Средневековые сабли (статья 1972 г. и другие источники)

по статье и по сабжу:
имхо - классическая аланская сабля.
надпись действительно написана на архаико (пра)армянском
но ничего удивительного не вижу - аланы и древние армяне так или иначе жили почти рядом... . Кавказ.. . Закавказье....
Так или иначе но торговые сношения существовали.
соответственно почему и не быть надписи на сабле...
Вот вопрос в том, как аланская сабля на Северный Урал попала.... . (не иначе какой передовой отряд аланских воинов туда занесло.... )
кстати вполне допускаю что некий армянский воин мог входить в подобный отряд

Посмотрел надпись и мне показалось , что-то знакомое . На кладбище , где похоронена моя мать , есть могилы выходцев из Эфиопии . На них надписи сделаны на амхарском языке .
Полез в поисковик и оказалось , что существует война между азербайджанцами , утверждающими , что армянский алфавит украден у эфиопов , и армянами , утверждающими , что это говорят азербайджанцы от злости .
Я не специалист , но буквы похожи .

Обычная кочевническая сабля,родом с Восточной Сибири, распространена от Алтая до Венгрии,у алан в том числе.В Волжской Булгарии, что в статье упоминают,тоже само собой.Почему бы им не быть на Северном Урале,если на Южном они есть.
Что-то сильно перемудрили в статье,как мне кажется, и с "сенсацией" по поводу места находки и с армянской надписью.Так,как они на армянском прочитали, можно и на абиссинском прочитать,сплошные догадки и допуски.

Вот же, написал на абиссинском, и вижу Аркадий про эфиопский алфавит написал, неспроста это
Была у меня похожая на эту, может тоже армянам отнести надо было прочитать или сразу к эфиопам

Во всяком случае, на алфавит Месропа Маштоца (а это V век!) это мало похоже. А сабля, между прочим, на XII-XIII вв. И какой там м.б. протоармянский через 7 веков после введения алфавита Месропа Маштоца непонятно.

Israguest:
Посмотрел надпись и мне показалось , что-то знакомое . На кладбище , где похоронена моя мать , есть могилы выходцев из Эфиопии . На них надписи сделаны на амхарском языке .
Полез в поисковик и оказалось , что существует война между азербайджанцами , утверждающими , что армянский алфавит украден у эфиопов , и армянами , утверждающими , что это говорят азербайджанцы от злости .
Я не специалист , но буквы похожи .

хм... . некоторые буквы действительно очень похожи
думается что первооснова языков.. . письменности.. . была одна

Думаете абиссинский? Эк ее бедную занесло. Или эфиопа. Не знаю уж кого именно, но что занесло, это точно.

А еще на тюркскую рунику похожи,что на тюркских же саблях вероятнее. а крест вообще знак Тенгри

Господа, а с какого переляку сабля аланская? Имхо, сабля половецкая. Что вполне обьясняет и армянскую надпись, и находку на севере Урала. Я знаю две таких с надписями кирилицей.

ГрозаБ:
Господа, а с какого переляку сабля аланская? Имхо, сабля половецкая. Что вполне обьясняет и армянскую надпись, и находку на севере Урала. Я знаю две таких с надписями кирилицей.

да вроде классический аланский тип сабли
раньше активно копом занимался, много раз такие находил.
во всех справочниках определяется как аланский палаш и аланская сабля

а вот как, по Вашей версии объяснить половецкое происхождение сабли и армянскую надпись??? Поясните если можно.

Originally posted by ГрозаБ:

Что вполне обьясняет и армянскую надпись

И чем она объясняет? Поздние Львовские для поляков, венгров понятно, а что на таких просторах от Енисея до Дуная тюрки, которые сами изобрели и ковали сабли, еще и торговали ими с 6 века,как-то должны были без армян обходиться.

А можно еще и на глаголицу посмотреть :-) По времени подходит 10-11 век . Буквы тоже на эфиопский похожи .

Originally posted by Zawchoz:

а вот как, по Вашей версии объяснить половецкое происхождение сабли и армянскую надпись??? Поясните если можно.

Ну, при царице Тамаре, когда многие армянские земли вошли в состав её царства, контакты были возможны. Но надпись то не на классическом армянском (по крайней мере от Месропа Маштоца). А что такое протоармянский вообще непонятно.

Прото это вообще термин, под который подогнать можно что угодно. Тот, который был у армян до Месропа. Или тот, который был у тех, кто жил в Армении до армян. Или.. . вариантов много, выбирай любой.

Так то в Грузии поселили половцев орды Отрака для защиты границ,контакты естественно было возможны, но Северный Урал далековато что-то ,да и с похожими надписями находят во всем ареале обитания кочевников.

А, может, это вообще протоаланский? Вот была бы сенсация.

Originally posted by Arabat:

Прото это вообще термин, под который подогнать можно что угодно. Тот, который был у армян до Месропа. Или тот, который был у тех, кто жил в Армении до армян. Или.. . вариантов много, выбирай любой.

До армян там было Урарту/Наири, что те же армяне, только более древние (примерно 9 в. до н.э.). По крайней мере так армяне считают. Но тогда Месропа ещё не было и писАли клинописью.

писАли клинописью

На саблях.

Arabat:
А, может, это вообще протоаланский? Вот была бы сенсация.

Прото нет,до половецких сабель у них хазарские с еврейскими надписями

Пока шутил и изображение хазарской руники загрузилось.не прошло и погода
А эти поближе туда,по мне так руны тюркские,а то "три буквы не читаются,а на двух если черточки продолжить,а эти если еще как-то посчитать,а эти армянские буквы, по неграмотности, заменены на *" офигеть какой перевод,этим дешифровальщикам древних надписей верить...

Originally posted by АланАс:

И чем она объясняет? Поздние Львовские для поляков, венгров понятно, а что на таких просторах от Енисея до Дуная тюрки, которые сами изобрели и ковали сабли, еще и торговали ими с 6 века,как-то должны были без армян обходиться.

Ну, как бы армян-наемников xватало и в 10-м веке и в 16-м. И на службе у татарскиx xанов и у кипчаков. Те же пушкари при обороне Казани

Originally posted by ГрозаБ:

Ну, как бы армян-наемников xватало и в 10-м веке и в 16-м. И на службе у татарскиx xанов и у кипчаков. Те же пушкари при обороне Казани

Не припомню наемников у тюркских племен 10-13 века,как клинок датируется,обычно они сами в роли наемников,а во времена Золотой орды и последующих ханств само собой были и армяне и другие народы, так или иначе входивших в эти государства.Армяне-народ мастеровой,много где работали,в том числе и оружие выделывали.Но в этом случае, по ну очень сомнительному переводу, делать вывод об армянском происхождении, на мой взгляд подтасовка под желаемый результат.Тем более там же в статье приводится что Волжская Булгария продает на север в том числе и мечи/сабли. К этому времени исламизация тюрских народов шла уже давно и арабским алфавитом пользовались вовсю,но далеко не все и не везде,да и руника могла сохраняться как сакральные знаки, типа заклинания,заговоров и т.п. Касательно креста-именно среди кипчаков/половцев было много христиан-несториан.

Вот надписи у нас в Архызе времен христианизации Алании 10-11век. Находим знакомые буквы из надписи на сабле Правда я сомневаюсь, что крест на сабле христианский,видел такой же на двух-трех половецких саблях, похожие встречаются и в тюркской орнаментике бытовых вещей, возможно просто древний символ, например бога Тенгри.

Не знаю,чья там эта сабля,но название темы,мне кажется нужно сменить.

Кстати да,зашел в тему и забыл написать, Есаул, меняй название.

АланАс:
но Северный Урал далековато что-то

Товарищ у меня работал в Тюмени , в местном музее. Так ему как-то принесли бляшки от пояса, а аналог у пряжек из шведской Бирки и вроде, как обломок меча с клеймом ULFBERHT

АланАс:

И чем она объясняет? Поздние Львовские для поляков, венгров понятно,

Так львовские армяне вроде выходцы из степного Крыма, где они соединились с кипчаками. А в Крыму армяне с 8 века жили в симбиозе с тюрками.

И черкесы встречались армяне.. не только очеркешенные армяне - "гай".. например в исторических документах встречалось.. армяне Тамбиевы.. в работах историков упоминалось, что род Тамбиевых тюркского происхождения.. основная часть мусульмане, однако те, что жили а районе Моздока назывались армяне.. вера наверное у части Тамбиевых была армянского толка.. вот и получили приставку. Это как запорожцы которых Украина записала в украинцев исторически сами себя называли русскими.
Кстати Солтан, у балкарцев есть фамилия Гаевы.. у карачаевцев тоже Гаевы есть?

Вот надписи у нас в Архызе времен христианизации Алании 10-11век.

Ты не забывай, что в те времена.. т.е. после уничтожения хазар Святославом.. русские те кубанские земли контролировали.. а алан почему то там и поблизости не замечали.. или уже не было их там.. наверное отошли от греха подальше.. что бы за остатки хазар по ошибке не посчитали.. арабы писали, что Тьмутараканские руссы для торговли спускались к ним (в нынешний Дагестан) по реке оставляя коней в Арте.. или как вариант перевода в Арсе.. на конях они наверняка поднимались вдоль Кубани.. а потом по Тереку вплавь вниз.. другой дороги нет.

Нет,Гаевых у карачаевцев нет,у нас есть Айбазовы -по происхождению армяне, но не вчерашние,с давних пор.
А вообще мы про 10-13 век говорим,Северный Урал и предполагаемое происхождение сабли с Волжского Булгара? Или про армян в Крыму и на Кавказе? Понятное дело были, у нас даже крест называется "къач" от армянского "хач". Да и кипчакские письмена армянскими буквами из Крыма известны.Только в 10-13 веке тюркских народов в степной полосе Евразии не счесть(авары,печенеги,торки,берендеи, черные клобуки и т.д.),часто воюющие между собой до полного уничтожения или вытеснения с территории,а название кипчаки/половцы чисто обобщающее, собственно кипчаков не такое уж подавляющее большинство было.Лучше говорить о тех, кто ближе к Уралу-булгар,разные предковые рода башкир,казахов и т.д.

у нас даже крест называется "къач" от армянского "хач"

Забыл у кого но крест и словом Тур называли.. хач, тур.. оба корня получается обозначали крест.. и он ещё там на сабле два раза нарисован..

Существует легенда, что подобные кресты приплыли против течения.. например в Туров из Киева.. ufo-com.net
Волокли их зачем-то против течения.. и в количестве.. Поэтому вполне возможно, что и Архызские тоже приплыли против течения.. из Тьмутаракани.. тем более, что относительно не далеко было.

Originally posted by Есаул ТКВ:

Ты не забывай, что в те времена.. т.е. после уничтожения хазар Святославом.. русские те земли контролировали..

Да ладно,после уничтожения? хазар Святославом никаких русских здесь не было,как и не было еще такого народа как русские, воинство у него разноплеменное было.. У тебя серьезный пробел с географией, давно тебе говорю.Где хазарские города(пусть предполагаемые) и где Архыз и Алания?Никак они пересечься не могли.
А хазар в общем-то потом уже уничтожили печенеги-союзники Святослава, собственно никакой тотальной войны не было,Святослав разбил наемную дружину кагана,а степные беки и не пришли на помощь. И некогда мощное государство рассыпалось на мелкие бекства,не верится что они все исчезли, скорее вошли в разные племенные конфедерации и растворились в родственной среде как позже и печенеги.

Originally posted by Есаул ТКВ:

а алан почему то там и поблизости не замечали.. или уже не было их там.. наверное отошли от греха подальше.. что бы за остатки хазар по ошибке не посчитали..

Как раз после падения Хазарии, Алания как самостоятельное государство становится известным, арабские,византийские и др. источники почитай.

Originally posted by Есаул ТКВ:

арабы писали, что Тьмутараканские руссы для торговли спускались к ним (в нынешний Дагестан) по реке оставляя коней в Арте.. или как вариант перевода в Арсе.. на конях они наверняка поднимались вдоль Кубани.. а потом по Тереку вплавь вниз.. другой дороги нет.

Есаул,ты хоть представить себе можешь этот маршрут,карту что ли открой. Нафига с Тамани подниматься по Кубани, потом 300 км по горам идти на Терек, чтобы спуститься в Дагестан, когда можно по предкавказским степям выйти вдоль нижнего течения Кубани на нижнее течение Кумы.

Аланы ушли оттуда.. с Кумы и с Подкумка.. видимо кочевники наезжали, шалили и житья не давали.. и для не сильно укреплённых караванов русов по степям опасно было.. а по дороге Кубань-Терек стояли на мысах аланские укрепления.. вот их наверняка русские как базы на маршруте и использовали.. Арса со слов арабов точно в горах была.. туда не пускали чужестранцев.. всех кто попадал убивали.. и свинец или олово там.. ну или недалеко добывали..

Есаул ТКВ:
Существует легенда, что подобные кресты приплыли против течения.. например в Туров из Киева.. ufo-com.net
Волокли их зачем-то против течения.. и в количестве.. Поэтому вполне возможно, что и Архызкие тоже приплыли против течения.. из Тьмутаракани.. тем более, что не далеко было.

Слышал про Аланскую Епархию,епископа Алании? Греческая вера Византии пораньше лет на 30-50 пришла в Аланию,чем в Киев.
Тема твоя,но зачем всякую чушь сюда тащить, хочешь говорить про половецкие сабли-поговорим, хочешь мозги парить с допотопным присутствием русских на Кавказе-давай сам, я отойду в сторонку.
Я архызские надписи поставил потому что тоже тюркская руника,хотя и не полностью одинакова, различают Орхоно-Енисейскую,Верхнекубанскую,Волжско-Камскую ... как-то так.

Епархий несколько было.. и где какая из них находилась никто толком не знает.. только версии.. и я не говорю, что русские церкви там построили.. хотя именно русские там.. по Кубани ставили свои посты и неоднократно возобновляли монастырь. Вполне возможно, что и раньше такая ситуация была.
То, что торговый путь шёл по Кубани и по Тереку к дагестанским арабам это известно.. вот этим путём армяно-аланские сабли и могли попадать арабам.. а те далее отправляли их в Булгар и в Югру для ловли китов .

Вот ещё информация и упоминание этой сабли из другой статьи где соавтором, но другого, Кирпичников. Ссылку пока не ставлю, что бы с обсуждения этой сабли на обсуждение других предметов там так же упоминаемых быстро не переключились.

"По сообщению Абу Хамида ал-Гарнати, в его сочинении "Ясное изложение некоторых чудес Магриба" (около 1155 г.) в Волжскую Болгарию привозили "мечи из стран Ислама, которые делают Зенджане и Абхаре и Тебризе и Исфахане в виде клинков, не приделывая рукоять, и без украшений, одно только железо, как оно выходит из огня. И закаляют эти мечи крепкой закалкой, так что если повесить меч за нитку и ударить ногтем или чем-нибудь железным или деревянным, то будет долго слышен звон" (ал-Гарнати 1971:33). Перечисленные в приведенном известии города находились в Иране. В более позднем варианте описания своих путешествий ал-Гарнати упоминает, что мечи для вывоза на северные рынки изготовлялись также в Азербайджане (ал-Гарнати 1971:58-59).

Восточные клинки, поступавшие в город Булгар, везли далее к северным народам вису и иуру (весь и югра) и с большой выгодой обменивали у них на меха и невольников. Возможно, что один из таких клинков, относящийся к XII - первой половине XIII века, с надписью "Варпет Хачатур", то есть {127} "Мастер Хачатур", найден на Приполярном Урале (Березовский район Тюменской области в пределах Ханты-Мансийского национального округа) (Джанполадян, Кирпичников 1972:23-29). Надпись располагалась в верхней части клинка у перекрестья и состояла из армянских букв, наведенных золотой инкрустацией. Ее дополняли ряды ритмично расположенных треугольников - возможное место ненаписанного имени владельца оружия или благопожелания. Всю композицию обрамляли вступительный и заключительный кресты (рис. 5). Необычность уральского клинка заключается в том, что он является самой северной находкой средневекового сабельного оружия в Евразии, и, возможно, свидетельством торгового обмена между купцами из Булгара с северными народами. Находка на северном Урале закавказской искривленной полосы наводит на мысль о том, что иранские, азербайджанские, армянские и другие мастера после середины XII в. могли поставлять в Восточную Европу не мечи, а сабли. Это тем более вероятно, что употребленный ал-Гарнати арабский термин "сейф" (Sayf) мог обозначать не только меч, но и саблю (сравни Nicolle 1981:4), иными словами, появление привозных сабель на севере Восточной Европы могло иметь место и до середины XII в.

Мусульманские купцы на практике, установившейся в X в., дальше города Булгар обычно не ездили, а доставленное ими из своих стран оружие и другие ценности далее на север везли уже булгарцы. Пишет об этом и ал-Гарнати".

Originally posted by Есаул ТКВ:

Епархий несколько было.. и где какая из них находилась никто толком не знает.. только версии.. и я не говорю, что русские церкви там построили.. хотя именно русские там.. по Кубани ставили свои посты и неоднократно возобновляли монастырь. Вполне возможно, что и раньше такая ситуация была.

Да ладно, есть византийская переписка с епископом Алании,где она находилась известно.
А русские монахи в бывшие аланские храмы в Теберде и Архызе попали в конце 19 века, монастыри не возобновляли,т.к. их еще не было, а построили рядом, разобрав для этого фундаменты домов алан,оставшиеся еще с 14 века,попросту уничтожив историко-культурные памятники.

Originally posted by Есаул ТКВ:

То, что торговый путь шёл по Кубани и по Тереку к дагестанским арабам это известно.. вот этим путём армяно-аланские сабли и могли попадать арабам.. а те далее отправляли их в Булгар и в Югру для ловли китов .

Да уж, слов нет,карту что ли в руки возьми наконец.Про армяно-аланские сабли 10-13 века уже молчу До побаченья,Есаул,вспомнил былые споры,смахнул с ресниц ностальгическую слезу, да и пойду я отсель

Я для чего фрагмент поставил? Что бы ты про армян Нагорного Карабаха не забывал.. Спокойного тебе отдыха.. пенсионер ты наш.. уважаемый