Немного о технологии производства клинков в наполеоновское время
|
25-8-2006 12:48
Thom
Недавно показывал английский кортик наполеоновских времен (1796-1808гг.) Кортик морской британский рубежа 18-19 веков , поставленный Рункелем из Золингена, и вот некоторое продолжение. Эфес немного (но существенно
 ) болтался-сдвигался, решился всеж разобрать, чтоб поправить по мере возможности. Хвостовик был расклепан на пуговке навершия, пришлось аккуратно выфрезеровать дримелом. Но чтоб собрать, обратился с оказией к Г.К. Прокопенкову для приварки кусочка к хвостовику. ГК такие вещи любит, технологии стал смотреть, зачистил места на хвостовике и с торца пяты. И говорит - тебе подсунули 'лучший мех', это ж дамаск: Протравил тампончиком зачищенные места, показал слои.Версии две: 1. Дамаск рабочий, не для узора. Возможно просто технология получения качественных клинков из средней руки стали. В пользу этого говорит то, что хвостовик приварен кузнечной сваркой тоже из дамаска, т.е. это вполне рядовой обычный материал. Да и если вывести наружу более мягкие слои, легче потом гравировать. 2. Делали качественный дорогой дамасский клинок для какой-нибудь шпаги, но что-то не получилось. Некоторые непровары видны в месте, где клинок кортика становится обоюдоострым. При протравливании будут видны все 'залипухи' изготовителя и было решено укоротить и сделать из клинка хотя бы обычный кортик. В пользу этого говорит, что клинок для кортика не совсем обычный, если кортик прямой, то обычно делали полностью обоюдоострым. Что еще - сталюка по искре достачно углеродистая, флюс для кузечной сварки использовали непонятно какой, возможно просто стекло. Но процесс изготовления дамасскового клинка уже весьма механизирован, использовались специальные машинки и приспособы, т.е. массовое производство. Вообще очень интересно бы почитать о технологии изготовления клинков тех времен (для конца 18 - начала 19 века). Может кто поделится соответствующими ссылками? |
|
25-8-2006 15:52
Thom
Да, кстати, и это вариант. Надо подумать, может попробовать протравить аккуратно на участке ближе к острию, там где гравировки нет.
|
|
25-8-2006 16:58
Muzei
Чтобы правильно определить что у Вас за предмет надо определить, какой сталь выделки. Сварные стали того времени можно обозначить как 'рафинированную Златоустовскую' где целью было усреднить хим. состав, то есть равномерно распределить углерод и примеси,
"Для улучшения брусковую сталь проковывали в ленты, затем закаливали и по излому разделяли на четыре сорта: твердую, среднюю, мягкую и негодную. Из 20-и листов первых трех сортов металла составляли пакеты, которые после первой сварки еще дважды разрубали пополам и сваривали, после чего расковывали на полосы. Такая 80-слойная сталь называлась "односварочною" и считалось годной не для оружия, а лишь для напильников и другого грубого инструмента, Клинковую "двухвыварную" сталь получали своркой пакета еще раз отсортированных 20 лент "односварочной" стали с последующим окончательным удвоением и расковкой в бруски. Таким образом, Златоустовская клинковая "сварочная сталь" состояла из 3200 слоев сырцовой стали, в свою очередь образованной сплавленной смесью частиц высоко -средне и малоуглеродистой составляющих" И железо, где сознательно ставилась цель получения узора. "Как мы уже неоднократно замечали, в сварочном булате чередуются участки пластичного мягкого (низкоуглеродистого) железа и сравнительно твердой (углеро?дистой) стали - такие клинки обладали гораздо более высокой упругостью и вязкостью по сравнению с клинка?ми из обычной углеродистой стали. А вот почему именно сварочный булат отличался высокой прочностью и да?масские сабли были значительно тверже и крепче других стальных сабель,"
С уважением Роман |
|
25-8-2006 17:11
Mower_man
ключевое слово "сварочный" тока я бы не манкировал громкими словами типа булат, дамаск, а просто сварочный пакет и все.
В Европе не нашли секретов тигельных сталей Востока, зацепившись за внешнюю сторону клинков, за их узоры.. . и пошли путем имитации, достигнув при этом определенных успехов. Это как попытки получить фарфор дали сначала фаянс. |
|
25-8-2006 17:47
Muzei
Булат можно разделить на два типа,
Сварочный булат(дамаск),и литой(вутц) и тот и другой был распространен на востоке, сварочный известен в европе со времен Римской империи ,что такое булат и как его правильно называть ,наверное отдельная тема для обсужденеия ,Я думаю Гуревич достаточно хорошо разобрался в теме и имеет право использовать термин "сварочный булат" Я используя работы Гуревича и Аносова пытаюсь помочь нашему сотоварищу определится в технологии изготовления его предмета С уважением Роман |
|
25-8-2006 18:01
Mower_man
by Muzei:
Булат можно разделить на два типа, Сварочный булат(дамаск),и литой(вутц) и тот и другой был распространен на востоке, + то, что известно как дамаск, в своей ширпотребной версии, это масс продукт. В том же Дамаске (как городе) из привозного вутца клепали вполне себе достойные клинки, за другие деньги.. . Но именем нарицательным стала совсем другая продукция, пакетная.. . Тоже неплохая, но... сварочный известен в европе со времен Римской империи , + ой ей... ! что такое булат и как его правильно называть ,наверное отдельная тема + Гуревич, Аносов - все это хорошо. Но есть скажем так один институтик за бугром, публикует отчеты по металлургии из года в год, толстые такие...
|
|
25-8-2006 18:32
Muzei
под термином сварочный булат, Гуревич подразумевает вот это,
 за бугром даже на известных аукционах ко всем типам узорчатых сталей применяется термин "wооtz" . Wootz (L 99.5cm.) kal.11.8 mm. Это про ствол турецкого ружья Но думаю не у кого не возникает мысли что речь идет о литом булате. На сегодняшний день нет четких понятий как правильно что называть, термин дамаск обшепринятый термин (достачно глянуть переодику по оружейной тематике)для обозначения материала полученого путем многократного кузнечного сваривания заготовок с разным хим составом. С уважением Роман
|
|
25-8-2006 19:55
Muzei
Текст о стволах из результатов одного из аукционов.
Естественно что термин Damascus известен во всем мире но часто все сварные стали обозначаются словом вутц , Кстати вот примеры с немецкого аукциона где эти термены смешаны поясните пожалуйста какое слово что обозначает "Ottoman, circa 1800. Heavy, wootz-Damascus single-edged blade, isolated minor notches. There is a cartouche engraved on one side with the signature," "Irak, 19.Jhdt. Zweischneidige Klinge aus schönem Wootzdamast mit beidseitiger Mittelrippe. Typisch eingezogene" "Irak, 19.Jhdt. Zweischneidige, stark gekrümmte Wootzdamast(?)-Klinge mit beidseitigem Mittelgrat. Mittig eingezogener" Слова пишутся и вместе и через черточку причем второе с большой буквы. Как это правильно перевести
|
|
25-8-2006 20:20
Muzei
Во всех трех лотах стоит слово Wootz в сочитании с damast я этих вещей тоже не видел но думаю речь идет о сварном булате она же дамасская сталь(мое субьективное мнение) а там где речь идет о стволе
это продажа другого аукциона ,турецкие ружья где не единожды в описании стволов используется термин Wootz без всяких добавок и там я уверен что речь идет дамаских стволах, так как эта технология для них обсолютна типична. С уважением Роман |
|
25-8-2006 22:24
Muzei
---у нас тут за бугром все-таки отличают дамаскуй сталь от вутц-стали
Так как я не силен в немецком вот я и попросил перевести ,что в данном случае имеется ввиду ,какой тип стали обозначается этими терминами. и не в коей мере не пытался найти ошибок там где я даже непонимаю что имеется ввиду. С уважением Роман
|
|
25-8-2006 22:53
Muzei
Я не разбираюсь в немецкой граматике,
а не в тех вопросах которые вы превели Например я участник аукциона и я вижу описание аукциона, как я должен перевести эти термины ,это литая сталь или полученая |
|
26-8-2006 12:42
Mower_man
by Muzei:
под термином сварочный булат, Гуревич подразумевает вот это, + до появления пудлингово железа, получение массивных поковок было весьма непростой задачей. Крицы сыродутные после проковки от шлака весьма небольшие по размеру. + ленточная навивка и сварка стволов до изобретения глубокого сверления - вполне себе технология. А то, что европейцы почти все, связанное со сваркой из полос именуют на восточный лад да о чем-то и говорит. Кто кому подражал? В Европе небыло устоявшегося своего термина для такого вида поковок, использовали заимствования. При том что в Европе кажется до 16 века не различали между собой цинк, олово и свинец, именуя его разными словами, но постоянно тасуя эти термины без особых различий. Так что в плане металлургии и терминологии в старушке Европе долгое время был изрядный бардак до появления металлургии как науки. Но думаю не у кого не возникает мысли что речь идет о литом булате. + тут без вариантов для Европ. На сегодняшний день нет четких понятий + Это как ксерокс и памперс без относительно к бренду.. . |
|
26-8-2006 23:04
hAQdhg
Ne smesite mne odno mesto, nikakoj eto ne damask, a obichnaja kruchenka, Mower prav, ja nedavno pokasival takoj "damask" na obichnom soldatskom tesake. Toshe mne nashli spezialista po starinnim tehnologijam - Prokopenkova, sejchas pomru so smehu. Vsem privet is Horvatii, Mak.
Не смесите мне одно место, никакой ето не дамаск, а обичная крученка, Моwер прав, я недавно покасивал такой дамаск на обичном солдатском тесаке. Тоше мне нашли спезиалиста по старинним тэхнологиям - Прокопенкова, сейчас помру со смэху. Всем привет ис Хорватии, Мак. |
|
27-8-2006 19:25
Thom
Не помирай, Мак. Я вроде ни узоров не показывал, ни ГК о технологиях не говорил. Это я воспрошаю. Кстати, сколько слоев в "обыкновенной крученке" и нахрена она нужна окромя того же дамаска?
|
|
27-8-2006 19:56
hAQdhg
Mower she pro eto govoril, eto problema staroj tehnologii, kogda ne umeli delat bolshih slitkov metala horoshego kachestva, poetomu prihodilos krutit is bolshogo kolichestva tonkih prutkov. Tak v te godi delali lvinuju dolju klinkov. Prosto etogo ne vidno, poka ne travanesh ili ne pochistish himiej ili eshe pri kakih-to usloviyah vilesaet risunok.
|
|
27-8-2006 20:08
Thom
Вполне вероятно, т.е технологическая фиговина, п.1. А где показывал тесак, это вроде бы полгода назад было, не найду сам.. .
|