могил, потому как качество несравнимое с мусульманским производством:
"После того как дело Русов погибло, потревожили мусульмане могилы их и извлекли оттуда мечи их, которые имеют большой спрос и в наши дни, по причине своей остроты и своего превосходства."
Упоминаются курды, дейлемиты и естественно албаны:
Дейлемиты - воинственные ираноязычные жители Дейлема (Таламаи, Дейлемана) - горного Гиляна, горной части Табаристана в северном Иране (юго-западное побережье Каспийского моря).
Население Кавказской Албании - албаны (не путать с балканскими албанцами и представителями казахского рода албан) - изначально представляло собой союз 26 племён, говоривших на различных языках лезгинской ветви нахско-дагестанской семьи. К ним относились албаны, гелы (чеченский клан Гело), леги (лезгины), утии (удины), гаргары (протонахское племя), чилби, сильвы (чеченское племя сийлой), лпины. Многочисленные племена албанского племенного союза населяли территории между Иверией и Каспийским морем, от Кавказского хребта до реки Кура, хотя территория проживания албаноязычных племен распространялась и южнее, к Араксу. Албаноязычные племена - гелы, леги, чилби, сильвы, лпины, цоды - населяли предгорья Большого Кавказа и юг современного Дагестана. Утии жили на побережье Каспия и в провинции Утик.
Вот так-то получается по Истории.

Багдадский книжник Ибн Мискавейх описал подробно набег русов на прикаспийский город Бердаа в 944-945 году.
(Ибн Мискавейх оставил очень подробное описание этих событий со слов их непосредственных участников, в том числе Марзубана, который сам сражался с русами.)

Народ этот могущественный, телосложение у них крупное, мужество большое, не знают они бегства, не убегают ни один из них, пока не убьет или не будет убит. В обычае у них, чтобы всякий носил оружие. Привешивают они на себя большую часть орудий ремесленника, состоящих из топора, пилы и молотка и того, что похоже на них. Сражаются они копьями и щитами, опоясываются мечом и привешивают дубину и орудие, подобное кинжалу. И сражаются они пешими, особенно же эти прибывшие (на судах). Они (Русы) проехали море, которое соприкасается со страной их, пересекли его до большой реки, известной под именем Куры, несущей воды свои из гор Азербайджана и Армении и втекающей в море. Река эта есть река города Бердаа и ее сравнивают с Тигром. Когда они достигли Куры, вышел против них представитель Марзубана и заместитель его но управлению Бердаа. Было с ним триста человек из Дейлемитов и приблизительно такое же число бродяг и курдов. Простой народ убежал от страху. Вышло тогда вместе с ними (войско) из добровольцев около 5000 человек на борьбу за веру. Были они (добровольцы) беспечны, не знали силы их (Русов) и считали их на одном уровне с армянами и ромейцами. После того, как они начали сражение, не прошло и часу, как Русы пошли на них сокрушающей атакой. Побежало регулярное войско, а вслед за ним все добровольцы и остальное войско, кроме Дейлемитов. Поистине, они устояли некоторое время, однако все были перебиты, кроме тех среди них, кто был верхом. (Русы) преследовали бегущих до города (Бердаа). Убежали все, у кого было вьючное животное, которое могло увезти его, как военные, так и гражданские люди, и оставили город. Вступили в него Русы и овладели им.

Рассказали мне Абу-Аббас-ибн-Нудар, а также некоторые из исследовавших, что люди эти (Русы) вошли в город, сделали в нем объявление, успокаивали жителей его и говорили им так. <Нет между, нами и вами разногласия в вере. Единственно чего мы желаем, это власти. На нас лежит обязанность хорошо относиться к вам, а на вас - хорошо повиноваться нам>. Подступили со всех окрестных земель к ним (Русам) мусульманские войска. Русы выходили против них и обращали их в бегство. И бывало не раз так вслед за ними (Русами) выходили и жители Бердаа и, когда мусульмане нападали на Русов, они кричали <Аллах велик> и бросали в них камни. Тогда Русы обратились к ним и сказали, чтобы они заботились только о самих себе и не вмешивались в отношения между властью и ими (Русами). И приняли это во внимание люди, желающие безопасности, главным образом это была знать. Что же касается простого народа и большей части черни, то они не заботились о себе, а обнаруживали то, что у них в душах их, и препятствовали Русам, когда на них вели нападение сторонники (войска) власти. После того как это продолжалось некоторое время, возвестил глашатай Русов: <Не должен оставаться в городе ни один из жителей его>. Дали мусульманам отсрочку на три дня от дня этого объявления. И вышли все, у кого только было вьючное животное, которое могло увезти его, жену его и детей его. Таких ушедших было немного. Пришел четвертый день, и большая часть жителей осталась. Тогда Русы пустили в ход мечи свои и убили много людей, не сосчитать числа их. Когда убийство было закончено, захватили они в плен больше 10 000 мужчин и юношей вместе с женами, женщинами и дочерьми.

Заключили Русы женщин и детей в крепость внутри города, которая была шахристаном этих людей (Русов), где они поместились, разбили лагерем свои войска и укрепились. Потом собрали мужчин в мечети соборной, поставили к дверям стражу и сказали: <Выкупайте себя... >

Таким образом скопилось у Русов в городе Бердаа большое богатство, стоимость и достоинство которого были велики <...>

Не прекращали войска Марзубана войны с Русами и осады до тех пор, пока последние не были окончательно утомлены Случилось, что и эпидемия усилилась. Когда умирал один из них, хоронили его, а вместе с ним его оружие, платье и орудия, и жену или кого-нибудь другого из женщин, и слугу его, если он любил его, согласно их обычаю.

После того как дело Русов погибло, потревожили мусульмане могилы их и извлекли оттуда мечи их, которые имеют большой спрос и в наши дни, по причине своей остроты и своего превосходства.

Когда уменьшилось число Русов, вышли они однажды ночью из крепости, в которой они пребывали, положили на свои спины все что могли из своего имущества, драгоценностей и прекрасного платья, остальное сожгли. Угнали женщин, юношей и девушек столько, сколько хотели, и направились к Куре. Там стояли наготове суда, на которых они приехали из своей страны; на судах матросы из 300 человек Русов, с которыми поделились они частью своей добычи, и уехали. Бог спас мусульман от дела их.

Слышал я от людей, которые были свидетелями этих Русов, удивительные рассказы о храбрости их и о пренебрежительном их отношении к собранным против них мусульманам. Один из этих рассказов был распространен в этой местности и слышал я от многих, что пять людей Русов собрались в одном из садов Бердаа; среди них был безбородый юноша, чистый лицом, сын одного из их начальников, а с ними несколько женщин-пленниц. Узнав об их присутствии, мусульмане окружили сад. Собралось большое число Дейлемитов и других, чтобы сразиться с этими пятью людьми.

Они старались получить хотя бы одного пленного из них, но не было к нему подступа, ибо не сдавался ни один из них. И до тех пор не могли они быть убиты, пока не убивали в несколько раз большее число мусульман.

Безбородый юноша был последним, оставшимся в живых. Когда он заметил, что будет взят в плен, он влез на дерево, которое было близко от него, и наносил сам себе удары кинжалом своим в смертельные места до тех пор, пока не упал мертвым.

YgorVM 23-11-2010 10:20

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Отдельно: никакого отношения сий "кинжал" к Хачивари не имеет. Хачивари, джутте и теккан были просто железными палками, без острия. Их цель была отразить удар меча, врезать по шлему ( хачивари), самозащита после того как мечи запретили носить ( теккан) или полицейская палка ( джутте). А тут лезвие есть. Лезвие нужно для резки, а не по кумполу врезать. " Elementary, Dr. Watson".



Это мне, я так понимаю.

Значица так. Я не написал точно такой же как Hachiwara, я написал:
"схожий инструмент ..... Сужающийся к концу, изогнутый массивный штырь с рукоятью ..... которым работали по доспеху и использовали для блокировки оружия противника".
Супротив блокировки вы не возражаете, это понятно. Против толстого, тяжелого, граненого, изогнутого штыря тоже, я надеюсь.

Поползли дальше. Есть режущая кромка на одной из граней и заостренный конец - остриё. Эти элементы не меняют, а расширяют функционал инструмента.

Поползли еще дальше - жую, разжёвываю... Я говорю о работе с доспехом, давайте обратим внимание на самый распространенный доспех. Это не кирасы, не латы, не силовое поле и не танковая броня.

В XIV - XVII веке на Руси, и в Тартарии вообще - это куяк и тегиляй.

Куяк - доспех также с металлическими досками, но обыкновенно круглой формы; иногда сверху было по большой доске почти во всю грудь или спину. Эти доски назывались щитами. Куяк несколько напоминал западноевропейскую бригантину. У китайцев употреблялись почти подобные нашим куяки.

Тегиляй - самый дешевый русский доспех XVI в., заимствованный от татар: длиннополый распашной кафтан с высоким стоячим воротником, на толстой, простеганной подбивке, в которую часто вшивали обрывки кольчуг, бляхи и т. п.

Из Брокгауза и Ефрона.

Картинки из Висковатова (фамилия склоняется так: Висковатов, Висковатова, Висисковатову, о Висковатове и т.д.):


click for enlarge 519 X 734 63,1 Kb picture

click for enlarge 519 X 734 70,3 Kb picture


Теперь воевода и боярин.

click for enlarge 519 X 734 60,6 Kb picture

click for enlarge 519 X 734 68,4 Kb picture

Что у них там на поясе висит?

272 x 315

301 x 308

click for enlarge 800 X 1131 274,3 Kb picture

http://ru.wikipedia.org/wiki/Висковатов_А .

scramasax 23-11-2010 10:29

Безусловно летопись интересная, а что вы думаете по поводу отрывка статьи.

Из археологических источников известно, что ножи, обнаруживаемые в курганах и могильниках, встречаются с мужскими и женскими останками. Отсюда следует, что они были необходимой принадлежностью в равной степени мужчин и женщин и не разделялись по назначению на бытовые и военные. Вместе с тем многие исторические документы позволяют сделать вывод о том, что среди ножей были и такие, которые предназначались именно для военных целей. Один из древнейших исторических документов <Слово о полку Игореве>, относящийся к XII веку, содержит прямое указание на применение определенной группы ножей в боевых действиях: <...а ведь они без щитов с ножами засапожными, кликом полки побеждают, звеня прадедовой славой>. Подобных указаний на применение ножей в качестве оружия можно привести довольно много. Однако стремясь не загружать текст работы многочисленными литературно-историческими отступлениями, ограничимся здесь только следующими свидетельствами. Один из старейших русских исследователей истории материальной культуры П. Саваитов писал: <В битвах, при схватках с неприятелем пускались в ход ножи>. В этой работе автор приводит название ножей засапожных. Это название относилось к ножам особой формы, носившимся за голенищами сапог, онучами и т. п.
Внешнее отличие таких ножей сводилось в основном к несколько изогнутому клинку с долами, утолщенному обуху и удлиненной рукоятке. Так, если у обычных ножей отношение ширины клинка к толщине обуха колебалось в 4-6 кратном размере, то у ножей этой группы оно было уменьшено до 2,0-2,5 крат. Рукоятка, как и у остальных типов ножей, была цельной, насаживающейся на хвостовик клинка, или наборной, состоящей из ряда чередующихся пластин, насаженных на хвостовик, или из широкого хвостовика с прикрепленными к нему по бокам двумя щечками.
Если обратить внимание на порядок перечисления типов ножей в работе Саваитова, то следует отметить, что засапожному ножу отводится не первое, а только третье место, после ножей поясных (запоясных) и подсаадачных (подсаадашных). Характеризуя поясные ножи, автор пишет, что они имели короткий клинок с двумя лезвиями. Такие ножи достаточно хорошо известны по археологическим находкам в Москве, Новгороде и других местах. Клинки этих ножей длиной до 9-15 см при ширине у пятки 2 0-2,5 см. Рукоятка такой же конструкции, как и у остальных типов. Обычно такой нож носился в ножнах у пояса, откуда и
произошло его название. Если принять во внимание количество археологических находок ножей этого типа и сопоставить его с порядком перечисления ножей в названной работе, то можно придти к выводу, что по частоте встречаемости поясные ножи, по-видимому, были наиболее распространены.
Нож подсаадашный получил свое название от комплекта вооружения, называвшегося саадаком, состоявшего из лука с налучьем и стрел, носившихся в колчане. Боевое назначение этого ножа вытекает из самой принадлежности его к комплекту вооружения: он находился в специальном гнезде, имевшемся в колчане. Конструкция этого типа ножа отличалась от остальных тем, что его однолезвийный клинок был более длинным - около 40 см - и широким, а конец клинка изгибался несколько вверх. Такая форма клинка наиболее эффективно обеспечивала пробивание кольчуги.
Четвертый тип ножа - нож полевой - имел однолезвийный клинок длиной 20-25 см с плавным переходом лезвия в острие. В поперечном сечении клинок имел клинообразную форму. Рукоятка ножа плоская, сужающаяся в сторону клинка, и заканчивалась металлической шляпкой. Если три рассмотренные выше типа ножей использовались в равной степени в качестве боевого и охотничьего оружия, то четвертый тип ножа имел преимущественно охотничье назначение.
Ряд авторов высказывает отрицательное мнение о боевом назначении рассматриваемых ножей. А. Н. Кирпичников поддерживает мнение А. В. Арциховского, который, ссылаясь на документы, утверждает, что летопись свидетельствует о применении ножей только в <показание неслыханной ожесточенности боя>, что, по летописи, употребление ножей, как правило, связано не с борьбой организованных масс людей, а с единоборством богатырей, убийством или увечением поверженного и безоружного человека.
По нашему мнению, приведенные аргументы свидетельствуют не cтолько против, сколько за боевое применение ножей. Нож ни в то время, ни в последующее не являлся основным предметом вооружения, используемым в сражениях массового характера. Основным оружием профессионального воина - дружинника древней Руси - были меч и стрелы. Массовым же оружием, которым вооружался для боя рядовой воин-смерд, были копье и топор. Однако это вовсе не означает, что нож вообще не включался в число предметов вооружения. Даже в более поздние времена при появлении оружия значительно большей мощности нож в той или иной его модификации продолжал оставаться средством нападения и активной защиты в тех случаях, когда остальные виды оружия оказывались недостаточно эффективными: при единоборстве, схватках в тесных помещениях, внезапных и бесшумных нападениях и т. п. В период Великой Отечественной войны нож также никогда не упоминался в официальных сообщениях о средствах вооружения, техники, трофеях, хотя в известных модификациях он состоял на вооружении всех армий. Точно так же, по-видимому, обстояло дело и в прежние времена. Переписная книга 1638 г., составленная с единственной целью - выяснить, сколько людей и с каким оружием может явиться для защиты Москвы в случае нападения неприятеля, свидетельствует о том, что хозяева 75 дворов <не сказали у себя никакого оружия>. Это тем более интересно, что все 75 дворов принадлежали кузнецам, т. е. людям, непосредственно связанным с изготовлением металлических изделий.
Исходя из частоты встречаемости ножей как археологических находок, трудно предположить, чтобы ни у кого из этих дворохозяев или их родственников в момент переписи не оказалось ни одного поясного, засапожного или иного ножа. Остается предположить, что наличие такого ножа было явлением настолько обыденным, что на него просто не обращали внимания. В той же работе автор специально обращает внимание читателя на то, что ножи <носили всегда при себе, обычно на поясе в кожаных ножнах, и употребляли для разных надобностей, в том числе и для разрезания пищи>.
Аналогичное отношение к ножу имело место и у других народов. Нож многоцелевого назначения носили чаще всего на поясе и употребляли по мере необходимости в процессе всей деятельности.

У кого есть работы Саваитова и Кирпичникова и Арциховского по данному вопросу, просьба выложить.

zak 23-11-2010 13:15

http://buyannovgorod.narod.ru/literatura_po_arx.htm вот тут скачать например можно. Да этого в сети много, если поискать.
iv2006 23-11-2010 14:28

Все думал, кого же мне эти картинки из Висковатова напоминают, сейчас понял - это же Борис Валеджи. Человек в середине 19 века рисует воина века 15-го, чистая фэнтэзи. Полногрудых див ещё не было, время не то
zak 23-11-2010 14:40

quote:
Originally posted by iv2006:

Все думал, кого же мне эти картинки из Висковатова напоминают, сейчас понял - это же Борис Валеджи. Человек в середине 19 века рисует воина века 15-го, чистая фэнтэзи. Полногрудых див ещё не было, время не то



Да нет. Тогда люди были ответственные, за звездеж могли отвечать. Все на картинках абсолютно подлинное, из оружейной палаты, других музеев. Компановка автора, разумеется.
Tonydin 23-11-2010 16:47

способ изготовленя ножен совсем разный. Скандинавские - кожа с перегибом и железка по лезвию Так еще индейцы делали - примитивно, но эффективно. Точно! Их викинги научили, когда туда приплывали. Принцип изготовления ножен кинжала из Оружейной палаты совсем иной - деревянная (!) основа, обтянута кожей и одета в систему колец "внатяг", как в стакан. Кольца соединены вертикальной планкой оторая является подвесом.
ИМХО, за уши притянуто.
YgorVM 23-11-2010 16:54

iv2006

Картинки поинтереснее, чем у Герберштейна , да и Гаррифлэшман на те жаловался, что слишком примитивные.

zak 23-11-2010 16:59

quote:
Originally posted by Tonydin:

способ изготовленя ножен совсем разный.



Ну да. 400 лет между предметами. Покажи ножны любого оружия, которые не менялись за 400 лет. К тому же на скрамасаксах были и деревянные ножны. Здесь важнее принцип ношения, подвеса и принцип вынимания.
Есаул ТКВ 23-11-2010 17:14

quote:
Originally posted by Drakon-444:

А начали вроде бы с утверждения, что ни рубить ни протыкать доспехи обсуждаемым девайсом нереально. И вроде единственное утверждение, с которым все согласились.

[QUOTE][B]Originally posted by zak:


Не все согласились, всего некоторые, так корректней будет. Я, например, нет.



Напомню, что я писал в предыдущей теме (ныне закрытой), что подобным кинжалом и пробивать собственно кольчугу не надо.. т.к. он имеет тонкий, длинный шилообразный боевой конец, вставляешь его в колечко кольчуги насколько зайдёт, и круговым движением делаешь огромную в виде конуса рану (конечно конус полный будет только в животе, т.к. в др. местах кости мешать будут) , болевой шок такой, что противник моментально отдаёт богу душу.. ну а гранёная рукоять не даёт проскальзывать в руке когда это круговое движение делаешь..
Есаул ТКВ 23-11-2010 17:21

Хотя если между рёбер зайдёт конус тоже получится, рёбра могут расходится, да и под кожей они сразу, т.е. где верхушка конуса..
Tonydin 23-11-2010 18:14

Интересно, почему у сабель никак особенно ничего не менялось? Даже больше, чем за 400 лет. А вот, например, у китайцев обоймицы на ножнах сабель соединены планкой, а в европах, Польшах, и у турков нет?
И почему опять забыли, что у этой швайки вся сторона вязью исписана? Чтобы "русскость" подчеркнуть?
Ладно, я вам скажу, что это за ножик - это нож для ритуальных практик боевых велесовых жрецов-кавалейристов арийско-славянского толка. Заимствован у скифов http://www.anaharsis.ru/kultur/tree/tree52.htm
Даже смайлики вставлть не буду.
Arabat 23-11-2010 19:03

Tonydin! Про вязь все забыли правильно, потому что сие единичный случай, да и вязь не читаемая. Известен "кинжал" из клинка рапиры сделанный, так мы его в Испанию запишем что-ли? А Воронцов на своем дворце Аллаха славит раз шесть, так его в мусульмане? Есть не одна вещь пусть не такая в точности, но подобного типа явно в России сделанная. А вот ножны это серьезно. Это не один образец, таких ножен не мало. Ну и откуда они, по вашему, пришли? Монголы, вроде, не очень подходят.
Gesss 23-11-2010 19:49

...
click for enlarge 287 X 800  37,2 Kb picture
Arabat 23-11-2010 21:28

Gesss! И откуда это?
Drakon-444 23-11-2010 21:33

Отличительные признаки холодного оружия:
Длина клинка - более 90 мм
Толщина клинка - более 2,4 мм
Угол схождения лезвия и обуха - не более 70 градусов
Твердость стали - минимум 25 роквелл
Крен клинка - не более 9 мм
Глубина проникновения клинка - не менее 20 мм
Русский кинжал Андрея Ивановича Старицкого по п.3 какую характеристику имеет? Кто имеет информацию или возможность измерить реальный экземпляр? Только лезвие на конце а обух возле рукояти. А то что Зак навыставлял замерять не стоит, все и так понятно. По картинке судить сложно, но имхо - будь он прямее - по кольчугам и ватникам применять будет проще.
"он находился в специальном гнезде, имевшемся в колчане. Конструкция этого типа ножа отличалась от остальных тем, что его однолезвийный клинок был более длинным - около 40 см - и широким, а КОНЕЦ!!!!! клинка изгибался несколько вверх. Такая форма клинка наиболее эффективно обеспечивала пробивание кольчуги."
Есаулу хочу напомнить, что кольчуги на голое тело не носили, люди в бою бывало на обрубках ног в атаку бежали на адреналине, а оказаться на дистанции удара ножом и заниматься каким-то верчением не в убойные места - хороший способ самоубийства, т.к. достаточно быстрый. Непроворачиваемость рукояти вообще не понял - обычной спицей теоретически можно делать тоже самое.
Копнул гугл по названию скрамасакс - обычный длинный нож, чаще с гардой, который за счет формы еще может быть неплохим хозбытом и разделочником, а за счет увеличенных размеров и веса уже может использоваться как вспомогательное оружие, в пару к мечу скажем. А отдельные экземпляры-переростки и вместо меча. Какое отношение они имеют к кинжалу АИ - непонял, если только как предшественник. Так можно еще и кремниевые ножики вспомнить.
Предлагаю все же отдаленно похожих предков или потомков не вспоминать, а попытаться выяснить - какое возможно частое боевое применение тонкого сильноизогнутого длинного (от 40см лезвие) легкого ножа с режущей кромкой по вогнутой стороне, шилообразным на конце лезвием, с небольшой, сужающейся к лезвию граненой безгардовой рукоятью, и глубоким утоплением в ножны, исключающим быстрое извлечение без темляка, но и одновременно препятствующем случайному выпадению на скаку, в бою, в лодке на большой волне, на дереве, вплавь, набегу, при ползании и когда угодно.
Drakon-444 23-11-2010 21:36

quote:
Gesss! И откуда это?

С моей аватарки!
Arabat 23-11-2010 21:47

Drakon-444! Вопросов, как всегда, два. "Что делать?"(что им делать можно) и "кто виноват?" (в его появлении). Оба интересны и, по идее, взаимосвязаны.
zak 23-11-2010 22:25

2 Drakon-444
А чего сказать то хотел? Я не понял. Может начал и забыл?
Есаул ТКВ 23-11-2010 23:15

Почему перешли с ТТ на Макаров? Да потому, что стоило чуть увеличить диаметр пули и у того в кого она попадала в большенстве случаев поражения наступал смертельный болевой шок.. а вот при попадании в конечности чуствительность к болевому шоку гораздо меньше..
Arabat 23-11-2010 23:37

Есаул ТКВ, дорогой! Ну в шашках вы специалист первоклассный, ничего не скажешь! Но в остальном... Так и представляю, как подходит русич к поверженному врагу, находит в кольчуге дырочку, вставляет шило и долго с наслаждением ковыряет, приговаривая непечатно. А от пули макарова особого смертельного болевого шока не наступает, обычный только, чтобы обездвижить на некоторое время, причем и в конечности тоже.
zak 23-11-2010 23:52

Здесь немного другая история. Любое оружие, при наличии поражающих возможностей, удобно. Все зависит от степени умения управляться с ним. Ну а русский кинжал был безусловно не у городского ополчения, а у военной касты. Поэтому гадать что да как в деталях бессмысленно. Тем более никто ни разу в руках не держал. Колоть и резать, мне этого достаточно. Больше колоть.
Harryflashman 24-11-2010 01:05

Тонидин задаёт те же самые вопросы, что и я. Те же сомнения о викинговском происхождении.
И самые главные сомнения: во-первых, кинжал АИС и другие образцы вогнутые. Тут совсем другая геометрия, значит другой образец. Говорить, что сабля менялась со временем наивно ( по меньшей мере), или же просто безответственная болтовня. Конечно, что-то менялось, но оставалась кривизна, её кардинальное отличие от меча или классического палаша. Выпрями саблю-и она станет палашом, Искриви палаш, будет сабля. Другое происхождение оружия.
Псевдо-арабская вязь второй намёк: связь с исламским миром, а не с варяжским. Мастер хотел, чтобы приняли нож за настоящий.
И, кстати: с каких ето пор рисунки 19-20 века принимаются за доказательство? Тот самый викинг на коне смотрится поляком: кунтуш, шапка. У стоящего викинга кинжал а ля АИС с неутопленной рукояткой: гляньте внимательно, ширина ножен явно больше толщины рукоятки.
И Дракон прав: таких клинков ( длиной 30-50 см, узких, и даже с остриём где спинка наклоняется к лезвию) я могу десятки привести. Или даже ещё более похожих. И все будут исламские.
Фантазирование ето когда человек притягивает факты за уши, потому что он хочет в них верить, а не потому, что факты теорию поддерживают.
Вот с етим мы и имеем здесь дело.
А летописи, какие мол сильные да храбрые Русы были, и слезоточивые байки про безбородых мальчиков никакого отношения к дискуссии не имеют. Забудем о них.
Есаул ТКВ 24-11-2010 02:49

Флэшман скажите, вы согласны, что кинжал о котором мы говорим, в том виде в котором мы его знаем (т.е. со всеми его основными признаками) известен у русских раньше чем у мусульман или любых других народов?
zak 24-11-2010 06:29

quote:
Originally posted by Harryflashman:

И, кстати: с каких ето пор рисунки 19-20 века принимаются за доказательство? Тот самый викинг на коне смотрится поляком: кунтуш, шапка. У стоящего викинга кинжал а ля АИС с неутопленной рукояткой: гляньте внимательно, ширина ножен явно больше толщины рукоятки.



ХФ, это надо знать. Называется реконструкция захоронения. Художник берет вещи из захоронения и "одевает" их на человеческую фигуру. Ну как на куклу Барби, чтоб понятней было.
Для шибко внимательных еще раз даю прорисовку скрамасакса из захоронения. Куда там чего высовывается. Набери в гугле скрамасакс и почитай, прежде чем писать. Что такое, как носили. Для общего развития.

quote:
Originally posted by Harryflashman:

таких клинков ( длиной 30-50 см, узких, и даже с остриём где спинка наклоняется к лезвию) я могу десятки привести. Или даже ещё более похожих. И все будут исламские.



Пока не привел. О чем речь? Приведи, поглядим, может посмеемся, может и обсудим. Пока на твоем счету только горшок. Еще раз повторяю размеры, чтоб не было разночтений. Длина клина 40-50 см., обух около 1 см., ширина меньше 2.5 см. А что это будет исламское оружие никто и не сомневается, ну если будет. Ты больше ничего не знаешь, да и то иногда нетвердо. И это знают все.

quote:
Originally posted by Harryflashman:

А летописи, какие мол сильные да храбрые Русы были, и слезоточивые байки про безбородых мальчиков никакого отношения к дискуссии не имеют. Забудем о них.



Кто бы сомневался. Ты можешь иметь любое мнение что учитывать или нет. Просто его никто не собирается учитывать. Если ты в современном событиям источнике видишь историю о том какие храбрые были русы и про мальчика, то тебе нечего делать на оружейном форуме. Прости за категоричность.
Но зачем ты обвиняешь Ибн Мискавейха в том, что он сказочник? Он описывает события со слов участников событий. Или ты считаешь, что никакими источниками пользоваться нельзя? Тогда не забудь выкинуть со своих полок все книжки.
Ибн Мискаве́йх, Абу́ Али́ Ахме́д ибн Мухамме́д (араб. ابن مسكوويه‎‎, также Ибн Йакуб Мискавайх) (около 932/936-1030) - историк, поэт и философ, живший на территории современных Ирана и Ирака. Ибн Мискавейха нередко именуют <Третьим Учителем> в истории исламской философской мысли и <первым мусульманином, подошедшим к изучению этической философии с научной точки зрения>.
click for enlarge 613 X 940 119,4 Kb picture
Harryflashman 24-11-2010 07:19

QUOTE]Originally posted by Есаул ТКВ:

Флэшман скажите, вы согласны, что кинжал о котором мы говорим, в том виде в котором мы его знаем (т.е. со всеми его основными признаками) известен у русских раньше чем у мусульман или любых других народов?

[/QUOTE]

Нет.
Смотрите иконографию, вы её любите. [

click for enlarge 640 X 480 143,9 Kb picture
click for enlarge 477 X 445 224,3 Kb picture

zak 24-11-2010 07:32

Ну хоть картинка с горшка не мутная. Ну и где там нож??? Ножны то пустые. Ох. И стрел не видать. Горшок из серии "прощай оружие".
По второй миниатюре, ну сколько можно? Уже показывал Khiber в прошлой теме "этот загадочный нож".
click for enlarge 640 X 427  23,0 Kb picture
Tonydin 24-11-2010 10:07

вот крепление, где есть еще такое...
click for enlarge 640 X 427 29,9 Kb picture
click for enlarge 640 X 427 20,5 Kb picture
click for enlarge 640 X 427 19,0 Kb picture
Устойчивая традиция
zak 24-11-2010 11:00

А какой век? 19-й? с 10-м и 15-м сравнивать будем или с античностью?
Подвес за одно кольцо, рукоять не утапливается.
А эти ножны с скрамасакса скопировали?
click for enlarge 1084 X 538 113,6 Kb picture
click for enlarge 700 X 464  28,2 Kb picture
Arabat 24-11-2010 11:35

Tonydin!
Да, конструкция очень похожа, отчего и заподозрили сразу монголов. Но... в монгольских захоронениях ничего подобного "кинжалу" обнаружить пока не удалось. Похоже сие все-таки русское изобретение, хотя монгольское влияние на конструкцию ножен исключать нельзя. Но, опять же, лишь влияние, точно таких же ножен у монголов тоже не найдено, есть принципиальные отличия.
Tonydin 24-11-2010 11:44

Arabat, про вязь нельзя забывать, и кто сказал, что она нечитаемая? Московские арабисты, тогда понятно что по арабски нечитаемая... И потом один из двух с надписью, или из трех, почему же тогда "единичный случай" ?

По конструкции ножен кинжал князя имеет аналоги только с бурятскими, монгольскими и китайскими предметами. Кстати, подвес колчанов у монголов тоже такого устройства. В Китае соединение обоймиц продольной пластиной давняя традиция. Корни ее, вероятно, манчжурские. Дальше спорить не буду. Пусть каждый при своем мнении остается.
Вот еще до кучи: http://www.nutug.ru/histori/voorujenie1.htm

zak 24-11-2010 11:46

quote:
Originally posted by Tonydin:

Вот еще до кучи: http://www.nutug.ru/histori/voorujenie1.htm



Так я эту картинку еще в прошлой теме выставлял.
Tonydin 24-11-2010 11:53

Да, точно, теперь вспомнил. Жалко "Советскую археологию" всю подарил, можно было бы там что-нибудь поискать.
Arabat 24-11-2010 11:57

Tonydin!
Нечитаемая, значит, никто пока не прочитал. Вязь на одном, а "кинжалы" по свидетельству современников были массовыми, аналогичные им ножи (ножны, рукоять и пр.) еще более массовыми. Полагать, что все они привозные несерьезно. И откуда привозные? Где еще были, скажем граненые рукояти?
вольга 24-11-2010 12:07

Вот еще один нож 12-13 вв. из Гомеля
Tonydin 24-11-2010 12:37

Да этот немец Московскую моду описывал Москва-не Россия.

Ножны из Гомеля изготовлены по другой схеме, о чем и писалось раньше.

Видимо, бытование таких ножей со сходными признаками: утопленные рукояти без упоров, узкие клинки и верхний свободный подвес, предопределило популярность заимствованного ножа, о котором мы тут спорим.

zak 24-11-2010 12:55

quote:
Originally posted by Tonydin:

Видимо, бытование таких ножей со сходными признаками: утопленные рукояти без упоров, узкие клинки и верхний свободный подвес, предопределило популярность заимствованного ножа, о котором мы тут спорим.



Ну все таки Московия наследница Киевской Руси, а не Золотой Орды.
zak 24-11-2010 13:01

Не стоит забывать и про граненую рукоять. Чисто русскую.
Есаул ТКВ 24-11-2010 13:03

Ножны покрупнее.. из частной коллекции (выставлялся на ВВ2).
click for enlarge 1095 X 263 42,0 Kb picture
[IMG]
click for enlarge 1153 X 275  46,9 Kb picture
click for enlarge 681 X 186  19,5 Kb picture
YgorVM 24-11-2010 14:09

Статья Артемьева полностью (из журнала РАН "Археологические вести" за 1998 г).


click for enlarge 800 X 1200 620,4 Kb picture
click for enlarge 800 X 1206 623,1 Kb picture
click for enlarge 800 X 1209 648,7 Kb picture
click for enlarge 800 X 1205 633,0 Kb picture

zak 24-11-2010 14:32

Вах, спасибо.
Mower_man 24-11-2010 17:32

quote:
Originally posted by Tonydin:

Устойчивая традиция



ИМХО, не при чем тут ни монголы ни буряты, походе издалека и только. У русского кинжала ножны имеют каркас для удержания рукояти и появление каркаса обусловлено спецификой рукояти и ее надежной фиксации, в азиатов - всего лишь форма оковки ЦЕЛЬНЫХ ножн, соединительная планка - изобретена параллельно. Кресала со всего мира похожи друг на друга как близнецы зачастую, и что?

Harryflashman 25-11-2010 12:16

Зак:
"Ну хоть картинка с горшка не мутная. Ну и где там нож??? Ножны то пустые. Ох. И стрел не видать. Горшок из серии прощай оружие.
По второй миниатюре, ну сколько можно? Уже показывал Кхибер в прошлой теме этот загадочный нож."

Ножны не пустые, в них рукоятка утопленная, как требовалось. Кто ж пустые ножны носить будет?
Кинжал, что Khiber показал - оттоманские турки, а миниатюра монголо-персидская, две большие разницы.

Harryflashman 25-11-2010 12:21

Вот ради периферического интереса два индо-персидских ножа: оба прямые, с утопленной рукояткой,. К сожалению, у второго не показан клинок, но идея понятна.
click for enlarge 640 X 480 142,5 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 148,7 Kb picture
Harryflashman 25-11-2010 12:38

Раньше, в закрытой теме, кто-то ( не Арабат ли?) упоминал описание ножа АИС кем-то как копию малайского. Зак упомянул Вельтмана и идею малайскую отверг, т.к. по его мнению Вельтман фантазёр и романтик. Такой отзыв заставляет о Вельтмане задуматься: а не прав ли он был? :-)
Кто такой Вельтман, я понятия не имею, и был бы заинтересован узнать, на каком основании его идеи так небрежно отметаются.
Но, к делу. Ежели нужны примеры клинков похожих на скрамасакс, то таких в малайском ареале много. Пару примеров, все с прямыми узкими клинками, остриё формировано прямым лезвием и наклонной спинкой, точь в точь как на скрамасаксе. У всех длина с рукояткой от 50 до 70 см, отнимите рукоятку, и все в размерах скрамасакса. Сверху вниз:
Аламанг, Сулавеси
Балато, Ниас
Дуа Лалан, Тораджа
click for enlarge 640 X 480 143,3 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 144,6 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 146,5 Kb picture
Harryflashman 25-11-2010 12:48

Ну, а eжели уж желаем, чтобы ещё ближе к ножу АИС было, то надо и геометрию клинка похожую найти: вогнутую.
Пожалуйста:
Ренконг, Суматра
Севар, Суматра ( Минангкабао)

Очень важно то, что ети ножи по своему происхождению из Индии, очень старые формы.
click for enlarge 640 X 480 145,6 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 144,6 Kb picture

Harryflashman 25-11-2010 12:56

А ежели гранёная рукоятка типично русская, то вот пожалуйста, Садап: вариант Паранг Латока, по-настоящему малайский девайс.
click for enlarge 717 X 538  49,3 Kb picture
click for enlarge 717 X 538  40,2 Kb picture
click for enlarge 717 X 538  63,3 Kb picture
Harryflashman 25-11-2010 01:15

В заключение: к чему все ети картинки? Действительно ли нож АИС произошёл от малайских/индонезийских обьектов?


Вряд ли, мягко говоря :-)


Но у XО есть ограниченное количество возможных форм и декоративных елементов ( исключая, конечно, настоящую орнаментацию узорами, сакральные елементы, отдельные формы клинков и рукояток: они могут быть уникальны и абсолютно точны для аттрибуции). Так что сходные черты можно найти где угодно.

Но невозможно взять какой-то предмет, и чисто по размерам его сказать, что он предок чего-то другого. А черты, которые под твою теорию не подходят, просто отмести в сторону как не играющие роли, или небрежно заметить что очень характерные черты предмета могли измениться в будущем и, причём, неизбежно, в желаемом тобой направлении. Ето не научный подход, а фантазирование, если не сказать больше. Правильная аттрибуция обязана включать все имеющиеся данные, а не выковырянные изюминки.

Ren Ren 25-11-2010 02:09

quote:
Originally posted by Tonydin:
По конструкции ножен кинжал князя имеет аналоги только с бурятскими, монгольскими и китайскими предметами. Кстати, подвес колчанов у монголов тоже такого устройства. В Китае соединение обоймиц продольной пластиной давняя традиция. Корни ее, вероятно, манчжурские. Дальше спорить не буду. Пусть каждый при своем мнении остается.


Ещё про тибетские забыли
Для Китая это не столь давняя традиция - никак не старше 14 в. - времена монгольского владычества.
Полу ОФФ: очень интересная тема - посмотреть как под влиянием монгольского нашествия изменилось традиционное оружие России и Китая.
iv2006 25-11-2010 02:24

quote:
изменилось традиционное оружие России и Китая

России московской или литовской?

zak 25-11-2010 04:17

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Кинжал, что Khiber показал - оттоманские турки, а миниатюра монголо-персидская, две большие разницы.



Кинжал АИ - русский, а миниатюра монголо-персидская, две большие разницы.
Harryflashman 25-11-2010 04:41

Когда на и-бее продают шашку с серпом и молотом, на которой вытравлена нечитаемая надпись кириллицей, все понимают, что китайский барыга пытается выдать её за русский оригинал. Когда на ноже надпись псевдо-арабской белибердой, то ясно, что пытаются выдать за "восточный" оригинал. Где сам нож сделали не важно, важно за что его пытались выдавать. Оттуда и корни. Вот если б на нём руны скандинавские были, хоть и нечитаемые, тогда речь бы шла о варягах.
click for enlarge 640 X 480 150,2 Kb picture
zak 25-11-2010 05:17

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Когда на ноже надпись псевдо-арабской белибердой, то ясно, что пытаются выдать за "восточный" оригинал. Где сам нож сделали не важно, важно за что его пытались выдавать. Оттуда и корни.




Не надо искать то, чего нет. Просто мода такая была. Мо́да (фр. mode, от лат. modus - мера, образ, способ, правило, предписание) - временное господство определённого стиля в какой-либо сфере жизни или культуры. Ну любили тогда поукрашать оружие на восточный манер. Потом стали украшать на европейский манер (Златоуст, Бушуев, Бояршинов), потом на кавказский манер.
Что кавказская гурда и волчек на шашках говорит об происхождении шашки из Западной Европы? Скажите это Есаулу, но не советую.
Декор в данном случае финтифлюшка, дань моде.
Harryflashman 25-11-2010 05:21

Не о происхождении шашки из Зап. Европы, а об имитации зап. -евр. клинков из Германии и Генуи.
zak 25-11-2010 05:34

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Не о происхождении шашки из Зап. Европы, а об имитации зап. -евр. клинков из Германии и Генуи.



Не верно. Не клинков, клейм, типа знак качества. Ну в Московии арабская вязь была знаком качества. И все.
Кстати это очень интересная тема. Почему на Кавказе объектом имитации были европейские клейма, а не восточные. Наверное это говорит о сравнении не в пользу восточных.
zak 25-11-2010 05:47

Кстати по Карамзину АИ был весьма гламурно-понтовым. Отсюда и вязь арабская.

Князь Андрей Иоаннович, будучи слабого характера и не имея никаких свойств блестящих, пользовался наружными знаками уважения при Дворе и в совете Бояр, которые в сношениях с иными Державами давали ему имя первого попечителя государственного; но в самом деле он нимало не участвовал в правлении; оплакивал судьбу брата, трепетал за себя и колебался в нерешимости: то хотел милостей от двора, то являл себя нескромным его хулителем, следуя внушениям своих любимцев. [3]

Harryflashman 25-11-2010 06:18

Клеймо - знак качества клинка. Так что в конечном счёте имитировали клинок.
А насчёт восточных.... Может и так, индусы ценили английские в 19-м веке, до того фиранги и алемани были ( португальские и немецкие), в Аравии самые ценные короткие клинки, независимо откуда, местные звали "рожерс", по имени английского изготовителя клинков( по-смешному, в основном XБ) Роджерса, и очень любили венгерские клинки (говоря, что с ними хорошо танцевать танцы провинции Наджд), звали их Маджар. Кстати, кавказцы звали старую гурду "горда Маджар": может, смесь клейм на европейских клинках и самих венгерских клинков? Корд Мадьяр?)

По красоте с булатом сравниться европейские не могли, но были надёжного качества, без гадания "плохой/хороший".

Ren Ren 25-11-2010 09:36

quote:
Originally posted by iv2006:

России московской или литовской?



Не принципиальное отличие, ИМХО. По сравнению с теми изменениями, которые произошли в 14-15 вв.

Ren Ren 25-11-2010 09:42

quote:
Originally posted by zak:

Не верно. Не клинков, клейм, типа знак качества. Ну в Московии арабская вязь была знаком качества. И все.
Кстати это очень интересная тема. Почему на Кавказе объектом имитации были европейские клейма, а не восточные. Наверное это говорит о сравнении не в пользу восточных.


Очень интересная тема.
А псевдоарабские надписи на оружии русской работы достаточно часты.
Если продолжить аналогии до сегодняшнего дня, то посмотрите на количество псевдояпонских предметов Хоть в Америке, хоть в России. А иероглифические надписи там ужасны в 70% случаев
YgorVM 25-11-2010 09:45

quote:
Originally posted by zak:

русский кинжал был безусловно не у городского ополчения, а у военной касты.



Предположение. Если русский кинжал происходит от норманского-варяжского "скрамасакса", и, одновременно, является статусным оружием представителя высшей военной касты, то не мог ли его владелец (в начале их бытования) подчеркивать варяжское происхождение своего рода? Затем он видоизменяется в свою форму "русского кинжала", для более успешной работы по существующему доспеху и продолжает оставаться "знакомъ начальническаго достоинства" (С) Висковатов), каковыми, к тому времени, уже являлись "Шестоперы, Пернаты, Булавы и Посольскiе Топоры" (там же).
А с приходом к власти Романовых кинжал тихо исчезает как статусное оружие, ибо нефиг подчеркивать свое варяжское происхождение . Ну и доспех, для работы с которым он был нужен, исчезает.
Tonydin 25-11-2010 09:50

На...зачем князю фейк? Почему все отмели мысль, что это надпись арабскими буквами, но на каком-то другом языке?
Есаул ТКВ 25-11-2010 10:18

quote:
Originally posted by Harryflashman:
и очень любили венгерские клинки (говоря, что с ними хорошо танцевать танцы провинции Наджд), звали их Маджар. Кстати, кавказцы звали старую гурду "горда Маджар": может, смесь клейм на европейских клинках и самих венгерских клинков? Корд Мадьяр?)


Флэшман, опять, чтоли за старое? Я устал вам объяснять, напомню здесь: http://ww2.ru/forum/index.php?showtopic=86449&st=0&s=c6e2c3558cb31b51495d943484ace074 , что небыло, никогда никакой "горда Маджар", этот термин с ошибками искажающими смысл, причём ошибки в обоих словах, на вашей личной совести (при условии её наличия, конечно..)

вольга 25-11-2010 10:23

\\ не мог ли его владелец (в начале их бытования) подчеркивать варяжское происхождение своего рода? \\

YgorVM, аплодирую!
Сын Ивана Грозного, Иван Иванович, подписывается фразой: "многогрешный Иван, от племени варяжскаго, родом Русин".

zak 25-11-2010 11:20


quote:
Originally posted by YgorVM:

Предположение. Если русский кинжал происходит от норманского-варяжского "скрамасакса", и, одновременно, является статусным оружием представителя высшей военной касты, то не мог ли его владелец (в начале их бытования) подчеркивать варяжское происхождение своего рода? Затем он видоизменяется в свою форму "русского кинжала", для более успешной работы по существующему доспеху и продолжает оставаться "знакомъ начальническаго достоинства" (С) Висковатов), каковыми, к тому времени, уже являлись "Шестоперы, Пернаты, Булавы и Посольскiе Топоры" (там же).А с приходом к власти Романовых кинжал тихо исчезает как статусное оружие, ибо нефиг подчеркивать свое варяжское происхождение . Ну и доспех, для работы с которым он был нужен, исчезает.



Очень интересное предположение.
Harryflashman 25-11-2010 18:36

quote:
Originally posted by Tonydin:

На...зачем князю фейк? Почему все отмели мысль, что это надпись арабскими буквами, но на каком-то другом языке?


Нет, тут уж сомнения нет: имитация полнейшая.

quote:
Originally posted by YgorVM:

Предположение. Если русский кинжал происходит от норманского-варяжского "скрамасакса", и, одновременно, является статусным оружием представителя высшей военной касты, то не мог ли его владелец (в начале их бытования) подчеркивать варяжское происхождение своего рода? Затем он видоизменяется в свою форму "русского кинжала", для более успешной работы по существующему доспеху и продолжает оставаться "знакомъ начальническаго достоинства" (С) Висковатов), каковыми, к тому времени, уже являлись "Шестоперы, Пернаты, Булавы и Посольскiе Топоры" (там же).
А с приходом к власти Романовых кинжал тихо исчезает как статусное оружие, ибо нефиг подчеркивать свое варяжское происхождение . Ну и доспех, для работы с которым он был нужен, исчезает.




Всё может быть, но для етого надо наворачивать одно осложнение на другое. А закон Оккама работает, и самое простое обьяснение, без придуманных факторов, оно обычно и правильно.

Arabat 25-11-2010 18:59

Гарри! А самое простое объяснение это:
а) "кинжал" изобретение чисто русское, хоть влияния разные отрицать и не стоит;
б) по первичному использованию стропо(аркано, веревко)рез, ибо только это он и делает легко и просто, все остальное со сложностями, натяжками и неудобствами;
в) а надпись, действительно, просто мода. ну любил князюшка восточный вкус. Примеров таких тьма.
Harryflashman 25-11-2010 19:18

Есаул,
Как правильно писать, гурда или горда, неизвестно, т.к. нет письменных источников оригинальных слов. Как правильно на русский транскрибировать, Маджар или Мажжар, никто не знает, так же как и все транскрибируют английские слова на русский так, что любой англичанин иле техасец только головой покачает. И так с любого языка на любой другой.

Однако же, ни у кого от етого голова не болит. Вот в ваших писаниях, половина слов на русском с орфографическими ошибками. Моя учительница русского языка вас бы оставила на второй год, а тут на форуме никто претензий не имеет: понятно о чём человек пишет, и ладушки.

Как, кстати, продвигаются дела с изучением архивных материалов по поводу казачьих шашек 16-17 века? " Ищите и обрящете, толцыте и отверзется, и дастся вам по вые" ( Остап Бендер).


Harryflashman 25-11-2010 19:47


Arabat:
"А самое простое объяснение это:
а) "кинжал" изобретение чисто русское, хоть влияния разные отрицать и не стоит;
б) по первичному использованию стропо(аркано, веревко)рез, ибо только это он и делает легко и просто, все остальное со сложностями, натяжками и неудобствами;
в) а надпись, действительно, просто мода. ну любил князюшка восточный вкус. Примеров таких тьма."

Да, так было бы проще всего. Вот только что делать со всей индо-монголо-персидской иконографией, на столетия раньше 1513 года и, со всеми ограничениями тогдашних рисунков, раз за разом показывающей именно етот ( или, по меньшей мере, страшно похожий) кинжал?

zak 25-11-2010 19:54

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Да, так было бы проще всего. Вот только что делать со всей индо-монголо-персидской иконографией, на столетия раньше 1513 года и, со всеми ограничениями тогдашних рисунков, раз за разом показывающей именно етот ( или, по меньшей мере, страшно похожий) кинжал?



Что делать? Верить, конечно. Вера штука иррациональная.
Harryflashman 25-11-2010 20:12

Тут спору нет..... каждый уверен в своём: одни в Востоке, другие в России. Ни тут, ни там железных доказательств нет. Применение, так уже всё возможное обсосали и отвергли, а для чего-то использовался всё таки, не зря же носили. Жаль, конечно: красивая штука до опупения, только пески времени всё замели....
zak 25-11-2010 20:21

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Применение, так уже всё возможное обсосали и отвергли, а для чего-то использовался всё таки, не зря же носили.



Да для чего и любое оружие носили. С темляком на руке им можно делать все, что положено, а темляк там со времен скрамасаксов.
Arabat 25-11-2010 20:33

Гарри! Мне лично нож на миниатюрах похожим не кажется. Рукоять широкая, клинок тоже, темляка нет, маньчжурские ножики для еды гораздо более похожи, но и они не то.

Кстати, а чем вас моя теория о стропорезе не устраивает? Почему она Заку не нравится, догадываюсь, а вам чем?

zak 25-11-2010 20:56

quote:
Originally posted by Arabat:

Кстати, а чем вас моя теория о стропорезе не устраивает? Почему она Заку не нравится, догадываюсь, а вам чем?



Да потому что такого не бывает. Оружие на то время бывает двух видов боевое и церемониальное(парадное), а стропорез вообще не оружие.
Arabat 25-11-2010 21:05

quote:
Originally posted by zak:

Да потому что такого не бывает. Оружие на то время бывает двух видов боевое и церемониальное(парадное), а стропорез вообще не оружие.



Ну я и говорил, что догадываюсь. Кстати, щит это оружие или как? А саадак?
zak 25-11-2010 21:18

Более точно вооружение делится на наступательное и защитное. Как оружие понимается наступательное вооружение.
Ну а саадак часть наступательного вооружения, но не оружие. Дистанционным оружием в этом комплексе является лук со стрелами.
Arabat 25-11-2010 21:55

Зак! А с чего вы решили, что "кинжал" это именно "оружие", а не просто "вооружение"? А может это и вообще гибрид одного с другим?
Harryflashman 25-11-2010 21:59


quote:
Originally posted by Arabat:

Гарри! Мне лично нож на миниатюрах похожим не кажется. Рукоять широкая, клинок тоже, темляка нет, маньчжурские ножики для еды гораздо более похожи, но и они не то.
Кстати, а чем вас моя теория о стропорезе не устраивает? Почему она Заку не нравится, догадываюсь, а вам чем?




Я же и говорю, что в пределах лимитаций тогдашних художественных возможностей. Главное для меня в них ето кинжальный размер, клинок с изогнутостью внутрь и с остриём идущим на нет, и похожей рукояткой. Мелкие детали, как точные соотношения размеров, гранёность рукоятки, темляк и пр. рисовать было трудно: точно так же, как и другие части оружия/доспехов.


Что-то им явно делали, сомнений нет, но вот мне как-то сомнительно, чтобы для такой узкой и нечастой функции как стропорез специальное оружие носили. И почему их так мало? И почему только бояре? Ежели им требовалось, то почему более простому всаднику такое не нужно было? Я не отрицаю напропалую, оружие носили для самых странных функций, но как-то не лежит душа у меня к такой цели.


Запросто могу ошибаться.

zak 25-11-2010 22:02

quote:
Originally posted by Arabat:

А с чего вы решили, что "кинжал" это именно "оружие", а не просто "вооружение"?



Потому что он для того чтоб убивать противника.
Arabat 25-11-2010 22:14

quote:
Originally posted by Harryflashman:

И почему только бояре?



Может я чего-то упустил... Где сказано, что только бояре?
Arabat 25-11-2010 22:15

quote:
Originally posted by zak:

Потому что он для того чтоб убивать противника.



Ну это вы так решили. Прямо, вроде бы, об этом нигде не говорится.
Drakon-444 25-11-2010 22:17

С какого века в наших краях появилось церемониальное оружие в состоянии "только для"? Скипетр у российской птички в лапе боевым оружием не выглядит. Может все его игрушечные рукояти, изгибы, орнаменты и заточки именно для подчеркивания статусности, как ща у англов медвежьи шапки? А мы себе голову ломаем, куда его, да в какую дырку, да как засунуть.
zak 25-11-2010 22:31

quote:
Originally posted by Arabat:

Ну это вы так решили. Прямо, вроде бы, об этом нигде не говорится.



Да почему же, говорится. На клинке так и написано КИНЖАЛ. А для чего кинжал?
Arabat 25-11-2010 22:44

Зак! Сами же прекрасно знаете, что значения слов со временем иногда меняются. Это сейчас кинжал оружие для убивания противника, да и то не всегда. А что сие слово значило веке так в 15-ом ХЗ.
zak 25-11-2010 22:51

А вы спросите у Есаула и ХФ что такое кинжал в любом толковании.
народн. чинга́лище, с.-в.-р., также цинба́лище, ангарск., сиб. (ЖСт. 16, 2, 30), укр. чинга́л. Вероятно, заимств. из тюрк. ; ср. тур., крым. -тат. хаnǯär "кривой кинжал", азерб. χandžar, тат. kandžar (Радлов 2, 129, 1665 и сл.), карач. χindžal (KSz 10, 105); см. Мi. ТЕl. 1, 307; Доп. 1, 44; Преобр. I, 308; Локоч 64. Ср. наличие l в калм. χandžāl "кинжал" (Рамстедт, KWb. 165), а также в груз. хаndžаli и многих кавк. языках (Эркерт 53). Корш (AfslPh 9, 502) ищет источник русск. слова в казах. kalǯan. Из того же источника, что и кинжа́л, заимств. конча́р, конча́н - то же (см.).

..

(Дмитриев ("Лексикогр. сб.", 3, 1958, стр. 9, 26) считает источником кумык. кынджал. - Т.)

Arabat 25-11-2010 22:55

Вот то-то и оно, что никто ни хрена не знает. Каждый изобретает собственную теорию. А вы подумайте сами. Если "кинжал" русское изобретение, то и слово должно быть русским. Ну а, если он от кумыков пришел, ну тогда, канешно...
zak 25-11-2010 23:18

Кто у кого перенял слово в данном контексте не важно, важно что везде оно означает одно и то же.
Harryflashman 25-11-2010 23:18

Ну вот, слава богу, согласимся наконец-то: слово кинжал пришло в русский язык из тюркских источников :-) А то я помню, ругались все долго, а зря: очевидно же. Интересно, приняли ли лексикографы во внимание, что слово ханжар использовалось в персидском Шахнаме в 10-м веке? Туда ли пришло от тюрксих племён, или они заимствовали от иранцев, я не знаю. Но слово древнее, и не исконно русское.

Значит ли ето, что когда нож АИС описывали именно как кинжал, его аттрибутировали к тюркским ( или другим восточным, иранским?) источникам? Логично бы, что именно так. Ведь ничто другое так не звали.

Arabat 25-11-2010 23:26

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Логично бы, что именно так. Ведь ничто другое так не звали.



Если слово пришло из тюркских (иранских) источников, то не только логично, а просто иначе быть не может. Вот только действительно ли это так?
Ren Ren 26-11-2010 12:01

quote:
Originally posted by Arabat:
Вот то-то и оно, что никто ни хрена не знает. Каждый изобретает собственную теорию. А вы подумайте сами. Если "кинжал" русское изобретение, то и слово должно быть русским.

Ничего это не значит - колчан тоже слово то ли тюркское, то ли ещё какое восточное, но стрелы носили в нём, а не пучком за поясом. И было это очень задолго до того как увидели первого живого тюрка.

Arabat 26-11-2010 12:17

Таки значит. Вы, видимо, не обратили внимание, что "кинжалом" именовался только такой нож и никакой другой. Если слово перенимается, то переносится на все предметы подобные тому, откуда это слово пришло. К примеру, если бы данное слово произошло от ханджара, то так называлось бы все похожее на ханджар, т.е. все кривые кинжалы, любого типа. Здесь же слово "кинжал" неразрывно связано с самим предметом и только с ним. Почему термин перенесен именно на него, он что, больше всего остального на ханджар похож?
Ren Ren 26-11-2010 12:32

А с чего, собственно, слово кинжал перенесено только на него, а не на все короткие колющие клинки?
Mower_man 26-11-2010 03:58

quote:
Originally posted by Harryflashman:
И почему их так мало? И почему только бояре? Ежели им требовалось, то почему более простому всаднику такое не нужно было?

А фото простого как веник по исполнению (голое железо кожа) не заметили, фото перепостил Есаул? Всплыл не так давно в каком то селе, кажется на Юге РФ и осел в частных руках. Не боярская вещь.

Harryflashman 26-11-2010 04:24

Почему же, видел. Проще чем другие выглядит, действительно. Вместе с ним, сколько всего известных будет? 3? 5?
zak 26-11-2010 07:10

Я пытался что-то толковое вытащить из этимологии, без толку. Движение слов не совпадает с движением предметов. Сабля выходит типа венгерского происхождения, тесак славянского, пернач, булава и шестопер тоже славянского, а буздыхан тюркского, чекан славянского . Бесполезняк.
Ren Ren 26-11-2010 09:23

Кроме движения слов имеет место быть и движение значения слов. Вот знакомый разбирал "сказки и отписки" Хабарова со товарищи - слово "кольчюга" так и осталось кольчугой, а вот "пансырь" - это совсем не панцырь
zak 26-11-2010 09:35

Здесь еще и дело в том, что большинство тюркских и греческих слов вошло в русский язык не прямым заимствованием, а через старославянский, он же церковнославянский, он же староболгарский. И заменили слова древнерусского языка. Короче я понял, что если серьезно разбираться, то здесь и жизни не хватит, совсем отдельная дисциплина. Давайте от слов к предметам, с предметами все проще. Были - не были.
Arabat 26-11-2010 10:34

quote:
Originally posted by zak:

Короче я понял, что если серьезно разбираться, то здесь и жизни не хватит, совсем отдельная дисциплина. Давайте от слов к предметам, с предметами все проще. Были - не были.



Зак! Я, собственно, затеял все это разбирательство исключительно для того, чтобы немного пошатнуть вашу уверенность, что если "кинжал", то обязательно колоть.
Tonydin 26-11-2010 10:45

Вмешаюсь в ваши филологические прения... К вопросу о русской граненой рукояти
Граненость фурнитуры ножен, и в том числе рукояти, наблюдается у татарских сабель-смычков.
Tonydin 26-11-2010 10:56

Вмешаюсь в ваши филологические прения...
К вопросу о русской граненой рукояти
Граненость фурнитуры ножен, и в том числе рукояти, наблюдается у татарских сабель-смычков.
Tonydin 26-11-2010 11:03

Вмешаюсь в ваши филологические прения...
К вопросу о русской граненой рукояти
Граненость фурнитуры ножен, и в том числе рукояти, наблюдается у татарских сабель-смычков.
zak 26-11-2010 11:14

quote:
Originally posted by Tonydin:

К вопросу о русской граненой рукояти Граненость фурнитуры ножен, и в том числе рукояти, наблюдается у татарских сабель-смычков.



Покажи, пожалуйста.
Arabat 26-11-2010 11:15

quote:
Originally posted by zak:

Короче я понял, что если серьезно разбираться, то здесь и жизни не хватит, совсем отдельная дисциплина. Давайте от слов к предметам, с предметами все проще. Были - не были.



Зак! Я, собственно, затеял все это исключительно для того, чтобы немного пошатнуть вашу уверенность в том, что, если "кинжал", то обязательно колоть.
zak 26-11-2010 11:34

quote:
Originally posted by Arabat:

чтобы немного пошатнуть вашу уверенность в том, что, если "кинжал", то обязательно колоть.



Не удалось.
Отвечу не сам, а Худяковым.
В традиционной культуре разных народов <кинжалами> нередко называют предметы колющего действия, применяемые в рукопашном бою, имеющие как прямой, так и изогнутый, как двулезвийный, так и однолезвийный клинок. В то же время <ножами> нередко именуются не только однолезвийные, но и двулезвийные клинки. Поэтому, термин <кинжал> можно применять и к оружию с коротким однолезвийным клинком.
Arabat 26-11-2010 13:45

Сейчас, а не в 15 веке. Похожими, да не такими. И еще, в большинстве славянских языков слово урод означает красавец. И, самое главное, исходя из вашего постулата, мы неизбежно приходим к выводу о чужеродном происхождении "кинжала". Если вы этого не видите, то это не значит, что этого не видят другие. Гарри, вон, унюхал сразу.
zak 26-11-2010 18:53

quote:
Originally posted by Arabat:

И, самое главное, исходя из вашего постулата, мы неизбежно приходим к выводу о чужеродном происхождении "кинжала". Если вы этого не видите, то это не значит, что этого не видят другие. Гарри, вон, унюхал сразу.



Я не понимаю намеков. Что за постулат, что я НЕ ВИЖУ, то что ХФ УНЮХАЛ?
Harryflashman 26-11-2010 19:03

Да и некоторые якобы славянские слова просто перевод с похожим звучанием с других: к примеру шестопёр ето буквальный персидский шешпар , "шесть перьев". Чекан слово тюркское: идентичное оружие по-турецки зовётся Джокан. О последнем поляки пишут в открытую.

Можно, конечно, предположить, что тесак - комбинированное слово, соединяющее славянский глагол тесать в приложение к зап. европейскому Дюссак ( очень удобно получается), или что булава идёт от индийского Буллова, но тут уже я не знаю точно. Если есть лучшие обьяснения - приму.


zak 26-11-2010 19:13

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Да и некоторые якобы славянские слова просто перевод с похожим звучанием с других: к примеру шестопёр ето буквальный персидский шешпар , "шесть перьев".



ХФ, шестопер не требует перевода. Я уже проконсультировался с доктором филологических наук. Бесполезняк. Русский тоже индо-европейский язык.
Harryflashman 26-11-2010 19:17

Но вот он есть, и называть ето переводом ( как мне кажется правильным) или как по-другому, уже вопрос грамматики. Шешпар, шесть перьев, шестопёр. По-моему, просто.
zak 26-11-2010 19:23

булава́

була́вка, укр. булава́ "булава, жезл", польск. buɫawa "булава, гетманский жезл". Производное на -ava (-avъ от слав. *bula "шишка, набалдашник", словен. búla "шишка, желвак", чеш. boule "шишка", польск. buɫa "ком", bula "пузырь", сербохорв. бу́_ити, избу́_ити "выпучивать глаза, таращиться".

Я ж говорю, морфология у языков похожа, т.к. из одного протоязыка вышли.

zak 26-11-2010 19:28

К тому же я уже писал, что заимствование может быть не прямым, а через другой язык, как и произошло с русским после Кирилла и Мефодия. Донором был староболгарский.
Arabat 26-11-2010 21:08

quote:
Originally posted by zak:

Я не понимаю намеков. Что за постулат, что я НЕ ВИЖУ, то что ХФ УНЮХАЛ?


Вот это.

quote:
Originally posted by Arabat:

исходя из вашего постулата, мы неизбежно приходим к выводу о чужеродном происхождении "кинжала".


А постулат у вас такой: русское слово "кинжал" это и в 15 веке означало то же самое, что и "ханджар" и иже с ним.

Arabat 26-11-2010 21:20

Гарри! Насчет шестопера вы загнули. Почему это перевод с персидского? Просто одинаковые предметы и называются по одному принципу. У вас уже получается, что славяне сами и сложить два слова не умеют. А шесть и на санскрите "шаш", все мы из одной семьи вышли.
Harryflashman 26-11-2010 21:45

Я исхожу из предпосылки, что шешпер появился в Иране, и оттуда ( напрямую или через кого-то ещё) пришёл в Россию. Там имя было переведено на русский.


Альтернативно, надо предположить, что идентичное оружие независимо появилось и в Персии, и в России. И, более того, что в каждой стране его назвали одинаково.

Или же, что шестопёр появился в России, а персы его переняли, и имя славянское перевели на свой язык.

Какую версию из них выбираете?

Arabat 26-11-2010 22:23

Честно говоря, все версии имеют право на существование. Могу добавить еще одну: сей зверь появился в Индии еще до разделения индо-арийской общности на составляющие.
zak 26-11-2010 22:32

Есть еще третья версия, что и персы и русские переняли от третьих кочевных лиц. Мир не кончается русскими и персами.
quote:
Originally posted by Arabat:

А постулат у вас такой: русское слово "кинжал" это и в 15 веке означало то же самое, что и "ханджар" и иже с ним.



Пусть ХФ покажет арабский и иранский ханжары, грузинский и кумыкский кинжалы и все встанет на свои места. А че в слова играть. Если обсуждать то предметы. Мы ж не на филологическом форуме.
Arabat 26-11-2010 22:56

quote:
Originally posted by zak:

А че в слова играть. Если обсуждать то предметы. Мы ж не на филологическом форуме.


Ну что же. Кто не хочет видеть, тот не видит. А на самом-то деле выбор невелик. Либо предмет не наш, либо слово "кинжал" самостоятельно и в 15 веке не обязательно равнозначно его подобиям в других языках, и что оно конкретно значило неясно.

Вы же филологически обосновываете, что "кинжал" оружие, нет игры в слова, нет и доказательств этого.

zak 26-11-2010 23:03

Ну я Дмитрий, я что грек что ли? Ну Захаров, еврей что ли? Язык штука очень живая.
Arabat 26-11-2010 23:06

quote:
Originally posted by zak:

Ну я Дмитрий, я что грек что ли? Ну Захаров, еврей что ли? Язык штука очень живая.



Вот именно! А он "кинжал", ну и что?
zak 26-11-2010 23:13

Предметы надо сравнивать, без предметов бессмысленное жонглирование словами.
Arabat 26-11-2010 23:21

Ну вот и докажите на конкретном предмете, что "кинжал" АИС не стропорез. Без ссылок на его название.
zak 26-11-2010 23:32

Элементарно, тогда не было стропорезов. Даже на продвинутой Суматре.
Arabat 26-11-2010 23:39

Оба-на! А че, веревочки-ремешочки разрезать не надо было?
scramasax 27-11-2010 12:40

Разрешите, разом вас примирить. Сложно, ноя попробую...
Кинжал-нож пусть десять раз боевой, являлся в рассматриваемый нами период вспомогательным многофункциональным оружием, а не основным узкопрофильным, предназначенным преимущественно для уничножения живой силы противника. Этот нож-кинжал личное оружие в том числе и последнего шанса тоже.
Можно ли им отрезать голову после боя, поверженному противнику? при желании можно, чтоб благородную саблю не поганить. Можно ли при утрате основного оружия попытаться потыкать вражину, можно, ну не сдаваться же!(пистолет против пулемёта, а что делать) при неудаче самому заколоться(резануться по шее)такой штукой несложно. Ремни подпружные, ремни стременные, ремни доспешные, верёвки арканные, а почему бы и нет, натянутые, лопнут на раз, как потащут на аркане, иль за коником по землице, зубами будешь грызть ремешки верёвочки. Ещё можно устроить "зрелищный" поединок на ножичках один на один, по батырски. Вот насчёт еды не знаю, разве что мясо из общего котла воровать , а потом втихатя дожаривать на нём же, на костерке...
Harryflashman 27-11-2010 01:36

Можно и так :-)

При наличии отсутствия фактов, есть отсутствие наличия убедительных обьяснений :-). За неимением гербовой, пишем на простой.

М-дас.... Жаль, конечно, но ничего нового про кинжал АИС сказать уже нельзя. Окромя как: красивая вещь, хочу такую!

Ren Ren 27-11-2010 01:57

А чего печалиться-то? Вон у японцев про кодзука сколько всего было говорено-переговорено, писано-переписано... А это всего-то миниатюрная свайка для завязывания-развязывания узелков на доспехах Хотя некоторые и по сию пору не согласны - говорят, страшное метательное оружие
Harryflashman 27-11-2010 02:22

А я-то всю жизнь думал, что заколка для волос:-)
Mower_man 27-11-2010 03:29

quote:
Originally posted by Harryflashman:
Почему же, видел. Проще чем другие выглядит, действительно. Вместе с ним, сколько всего известных будет? 3? 5?

А сколько вообще сохранилось русского оружия 15-16 века? Единицы - в отличии от Европы, Азии и арабского мира. И причины понятны, находка вне музея, кинжала в простом солдатском исполнении, не копанина, это уникальный случай для России

Harryflashman 27-11-2010 06:00

А почему? Я не понимаю причин, по которым в России оружие должно было собираться и храниться меньше, чем в Индии, Корее, Персии, Англии, Италии или Египте. А если не солдатские, а боярские богатые образцы, где они?
Я не провоцирую, я действительно не понимаю Вашего обьяснения.
zak 27-11-2010 09:09

quote:
Originally posted by Harryflashman:

А почему? Я не понимаю причин, по которым в России оружие должно было собираться и храниться меньше, чем в Индии, Корее, Персии, Англии, Италии или Египте. А если не солдатские, а боярские богатые образцы, где они? Я не провоцирую, я действительно не понимаю Вашего обьяснения.



Можно было и самому догадаться, без викторины. В Смутное время поляки оружейку разграбили. А новая оружейка стала собираться только при Романовых. Все дальше представлено более менее. Еще много чего в Революцию-Гражданскую пропало. Еще много в запасниках валяется и не публикуется, у псов музейных. Многое распылили по региональным музеям, была такая советская практика. Вот читаю в каталоге Новосибирского музея про клинок булатный: клинок передан в музей из обменного фонда Оружейной палаты. Правда сейчас некоторые региональные музеи начали издавать каталоги. Тиражом в 100-200 экз.
Не было бы Асватцатурян хрен бы кто увидел кавказское и турецкое оружие ГИМ. Да и то это не каталог, а книжка с картинками.
zak 27-11-2010 09:18


Герберштейн пишет, что московиты были обвешаны ножами как елка игрушками, было чем веревочки порезать. А для самоубеждения сомневающимся предлагаю пойти купить канат и топор (сечение клина там будет примерно как у кинжала АИ) и попробовать порезать. Освобождаться от аркана будешь как раз от Москвы до Бахчисарая.
zak 27-11-2010 10:14

Блин, какой только дряни у меня нет. Нашел тут книжку про монгольское искусство. А там как раз монгольский ножик, который некоторое прочили в собратья кинжалу АИ. На херовых прорисовках можно много себе нафантазировать, а вот в качестве уже не получается.
click for enlarge 675 X 1058 284,0 Kb picture
zak 27-11-2010 12:01

Блин, ХФ задел за живое. Нашел фотки Соловецкого арсенала конца 19в.
В описях XVII в. указано общее количество бердышей и копий: в 1645 г. - 528 шт., в 1675 г. - 334 шт. В описи 1705 г. числится 352 "бердыша больших и малых, в том числе один из них бердыш двойной". В ведомости 1789 г. копья считают с дротиками - 292 шт., бердыши указаны с топориками - 433 шт. Здесь же отмечено: "Оные все старинного маниру и от давнего положения и неупотребления все перержавели, почему и в употреблении совсем не способны".
После закрытия обители старинный арсенал вместе с другими историко-художественными ценностями поступил на хранение в организованный на острове музей Соловецкого отделения Архангельского общества краеведения. Оружие размещалось в Успенской башне и на прясле крепостной стены от Благовещенской церкви до Прядильной башни. В последней были установлены чугунные пушки на лафетах. Коллекция, значительно пострадавшая в результате пожара 1923 г., очищенная от ржавчины и отреставрированная, была выставлена в витринах историко-археологического отдела музея. На фотографиях интерьера Успенской башни, сделанных после пожара, можно рассмотреть более сотни стволов пищалей и множество бердышей. К сожалению, сохранились только металлические части оружия. В 1939 г. сохраненные предметы были вывезены на материк. Незначительная часть их в 1967 г. была возвращена на Соловки.
click for enlarge 350 X 501 156,2 Kb picture
click for enlarge 350 X 497 174,6 Kb picture
YgorVM 27-11-2010 13:01

zak, спасибо за монгола, неделю искал его фото, так и не нашел.
Arabat 27-11-2010 13:21

Повторю, пожалуй, доказательства еще раз. Подробненько. А дальше пусть народ судит.
Задача: разрезать натянутую веревку прилегающую к вашему телу (телу вашей лошади, тюку с ценным товаром и т.п.). Резать сверху плохо, шкуру разрежешь. Значит надо подсунуть нож под веревку. Каким должен быть клинок?
А) узким, слегка изогнутым (легче просунуть);
Б) с широким гладким обухом (не повредить шкуру, товар и пр.);
В) длинным (желательно разрезать за один раз).
Угол заточки особой роли не играет (натянутая веревка при резе расходится сама и не зажимает клинок). Зато важна сама заточка, режущая кромка должна быть заточена остро, но грубо, типа микропилы.
Рукоять. Толстая или с выступами может помешать, значит, должна быть узкая, без выступов. Рез производится на обратном ходе, поэтому желательно небольшое расширение рукояти к концу.

Ну, и что я сейчас так подробненько описал?.. "Кинжал" АИС! В точности!

Mower_man 27-11-2010 13:29

quote:
Originally posted by Arabat:

Задача: разрезать натянутую веревку прилегающую к вашему телу


А зачем именно саму петлю резать, вроде логичнее перерезать натянутую веревку от петли, если руки не прижаты.

Arabat 27-11-2010 13:35

Так, это, если аркан и только аркан. Но, есть же и другие веревки (тюки с товаром не всегда есть время развязывать, или, скажем, подпругу на лошади). Вещь-то должна быть не совсем уж узко специализированной.
scramasax 27-11-2010 13:42

А я думаю, что в стрессовом состоянии всё равно, что первое под руку подвернётся, тем и режь. А там что натянутую, что прилегающую.
Ren Ren 27-11-2010 14:03

quote:
Originally posted by zak:
А там как раз монгольский ножик, который некоторое прочили в собратья кинжалу АИ. На херовых прорисовках можно много себе нафантазировать, а вот в качестве уже не получается.
[/URL]


Все эти поясные ножики - что монгольские, что бурятские, что тибетские, что китайские, что корейские - все прямые. Очень характерный пример - тибетские. Тибет сильно архаичен, практически законсервированный 14-15 вв., и всё прямое, кроме ритуальных предметов заимствованных из Индии вместе с буддизмом. И Harryflashman это не хуже меня знает

ЗЫ А ножик на картинке совершенно чётко китайской работы.

Есаул ТКВ 27-11-2010 14:17

quote:
Originally posted by Arabat:
Повторю, пожалуй, доказательства еще раз. Подробненько. А дальше пусть народ судит.
Задача: разрезать натянутую веревку прилегающую к вашему телу (телу вашей лошади, тюку с ценным товаром и т.п.). Резать сверху плохо, шкуру разрежешь. Значит надо подсунуть нож под веревку. Каким должен быть клинок?
А) узким, слегка изогнутым (легче просунуть);
Б) с широким гладким обухом (не повредить шкуру, товар и пр.);
В) длинным (желательно разрезать за один раз).
Угол заточки особой роли не играет (натянутая веревка при резе расходится сама и не зажимает клинок). Зато важна сама заточка, режущая кромка должна быть заточена остро, но грубо, типа микропилы.
Рукоять. Толстая или с выступами может помешать, значит, должна быть узкая, без выступов. Рез производится на обратном ходе, поэтому желательно небольшое расширение рукояти к концу.

Ну, и что я сейчас так подробненько описал?.. "Кинжал" АИС! В точности!


Арабат, а как вы думаете, почему этот, по вашему разрезатель верёвок, исчез у русских одновременно с кольчугой, которая как известно отошла потому, как стала бесполезной против огнестрельного оружия? Или верёвки в России и её окружении тоже перестали использовать в 17 веке, по какойто причине?

Arabat 27-11-2010 14:42

quote:
Originally posted by scramasax:

А я думаю, что в стрессовом состоянии всё равно, что первое под руку подвернётся, тем и режь. А там что натянутую, что прилегающую.



Правильно! А поэтому умный человек должен заранее позаботиться, чтобы под рукой оказалось то, что надо. Значит, темлячок и на руку.

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Арабат, а как вы думаете, почему этот, по вашему разрезатель верёвок, исчез у русских одновременно с кольчугой, которая как известно отошла потому, как стала бесполезной против огнестрельного оружия? Или верёвки в России и её окружении тоже перестали использовать в 17 веке, по какойто причине?



Честно говоря, не знаю. Может, арканы вывелись, может ценных товаров в тюках меньше стало. Собственно, как я понимаю, уже во времена Ивана Грозного он стал терять основное предназначение и постепенно превращаться чисто в статусный. "Кинжалами" 17 века веревок уже не разрежешь.
Есаул ТКВ 27-11-2010 15:07

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Арабат, а как вы думаете, почему этот, по вашему разрезатель верёвок, исчез у русских одновременно с кольчугой, которая как известно отошла потому, как стала бесполезной против огнестрельного оружия? Или верёвки в России и её окружении тоже перестали использовать в 17 веке, по какойто причине?



quote:
Originally posted by Arabat:

Честно говоря, не знаю. Может, арканы вывелись, может ценных товаров в тюках меньше стало.



А вот я думаю, исчез этот нож-кинжал именно потому, что исчезла кольчуга.. да и вообще период бездосешный наступил благодаря господству огнестрела.. а живот без доспехов и менее изощрённым ножиком вспороть можно.. ну и верёвочки конечно им же порезать..
Harryflashman 27-11-2010 16:25

Ну, то что пришельцы грабили арсеналы и то что пожары были, я знал. Такое во многих странах было. Но по-честному, не представлял себе что и в Российской Империи, и в СССР так дико относились к музейным коллекциям... А то книжки/каталоги/альбомы создали несколько розовую картинку.
zak 27-11-2010 17:35

Дак Оружейная палата только вначале 19 века стала музеем, а до этого арсенал и сокровищница. Там сабель и шпаг всяких по описи 1687 г. десятки тысяч. Думаю Петр их в дело пустил. Да и кого ординарное оружие тогда интересовало, вот в золоте и с каменьями эт да, ну так все делали. А что коллекцию потом распыляли по регионам, так тоже смысл был, чего им гнить в подвалах. Искусство должно принадлежать народу. Я думаю и сейчас, если полную опись опубликуют, там много чего найдется.
Arabat 27-11-2010 18:07

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

А вот я думаю, исчез этот нож-кинжал именно потому, что исчезла кольчуга.. да и вообще период бездосешный наступил благодаря господству огестрела.. а живот без доспехов и менее изощрённым ножиком вспороть можно.. ну и верёвочки конечно им же порезать..



"Кинжал" АИС не пробиватель кольчуг. Гляньте на какой-либо реальный пробиватель, ну, пешкабз, к примеру, сразу увидите разницу.
Видите ли, Есаул, я предпочитаю исходить из того, что русские воины, которые оружие заказывали, и оружейники, которые его делали, были людьми умными и понимали, что и как делать надо. И, если им был нужен пробиватель, то они его и делали, а, если делали стропорез, значит им и нужен был стропорез. Ну, а, если вы предпочитаете думать, что наши предки были дураками и нарочно создавали себе трудности, чтобы потом их успешно (или не очень) преодолевать, то это, конечно, ваше дело.
Есаул ТКВ 27-11-2010 18:23

quote:
Originally posted by Arabat:

Видите ли, Есаул, я предпочитаю исходить из того, что русские воины, которые оружие заказывали, и оружейники, которые его делали, были людьми умными и понимали, что и как делать надо. Ну, а, если вы предпочитаете думать, что наши предки были дураками и нарочно создавали себе трудности, чтобы потом их успешно (или не очень) преодолевать, то это, конечно, ваше дело.


Трудности это когда не лезет зараза, и кольца не рвёт без приложения огромной кинетики.. ну а когда слегка ткнул, а он через непорваное колечко своим шильцем достал.. это уже лёгкости..

Arabat 27-11-2010 18:32

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Трудности это когда не лезет зараза, и кольца не рвёт без приложения огромной кинетики.. ну а когда слегка ткнул, а он через непорваное колечко своим шильцем достал.. это уже лёгкости..



Диаметр колечка знаете? Да еще и наполовину заполненного другими колечками? Вот и посчитайте, на какую глубину без разрыва кольца этот "кинжал" дойдет. Сантиметр максимум. Телогрейку подкольчужную и то не пробьет.
Есаул ТКВ 27-11-2010 19:01

quote:
Originally posted by Arabat:

Диаметр колечка знаете? Да еще и наполовину заполненного другими колечками? Вот и посчитайте, на какую глубину без разрыва кольца этот "кинжал" дойдет. Сантиметр максимум. Телогрейку подкольчужную и то не пробьет.

По более залезет на мой прикид.. да и те кто побогаче носили колонтари- безрукавки из золочёных досчечек, вот под них самый раз его запихивать.. При прямом ударе, удар получтся скользящим, за счёт изогнутости конца и скольжения по тупью обуха, вот он под пластинки колонтаря по касательной и уйдёт..

AlPv 28-11-2010 12:02

Пробить кольчугу таким наверное непросто, разве что байдану. Вариант с пластинчатым доспехом кажется более логичным, работа по сочленениям и открытым участкам вполне вероятна. Да и по времени распространения они примерно совпадают.
Что не нравится в версии "стропореза". Большая длина предполагает использование в нештатных ситуациях, например дотянуться подпруги, но способ крепления в ножнах не позволяет быстро выхватить кинжал. Маловероятно, что такие случаи были настолько частыми, что требовали постоянного ношения специализированного оружия в руке. Да и левой рукой резать подпругу просто неудобно.
Для ножа же с уклоном в хозбыт явно избыточная длина.
Еще один момент. В одной из редакций Герберштейна указано, что кинжал носили справа. Если автор имел ввиду именно этот кинжал и переводчики ничего не напутали, то достать его правой рукой было достаточно сложно, разве что доставали обратным хватом или носили как акинак. Тогда напрашивается вывод, что кинжал был под левую руку, а значит правая в это время была чем то занята, а занять ее может только более серьезное оружие - сабля, пика и т.д.
Так же вполне вероятной выглядит и версия статусного оружия. Тот же нож Оболтина был украшен, хотя его владелец и не являлся богатым или знатным человеком. В качестве "гражданского оружия" вещь вполне серьезная. Кроме того мне где то попадалась информация (хоть убейте не помню где читал), что в то время на Руси поединки были достаточно распространены, да и любовь к ножам отмечается многими авторами.
Кто то здесь упоминал, что кинжал подчеркивал варяжское происхождение и приводил пример Ивана Ивановича. Если Иван Иванович считал, что происходит от варяга, то проясняются причины его убийства, так как Иван Васильевич считал себя потомком императора Августа, который варягом явно не был.
Arabat 28-11-2010 12:24

У Висковатого указано, что "кинжал" носили слева
"Кинжалъ--былъ длинный, трехъ-гранный, закривленный клинокъ или шлякъ, котораго задняя (вогнутая) сторона называлась тыльемъ, а боковыя-голоменями. Рукоять кинжала состояла изъ черена и небольшаго набалдашника, съ кольцемъ или скобкою, для темляка. Вкладывался кинжалъ въ ножны по самый темлякъ; а привешивался къ поясу, съ левой стороны, поцепками, состоявшими изъ шнура или ремня, концами прикрепленнаго къ верхнимъ обоймицамъ ноженъ ". Выдернуть его за темляк было довольно просто.
AlPv 28-11-2010 12:46

"Продолговатые (НГ кривые) кинжалы, висящие, как ножи (НГ вместе с другими кинжалами на правом боку), спрятаны в ножнах до такой степени глубоко, что с трудом можно добраться до верхней части рукояти и схватить ее в случае надобности (НГ тыльная сторона их значительно толще, чем у хлебного ножа.)"
НГ - из издания на немецком 1557 г.
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/frametext4.htm
Так что, даже и не знаю кто прав, Герберштейн или Висковатов.
Выдернуть не сложно, но ведь нужно еще перехватить за рукоять. Как видно из текста, Герберштейн считал, что быстро достать кинжал проблематично.
Ren Ren 28-11-2010 01:17

quote:
Originally posted by AlPv:
Кроме того мне где то попадалась информация (хоть убейте не помню где читал), что в то время на Руси поединки были достаточно распространены, да и любовь к ножам отмечается многими авторами.

У Ключевского есть про многочисленные судебные поединки (кстати, со ссылкой на записки иностранцев). ЕМНИП, за себя можно было выставить наёмника, и на Москве было совсем немало профессиональных поединщиков.

Ren Ren 28-11-2010 01:24

quote:
Originally posted by zak:
Там сабель и шпаг всяких по описи 1687 г. десятки тысяч. Думаю Петр их в дело пустил.

Искусство должно принадлежать народу. Я думаю и сейчас, если полную опись опубликуют, там много чего найдется.



ЕМНИП, как раз Пётр и издал указ, чтоб по городам собирали всякое "курьёзное и достопамятное" оружие, по древности своей не имеющее употребления, и присылали в Оружейную палату.

Из провинциальных музеев вспоминаю Астрахань - вроде бы там интересные вещи показывали...

Arabat 28-11-2010 10:50

"Так что, даже и не знаю кто прав, Герберштейн или Висковатов."

Что, нет пророка в своем отечестве?..

"Выдернуть не сложно, но ведь нужно еще перехватить за рукоять. Как видно из текста, Герберштейн считал, что быстро достать кинжал проблематично."

Таки да. Отсюда вывод. Либо спешить особо некуда, либо в критической ситуации он уже должен быть в руке. Напомню, что здесь (в первом томе сего опуса) уже говорилось о том, что монголы, а за ними и татары широко применяли в бою арканы. Как только возникает ситуация, что в любую секунду может прилететь аркан, я бы крайне рекомендовал держать эту штуку наготове. Когда аркан уже прилетел, доставать что-то будет поздно. Кстати, как я понимаю, последние крупные боевые действия с татарами были при войне с Казанским ханством. После этой войны арканная опасность резко уменьшилась.
Да! По поводу статусности. Оружие никогда не бывает статусным с самого начала. Статусность это почетная пенсия. Ее надо сначала заслужить, хорошо поработать.
И последнее. Только в качестве стропо(аркано)реза этот "кинжал" полностью правильный. Именно такой, каким и должен быть. Любое другое применение, хоть и возможно, конечно, но... что называется через ж..пу.

Есаул ТКВ 28-11-2010 17:58

Если бы Висковатов тоже считал, что предмет предназначен для разрезания верёвок, думаю он бы его назвал ножём, а не кинжалом.. в 16 веке это может и имело схожий смысл, но в 19 веке, кинжал по функциональности уже чётко отличали от ножа..
Arabat 28-11-2010 18:28

Как называли, так и назвал. В подробности употребления он не вдавался.
Ren Ren 28-11-2010 22:35

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

При прямом ударе, удар получтся скользящим, за счёт изогнутости конца и скольжения по тупью обуха, вот он под пластинки колонтаря по касательной и уйдёт..


Посмотрел - плоховато получается - у русских, монгольских, турецких доспехов нижняя пластина верхнюю перекрывает Получается, что бить надо сверху вниз, а для этого кинжал не нужен - чекан есть.
AlPv 28-11-2010 22:55

quote:
Originally posted by Ren Ren:

У Ключевского есть про многочисленные судебные поединки


Да спасибо, возможно и у Ключевского.

quote:
Originally posted by Arabat:

Что, нет пророка в своем отечестве?..


С большим уважением отношусь как к Висковатову, так и к другим, работавшим над "Историческим описанием". Я не думаю, что данные о способах ношения оружия были взяты из головы, наверное пользовались какими-то источниками. К сожалению, какими именно не указано ни в тексте книги, ни в комментариях к ней, по вооружению там только сведения из описей Оружейной палаты. Так же нет причин отвергать данные, указанные в "Записках о Московии", т.к. показания гр. Герберштейна ценны именно как свидетельства очевидца, весьма редкие в вопросах вооружения. Кому верить в этом случае?

quote:
Originally posted by Arabat:

здесь уже говорилось о том, что монголы, а за ними и татары широко применяли в бою арканы.



К счастью меня никогда не ловили арканом, я не знаю особенностей его применения, так что могу сильно ошибаться в выводах, но давайте попробуем представить как это могло выглядеть. Аркан мог упасть на шею или туловище, могла быть заблокирована рука, но только выше локтя. Что бы освободиться от аркана нужно разрезать либо петлю, либо саму веревку. В первом случае оправданным выглядит узкий клинок, но его длина в пол-метра является явно избыточной, более того, мешает управляться с оружием, подсунуть клинок
под петлю будет сложно. Во втором случае - опять же, избыточная длина, т.к. веревка прямо под носом, а широкий клинок с более тонким обухом (наподобие ятагана) даже предпочтительней.

Теперь по вопросу "арканной опасности". Так ли часто его использовали в бою? Когда конница идет "на встречных курсах" бросать аркан не имеет смысла, далеко он не улетит, лошади идут на встречу друг другу, значит веревка не натянется, а через несколько секунд живот владельца аркана рискует встретится с копьем пойманного этим арканом. В ближнем бою применение аркана тоже более чем сомнительно - можно получить по голове чем нибудь намного тяжелее кожаного ремня. Гораздо вероятнее использование аркана когда бой уже выигран, войско противника рассеяно и пора подумать о пополнении семейного бюджета - наловить парочку пленников с целью выкупа или продажи. Однако в этом случае уходить от опасности проще пригнувшись в шее коня, для срезания аркана с конской шеи так же не требуется большая длина клинка.

Немного в защиту "стропорезной" версии. Мне видится что предмет такого строя оправдан если его использовали для разрезания подпруги или именно петли аркана. При этом требовалась обрезать ремень одним взмахом, а более короткий клинок не успевал этого сделать за один проход. Но если это
действительно так, то стоит признать, что предки очень хорошо умели обращаться с оружием, точно подсунуть под ремень клинок такой длины, да к тому же на скаку, задача весьма непростая.

quote:
Originally posted by Arabat:

Оружие никогда не бывает статусным с самого начала.


Тут полностью согласен. Но если допустить, что оружие не сколько статусное, а скорее "гражданское", так сказать сходить в магазин за хлебушком чтоб хулиганы не приставали - для этой цели такой кинжал
вполне допустим. Ну и может мода тогда была такая.

Недостатки есть у любой версии, в том числе и боевой. Также нельзя исключать что кинжал совмещал и боевые и "стропорезные" и "гражданские" функции.

zak 28-11-2010 23:09

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Получается, что бить надо сверху вниз



Ну наконец-то. Уже очень тепло. В подключичную впадину обратным хватом. Потому и изогнут, кинематика лучше.
Arabat 28-11-2010 23:17

quote:
Originally posted by AlPv:

Теперь по вопросу "арканной опасности". Так ли часто его использовали в бою?



Насколько часто, не знаю. Но здесь приводились свидетельства, в частности, польские, что против поляков использовались арканы. Причем многие захваченные сумели от них освободиться, к сожалению, не сказано как. Интересно, что арканили поляков уже сами русские. Калмыцкими отрядами в составе русского войска арканы, и с большим успехом, использовались и в 19 веке.
Но, вообще-то, избавиться от аркана довольно просто, если вы к этому готовы. Руку с клинком надо согнуть под прямым углом к локтю, клинок положить на плечо. Если аркан затянется выше локтя, то нож уже в правильном положении, подсовывать его не надо, достаточно просто потянуть вниз. Если ниже, то рука свободна, режьте где удобнее.

quote:
Originally posted by AlPv:

Недостатки есть у любой версии, в том числе и боевой. Также нельзя исключать что кинжал совмещал и боевые и "стропорезные" и "гражданские" функции.



Естественно. Зачем бы ему острый конец? Глупо иметь в руках оружие и не воспользоваться им при необходимости. Вопрос был в том, какая функция главная. Для чего он, собственно, разрабатывался.
Ren Ren 28-11-2010 23:31

quote:
Originally posted by zak:

Ну наконец-то. Уже очень тепло. В подключичную впадину обратным хватом. Потому и изогнут, кинематика лучше.


Или в подмышечную - прямым
У грузинов, например, кольчуга под мышками не сводилась, поэтому туда любили бить. Вообще, много чего было, о чём мы уже/пока не знаем. Я вот изо всех сил не знаю, от чего у каролингских мечей скруглёное острие.
Есаул ТКВ 29-11-2010 13:41

Снизу удра полноценного никогда неполучится, пыряние разве, что полусогнутой какоето, кинематика удара напрямую зависит от траектории нанесения последнего.. замах и нанесение удара по дуге дижения руки сверху вниз.. во это удар полноценный, причём кисть руки при ударе должна захватывать изнутри петлю темляка и одновременно сжимать рукоять.. ну и арканчик при желании перерезать можно.. но только той частью где нож острый более менее т.е. ближе к рукояти.. другими словами функциональность первой части кинжала колющая, второй режущая..
Arabat 29-11-2010 14:29

Ребята! Вы, чо, издеваетесь! Сверху, со всего размаха, в подключичную впадину, дуру длиной больше 60 см? Это ж почти рапира целая. Возьмите палку соответствующего размера да попробуйте, вот тогда и поймете, что значит через ж..пу. Это ж куда руку задирать надо и кто ж вам такое позволит? Сбоку в подмышечную впадину, может быть, сложновато, правда, но при нужде можно.
Harryflashman 29-11-2010 14:59

quote:
Originally posted by Arabat:

Ребята! Вы, чо, издеваетесь! Сверху, со всего размаха, в подключичную впадину, дуру длиной больше 60 см? Это ж почти рапира целая. Возьмите палку соответствующего размера да попробуйте, вот тогда и поймете, что значит через ж..пу. Это ж куда руку задирать надо и кто ж вам такое позволит? Сбоку в подмышечную впадину, может быть, сложновато, правда, но при нужде можно.




Арабат дело говорит. Только проблема с его альтернативной целью: А ежели он щекотки боялся и подмышку не открывал басурманам для соблазна?
Значит, как я понимаю, носили кинжал оный, носили, месяцами и годами. В надежде, что в какой-то момент противник руку подымет, и вот тогда мы начнём кинжал свой с трудом из ножен за темляк выковыривать, и при етом вежливо бормотать: постойте спокойно, ручкой не двигайте и скажите ч-и-и-и-з. Вот в пах тоже хорошо бить, только надо ждать когда его, окаянного, понос проберёт, и он свою кольчугу расстегнёт в сидячем положении.
Окститесь, господа, какое ещё такое оружие создавалось для поражения только определённой части тела?

zak 29-11-2010 15:50

quote:
Originally posted by Arabat:

Ребята! Вы, чо, издеваетесь! Сверху, со всего размаха, в подключичную впадину, дуру длиной больше 60 см? Это ж почти рапира целая. Возьмите палку соответствующего размера да попробуйте, вот тогда и поймете, что значит через ж..пу. Это ж куда руку задирать надо и кто ж вам такое позволит? Сбоку в подмышечную впадину, может быть, сложновато, правда, но при нужде можно.



Я, ребята, не теоретик, я практик. Ничего никуда задирать не надо, особо при кривом клинке и там не 60 см, всего 44, вполне рабочий клин для кинжала. А удар выходит - мама не горюй. Вот тут я с кавказским "бронебойным" кинжалом забавлялся обратным хватом в полруки. На 5 мм фанере. Со всей силы по рукоять бы вогнал.
click for enlarge 1129 X 282  88,3 Kb picture
Arabat 29-11-2010 18:13

Я что-то не понял этой демонстрации. Разве кто-то сомневался, что нормальным дыроколом, для этого и созданным, можно дырку пробить? Я в свое время такую же фанерку кортиком пробивал. Так и то и другое это и есть дыроколы, где все как надо для этого и сделано.
вольга 29-11-2010 20:51

\\Теперь по вопросу "арканной опасности". Так ли часто его использовали в бою?\\

Про поляков, про Пиатровского - секретаря Стефана Батория, я уже писал - часто арканили и часто заарканенные высвобождались. Вспомнить можно что писали про крымских татар, сразу не вспомню кто писал, то ли Петр Петрей, то ли Джильс Флетчер или Честер(если посидеть подумать то вспомню ) , а писали что в набег отправляются почти без оружия но аркан и веревки обязательно есть у каждого.

Harryflashman 30-11-2010 04:44

quote:
Originally posted by zak:

Вот тут я с кавказским "бронебойным" кинжалом забавлялся обратным хватом в полруки. На 5 мм фанере. Со всей силы по рукоять бы вогнал.


А вот то же самое сделать кривым да тонким, вроде АИС?

Mower_man 30-11-2010 05:56

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Или в подмышечную - прямым


У кочевников (доспехи азиатской традиции) была подвесная пластина для защиты подмышки, разной формы (диски, полумесяцы), руку поднимали, пластина на шнурах прикрывала подмышку и скользила вверх-вниз по боковой проекции "кирасы", другое дело, что полный ламиллярный доспех могли себе позволить не многие. Тоже самое с защитой ключичной области, широкий ламиллярный наплечник закрывает плечо от горла и практически до локтя, давая хорошую подвижность и большую площадь защиты. Стык наплечника и шеи закрывает широкая бармица шлема с большим перекрытием проекций. И куда тут тыкать кинжалом?

Про "огибание" пластин в ламиллярной сборке кривым клинком и тем более клевцом/чеканом - думаю большая натяжка.

Еще раз вернусь к версии, что пол метра клинка вполне годны для тычков в вражью лошадь, с возможностью достать внутренние органы лошади, при индивидуальных поединках и "клинче", ибо "пеший всадник" для конного - легкая добыча, если нечего противопоставить.

ПОдобные клинчи очень хорошо видны на скачках с козлодранием на праздниках кочевников, учебный бой и состязание одновременно. "Клубок" из лошадей и людей, хорошая визуализация картинки индивидуального боя "всех против всех" с постоянно меняющимся противником на всех ракурсах.

http://www.youtube.com/watch?v=6e9eqwKoAo8&feature=related

Судя по ножнам, кинжал вынимался не часто, но не должен потеряться ни при каких обстоятельствах.

Если слететь с лошади в бою, скорее всего сабля и прочее основное оружие в руках или будет брошено или будет при работе по конному воину неудобным, тут что-то полегче надо, как оружие последнего шанса, и ставку делать на верткость и пронырливость.

zak 30-11-2010 15:28

quote:
Originally posted by Harryflashman:

А вот то же самое сделать кривым да тонким, вроде АИС?



Высылай, зафигачу от души. Боевые концы там сравнимы, кстати.

quote:
Originally posted by Mower_man:

Судя по ножнам, кинжал вынимался не часто, но не должен потеряться ни при каких обстоятельствах.



Трудно не согласится. Конечно это вспомогательное оружие. Не последнего шанса, а именно вспомогательное.
zak 30-11-2010 15:44

quote:
Originally posted by Mower_man:

У кочевников (доспехи азиатской традиции) была подвесная пластина для защиты подмышки, разной формы (диски, полумесяцы), руку поднимали, пластина на шнурах прикрывала подмышку и скользила вверх-вниз по боковой проекции "кирасы", другое дело, что полный ламиллярный доспех могли себе позволить не многие. Тоже самое с защитой ключичной области, широкий ламиллярный наплечник закрывает плечо от горла и практически до локтя, давая хорошую подвижность и большую площадь защиты. Стык наплечника и шеи закрывает широкая бармица шлема с большим перекрытием проекций. И куда тут тыкать кинжалом? Про "огибание" пластин в ламиллярной сборке кривым клинком и тем более клевцом/чеканом - думаю большая натяжка.



Если доспех был такой неприступный то зачем тогда сабли, луки и все подобное? Ограничились бы люди копьем и ударным, раз остальное бессмысленно. Ан нет, таскали с собой и сабли и луки.
Arabat 30-11-2010 17:44

Небольшой рассказик.

Нашли ребята как-то старинный девайс с надписью "сей кинжал..." и стали рассуждать про его боевое использование. Ну ясно, аж четыре острых зуба, всадить супостату в горло, да со всего маха, мало точно не покажется. Зубья слегка изогнуты, понятно, что для лучшего заскальзывания между пластинами панцыря. Правда, рукоять какая-то неудобная. Но это для нас она неудобная, а раньше у людей сила молодецкая была, и особые боевые приемы, до нас, к сожалению, не дошедшие. Правда, раздавались иногда робкие возражения: "ребята, это же вилка". Но принимать их во внимание не стали. Написано же "кинжал", люди же понимали, что пишут.

Mower_man 01-12-2010 07:03

quote:
Originally posted by zak:

Если доспех был такой неприступный то зачем тогда сабли, луки и все подобное? Ограничились бы люди копьем и ударным, раз остальное бессмысленно. Ан нет, таскали с собой и сабли и луки.



В полных доспехах, что у кочевников что у русских сражались отборные и состоятельные профессиональные бойцы, основная масса в зипунах на голое тело бегала/скакала. "латную" конницу приберегали на решающий удар. Это совсем в кратце. Плюс к 15 веку осевшие вдоль степных границ кочевники изменили свой КВД на более удобный, заимствуя местные наработки из Средней Азии, Турции и т.п. Так что ламмилляр скорее всего был уделом немногих или более дальних от Руси кочевников Средней сибири, алтая и т.п.

Если уж русские перешли на тягиляи, то и кочевники тоже думаю были примерно в одинаковой защите и процентном соотношении.

Arabat 01-12-2010 12:39

Небольшой рассказик.

Нашли ребята как-то старинный девайс с надписью "сей кинжал..." и стали рассуждать про его боевое использование. А что, аж четыре острых зуба, всадить супостату в горло, да со всего маха, мало точно не покажется. А ежели еще поковырять при этом, так от одного болевого шока супостат копыта откинет. Зубья слегка изогнуты, понятно, что для лучшего заскальзывания между пластинами панцыря. Правда, рукоять какая-то неудобная. Но это для нас она неудобная, а раньше у людей сила молодецкая была, и особые боевые приемы, до нас, к сожалению, не дошедшие. Правда, раздавались иногда робкие сомнения: "Ребята, а не вилка ли это? Больно уж похоже, один к одному.". Но принимать их во внимание не стали. Написано же "кинжал", люди же понимали, что пишут.

zak 01-12-2010 12:49

Так "кинжал" золотом написано, потому и верю, если б и рассказик был золотом написан - я б ему поверил, потому как буквов больше.
zak 01-12-2010 13:08

Зафигачу я еще одну красивую картинку.
Одежда и вооружение московской поместной конницы начала XVI века. Воевода (центр), дворянин-ополченец (слева) и боевой холоп (справа). Реконструкция С.Левитина по картине "Битва под Оршей" и гравюрам из издания С.Герберштейна
click for enlarge 1394 X 1575 244,1 Kb picture
Tonydin 01-12-2010 15:09

И у каждого княжеская свайка, и она тут даже висит неправильно... Художник не удосужился с подвесом разобраться - лубок.
Кто сказал, что их много было? Немец залетный, кторый в столице погулял на VIPах?
Есть правила критического отношения к источникам и прочим данным информаторов. Все в этой ветке за уши притянуто. С моей стороны в том числе. Хотя общность конструкции подвеса с бурято-монголо и прочей дребеденью лично для меня очевидна.
zak 01-12-2010 15:33

quote:
Originally posted by Tonydin:

И у каждого княжеская свайка, и она тут даже висит неправильно... Художник не удосужился с подвесом разобраться - лубок. Кто сказал, что их много было? Немец залетный, кторый в столице погулял на VIPах?



Ну картинку то я зафигачил так, для поддержки разговору.
quote:
Originally posted by Tonydin:

Есть правила критического отношения к источникам и прочим данным информаторов. Все в этой ветке за уши притянуто.



Это солипцизм в миксте с агностицизмом получается. Может что и притянуто. Но притягивать можно только то, что есть. А есть предметы: узкие скрамасаксы и граненый кинжал. Есть два письменных источника. А более ничего не видать.
Mower_man 01-12-2010 15:38

quote:
Originally posted by Tonydin:

Хотя общность конструкции подвеса с бурято-монголо и прочей дребеденью лично для меня очевидна



Буряты - это "рыба", сабж - это "дельфин", они похожи из-за среды обитания и только, и относятся к разным родам.

Функционал колец и стержня - абсолютно разный, пусть и похожий.

zak 01-12-2010 15:41

quote:
Originally posted by Mower_man:

Буряты - это "рыба", сабж - это "дельфин", они похожи из-за среды обитания и только, и относятся к разным родам.



И вправду на дельфина похож.
Tonydin 01-12-2010 17:29

вот чем, так солипцизмом не страдаю, по крайней мере трезвый.
zak 01-12-2010 17:40

quote:
Originally posted by Tonydin:

вот чем, так солипцизмом не страдаю, по крайней мере трезвый.



Я тоже когда трезвый ничем не страдаю. А вот когда нет...
Есаул ТКВ 02-12-2010 02:22

Писали уже в параллельной теме, что по фиксации позже чем у русских, подобные ножны висели на картинках и у татар.. ну а Ривкин делает выводы, что нож этот татарский.. спорить не буду, но покажите свои доказательства.. тоесть ножи или иконографию датированную ранее русской.. ведь специалист это не только тот кто думает.. это ещё и тот кто знает.. ну а если не застесняется и покажет, пусть даже не здесь, мы и по ссылке посмотрим, вот тогда и шляпу перед ним как перед специалистом.. ну а не покажет будем и дальше вести нашу беседу без учёта его мнения..
zak 03-12-2010 15:20

Вот что про кинжал пишет Двуреченский:
Примечательно, что такого типа вооружение мне не удалось встретить ни на восточных миниатюрах, изображающих многочисленные военные столкновения, ни в западноевропейских источниках. Последнее может свидетельствовать о некоем специфическом чисто русском типе вооружения, выработанном, так же как и западноевропейский корд, для нанесения глубоких колющих ран, а так же для борьбы с противником, облаченным, как в кольчатые, так и в кольчато-пластинчатые доспехи, или в многослойную <мягкую> защитную одежду

А вот мнение Алексей Левыкина, директора ГИМ:
Тонкий клинок рассчитан на поражение противника

Mower_man 03-12-2010 15:49

quote:
Originally posted by zak:

А вот мнение Алексей Левыкина, директора ГИМ:
Тонкий клинок рассчитан на поражение противника



фоток бы получше, Ривкин грит до революции кинжал этот был опубликован, а имеем убогие фото из книг и немного фоток из частных рук, жаль история "частным кинжалом" дальше не получила ходу, предмет не светиться.

zak 03-12-2010 15:59

Так картинка из "Древностей Российского государства" много раз тут мелькала, на 1-й стр. есть. А более не публиковался до революции.
А в нормальном разрешении здесь купить можно. http://www.directmedia.ru/d_catalogue/about.phtml?id=233
Arabat 03-12-2010 19:21

quote:
Originally posted by zak:

Вот что про кинжал пишет Двуреченский:
Примечательно, что такого типа вооружение мне не удалось встретить ни на восточных миниатюрах, изображающих многочисленные военные столкновения, ни в западноевропейских источниках. Последнее может свидетельствовать о некоем специфическом чисто русском типе вооружения, выработанном, так же как и западноевропейский корд, для нанесения глубоких колющих ран, а так же для борьбы с противником, облаченным, как в кольчатые, так и в кольчато-пластинчатые доспехи, или в многослойную <мягкую> защитную одежду

А вот мнение Алексей Левыкина, директора ГИМ:
Тонкий клинок рассчитан на поражение противника



Увы! В способностях уважаемых гг. Двуреченского и Левыкина поражать противника колющим оружием у меня имеются обоснованные сомнения, особенно в свете работы по кольчатому и кольчато-пластинчатому доспехам. Уверен, что никто из них даже не пытался взяв руки нечто подобное кого-то или что-то им поразить.
Зак! А слабо сделать простенькую реплику данной игрушки, ну хоть из арматурины какой, и попробовать поразить им хоть фанерку? А потом честно рассказать, что для этого удобнее она или кавказский кинжал.
zak 03-12-2010 19:34

quote:
Originally posted by Arabat:

В способностях уважаемых гг. Двуреченского и Левыкина поражать противника колющим оружием у меня имеются обоснованные сомнения, особенно в свете работы по кольчатому и кольчато-пластинчатому доспехам. Уверен, что никто из них даже не пытался взяв руки нечто подобное кого-то или что-то им поразить.



Откуда обоснованные то? Один директор ГИМ, другой там работает. И уж держали в руках о чем пишут. То же и доспеха касается. Кстати и Денисова того же мнения.
Arabat 03-12-2010 21:05

quote:
Originally posted by zak:

Один директор ГИМ, другой там работает



Ау! Вы меня слышите!? У меня сомнения не в том, что они держали, а в том что они кого-то им поражали. Пробивал ли кто-то из них хоть фанерку, я уж не говорю про доспех?
zak 03-12-2010 21:21

quote:
Originally posted by Arabat:

У меня сомнения не в том, что они держали, а в том что они кого-то им поражали. Пробивал ли кто-то из них хоть фанерку, я уж не говорю про доспех?




Думаю даже в мыслях не было, они ж ученые и не пьют по стольку как я.
Arabat 03-12-2010 21:33

Зак! Открою страшную тайну! Ученые тоже пьют и иноди весьма не мало.
Есаул ТКВ 04-12-2010 13:55

quote:
Originally posted by Arabat:
Зак! Открою страшную тайну..

Вот и раскрыли вы с ЗАКом свои тайны, откуда у вас такие знания.. ну, чтож и мне наливайте.. приобщусь

zak 06-12-2010 23:48

ХФ тут тут бросал, что дескать плохо в России оружие собирали. Так вот выкладываю каталог Царскосельского Арсенала на 1840 г.
http://ifolder.ru/20657957
Так, для справки. И где это все сейчас? Скорее всего так в запасниках и валяется.
Ren Ren 07-12-2010 01:14

Спасибо, весьма любопытная книжечка.

Кое-что по описаниям знакомо. А так то, что большевички не продали американским толстосумам в 20-30 гг. , лежит в запасниках.

zak 07-12-2010 14:04

Нашел и вторую часть сего труда. http://ifolder.ru/20666406
Есаул ТКВ 07-12-2010 14:26

Спасибо ZAK, очень познавательно!
zak 07-12-2010 23:26

Продолжим.
Любопытнейший документ. Опись Оружейной Палаты Кирилло-Белозерского монастыря от 1668г. Всего описано 8510 предметов. Там в середине тома.
http://ifolder.ru/20678094
Tonydin 08-12-2010 09:17

В соедней ветке фото из музея Катара, что это там лежит ?
214 x 52

Сразу оговорюсь: "Просто похоже, ни на что не претендуя"

zak 08-12-2010 09:49

Вот, что там лежит, скорее всего. Бухарские дела.
click for enlarge 117 X 615  19,7 Kb picture
Tonydin 08-12-2010 10:02

коротковат для шашки-то...
zak 08-12-2010 10:32

Вообще коротковат. Конструкция ножен, рукояти другое, а больше ничего не видать.
вольга 22-12-2010 20:33

Не помню была ли такая миниатюра

Московиты и татарин

Arabat 22-12-2010 21:20

Была. Ножики один в один, только в разные стороны смотрят.
zak 17-01-2011 12:13

А вот и братишка реальный отыскался. На дне Сены, как и ожидалось, а не Ганга . Правда без ножен и темляка, но традиция схожая.

click for enlarge 674 X 852 163,2 Kb picture

Историческое холодное оружие

Русский кинжал Андрея Ивановича Старицкого. Окончание темы.