Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Вопрос о подлинности легкокавалерийской сабли нижних чинов образца 1827 года, Златоус ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Вопрос о подлинности легкокавалерийской сабли нижних чинов образца 1827 года, Златоус
Пономарь
16-4-2016 08:06 Пономарь
Коллеги!
У меня случилось одно неприятное недоразумение, на которое мне бы хотелось здесь пролить свет.

На один из предметов дали экспертизу о не подлинности, вернее, о переделке французской сабли в русскую, путем удаления старых клейм и нанесения новых.

Я считаю экспертизу безусловно ошибочной.
Новые клейма на клинок невозможно нанести без демонтажа эфеса, а эфес демонтировал на этой сабле я лично (вернее, мастер по моему указанию) - для того, чтобы поставить на эфес круглые детали, которые на эфесе отсутствовали. До этого предмет не разбирался.

Это не аргумент для эксперта - эксперт видит предмет в нынешнем состоянии, потому, увидев демонтаж, он приходит к выводу о злонамеренности проведенной операции.
В сочетании с тем, что клинок полировали, эксперт делает выводы о переделке.

Эфес сабли по конструкции эксперт считает французским, а размеры клинка - тоже не русскими.

Не находя следов удаленных клейм, эксперт считает, что старые французские клейма были нанесены неглубоко, потом заполированы, и следов не осталось.
У меня мнение совершенно другое.
Но спорить с тем что "было, а потом бесследно удалено" невозможно.

Возможно спорить только с положительными утверждениями.

И тут эксперт говорит, что на сабле было замазано грязью одно клеймо, которое эксперт считает французским, не удаленным из-за глубины, и потому замазанным грязью.

Вот этот вопрос уже может быть оспорен,
Вопрос: есть ли у кого сабля с таким же клеймом в этом же месте, русская или французская?

Одна сабля с таким клеймом обсуждалась на Ганзе и была признана перед елкой из французской.
Так ли это?

Сейчас выложу фотографии и дам ссылку на тему с саблей с таким же клеймом.

edit log

Пономарь
16-4-2016 08:12 Пономарь
click for enlarge 715 X 1280 175.8 Kb

Это клеймо на эфесе эксперт считает свидетельством того, что сабля французская (одним из свидетельств).

edit log

Пономарь
16-4-2016 08:14 Пономарь
https://forum.guns.ru/forummessage/79/293057.html

Здесь обсуждалась сабля с таким же или подобным клеймом в этом месте. Эксперт считает ее поддельной.

Пономарь
16-4-2016 08:16 Пономарь
Этот вопрос я ставлю в теме.
Есть ли в кого сабли, французская или русская, с подобными клеймами?
Можно ли их посмотреть?
Пономарь
16-4-2016 08:18 Пономарь
click for enlarge 960 X 1280 181.7 Kb
click for enlarge 1280 X 960 148.3 Kb
click for enlarge 1280 X 960 158.8 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 259.0 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 271.1 Kb

Эти клейма эксперт считает не подлинными, имитирующими русские клейма, нанесенными на французскую саблю в наше время.

Даю для иллюстрации и полноты картины, не хотелось бы их сейчас обсуждать.
Я считаю их однозначно современными изготовлению предмета, и считаю, что помимо этих клейм никаких других не было.
Но вопрос по тому клейму, которое эксперт раскопал на эфесе и посчитал сознательно сокрытым.

edit log

Пономарь
16-4-2016 08:24 Пономарь
click for enlarge 864 X 1280 182.0 Kb

В этом месте ножен эксперт видит, с его точки зрения, следы удаления клейм. Злонамеренного.

У меня сомнения, сто единственное объяснение такого воздействия на ножны - попытка ввести в заблуждение путем удаления клейм.
Я бы подумал о другом объяснении.

edit log

Пономарь
16-4-2016 08:56 Пономарь
click for enlarge 960 X 1280 130.9 Kb
click for enlarge 1280 X 960 153.4 Kb
click for enlarge 1280 X 960 187.3 Kb
click for enlarge 1280 X 960 132.0 Kb

Эфес.
Эксперт считает его не русским.

edit log

Пономарь
16-4-2016 08:59 Пономарь
[QUOTE][B][/B][/QUOTE]

click for enlarge 1280 X 960 188.8 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 352.4 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 411.1 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 379.8 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 351.6 Kb
Пономарь
16-4-2016 09:00 Пономарь

click for enlarge 1707 X 1280 300.0 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 257.2 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 443.5 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 415.2 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 376.8 Kb
товарисч
16-4-2016 09:18 товарисч
Согласен с экспертом-переделанный француз...
Пономарь
16-4-2016 09:21 Пономарь
Почему?
Пономарь
16-4-2016 09:23 Пономарь
Если можно, с аргументами.
Вопрос конкретный - хотелось бы конкретные аргументы слышать.
товарисч
16-4-2016 09:24 товарисч
По-многому.По-надписи,по-спинке,по-форме дужек,по-клеймам.
iv2006
16-4-2016 09:37 iv2006
Спросите у эксперта, какой смысл затирать и портить француза. Такая разобранная и мутная сабля будет дешевле француза в сохране
Пономарь
16-4-2016 10:01 Пономарь
Можно какой-то пример?
Мне было бы интересно по клейму.
Собственно, именно этот вопрос и можно обсуждать.

По поводу надписи - можно фото образцов, опровергающих подлинность этой надписи?

Пономарь
16-4-2016 10:05 Пономарь
Эксперт считает, что это старая поделка.
Когда-то, в начале 2000-х, экономический смысл подделывать был. Теперь его нет.
А эту саблю он считает очень качественной подделкой.
В которой учтены все замечания. Так сказать, венец подделок.

По словам эксперта, он трижды менял свое мнение по подлинности и один раз переписал экспертизу с "подлинная" на "имитирующая".

edit log

iv2006
16-4-2016 11:31 iv2006
Вот жеж ёмаё
Чем больше смотришь, тем больше сомнения гложат.
Что-то я, глядя на это дело, начал даже сомневаться в сабле, на которую только что ставку сделал. Сейчас вот сам как прикуплю переделку, будет на старуху проруха.
товарисч
16-4-2016 11:34 товарисч
Эти сабли неоднократно обсуждались на профильных форумах,там полно фотографий,смотрите сами.Это вещь не моя и смысла мне проводить работу с переустановкой фото с одного форума на другой-нет никакого.Доказывать тоже нет смысла.Я выразил свое мнение и указал на сомнительные моменты,а уж Вы сами чравнивайте,если есть желание.А по-плводу цены-так российское оружие,в том числе и подобное было раз эдак в пять дороже французского с которого их и передрали в свое время.
Пономарь
16-4-2016 11:51 Пономарь
Жаль, жаль.
Может быть, хотя бы ссылку на обсуждение?
iv2006
16-4-2016 12:04 iv2006
quote:
А по-плводу цены-так российское оружие,в том числе и подобное было раз эдак в пять дороже французского с которого их и передрали в свое время.[/B]

Да ладно. Французская Ан11 в сохране порядка полутора тысяч баксиев стоит (хотя на аукционах можно и сильно дешевле найти. Но долго искать придется).
Российская с переставленной рукоятью - я думаю, подешевле будет. В сохране - чуть подороже, но точно не в пять раз. Может процентов на 30 - 50.

Пономарь
16-4-2016 12:13 Пономарь
Стандартная цена на такую саблю ранее- до 6000 долларов.
В данном случае этот предмет, мне известно доподлинно, был куплен за 600 долларов в этом виде, кроме отсутствовавших круглых штук на эфесе.

Но про цену говорить, когда обсуждаешь подлинность на нужно. Это не аргумент,
Предмет мог продаваться людьми, которым он подарен, достался по наследству, найден, отдан за долги и т.д.

Ремингтон
16-4-2016 12:43 Ремингтон
В сохране - чуть подороже, но точно не в пять раз. Может процентов на 30 - 50.

+++ года 3-4 назад русская в среднем 4000 стоила

Ремингтон
16-4-2016 12:43 Ремингтон
клейма на клинке нравятся
Пономарь
16-4-2016 13:46 Пономарь
На клинке клейма на контр-полировке.
Любое удаление клейм на этом месте приведет к удалению контр-полировки.
Потому эксперт считает, что сначала были удалены клейма, потом нанесена новая контр-полировка, а потом нагесены новые клейма.

С моей точки зрения - весьма трудоемкая операция, которая никогда не делалась на известных мне подделках.
Просто потому, что для изготовления подделок такая детализированость и подробность излишняя - на большей части клинков, подвергавшихся воздействию в процессе бытования, следов контр-полировки нет, они уходят с чисткой клинка.
Здесь клинок многократно чищен.
Контр-полировка сохранилась за счёт конструкции эфеса.
И ее повторили, после удаления клейм - это странная дотошность.

Esky
16-4-2016 15:07 Esky
quote:
Originally posted by Пономарь:

Потому эксперт считает,


вопрос возник -
"считает" или опирается на данные микроскопических исследований либо хим. анализа пограничного слоя?
Пономарь
16-4-2016 15:08 Пономарь
Анализов не делали, я не думаю, что это что-то может дать.
Esky
16-4-2016 15:20 Esky
quote:
Originally posted by Пономарь:

Анализов не делали, я не думаю, что это что-то может дать


Я не говорю - прав или не прав "эксперт", но вердикт, вынесенный на основе всего лишь визуального осмотра и имеющегося (пусть обширного) представления о технологии изготовления подделок - беда нашего времени.
Фуфель заносят в подлинники, подлинники в фуфель - и весьма часто.
Тут нюанс в том, что как не стирай "битое" клеймо - внутренняя часть металла оставляет на себе остаточные следы пластической деформации и температурного воздействия.
Последствия любых кислотно-гальванических извращений тоже всегда остаются.
Вопрос в адекватности стоимости исследований и стоимости изделия.
А так - все может быть...Может вполне легальный по "тому" времени передел под себя трофея либо случайной покупки , последствия "шаманства" при утере либо каких иных "воровствах".
Либо фуфлодел - человек творческий и работал не за денюжку, а из любви к искусству)))

edit log

Пономарь
16-4-2016 15:29 Пономарь
Блин. Рас клепаю ка я ее, ради прикола.
Что на хвостовике быть должно у француза?
Как расклёпывать?
Напильником стачивать верх?
товарисч
16-4-2016 15:55 товарисч
Да зачем расклепывать?Разве не видно,что спинку стачивали и снесли выступ у гарды.Это потом его не делали,а на ранних он был.Плюс клейма на эфесе не те.Плюс маловероятно чтобы на сабле обр.1827г стоял 1826г.Надпись напрягает,ять и б написаны одинаково,да само написание неуверенное.Что же касается ссылок,то я их не помню естесственно,но можно выйти на форум и в поисковике забить 1827г сабля.
gor200766
16-4-2016 16:43 gor200766
Согласен с товарищем экспертом и товарисчем....Переделка недавняя. Был заказ на русскую саблю, вот и сделали русскую. Хотя нафига портить нормальную вещь, не очень понимаю. Видимо заказчик хорошие деньги сулил...А за хорошие деньги , чего только не сделают.
click for enlarge 520 X 426  58.7 Kb

edit log

Пономарь
16-4-2016 16:52 Пономарь
click for enlarge 1707 X 1280 268.9 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 276.6 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 269.9 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 249.4 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 252.9 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 241.5 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 284.7 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 252.0 Kb

Я правильно понимаю - вот эту спинку стачивали?

edit log

Пономарь
16-4-2016 16:55 Пономарь
click for enlarge 960 X 1280 181.6 Kb
click for enlarge 960 X 1280 216.1 Kb
click for enlarge 960 X 1280 155.8 Kb
click for enlarge 960 X 1280 151.1 Kb
click for enlarge 960 X 1280 224.8 Kb

Со вспышкой в косом свете

edit log

Пономарь
16-4-2016 16:57 Пономарь
Ее стачивали?
Пономарь
16-4-2016 17:00 Пономарь
Сабля у меня лет пять.
По поводу недавности.
Наверное, где-нибудь на Ганзе я ее показывал.

Брал я ее нерасклепаную и без круглых деталей на эфесе, они поставлены уже мною.

товарисч
16-4-2016 17:36 товарисч
Но вот сами все увидели.
Пономарь
16-4-2016 17:43 Пономарь
Я ничего не увидел.
Следов недавней слесарной обработки не вижу.
Не вижу отличий в обработке спинки и остального эфеса.
При вмешательстве необходимо было бы подводить под одно всю поверхность эфеса.
Следы бытования не показывают различий в бытовании поверхностей.
Все линии ровные, углы также.
Как определили Вы, что это недавняя слесарка, можно узнать?

edit log

товарисч
16-4-2016 17:55 товарисч
Ну не увидели,да и ладно...Что спинка кривая у гарды и смещена вправо,тоже не увидели?Что штифт,который выходит из этой спинки к усам и ничем не закреплен,тоже не увидели?Правописание,о котором я писал,не увилели?Саму форму спинки характерную для более поздних сабель,не увидели?Клейма на дужке не те,не увидели?Ну я не окулист,чтобы зрение исправлять.Да и не к чему мне это.Ну а обработка спинки отвратная,топорная.Ну а о застаривании деталей,я думаю тоже нет смысла писать.Хочется Вам считать ее русской-мне по фиг,считайте.В спор вступать не намерен.Сравните несколько и найдите отличия...
Пономарь
16-4-2016 18:02 Пономарь
Я разберу, а там все видно будет.
Пономарь
16-4-2016 18:03 Пономарь
Про правописание не понял. Где-то грамматические ошибки?
товарисч
16-4-2016 18:10 товарисч
Да нет,я же писал,что буквы ять и б написаны практически одинаково.А зачем разбирать?Ведь т без разбора видно.Что Вы там найти хотите?Просто возьмите и сравните несколько штук и все.

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Вопрос о подлинности легкокавалерийской сабли нижних чинов образца 1827 года, Златоус ( 1 )